פרוטוקולים/ועדת הפנים/599

1
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
07/06/00

פרוטוקולים/ועדת הפנים/599
ירושלים, י' בסיון, תש"ס
13 ביוני, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 106
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום רביעי, ד' בסיון התש"ס (7 ביוני 2000), שעה 09:00

יושב-ראש הכנסת אברהם בורג

דוד אזולאי – היו"ר
יולי אדלשטיין
משה גפני
חיים דרוקמן
יעקב ליצמן
סופה לנדבר
יהודית נאות
יצחק סבן
גדעון עזרא
אברהם פורז
איוב קרא
משה רז

צבי ענבר
מרים פרנקל-שור

יפה שפירא

מזל כהן

בג"צ שעון קיץ: גיבוש עמדת ועדת הפנים ואיכות הסביבה לעניין הצעת הפשרה
שהוצעה על ידי בית המשפט בבג"צ שעון קיץ

גיבוש עמדת ועדת הפנים ואיכות הסביבה לעניין
הצעת הפשרה שהוצעה על ידי בית המשפט בבג"צ שעון קיץ

בוקר טוב. אני מבקש לפתוח את הישיבה בעניין: גיבוש עמדת ועדת הפנים ואיכות הסביבה לעניין הצעת הפשרה שהוצעה על ידי בית המשפט בבג"צ שעון קיץ.

כידוע לכם, על פי החוק חובה על השר לקיים הליך של תיאום לקביעת מועדי שעון הקיץ עם ועדת הפנים. השר הקודם קבע את שעון הקיץ לתקופה של שלוש שנים - עד לשנת תשס"ב. השר הנוכחי, מר שרנסקי, בא והחליט לשנות את מועדי שעון הקיץ וקבע את שעון הקיץ לשלוש השנים הבאות מבלי להיוועץ עם הוועדה והוא קבע את זה לתקופה מאוד ארוכה, מפסח עד סוכות, כמעט בצורה שרירותית, מבלי להיוועץ עם מומחים או כל גורם אחר. על דעת עצמו קבע את מועדי הקיץ.

שר הפנים החליט גם להוציא צו על סמך חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה מבלי לקבל אפילו הודעה או התראה מוקדמת בוועדת הפנים. וכך מצאנו את עצמנו ביום בהיר עם שעון קיץ לשלוש שנים, וכאן נוצר בעצם ויכוח, האם יתכן דבר כזה? האם יתכן ששר הפנים יקבע מועדים ללא תיאום עם הוועדה? אני סברתי שזו פגיעה בכבוד הכנסת, במעמדה של הוועדה ודי התלבטנו בעניין הזה. אני גם שיתפתי בעניין זה את יושב-ראש הכנסת, את היועץ המשפטי של הכנסת ואת היועצת המשפטית של הוועדה ועמדנו במידה מסויימת חסרי אונים עד שמאן דהוא עתר לבג"ץ ואכן היה דיון בבג"ץ. למעשה בג"ץ הציע לבדוק אפשרות להצעת פשרה כאשר בכלל התעלם משנת תש"ס. כל הפשרה בעצם נוגעת לתשס"א.

לתשס"ב. יום כיפור הוא בתשס"א.

את צודקת. לגבבי תשס"ב ותשס"ג.

2001 ו-2002.

לגבי שנה זו בג"ץ התעלם ולא התייחס לעניין הזה. לכן, אנחנו מקיימים כאן איזושהי התייעצות, ואני מבקש מהיועץ המשפטי של הכנסת להציג את הדברים. בבקשה, אדוני.

דוד, תהיה מדויק. זה לא שהשר שרנסקי לא פנה לוועדה.

אני מוכן לתקן. היתה פנייה של שר הפנים לוועדה והוועדה לא התכנסה מכל מיני סיבות.

בבקשה, אדוני.

אפתח בהחלטת בית המשפט: בהסכמת כל בעלי-הדין – כל בעלי הדין הם: שני העותרים חיים ברזילי וברוך ביטון, מיוצגים על ידי עורך-דין בשם צבי נח, שאותו פגשתי לראשונה באולם בית המשפט. המשיבים הם: שר הפנים, הכנסת וועדת הפנים של הכנסת. במקרה זה, באופן נדיר ייצג את שר הפנים מנהל מחלקת הבג"צים עורך-דין עוזי פוגלמן, ואילו הכנסת – ועדת הפנים – מיוצגת בעתירה זו על ידי עורכת-דין מירי פרנקל-שור ועל ידי, שנינו חתומים על כתב התשובה, וביום 30 במאי הופענו בבית המשפט העליון ואני הופעתי כנציג הכנסת, כדובר. אלה כל בעלי הדין שהם בעצם שלושה במספר – אנו דוחים את המשך הדיון בעתירה כדי ששר הפנים, הכנסת וועדת הפנים ישקלו את האפשרות לקיים במועד קרוב תיאום בין שר הפנים לבין הכנסת--. מעתה ואילך כל אימת שאומר הכנסת, הכוונה היא לוועדת הפנים.

מה זה בתיאום?

בחוק נאמר "תיאום". בית המשפט העליון מתייחס לתיאום. אני מוכן, אחרי שאגמור את דבר הפתיחה, לענות על שאלות, אני לא רוצה לסטות, כי יכולות להיות עוד הרבה שאלות.

--תיאום בין המשיבים באופן ראוי – אומר בית המשפט – כנדרש על-פי החוק--. שימו לב
שבית המשפט העליון כבר אומר בהחלטתו דבר שאני לא יודע אם הוא היה מודע לו כשהוא אמר: באופן ראוי.

--תיאום כזה עשוי, אם יהיה מקובל על הנוגעים בדבר, להביא לשינוי הזמנים של שעון הקיץ לשנים התשס"א והתשס"ב--. פירושו של דבר, שעון הקיץ השנה, גם אם הוא מסתיים בתשס"א, הוא נקרא שעון הקיץ תש"ס, כי הוא התחיל בתש"ס.

אלה שופטים שלא יודעים תאריך עברי כמוני.

אני רוצה להרגיע אותך, כל השנים ראש השנה הוא בספטמבר.

אבל עדיין יום כיפור הוא תמיד אחרי ראש השנה.

--באי-כוח המשיבים מתבקשים להגיש לבית-המשפט הודעה בדבר המגעים ביניהם בעניין הנדון וזאת תוך 30 יום. בא-כוח העותרים יהיה רשאי להגיש תגובה להודעות תוך עשרה ימים. מיד לאחר שתתקבלנה ההודעות והתגובה יחליט בית המשפט בדבר המשך ההליך. עד כאן החלטת בית המשפט.

לפני שאציג את הנושא שעומד להכרעה שלכם, אני מבקש לקרוא בפניכם מפרוטוקול בית המשפט כדי שתדעו מה היה הדיון בבית המשפט. הפרוטוקול איננו פרוטוקול מלא מבחינה זו שהוא איננו משקף את מה שהשופטים אמרו, הוא משקף רק את התשובות של הצדדים.



אומר עורך-דין נח להצעת בית המשפט: אני לא מקל ראש בהצעה של כבודו. אני מבין את הקשיים. ההצעה אומרת שאנו אמורים לשקול ולדבר – לדבר הכוונה היא עם השולחים שלנו – אנו נעשה זאת ככל שהדבר נוגע לזה שיינתן זמן. אנו נתייעץ. אני אמליץ ללקוחות שלי כן לטעון באמת מבלי להקל ראש בקושי של אדוני. אני חושב שזה לא נכון להוציא צו שמוציאים – הכוונה היא הצו שהוצא על ידי שר הפנים – יש כאן מערכת איזונים בין הכנסת לבין הממשלה, שיש טענה שאומרת שהמערכת הופרה. צריך לעמוד כעת עם צו קיים ולקיים דיון שהסטטוס-קוו שונה. אני חושב שיסתבר שהפתרון הוא בהסרת העניין מבית המשפט לאחר שהופרה החובה לבצע תיאום. דיון עם סטטוס-קוו שונה, אני לא בטוח שהדבר יקדם אותנו עניינית. לשאלת בית המשפט – יש סטטוס-קוו פורמלי משפטי ויש סטטוס-קוו מעשי. המעשי – לא מדובר בהחלטה, מדובר על כך שיש לזה השלכות פרקטיות. האריכו בעשרה ימים. הסטטוס-קוו ששונה נורמטיבית זה קבלת החלטת השר ונוהלים. עורך-דין פוגלמן, בקצרה – אני אמליץ לקבל את ההצעה.

לאחר מכן תשובתי. הכנסת לא עותרת, היא משיבה. על העותר להחליט מהי גישתו – וכאן ישנו משפט שאי-אפשר להבין אותו אם לא מבינים מה היתה השאלה.

למה מה שאומרים השופטים לא נכתב בפרוטוקול?

אינני יודע.

הגשתי עכשיו הצעת חוק בדיוק על העניין הזה.

למה אתה מקריא לנו את כל זה?

כי אתם צריכים לדעת מה היה בבית המשפט.

אבל קיבלנו את פסק הדין.

רק הערה לסדר הדיון. חברת-הכנסת יהודית נאות, אני אענה בעקיפין לשאלתך. ההנחה שלנו בדיון הזה צריכה להיות שגם הפרוטוקול שלנו יהיה חלק מן הדיונים הבאים. ולכן היה מן הראוי שנדע בכלל מה קורה בתהליך שהביא אותנו עד לדיון הזה כדי שתוצאת הדיון תהיה ראויה.

אני אומר: העותר, כמו כל אחד, מקבל את כל המסמכים הדרושים לו – מה פתאום שאומר דבר כזה? כשאני אמרתי: על העותר להחליט מהי גישתו, אמר אב בית-הדין שלעותר נראה היה שהוא קיבל מהכנסת את כל המסמכים שנוגעים - - -

שיש קשרים טובים בין הכנסת ובין העותרים. כך אמר השופט חשין.

להערתו זו של אב בית הדין הגבתי: העותר, כמו כל אחד, מקבל את כל המסמכים הדרושים. לכן, אם היה עומד רק הפרוטוקול לנגד עיניכם, יש דברים שהם לא ברורים בלי להבין מה השאלה או מה ההערה.

המשיב 1 – המשב 1 הוא שר הפנים – כבר הודה בפה מלא שלגבי שנתיים לא היה תיאום. מפנה לסעיף 61 בתשובת המשיב 1. מצטט: גם אליבא דמשיב 1 יש זמן כדי לתאם את שעון הקיץ לשנתיים הבאות.

אני כאן חייב להביא בפניכם מה הדבר שציטטתי כדי שתבינו את טענתי. בית המשפט הציע את שהציע. הבאתי מתוך התשובה של הממשלה שבה אומר מר עוזי פוגלמן, מנהל מחלקת הבג"צים בשם שר הפנים: אלמלא נסיבותיו המיוחדות של המקרה הנדון, כאשר לוח הזמנים כפה על השר הוצאת הצו ללא שיקול התייעצות בפועל, שאם לא כן היתה מסוכלת הוצאת הצו, לא נראה כי היה חולק כי יש לדחות את קבלת ההחלטה ולנסות למצוא דרך שתביא לכינוסה של הוועדה. הרי זו אמירה ברורה, שאם היה מדובר בתשס"א ובתשס"ב לא היה חולק שהשר לא היה צריך להוציא את הצו. כלומר, גם אליבא דממשלה, לגבי תשס"א ותשס"ב לא היתה שום דחיפות בהוצאת הצו. היה מספיק זמן לקיים תיאום עם ועדת הפנים.

יש כאן אי-הבנה גדולה.

תאמינו לי שאני מספר באריכות כדי שלא תהיינה שאלות.

אם הצו נפסל, חוזר הצו הקודם מיום 18 באוקטובר 1998. לשאלת בית המשפט: הכנסת סברה שלא קויים איתה תיאום. אני אביא את ההצעה בפני יושב-ראש הכנסת –אמרתי כנראה גם בפני ועדת הפנים. אפשרות אחרונה היא על ידי חקיקה של הוראת שעה - מה שאני אומר לכם, אני קורא מהפרוטוקול. ביום 27 במרץ, ועדת הפנים קיימה דיון. העלו כמה חברי כנסת את האפשרות שתיעשה פשרה כך ששעון החורף יכנס לתוקף לפני יום הכיפורים. דבר כזה היה משביע את רצון העותרים. יכול היה להיעשות במסגרת הצעת הפשרה שתבדוק הממשלה אם היא יכולה ללכת לקראת העותרים.

אז מה, אתה לא תביא את הצעתנו? לשאלת בית המשפט: אני מוכן לשקול את ההצעה. אביא את ההצעה בפני ועדת הפנים ובפני הכנסת. רציתי להציע שהממשלה תשקול חקיקה משום שהכנסת, כשהיא רוצה, היא יכולה לחוקק ביום אחד. ואם הממשלה תעביר הוראת שעה, יכול להיות שזו הפשרה ההולמת לגבי שנה זו.

איך אתה יכול לתת עצום לממשלה?

אני מציע לבית המשפט, שהצעת הפשרה תהיה לא לגבי תשס"א ותשס"ב, שטענתי היתה שהצו לגביהם מה שלא יהיה בטל ומבוטל. אני אמרתי לבית המשפט: לדעתי, אם אתם מדברים על פשרה, זה צריך להיות פשרה לגבי השנה.

לגבי השנים הבאות, יש אפשרות לקיים את הליך התיאום.

עורך-דין נח: אנו לא מבקשים שבית המשפט יתמודד עם נושאים קשים. אם תהיה הצעה פשרה שתאפשר לקבל את החלק היותר כואב, תקופת החגים, תקופת הסליחות, והיינו מבקשים את ראש השנה, אני אסכים.

עד כאן סוף הפרוטוקול, ועכשיו אני מציג בפניכם את ההצעה שבית המשפט העלה.

אני חייב, ברשותך, הערת ביניים. הפרוטוקול, לצערי הרב, לא משקף נכונה את מה שהיה בבית המשפט. ההערות שנאמרו על ידי בית המשפט לא מופיעות בפרוטוקול.

זה לא רלוונטי. מה שחשוב זה מה שכתוב.

אני הצגתי בפניכם את מה שהתרחש באולם בית המשפט כדי שיהיה לכם, קודם כל, הרקע העובדתי.

יש פה מעין דרישות של הרשות השופטת מהרשות המחוקקת. ההחלטה שקראת היא לגיטימית?

בית המשפט אומר: אני מציע. אתם יכולים לקבל את ההצעה, אתם יכולים לדחות אותה. אם הייתי אומר: אני לא מוכן להביא את ההצעה הזאת בפני הכנסת, זה היה נופל. לא חשבתי שאני צריך לדחות הצעה של בית המשפט מפני שאתם הכנסת צריכים להחליט ולא אני.

מה ההצעה?

עכשיו אני מגיע להצעה. משמעות ההצעה, אם הפורום הזה מקבל את הצעת בית המשפט: ועדת הפנים מחליטה כי אם שר הפנים יבוא אליה בהצעה של שינוי מועד סיומו של שעון הקיץ בשנת תשס"א ותשס"ב כך ששעון הקיץ יכנס לתוקף יום או יומיים לפני יום הכיפורים – זה אולי תוספת שלי זה לא נאמר במפורש בהחלטה - - -

את זה השופטים הציעו לנו?

השופטים הציעו: דברו על השנתיים הבאות.

זו הצעה שלך לוועדה, זו לא הצעת השופטים.

לא. אני מדבר כרגע על המשמעות מבחינת הוועדה.

יש לנו זמן לדבר על השנתיים הבאות.

אי-אפשר לדחות מבחינה זאת את ההחלטה לגבי השנתיים הבאות, כי העותרים צריכים להחליט האם ההסדר שיגיע אליו שר הפנים עם הוועדה הזאת, הם מקבלים אותו.

אם אנחנו מסכימים לקבל את הצעת בית המשפט כלשונה ושר הפנים מחוייב לבוא אלינו לתאם בפעם הבאה כמו שצריך, העותרים מוכנים לזה.

את זה אנחנו לא יודעים.

אבל אנחנו יכולים להיענות להצעת בית המשפט כלשונה.

נכון.

את לא קשורה לעותרים.

אני לא קשורה לעותרים. מה שהיה – היה. בשנה הבאה, גם אנחנו מבינים שכשהשר מבקש להופיע, צריך להיענות לו כי יש מועדים. למה אנחנו צריכים היום להתפלפל על מה שבית המשפט לא ביקש אותנו.

הפשרה היא על כל הצו. אי-אפשר להתפשר על חלק מהצו.

אני חוזר ואומר שהכנסת ושר הפנים ישקלו את האפשרות לקיים במועד קרוב תיאום באופן ראוי. תיאום כזה עשוי, אם יהיה מקובל על הנוגעים בדבר, להביא לשינוי הזמנים של שעון הקיץ לשנים תשס"א ותשס"ב, לא לגבי שעון הקיץ השנה.

למה לא?

זה לא כלול בהצעת הפשרה.

אתה יודע למה לא? כי חלף המועד. בלי תיקון חקיקה ראשית, השנה אי-אפשר לתקן את זה.

על בר-כוח שר הפנים ועלינו להגיש לבית המשפט הודעה בדבר המגעים בין הוועדה הזאת לבין שר הפנים בנושא הזה. זו ההצעה שעומדת כרגע לדיון בפניכם.

אני רוצה, ברשותכם, להעיר הערה נוספת. כשבית המשפט קיים דיון, כנראה שבית המשפט לא שם לב שיש צו לשלוש שנים ואין חלל ריק. אם בית המשפט יתן הוראה של פשרה, לא יהיה חלל ריק. את זה בית המשפט לא ידע, למרות שהעירו את תשומת לבו והיה מסמך לפניו. אנחנו שיודעים מכך, לא יכולים להתעלם מהעניין הזה.

אני רק רוצה ליידע לפני הדיון. נפגשתי עם שר הפנים שלשום והצעתי להקדים את מועד שעון הקיץ אפילו לפורים או לט"ו בשבט, כמו באירופה, ולהוציא את יום כיפור מהעניין גם השנה. אמרתי לשר הפנים שלפי דעתי אפשר להעביר החלטה כזאת. הוא לא נתן לי תשובה. הוא אמר שישקול את זה.

יושב-ראש הכנסת. בבקשה, אדוני.

אדוני היושב-ראש, חברי וחברות הכנסת. אני רוצה להגיד כמה דברים לגבי תבנית הדיון וכמה דברים לגבי תוכנו של הדיון.

ראשית, צריך לקחת בהנחה - והכנסת שקופה לחלוטין, צודק היועץ המשפטי שכל מי שמבקש מאתנו מידע על כל דבר שהוא גלוי ופומבי, אני לא מדבר על ועדות סודיות של הכנסת, מקבל את החומר - שהפרוטוקול הזה על תכניו ועל ההחלטה שתתקבל פה הוא חלק מן הארגומנטציה שיכול שתופיע בפני בית המשפט הגבוה הגבוה לצדק. עמדת הכנסת שתתקבל, שקובעת את עמדתה בנושא הזה על ידי ועדת הפנים של הכנסת, ייוצג על ידי הייעוץ המשפטי של הכנסת בפני הבג"ץ.

אני רוצה להגיד משהו במסגרת הגילוי הנאות. אני בעד עמדת השר בנושא שעון הקיץ, אם כי לדעתי הוא קצר מדי. אני הייתי מושך את שעון הקיץ עד חנוכה, אבל אני מתנגד מאוד מאוד לפרוסס כפי שהתקיים. הוויכוח שלי כרגע הוא לא מתי שעון קיץ ומתי לא, אלא לגבי התוכן.

אני רוצה להגיד מלה אחת של הבנה. בחוק מופיעה המלה "תיאום". אני רואה ספקטרום שיש בו שלוש מלים שמשקפות שלושה מצבים. יש מצב של התייעצות. אני בא לשאול את עצתו של פורז, פורז מייעץ לי, אני אומר לו: תודה, לא קיבלתי את הצעתך או כן קיבלתי את הצעתך. התייעצות, אין בה חובה של קבלה כלשהי.

בקוטב השני, המרוחק, יש ביטוי שנקרא הסכמה. החוק מצריך אותי להסכים עם פלוני אלמוני, שזה אומר קואורדינציה.

השאלה היא איפה נמצאת המלה "תיאום", האם היא יותר קרובה להתייעצות הלא מחייבת או יותר קרובה להסכמה שכן מחייבת. על פי הבנתי את העברית, אני לא משפטן ולא בן משפטן, אני יכול להגיד שאני פוליטיקאי בן פוליטיקאי. המקסימום שאני יכול להגיד בהקשר הזה הוא שהתיאום יותר קרוב להסכמה מאשר רק להתייעצות לא מחייבת, וזאת סוגייה פרשנית שצריך להתייחס אליה. אני מניח שבשלב מסוים, אם לא נגיע להסכמה, היא תהיה חלק מהדיון.

אני רוצה להגיד מלה נוספת. כל אחד יכול לפרש כפי שהוא רוצה מדוע בחודש מרץ לא התקיימה ישיבת ועדת הפנים של הכנסת בנושא הזה. כל אחד יכול לפרש את האירועים כרצונו. אני יכול להגיד דבר אחד כיושב-ראש הכנסת. לא אחת פונים אלי חברי כנסת ואומרים לי: מדוע שרים לא באים להשתתף בדיונים או לא מכבדים דיונים. אני פונה לשרים והם באים. לא אחת שרים פונים אלי לגבי דיונים שאמורים להתקיים בכנסת ומבקשים שיתקיים הדיון כי הוועדה לא מתכנסת. אני פונה אל הוועדה ועד היום לא נתקלתי אפילו באמירה אחת שאומרת: אל תכנסו את הוועדה. בהקשר הזה הערתי לשר הפנים בשיחה ואמרתי לו: לו היית פונה אלי, הייתי משתדל בשכנוע לגרום לכך שהוועדה היתה מתכנסת ותהליך התיאום היתה מתקיים. לצערי, לא היתה פנייה כזאת וכתוצאה מכך נולדה אי-ההבנה של האירועים כיצד לפרש וכיצד לפענח אותם.

אחרי ששמתי את הדברים הטכניים האלה בצד, אני אוסיף עוד דבר אחד ואז אני אגע בתוכן. אני מאוד הצטערתי לראות את חוות-הדעת המשפטית של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה בהקשר הזה. להערכתי, חוות הדעת הטעתה את שר הפנים, ושר הפנים בנושא הזה, הייתי אומר, בנקיון כפיים מלא. הוא הלך על פי חוות-הדעת של הייעוץ המשפטי שניתן לקבל החלטה בעצם בלי הכנסת. על אתר אמרתי וביקשתי גם להעביר מסרים ליועץ המשפטי בהקשר הזה: רבותי, מבחינת הפרוסס אני חושב שזה לא נכון, ונתתי גיבוי מלא, אבסולוטי לעמדה של הייעוץ המשפטי של הכנסת בנושא הזה. צבי לא ציין את הדברים כי אני מניח שחברי הוועדה יודעים, ישנה חוות דעת של מירי פרנקל-שור בנושא הזה, שטוענת בעצם שלכתחילה, לא בדיעבד, לכתחילה חוות הדעת ההיא איננה תקפה לגבי מה שאנחנו מדברים, ולכן גם ההחלטה מבוססת בעצם על מציאות משפטית לא נכונה.

עד היום לא שמענו שום נימוק מחוות הדעת האם העירו לוועדה שצריכים להתכנס.

בשלב זה, כל מה שאני עושה, אני מספר לך. את לא יכולה להתווכח עם הסיפור, את יכולה להתווכח עם הדעות. אני אומר לך מה עמדתי בנושא הזה. למרות שאני יושב ראש הכנסת, מדי פעם יש לי גם דעות בכמה נושאים. זה מפתיע, זה נדיר, אני משתדל שזה לא יחזור על עצמו. יש לי דעה בנושא הזה. בנושא המשפטי, אני חושב שבאופן אבסולוטי, בלי שום קשר לסוגיות הפוליטיות הכרוכות בעקבן בוויכוח הזה, העמדה המשפטית של הכנסת חפה מכל שיקול פוליטי וכך אנחנו צריכים להסתכל עליה. היא הולכת על פי הבנתה. אני מגבה לחלוטין את העמדה הראשונית שהובאה על ידי מירי ויותר מאוחר באה לידי ביטויה בייצוגנו בבג"ץ.

ההצעה שבג"ץ מציע כאן, לדעתי - אני אגיד את הדברים בעדינות המתבקשת - נובעת מחוסר עירנות לאופציות נוספות של פשרה. זאת אומרת, בג"ץ יכול לפסוק בכל רגע נתון. כשבג"ץ מציע לך ללכת להתפשר, הוא אומר: אני עוד לא פוסק את דעתי, אני רוצה שתשקלו אפשרות של הידברות. להערכתי, בהקשר הזה בג"ץ לא היה ער לפחות לעוד שני דברים שאחד עלה והשני עדיין לא עלה.



לא בהכרח פשרה בין הצדדים חייבת להיות על השנים. פשרה בין הצדדים יכולה להיות גם בתוך השנה עצמה או בתוך השנים, כאשר אופציה אחת היא באמת לבוא ולהידבר על מועד סיום שעון הקיץ תש"ס, כי את תאריך ההתחלה כבר הפסדנו, הוא עבר, אבל לגבי תאריך הסיום, אם הכנסת תגיע לאיזושהי הסכמה עם שר הפנים בגלל שהרגישויות בנושאים כאלה ואחרים יצריכו הוראת שעה בחקיקה ראשית, הדבר הזה אפשרי.

זאת הדרך היחידה האפשרית.

אם תגיע הסכמה, הדרך לעשות את זה עדיין פתוחה בכלי שמלכתחילה היה פחות אגרסיבי. חקיקה היא הכלי האגרסיבי ביותר.

סויסה עשה את זה בעבר. כשהוא ירש מרמון שעון קיץ שהוא לא אהב, הוא שינה.

הוא שינה בתיאום עם הוועדה.

לא, בחקיקה ראשית, לא בתיאום.

שתי דרכים פתוחות בפני הכנסת. על אחת אני ממליץ יותר. הדרך האחת, לא להגיע להסכמה עם שר הפנים וללכת לחקיקה "על אפו ועל חמתו". חוק תמיד קיים, כמו שאמר חבר-הכנסת פורז, תמיד ניתן לחוקק אותו. מה שאני מעדיף הוא להגיע להסכמה, והדרך לביטויה של ההסכמה, בגלל הנסיבות של העיתוי והמשפטיות היא בהסכמה ללכת לאותה הוראת שעה בחוק הראשי.

כדי שדבר כזה יקרה, וזאת הצעתי לוועדה לפני שהוועדה קובעת את עמדתה, ויש לנו מספיק זמן לעשות את זה, זה להזמין את השר לוועדה ולפתוח עם השר בהליכי הידברות, כאשר הגדרת הליכי ההידברות היא בעצם בפרמטר אחד רחבה יותר ובשני צרה יותר. ההידברות הרחבה היא על הנושא הנדון בבג"ץ, לראות האם מסוגלים להגיע לתשובה שמקובלת גם על הממשלה וגם על הכנסת. היה וניתן להגיע לתשובה מקובלת,נראה לי שאחד הדברים שצריך לדון בהם, האם ניתן להגיע עוד השנה להסכמה על מועד סיום שעון הקיץ דהשנה.

אבל בפרוטוקול זה לא כתוב.

לכן הקדמתי שאם תגיע הסכמה מן הסוג הזה הכלי עדיין פתוח. ההחלטה היא רק האם נוטלים את הכלי ומשתמשים בו.



הצעתי לוועדה לגבי נוהל הדיון, אני עוד לא נכנס לתוכן וכשיבוא השר אני אבוא ואשתדל לעזור כאן אם יצטרכו את עזרתי בפישור, שלא להחליט היום לפני שממצים את תהליך ההידברות עם הממשלה, שלפחות אפילו מראית העין של התיאום תתקיים לגבי החלק השני של התהליך. זאת הצעתי. אם היא תתקבל, אשמח לסייע גם בשלבים הבאים של ההידברות. אני תמיד מאמין שהידברות בדברים האלה עדיפה על הורדת ידיים. עד כאן.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אני מתנצל שלא אשאר עד סוף הישיבה, אבל יש לי עוד כמה עומסים שקשורים בין השאר במריבות סיעת האיחוד הלאומי וכו'.

חבר-הכנסת יולי אדלשטיין, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני מבין שהמטרה שלנו היא להגיע לעמדה משותפת של חברי הוועדה בנושא. אני מצטרף כאן לדברים של יושב-ראש הכנסת, שיש כאן שתי סוגיות. אחת היא פרוצדורלית, והשנייה היא תוכן הדיון או בעברית פשוטה יותר, תאריכים של שעון הקיץ.

אני מקדים ואומר, אם אנחנו רוצים להגיע להסכמה, יש סיכוי מאוד סביר, לפחות כך אני מבין, להגיע להסכמה בנושא הפרוצדורלי ולהגיע למצב, כפי שגם הוצע על ידי יושב-ראש הכנסת, שלפחות בעתיד הקרוב יתקיים דיון רציני עם שר הפנים, כפי שמציע גם בית המשפט, לגבי השנים הבאות. אם תהיה הסכמה גם לגבי השנה הזאת, את זה אף מאחד מאתנו לא יכול לדעת. אבל בוודאי שכל הוועדה יכולה להתאחד ולדרוש דיון בעתיד הקרוב לגבי השנים הבאות.

אני חייב להעיד ולומר, כשהסתבר לשר הפנים שהתאריך דוחק בו, ואם הוא לא מקבל החלטה במקום אז בעצם הלכה השנה מבחינת שעון הקיץ, הוא לא פרץ בריקודים ובשירה ואמר: יופי, יש לי איזושהי דרך לעקוף את הוועדה. הוא פנה לייעוץ משפטי, וכאן אני חייב לומר, כמי שכיהן פעם כמיניסטר, שכל הזמן היועץ המשפטי לממשלה היה מסביר לנו כשרים שאסור לנו לקבל ייעוץ משפטי משום מקור אחר ולהסתמך על ייעוץ משפטי משום מקור אחר אלא ייעוץ משפטי לממשלה או היועצים המשפטיים של המשרדים. אני לא יכול להתנגד או להסכים למה שכאן אמרו אם מני מזוז הטעה או לא הטעה, אבל אני חייב להעיד ולומר שכנראה לשר הפנים גם לא היו אופציות.

לכן אמרתי שבעיניי הוא הוטעה.

יכול להיות. במידה ונחליט שאנחנו מבקשים לקיים בעתיד הקרוב דיון מאוד מעמיק ורציני בסוגייה, יש לי יסוד סביר להניח ששר הפנים גם יתייצב וגם ידון אתנו. אני לא יודע מה יהיו תוצאות הדיון, כי כאן בוועדה דעותינו חלוקות, אבל זה שהוא רוצה להגיע לדיון ולא רוצה לחזור על מהלכים שהיו, אני כן יכול לומר.

תודה רבה. חבר-הכנסת הרב דרוקמן, בבקשה.

אני מציע לקבל את הצעת יושב-ראש הכנסת, להזמין את שר הפנים לדיון, לדון ביחס לפשרה שבית המשפט מציע ולצרף לזה גם את מועד סיום שעון הקיץ השנה.

אנחנו לא מסכימים.

עם כל הכבוד לך, יש לי זכות להביע את דעתי, ואני מדבר על השנה, לא פחות משבע השנים הבאות. יש לזה דרך חוקית, אפשר לעשות את זה. כשיהיה הדיון הזה, אני אציע לסיים את שעון הקיץ לפני יום כיפור.

תודה רבה. חבר-הכנסת אברהם פורז, בבקשה.

רבותי, אני אשם במלה "תיאום".

נכון. אתה התכוונת ששר הפנים ויושב-ראש הוועדה יתאמו זמן לישיבת ועדה. זה מקור הבעיה.

כמו כל מיני דברים אחרים, זו היתה פשרה בין הרצון של הוועדה שזה יהיה על דעת הוועדה, לבין הרצון של השר שזה יהיה בהתייעצות וקבענו את המלה "תיאום". אגב, שרי הפנים לדורותיהם, כולל שרי הפנים מש"ס, היו בדעה ש"תיאום" משמעו מביאים את זה לכנסת. אם מתקבלת הסכמה – מה טוב. אם לא, הם הפוסקים האחרונים.

כדאי שתאמר מה היתה עמדתך.

עמדתי היתה שהמלה "תיאום" מחייבת הסכמת הוועדה.

אפילו הסכמת למלה מעבר להסכמה: השר באישור הוועדה.

את זה אמרתי במליאה. כל בר-דעת יכול להבין שכשאומרים את המלה "תיאום", יכול להיות מצב של אי-הסכמה - מה עושים? יש פתגם: נעבור את הגשר כשנגיע אליו. הכוונה היתה שיתקיים פה איזשהו דיון, שבסופו של דבר נגיע לאיזושהי הבנה.

זכור לך, אני הייתי שותף לדיון הזה אז בוועדת הפנים.

נכון. מה המצב המשפטי שנוצר אם יושב-ראש הוועדה לא רוצה לכנס את הוועדה היא שאלה שאני לא בטוח שמני מזוז לא צודק. לומר בפסקנות שבסיטואציה כזאת מני מזוז לא צודק, אני לא יכול לומר. אני גם לא יכול לומר במאה אחוז שהוא צודק. אני חושב שכל פרשנות בעניין הזה יכולה להיות סבירה. אגב, לא צריך להיות משפטן בשביל העניין הזה כדי להבין.

מבחינת שעון הקיץ, החוק לקביעת הזמן, ברגע זה לוועדה ולשר הפנים אין יותר סמכות לשנות בשיטת החוק אלא בהוראת שעה, כי כבר עברנו את החצי שנה שמאפשרת שינוי. מה שצריך לעשות, לדעתי, ואני דיברתי על זה עם חבר-הכנסת אזולאי, הרי השנה הזאת היא לא הבעיה היחידה ואסור לפתור רק את הבעיה של השנה הזאת, רצוי לפתור את הבעיה גם לשנים הבאות. צריך לקיים פה דיאלוג עם שר הפנים ואם תימצא הסכמה, אפשר להחליט באופן משותף שעושים הוראת שעה שמשנה את מועד סיום שעון הקיץ בשנה הנוכחית ואת השנים הבאות מכוח החוק הקודם.

לכן ההצעה של יושב-ראש הכנסת לקיים פה דיון עם השר ולהגיע להסכמה היא הצעה טובה.

אני רק רוצה להעיר הערה אחת למר ענבר ולגברת מרים פרנקל-שור. ראיתי את התשובה שלכם לבג"ץ. אני חושב ששגיתם בזה שאמרתם: עמדת הכנסת היא שהעותרים צודקים. אתם צריכים, לדעתי, בתור יועצים משפטיים של הכנסת להביא את העובדות וגם לומר: היועצים המשפטיים של הכנסת חושבים. כי פה בוועדה, אני למשל הבעתי דעה לא כל כך נחרצת כמו מני מזוז. אם אתם מייצגים את עמדת כל הכנסת בנושא שנוי במחלוקת באופן כל כך פסקני, אני חושב שאתם לא צריכים לעשות את זה. הייתם צריכים לומר לבית המשפט: לדעת הייעוץ המשפטי בכנסת צודקים העותרים, לא לומר: לדעת הכנסת.

אנחנו הבאנו את מה שאמר יושב-ראש הכנסת, כמייצג הכנסת ואת ישיבת ועדת הפנים.

אם זה דעת יושב-ראש הכנסת, תכתוב: דעת יושב-ראש הכנסת. אם זה דעת יושב-ראש ועדת הפנים תכתוב: דעת יושב-ראש ועדת הפנים. אתה לא יכול לומר דעת הכנסת בעניין שנוי במחלוקת בכנסת.

המדובר בשאלה משפטית. היועץ המשפטי לממשלה, כשהוא משיב מה עמדתו לגבי טענה משפטית, הוא לא שומע את דעת הממשלה מבחינה משפטית.

אנחנו לא אמרנו שהעותרים צודקים. אנחנו אמרנו שלעניין פרשנות המלה "תיאום", מבחינה משפטית אנחנו עם העותרים. אנחנו לא הצטרפנו, למשל, לטענתם שעל אף עמדתו הנחרצת של יושב-ראש הוועדה ושל שר הפנים, לא היתה סמכות לשנות את המועד מפני שלא עברה חצי שנה. לא קיבלנו את העמדה הזאת ואמרנו: אנחנו מצטרפים לעמדת הממשלה מבחינה משפטית.

אתה בתור יועץ משפטי של הכנסת, יש לך מעמד בפני עצמך. כשהיועץ המשפטי לממשלה עונה, הוא עונה בשם המוסד היועץ המשפטי לממשלה. אני מציע לך שתענה בשם מוסד היועץ המשפטי של הכנסת אבל לא בשם הכנסת.

תודה רבה לחבר-הכנסת פורז.

חבר-הכנסת הרב בנימין אלון, בבקשה.

חבר-הכנסת פורז, מעבר להערה שעכשיו הערת, גם אתה חושב שבדברים האלה צריך להגיע לאיזושהי הבנה.

שמעתי את השר שרנסקי כשהוא דיבר כנסת והציג את זה. הוא אמר שגם במסורת שלנו אנחנו מתחילים מסוכות לפסח, הדברים קבועים וצריך שיהיה דבר קבוע, זה מזג האוויר של הארץ הזאת, והוא צודק. אבל ההלכה מכירה בזה שהיתה התחשבות בגורמים שונים. למשל את הגשם היו מעכבים עד ז' מרחשון כדי להתחשב בעולי הרגל שחזרו, למרות שזה מפריע לגשם הכללי של כל הארץ וכו'. בחוץ לארץ זה שישים יום. יש חישוב עונת הקיץ. אני לא רוצה להיכנס לזה.

לכן אני אומר שיש פה עניין מאוד עקרוני. זה לא פלפול הלכתי מה שאמרתי. זה שכבודה של הכנסת נפגע כאן, זה עניין מאוד עקרוני. אני יכול להבין ללבו של השר שרנסקי. הוא אומר: זה דבר שקיים בהרבה מדינות, זה דבר נורמלי. למה כל דבר במדינה המשונה הזאת, המיוחדת הזאת זה צריך להיות נושא למחלוקות וכו'. למה להתחשב בכל גוף, יש ספרדים עם הסליחות, ואשכנזים. אבל בפירוש זה ליבה של השיטה הדמוקרטית של ישראל. אם כתוב "תיאום" ואם כתוב שישנן רגישויות חברתיות ואם כתוב שזה שייך לעניין של הכנסת, זה בדיוק העניין.

לכן, כמו שאמר יושב-ראש הכנסת, אני חושב שמעבר לדיון של תאונות דרכים ואם זו השיטה היעילה או לא השיטה היעילה, נתקלנו כאן, שלא בטובתו של השר, אני לא חושב שהוא תיכנן שזה מה שיהיה, בלב הסוגייה של מהו מקור הסמכות של השיטה הדמוקרטית בישראל, אם זו הכנסת או שזו הזרוע המבצעת והזרוע השיפוטית שתפרש אותה. אני חושב שזה עדיין הכנסת, ולכן בזה אני מחזק את ידי היועצים המשפטיים שגיבו את החלטת הכנסת בנושא, ואני מאוד שמח שגם חבר-הכנסת פורז וכל חברי הכנסת כאן מבינים שהנושא הזה צריך לשוב לשולחן הזה להבנה.

תודה רבה לחבר-הכנסת בני אלון.

הרב ליצמן, בבקשה.

חבר-הכנסת פורז לא היה בדיונים הקודמים שהיו כאן בנושא שעון הקיץ.

הוא היה.

אז אני אזכיר לו דברים שהיו בישיבה. מני מזוז מאוד התפתה לעזוב את הישיבה.

דבר נוסף, שר הפנים לא בא בידיים נקיות. הוא ישב בדיון, היתה לו אפשרות כי היה עוד זמן, חצי שנה לפני יום כיפור. ביקשנו ואמרנו: תתחיל לפני כן, תתחיל בפורים, תתחיל בחנוכה, לא משנה, העיקר תן לנו את יום כיפור כי הצום מקשה על האנשים. הוא לא התחשב בנו ולא הסכים. זאת אומרת, הוא לא רצה לבוא לידי פשרה. הוא גם לא רצה לבוא לידי הידברות. לדעתי הוא ניסה לעשות את הדבר בלי להגיע לדיון ולסיכום הוועדה.

והוועדה שיחקה לידיו ולא תיאמה אתו מפגש.

הוועדה לא שיחקה לידיו, הוא שיחק לידי הוועדה.

אתה אומר מתוך סברה, אני אומר מתוך ידע.

אני נפגשתי אתו, דיברתי אתו. הגשתי תצהיר על זה.

בתור חבר ועדת הפנים, שמייצג כאן את הסיעה שלו, נתבקשתי הרבה פעמים לדאוג שיהיה דיון.

מה באמת היה? למה לא היתה ישיבת תיאום?

גם כשדיברנו אתו הוא לא הסכים להידברות.

אני מוכן לתמוך בכל דיון כאן והידברות ולמצוא פשרה גם לגבי השנה הזאת. אני בעד להזמין את השר. אנחנו מבקשים רק דבר אחד, רק יום כיפור.

הרב ליצמן, שר הפנים בעצמו גם צם ביום כיפור. אתה מדבר עליו כאילו הוא לא מתחשב באנשים שצמים. להיפך, אולי לך יותר קל, כי אתה רגיל יותר לצום. אתה צם גם בתשעה באב ועוד צומות.

חבר-הכנסת מוסי רז, לאף אחד לא קל לצום, גם אם הוא צם עשר פעמים בשנה.

רק שזה לא יוצג כאילו יש פה שר שלא מתחשב בצום.

היה דיון בוועדה והיתה הסכמה של רוב החברים בוועדה להקדים את סיום מועד שעון הקיץ לפני יום כיפור, ועל זה יש קונסנזוס.

גם הקדמת המועד זו הארכה של 40 יום.

קונסנזוס זו הסכמה מקיר לקיר.

אני מציע לך לקרוא את הפרוטוקול ותקראי את התשובה כדי שתביני מה קרה כאן לפני שאת מסיקה מסקנות שאינן ראויות.

לא יכול להיות שבבית משפט יהיו עובדות שלא היו לפניי.

אני לא מתכוון להתווכח אתך, כי זה לא רלוונטי כרגע לעניין.

זה רלוונטי. לא יכול להיות שמקיימים דיון ואני לא יודעת את העובדות. זה מה שמרגיז אותי.

לסיום, אני חייב להגן על היועצים המשפטיים של הכנסת. אני חושב שחבר-הכנסת פורז טועה בגדול כשהוא אומר שלא מייעצים לכנסת. על מה היה הדיון כאן? הדיון היה בין היושב ראש והוועדה לבין השר אם הוא כן רצה ישיבה, לא רצה ישיבה. הזמינו אותו, הוא לא בא. ברגע שהוא אומר כנסת הוא מתכוון בעיקר אליו. נושא הדיון זה דוד אזולאי ושר הפנים, אם כן היה צריך להתייעץ. היה ויכוח בין יושב-ראש ועדת הפנים לשר הפנים אם כן רצה להזמין או לא רצה להזמין ואז מישהו הגיש בג"ץ. באו היועצים המשפטיים ואמרו: אנחנו מייצגים כאן את הכנסת בנושא הדיון. מה כאן כל הפלפול לא מייצג אותי, כן מייצג אותי?

תודה רבה לרב ליצמן.

חברת-הכנסת יהודית נאות, בבקשה.

אני רוצה, בראשית דבריי, לומר שלא יכול להיווצר מצב שבפני הוועדה ב-27 במרץ לא הוצגו כל הפרטים שלאחר מכן פורטו בבג"ץ על הסיבה לכך שלא התקיים תיאום הזמנים. אל תגיד לי: תקראי את הפרוטוקול. היה צריך להעביר לי את הפרוטוקול כדי שאני אקרא ואדע. זה לא תקין.

חברת-הכנסת יהודית נאות, את יכולה להגיד מה שאת רוצה. אני אומר לך, שהיה כאן דיון והדברים נאמרו בצורה ברורה ביותר מדוע לא התקיים הליך התיאום. מפני שנקבע מועד על ידי ועל ידי השר ובחודש הזה היו נסיונות לקבוע מועדים שונים. לא יכולתי לקיים את המועדים האלה וקבענו מועד.

בא שר הפנים ומצהיר לבג"ץ שהוא דן על תיאום אתי ועם חבר-הכנסת גפני כאשר הפרטים על התיאום לא נכונים.

תגיש תצהיר ותגיד שזה לא אמת.

עשיתי את זה, הגשתי תצהיר.

אני אומרת לך, שאני שוקלת עכשיו להגיש תצהיר מטעמי ואומר לך למה. מה שהעיר חבר-הכנסת אברהם פורז, זה בדיוק מה שהעלה את חמתי. אי-אפשר לדבר בשמי כאשר עמדתי היא חד-משמעית: החוק טעון תיקון. המלה "תיאום" צריכה לצאת ממנו והכנסת צריכה להחליט או שהיא נותנת את הסמכות בידי שר הפנים, מה שנוגד את דעתי הפרטית, או שצריך לכתוב כאן: באישור ועדת הפנים של הכנסת. המלה "תיאום" היא מקור הריב. אני אינני משפטנית ולכן אמרתי קודם משפט: אני שמחה לפעמים שאינני משפטנית. רק משפטנים יכולים להמציא מלים כאלה שמכניסות את כל העם לצרה. מי ששומר על כבודה של הכנסת וחשיבותה, יזרוק את המלה "תיאום" ויכניס במקומה את המלה: באישור ועדת הפנים של הכנסת. כך צריך, כי המלה "תיאום" השאירה פרץ לכל מיני תרגילים ולכל מיני פרשנויות. אני גם אינני מבינה את המלה "תיאום" יותר סמוך לכך ויותר סמוך לכך. את זה כל אחד מפרש בהתאם להשקפת עולמו לגבי שעון קיץ. אני חושבת שזו מטרת היועצים המשפטיים לתקן מיידית את החוק.

באשר לעתיד – מקובל עלי שצריך לקיים ישיבה עם שר הפנים. אם שר הפנים יאות גם לדון על הוראת שעה לגבי השנה, נשמע זאת בעת הדיון המשותף וסוף סוף נקיים את המלה: ישיבת תיאום. אבל אני כועסת כעס רב על כך שנשללה זכותי לדון בנושא שעון הקיץ במועדו. אני רציתי להתווכח אתך ואני כן מאמינה שבסוף מגיעים לקונסנזוס. נשללה זכותי וכל הזמן אומרים לי איפה אני מפורשת.

לכן מי ששגה בחקיקה צריך לתקן אותה. יכול להיות שוועדת הפנים צריכה לעשות זאת. דעתי האישית היא שהיות ואני לא רוצה ששר הפנים יהא פעם נאש-קונטרול ופעם ש"ס-קונטרול, אני רוצה את הזכות הלגיטימית שלי לבטא את דעתי על נושא שעון הקיץ. לכן, זה באישור ועדת הפנים של הכנסת. אם אני אפול בהצבעת רוב או מיעוט – כך יהא.

תודה רבה. היועץ המשפטי לכנסת, עורך-דין צבי ענבר, בבקשה.

ראשית, אני מסכים לחלוטין עם הדברים שאמרה חברת-הכנסת נאות בקשר לעניין של "אישור" ו"תיאום". מן הראוי לתקן את החוק, ומן הראוי לומר בו במפורש "אישור". העניין הזה הוא או בסמכות הממשלה או בסמכות חבר הכנסת הבודד שיציע הצעת חוק. לוועדה אין סמכות להציע הצעת חוק כזאת, וגם ליועצים המשפטיים, כמובן, אין סמכות להציע הצעה כזאת, אבל לחבר הכנסת יש ואכן כך צריך להיות.

כפי שאמר כאן חבר-הכנסת אברהם פורז, מי שהמציא את המלה "תיאום" היה בעצם הוא.

אתה חושב שהוא לא שמע את דבריי?

כמי שנמצא כאן הרבה זמן בכנסת, אני יודע שזה קורה לא אחת, שכאשר יש ויכוח בסוגייה מסויימת, מחליטים למצוא מלה כשאומרים מראש: כשיגיע הריב אז נחליט מה הפירוש המתאים ובלבד, וכל אחד יתן את הפירוש שהוא סבור שהוא נכון. אנחנו למעשה מתבססים על האמירות של חבר-הכנסת אברהם פורז בפני בית המשפט העליון כשאנחנו אומרים: חבר-הכנסת פורז אומר ש"תיאום" זה "אישור", כי הוא היה היוזם של החוק.

גם אני חושבת כך שצריך שיהיה כתוב: "באישור". אני לא מסכימה להתפלפלויות.

אני בהחלט מסכים עם זה ואנחנו מאוד נתמוך בכל חקיקה. גם הצעת יושב-ראש הכנסת, שהתקבלה בעצם על ידי הוועדה, נראית ההצעה הנכונה ביותר והייתי מציע בהקדם לעשות אותה.

אני חושב שאנחנו חייבים למצוא את הדרך לפשרה. זאת בקשת בית המשפט. אני מאמין שאחרי כל מה שקרה, יש נכונות להידברות בנושא הזה. הצעתי לוועדה, לאחר ששמעתי את דברי יושב-ראש הכנסת, היא שהיום נקבל החלטה על הקמת ועדה מצומצמת מחברי ועדת הפנים, שתיפגש עם שר הפנים על מנת לקבוע אתו את הדברים לפני הדיון בוועדה. אני רוצה להגיע לוועדה כשיש הסכמה בין כל הצדדים.

חבר-הכנסת הרב ליצמן, חבר-הכנסת פורז ועבדכם הנאמן. על אף שחבר-הכנסת פורז אינו חבר הוועדה, אבל הוא בקיא בנושא שעון הקיץ, אני חושב שמגיע לו הקרדיט הזה, אני רוצה שהוא ילווה את עבודת הוועדה.

מה אתה רוצה לעשות?

להקים צוות מצומצם להידברות עם שר הפנים.

צוות שייפגש עם שר הפנים לפני שנקיים את הדיון בוועדה.

ובלבד שלא יהיה תיאום עם הוועדה אלא באישור הוועדה.

בשביל המלה "אישור" אין צורך בהסכמת שר הפנים. את זה הכנסת מחליטה.

אם תהיה אי-הבנה זה יגיע לוועדה וכל אחד יציג את עמדתו. אני אומר דבר פשוט: רבותי, האפשרות לקיים דיון בוועדה ברוב עם עם כל חברי הוועדה, כולל ההצבעות וכולל המלחמות וכל מה שצריך, היא תמיד קיימת. אני רוצה לקיים הליך מוקדם ולהיפגש עם שר הפנים. לצורך זה אני מקים ועדה שמורכבת משלושה אנשים: מדוד אזולאי, הרב ליצמן ואברהם פורז. שלושה אלה ייפגשו עם השר, ינסו להגיע אתו להבנה ולגבש איזושהי עמדה שנביא אותה לוועדה. לא ילך, האפשרות לכנס את הוועדה ולקבל החלטה תמיד קיימת.

אתה מדבר על צוות משא ומתן.

אל תקרא לזה ועדה, על מנת להסיר ספק. קרא לזה צוות.

זה צוות שיגבש דעה אחת עם השר לפני הדיון בוועדה. מי בעד ההצעה הזאת – שיצביע. מי נגד?

ה צ ב ע ה
בעד ההצעה – 5
נגד – 1
נמנעים – אין
הצעת יושב-ראש הוועדה נתקבלה.

חברת-הכנסת יהודית נאות נגד, אין נמנעים. ההצעה התקבלה.

תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:40