פרוטוקולים/ועדת הפנים/584

- 1 -
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
‏6.6.00


פרוטוקולים/ועדת הפנים/584
ירושלים, י' בסיון, תש"ס
13 ביוני, 2000

הכנסת החמש-עשרה
מושב שני נוסח לא מתוקן


פרוטוקול מס' 105

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
‏יום שלישי, ג' בסיון התש"ס (6 ביוני, 2000), שעה 10:40

יו"ר הכנסת אברהם בורג
מזכיר הכנסת אריה האן

דוד אזולאי- היו"ר
אחמד טיבי
מוחמד כנעאן - מ"מ היו"ר
עסאם מח'ול
יהודית נאות
איוב קרא

חה"כ טלב אלסאנע
חה"כ משה ארנס
ד"ר אילנה בלמקר רופאת מחוז דרום, לשכת הבריאות ב"ש, משרד הבריאות
סלימאן אל-עמור מפקח במגזר הבדואי, משרד החינוך
בני שילה מטעם השר לענייני ערבים מתן וילנאי, משרד ראש הממשלה
יוסף שריקי מחוז דרום, משרד ראש הממשלה
דוד גבאי מנהל יחידת הפיקוח בדרום, משרד הפנים
צילה ליטבק ממונה על תוכניות מיתאר מחוזיות, מחוז דרום, משרד הפנים
יוסי יונה משרד הפנים
יחזקאל לביא ראש תחום אסטרטגיה, משרד הפנים
רועי פלד יועץ לשר החקלאות, משרד החקלאות
רפ"ק אלברט בן-סעיד קצין מיעוטים בנגב, משטרת ישראל, המשרד לבטחון פנים
מאיר סהר מנהל הרשות לפיתוח הנגב, המשרד לתשתיות לאומיות
נאור בוקובזה הרשות לפיתוח הנגב, המשרד לתשתיות לאומיות
אמציה תבואה מ"מ יו"ר מנהלת הבדואים, מינהל מקרקעי ישראל
אייל חיון מנהלת הבדואים, מינהל מקרקעי ישראל
גד ביטון הסיירת הירוקה, רשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים
גלעד אלטמן הסיירת הירוקה, רשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים
אסחאק אבו-חמאד דריג'את יו"ר ועד דריג'את
כמאל דריג'את דריג'את
עזאת אבו-מוחמד דריג'את
עבדאללה גבוב דריג'את
פאטמה אבו-חמאד עמותת דריג'את-אל אהליה, ופורום לדו-קיום בנגב
מוחמד ג'מיל דריג'את
טלב אבו-חמאד דריג'את
משה פאול ראש מועצה אזורית בני שמעון
שייך ג'ומעה אלקססי ראש עיריית רהט
מנצור אבו-עג'ת מועצה מקומית כסייפה
מוסה אבו-רביעה
סולימן אבו-עג'אג' מנהל בי"ס תל-כסיף, כסייפה
סולימן סאנע לקייה
סעיד אבו-מדיאן רהט
שייך ג'בר אבוכף יו"ר המועצה האזורית לכפרים הבלתי מוכרים בנגב
מוחמד אלדרעאן שבט אלדרעאן
סאלח אלסחור קב"ט מועצה מקומית כסייפה
עבד אלעתאייקה אל-באטל
סלמה אבו-עפש אל-באטל
יוסף זיאדין אל-עזאזמה
טלב אבוכף מועצה מקומית אבוכף
סלמן אבוכף חבר מועצה מקומית אבוכף
סלח מוסא אבוכף חבר מועצה מקומית אבוכף
סלאמה אבוכף מועצה מקומית אבוכף
מוחמד אבו אלהיג'א יו"ר אגודת הארבעים
רימא סלאמה אגודת הארבעים
עבד אלעטייך אגודת הארבעים
ד"ר יונס אבו-רביעה יו"ר תנועת בני הנגב
עו"ד דנה אלכסנדר האגודה לזכויות האזרח בישראל
עקל אל עטרש יו"ר העמותה לשלום, אחווה ודו-קיום בישראל
איברהים אל-עמור מנכ"ל רע"מ בכנסת, כסייפה
ד"ר יצחק נבון פורום דו-קיום בנגב
גדי בנשלום פורום דו-קיום בנגב
עודה אבו-פריחה עומר, פורום דו-קיום בנגב
רמי חרובי מינהלת שיקום נחלים וטיפול נקודתי, דרום
יאיר לוי חברת אלפרט בע"מ, מישור רותם
לאה ליברמן-בנדר שתיל

יפה שפירא

יפעת הולנדר

רשמה: אירית שלהבת

1. מצוקת הישובים הבלתי מוכרים בנגב.



מצוקת הישובים הבלתי מוכרים בנגב

אדוני יושב-ראש הכנסת, חברי הכנסת הנכבדים הנמצאים פה - אני אתחיל מימין לשמאל: חברת הכנסת פרופ' יהודית נאות, חבר הכנסת אחמד טיבי, חבר הכנסת מוחמד כנעאן, יושב-ראש הכנסת אברהם בורג, חבר הכנסת איוב קרא, חבר הכנסת טלב אלסאנע, שכולם בוודאי מכירים אותו, וחבר הכנסת פרופ' משה ארנס.

אני רוצה בראש ובראשונה להודות ליושב-ראש הכנסת על היוזמה הברוכה להוריד היום את כל ועדות הכנסת לדרום. לפני כשבועיים היינו בצפון, היום אנחנו בדרום ואני מאוד מקווה שהיוזמה הזאת רק תלך ותתפתח על מנת שאנחנו, חברי הכנסת, לא רק נשב במשכן הכנסת אלא נצא החוצה, נשמע את התושבים ונלמד את הבעיות. מי כמונו, חברי ועדת הפנים ואיכות הסביבה, מודע לכך שכאשר באים לשטח ושומעים את הבעיות, אין דומה מראה עיניים למשמע אוזניים. כאשר נתבקשתי, בעקבות פניה של יושב-ראש הכנסת, לקיים את הדיון של ועדת הפנים בישוב דריג'את שמחתי וברכתי על כך. אני חושב שטוב שחברי הכנסת יהיו כאן וישמעו את המצוקות האמיתיות, לא רק דרך התקשורת אלא גם יראו את הבעיות.

יושבים כאן נציגים של משרדי הממשלה השונים. אנחנו נעלה את הבעיות ולקראת סוף הדיון נקבל החלטות. אני מודיע לכולם, שלא יהיו ציפיות שהיום נקבל החלטות לפיהן מחר יכירו בישוב דריג'את כישוב מוכר. אל לנו להשלות את עצמנו. הדיון הזה בוודאי ימשך גם בכנסת ואתם תהיו מוזמנים. ביחד נוכל להוביל מהלך שייאלץ את הממשלה להעלות על סדר יומה את הבעיות של הישובים הבדואים בכלל, והישוב דריג'את בפרט. כפי שהבנתי, הישוב קיים הרבה שנים ויש לו בעיות קשות. נציגי הממשלה שנמצאים כאן יצטרכו בוודאי לתת תשובות לשאלות שיעלו על-ידי חברי הכנסת.

לאחר דברי הפתיחה הללו אני רוצה לכבד את יושב-ראש הכנסת ולאפשר לו להגיד כמה מלים. בבקשה אדוני היושב-ראש.

בוקר טוב. שלום למארחים. תודה למר אסחאק אבו-חמאד דריג'את ותודה לכל משפחות דריג'את. זה לא ביקור ראשון שלי כאן. זה גם לא ביקור ראשון שלנו בנגב. אני רואה כאן הרבה פנים מוכרות מהמועצות ומהישובים השכנים. כל פעם שאנו באים לכאן יש בזה מצד אחד תחושה גדולה מאוד של "אוי ואבוי, עוד לא הספקנו לעשות כלום ויש עוד כל-כך הרבה מה לעשות" ומצד שני אנו נתקלים בכל-כך הרבה מאור פנים, שעומד בניגוד למציאות שבה אתם מתקיימים.

הפעם זה איננו ביקור אישי. אולי בפעם הראשונה בהיסטוריה של הכנסת, ואני חושב שבפעם הראשונה בהיסטוריה של הישובים, יש מיקוד כל-כך גדול של תשומת לב, באיזור בכלל ובנושאים שמטרידים אתכם בפרט. לכן בחרתי לפתוח את יומי בנגב דווקא איתכם, על סמך מחוייבויות עבר, ואפילו סכסוכי עבר שהיו בינינו על נושאים שבהם אנחנו דנים, דווקא כאן ודווקא עכשיו.

ראשית, אני רוצה לברך את כל חברי הכנסת שבאו הנה. חילקנו את חברי הכנסת בין ועדות שונות, בישובים שונים, ולכאן הגיעה נוכחות נכבדה ביותר של ועדת הפנים ואיכות הסביבה. וכפי שאמר היושב-ראש, באנו להקשיב לפני שאנחנו משמיעים.

הכנסת בעיני, על-פי תפיסת עולמי, איננה רק בית הנבחרים אלא היא אולי בראש ובראשונה בית הבוחרים. הצעתי לנשיאות הכנסת, וההצעה התקבלה ללא שום התנגדות, שאנחנו אחת למושב של כנסת נוציא את הכנסת ואת ועדותיה לאיזור מאיזורי הארץ ונתפרס במקומות השונים כדי לשבת, להקשיב וללמוד. כדבריו של יושב-ראש הוועדה, אינה דומה ראייה לשמיעה. גם לראות, גם לשמוע, ויותר מאוחר, במקומות שצריך, גם להשמיע.

אני מאמין שדווקא במצב הזה, שבו הכנסת, בין השאר, נאבקת על מעמדה בציבור הישראלי, עם איזה תחושה של ניתוק מסויים של חברי הכנסת מהציבור הישראלי, דווקא התחברות מן הסוג הזה, התחברות בגובה העיניים למצוקות עצמן, לבעיות עצמן, לאתגרים באשר הם, תאפשר לנו שיחה הרבה יותר נכונה בין בוחר לנבחר, בין הכנסת לבין הציבור, בין השטח לבין המרכז בירושלים.

מלה אחת באשר לנושא שניצב כאן על הפרק, ובכך אני אסיים. הרבה מאוד שנים אני שותף לאותם אנשים שחושבים שסוגיית ערביי ישראל בכלל, והבדואים בפרט, והישובים הלא מוכרים בפרט ובפרט, זה כתם שחור מאוד על המציאות הדמוקרטית בישראל. אני לא יכול לבוא לציבור ולצפות ממנו את הציפיות שאני מצפה מציבורים אחרים כאשר אני לא משקיע את אותם דברים: בחינוך, בתשתית, בחיבורים האזרחיים באשר הם, במשאבים שיוקצו וכולי. עמדת פתיחה שווה והזדמנויות שוות יביאו בסוף גם לתוצאות שוות. אי אפשר לצפות רק למבחן התוצאות בלי להיות נכונים להיות מעורבים לאורך כל הדרך בשיפור התנאים ובסתימת החור השחור הזה, של 50 שנות כשלון של כל ממשלות ישראל.

חבר הכנסת דוד אזולאי ואני כבר הרבה מאוד זמן מתלבטים בנושא הזה. אחת המסקנות, אני מניח, שתהיה מן הדיון הזה, שהכנסת היום אחרי-הצהרים, כאשר כל הדיונים מכל הוועדות יובאו בפני מליאת הכנסת, תתבע מן הממשלה להציג לה תוכנית מעשית-אופרטיבית בנושא הישובים הלא מוכרים. אנחנו יודעים, ובשלב הזה אני מניח נשתדל לא לנקוט בצעד הזה, שאם לא תבוא תוכנית מצד הממשלה אנחנו נשקול - שנינו ובהרחבת המעגל לעוד חברי כנסת בוועדת הפנים של הכנסת ובוועדות אחרות - להסדיר בחקיקה את נושא הכפרים הלא מוכרים.

אני לא אשאר כאן עד סוף הישיבה כי אני רץ לכל הוועדות האחרות. אני מבקש מאוד מאוד להודות לכל אנשי המקום שטרחו ועשו את הישיבה הזאת כמו שהיא. מר אסחאק אבו-חמאד, אני מוכרח להגיד לך שאני שוקל להחליף את מזנון הכנסת ולמנות אותך אחראי עליו. יכול להיות שזה יביא לשיפור גדול מאוד במצב. אני רוצה להודות לאנשי הכנסת שעמלו להכין את הדבר הזה, לאנשי משרדי הממשלה השונים, למר יוסף שריקי מלשכת ראש הממשלה בנגב ולראשי הרשויות שבאו. בקיצור, תודה לכולם. אני מקווה שהביקור הזה יהיה מן הסוג שאותו נזכור ולא נצטרך להגיד בסוף - איך כתוב כאן: "הבטחות פוזרו ועפו עם הרוח". היום הבטחות ייאספו ואני מקווה שבסופו של דבר גם יניבו פרי ותוצאה. תודה רבה.

תודה אדוני היושב-ראש. לפני שהיושב-ראש יעזוב אותנו אני מבקש להעניק למר אסחאק אבו-חמאד דריג'את מזכרת קטנה מהכנסת ומוועדת הפנים. בבקשה.

תודה רבה. לכבוד לי. תודה לכם. כבוד לכולנו שאתם נמצאים בקרבתנו.

לאחר טקס הפתיחה אנחנו ניגש לעניין. סדר הדיון יהיה כדלהלן: נבקש את נציג הישוב לומר את דבריו. לאחר מכן ידברו נציגי הממשלה ורק בסוף חברי הכנסת. אנחנו כל הזמן מדברים והיום אנחנו רוצים לשמוע. אני מאוד מבקש שכל מי שמבקש את רשות הדיבור יעביר אלי את שמו, את תפקידו ואת המשרד שהוא מייצג. בבקשה אדוני.

שלום לכולם. יושב-ראש הכנסת, יושב-ראש ועדת הפנים של הכנסת, חברי הכנסת, משרדי הממשלה, משרד ראש הממשלה בדרום, הרשויות המקומיות, ראשי ערים, אגודות, מורים, מנהלים ואורחים. האסיפה הזאת בדריג'את היא כבוד לי. כשאני רואה אתכם אני רואה את האור שיוביל אותנו להיות אזרחים שווי זכויות במדינת ישראל.

הכנתי לעצמי נאום חוצב להבות אך קיפלתי את הנייר הזה והכנסתי אותו לכיס כי אני רוצה לדבר מהלב, את מה שיש על לבי. אני לא רוצה להתחשבן עם אף משרד ממשלתי. דיברו על קיצוניות, על פלישה, על הרבה דברים. אני רוצה לדבר על העובדה הקיימת, על אנשים, לא יותר ולא פחות.

זה ישוב שנקרא דריג'את המונה 1,700 נפש, שחיים בישוב הזה כבר 150 שנים, לאחר שעזבו את המערות שבהן גרו קודם לכן. המקום הזה היה משגשג בשנות ה-20, ה-30 וה-40. סבא שלי ניהל פה משק שעבדו בו הרבה משפחות מדרום הר חברון. הם התפרנסו פה ועשו את עבודתם כמו שצריך. אנחנו, קבוצה קטנה, לקחנו את הדברים לידיים והמשכנו את ההיסטוריה. בנינו את עצמנו בכוחות עצמנו, בלי תיווך של אף משרד ממשלתי.

עד שנת 1987 לא היתה שום התנגדות לבנייה בדריג'את. כולם ראו את דריג'את כישוב מובן מאליו. אחרי שנת 1987 החלו הריסות הבתים, המצוקות החלו, משפטים ממושכים ובעיות משפטיות בלתי נסבלות. אני שואל שאלה: נכון שצריך לאכוף את החוק, אבל איפה החוק של כבוד האדם, חירותו וקיומו? איך אתה יכול להרוס את ביתו של אדם שאין לו בית? על איזה חוקים אתה מדבר כשאין לך סככה ובית? איך אני יכול לגדל את הילדים שלי במדינת ישראל, שהיא מדינה נאורה, כאשר אין לי מים, אין לי חשמל, אין לי תשתיות, אין לי שירותים רפואיים ואין לי כלום? כך לא בונים מדינה. כמו שאמר יורם ארבל: "ככה לא בונים חומה".

האנשים קיימו עצמם בכוחות עצמם. אתם רואים את הבניה. נכון שיש בניה בלתי חוקית אבל עשינו את זה בעל-כורחנו. כאשר המדינה לא מחפשת פתרונות, פתרונות שהם על-פי רצון התושבים, אז בלתי אפשרי לעשות תוכניות. אי אפשר לעשות תוכניות על-פי שליפות. בונים עיירה פה, עיירה שם. אנחנו רואים את העיירות הללו. אין לי זכות לדבר על העיירות. אני אתן את זכות הדיבור לאנשים שגרים בעיירות והם יספרו על המצוקות שלהם ועל אינספור הבעיות שלהם. לי, כמי שיושב מהצד ורואה את השכנים שלי, יש חשש גדל מהקטע הזה שנקרא עיירות.

אנשי דריג'את עברו מהמערות ובנו את בתיהם מאבן וטין, בתים שקיימים עד היום. בשנות ה-50 ניבנו פה בתים עבים. הבית שבו אני גר נבנה ב-1973 ולא הוצא לו שום צו הריסה ושום דבר. האנשים המשיכו להתפתח כאשר לא היתה שום התנגדות.

התושבים לקחו את החינוך כפרוייקט רציני. ישנם בישוב 27 ילדים שלומדים בגן טרום-חובה. אנחנו פתחנו את הגן על חשבוננו כי לא סופק לנו גן טרום-חובה בתוך בית-הספר. אני רוצה לציין דבר אחד גם לזכות רשות החינוך לבדואים. אני חושב שמשרד החינוך לפחות משקיע פה משהו, הוא עושה דברים לטובה. יש הרבה דברים לא מושלמים אבל לפחות משרד החינוך משקיע. המשרדים האחרים אינם נמצאים בישוב. אין לנו מרפאה. האישה שלי צריכה ללכת לכסייפה, לחכות 4-5 שעות עם הילד ולחזור. זה תרגיל שנמשך 6 שעות. זה עינוי ולא טיפול.

בדריג'את יש לנו ועד ישוב של נציגי כל המשפחות. אני במקרה יושב-ראש הוועד של הישוב, בהסכמה.

יש לנו פה כ-20 מורים, 2 עורכי-דין, 2 רופאים - אחד מנהל מרפאה בשגב-שלום והשני עובד באופן פרטי בבאר-שבע, 5 סטודנטים שחזרו מחוץ-לארץ ועושים עבודת סטאז' כדי לקבל את ההכשר להיות רופאים. יש לנו גם הרבה מורי דרך. מורי דרך למי? דרך למדינת ישראל. אני מזדהה עם המדינה שלי, והמדינה שלי צריכה לדאוג לי ולא לעשות אפליות כלפי. יש פה הרבה מנהלי חברות. שיעור האבטלה פה הוא 0%. משרד העבודה והרווחה לא צריך לדאוג, אין לו מה לעשות פה. כל האנשים עובדים בעבודה אחת או בשתי עבודות והכל נעשה בכוחות עצמם. העובדים של דריג'את משלמים למדינת ישראל כל חודש קרוב ל-500,000 שקל במיסים אך במשך יותר מ-20 שנים המדינה לא השקיעה בנו כלום.

אם הקבוצה הזאת מוצלחת, אם הקבוצה הזאת יכולה לעמוד על הרגליים, אם הקבוצה עשתה את כל הדברים האלה, אני רוצה רק תמיכה, הכרה, שתיעשה העבודה של המשרדים הממשלתיים ויוקמו תשתיות. מה שיכולתי לעשות, כבר עשיתי. אני סידרתי לעצמי אורח חיים נורמלי, רגיל. על זה אנחנו צריכים לקבל מחמאות מהמדינה ולא שיבואו בטענות שצריך להעביר את האנשים ממקום זה לאחר שלא על-פי רצונם.

אני רוצה לדבר על העיירות, כי אין לי ברירה. אנחנו ערבים, אנחנו בדואים. מה לעשות, אנחנו לא אשכנזים, לא טורקים ולא רוסים.

גם אנחנו לא אשכנזים.

המצוקה של האנשים היא בשל כך שבאים לחשוב בשבילנו: הבית הזה מתאים לך, הסגנון הזה מתאים לך, העיירה הזאת מתאימה לך ואתה תשגשג בה. אנחנו לא ראינו שום שגשוג באף עיירה בדרום. תמיד העיירות של הבדואים הן עיירות בהמתנה. מה זאת אומרת? מקימים שכונה של אנשים שמסכימים לתיזה של הכפר ואומרים: תמתינו עד 30 שנים עד שיבוא האחרון שרוצה לעבור לעיירה ורק כשתשלימו את המלאכה נתחיל להשקיע בתשתיות. זאת לא הדרך. צריך לתת מרחב מחיה מגוון לאנשים, כמו שנותנים ליהודים. יהודי יכול לחיות בבאר-שבע, אך הוא יכול לחיות גם במיתר, בכרמים או בהר עמשא (שם יש 2-3 בתים שיש להם את כל התשתיות). האם אני יכול לחיות רק במתכונת של עיירה? אני צריך לעבור מהגמל לעיירה. הדבר הזה לא יכול להיות.

אני פונה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת, אני פונה ליושב-ראש הכנסת ולכל אדם בר דעת. אני רוצה להגיד דברים ברורים. אנחנו אזרחי מדינת ישראל. אין לנו מדינה אחרת. מצרים איננה המדינה שלנו, ירדן היא לא המדינה שלנו ופלשתין היא לא המדינה שלנו. המדינה שלנו היא מדינת ישראל. מדינת ישראל צריכה לדאוג באופן שוויוני לכל אזרחיה.

דריג'את היא עובדה קיימת. אף אחד לא יכול למחוק אותה בתוכניות אלה ואחרות. צריך לבדוק את העניינים כפי שהם. אני פונה אליכם בהתרגשות לקחת את הדברים לידיים ולבדוק את העניינים כפי שצריך לבדוק אותם. לא על-ידי אנשים שרוצים לחשוב בשבילי ולחשוב בשביל כולם. אם טוב לי, טוב לכולם. אם אנשי עומר מרגישים טוב, צריכים גם בתל-שבע להרגיש טוב. אי אפשר לעשות הבדלות בין קבוצות שונות.

אני מחזק את ידיכם. אני מודה לכם מאוד על הכבוד הזה שעשיתם לנו, כשבאתם וקיימתם את הישיבה כאן. אני מודה בשם כל המשפחה שלי, בשם כל התושבים כאן לכל מי שטרח ובא אלינו מהצפון כדי לשמוע את הטיעונים ואת הבעיות שאנחנו מתמודדים איתן. תודה לכם וברוכים הבאים.

תודה רבה. רשות הדיבור למר משה פאול, ראש מועצת בני שמעון, בבקשה.

אני שמח להתארח כאן. אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשי רשויות, נכבדים, מארחים, תודה על ההזדמנות שניתנה לי כשכן, ואני חושב שכן טוב, להיות נוכח כאן היום ולהשמיע לכם, חברי הכנסת, את מה ששכנים חושבים וצריכים לומר ביום כזה. אני מברך את הוועדה ואת הוועדות בכלל שירדו לנגב. זה יום חשוב לנגב, בוודאי אחרי דוח מבקר המדינה. אנחנו חייבים למצוא את הדרכים איך לחזק את הנגב בכלל, ובפרט את הישובים הבדואים ואת הישובים הבלתי מוכרים.

אני גם רוצה לברך את מר יעקב כץ, שנכנס השבוע לתפקידו במינהלת הבדואים, מינהלה שהיתה חסרה יושב-ראש במשך תקופה ארוכה מאוד. הוא איננו נוכח כרגע אך נמצא כאן נציגו.

הוא יכנס מחר לתפקידו. עד היום אני ממלא מקומו.

מר יעקב כץ התקשר אלי אתמול והתנצל על שהוא לא יוכל להגיע ואני הסכמתי לכך. יושב פה ממלא מקומו.

אני בכל זאת מברך אותו להצלחה, בין אם הוא כאן ובין אם לא.

אני חושב שזה הזמן להצעות אופרטיביות. על הכנסת ועל הממשלה לקבל החלטות מעשיות לגבי עתיד הישובים הבלתי מוכרים בנגב. צריך להחליט על הקמת מועצה מרחבית אחת לישובים הבלתי מוכרים, שתרכז את המאמץ ותיתן תשובה. אנשים ייבחרו אליה בצורה דמוקרטית וינהלו את ענייניה. צריך להקים את המועצה הזאת שתטפל בישובים ולאו דווקא במרחב. יש פה קבוצות ישובים שונים. המועצה האזורית בני שמעון קיבלה החלטות מטעמה והעבירה אותן לידיעת הממשלה. היא לא נענתה בינתיים על-ידי שר הפנים לגבי המסמך שהעברתי גם לכם.

אתם לא היחידים.

אנחנו חושבים שהנושא הזה חייב פתרון.

צריך להנחות את ועדת השמות ולשים לב לא לקרוא לביר-הדאג' "עין הדג" וכל מיני שטויות מהסוג הזה. צריך לקרוא שמות לישובים על-פי תושביהם ועל-פי ערכיהם.

לכל ישוב יש שם.

אי אפשר להמציא שמות סתם כך, מנותקים מכל מציאות.

צריך לעודד ולתמוך בשיתופי פעולה בתוך האיזור, בין ההנהגות המקומית ובין התושבים. זאת פעולה שאנחנו לפחות התחלנו בה יחד עם העיר רהט, יחד עם עזיידנה(?) צפון. ניסינו גם עם הטרבין, דבר שבינתיים לא עולה יפה. אני מקווה ששיתופי הפעולה האלה יעלו יפה בהמשך.

אני חושב שכל פעולה שתיעשה במרחב צריכה להיות בהסכמה בין התושבים, בין השכנים היהודים לשכנים הבדואים, בין אם הם בעיר מסודרת, בעיירה מסודרת, ובין אם הם בישוב בלתי מוסדר. חייבים להגיע להבנה ולשיחות דרך הרשות לפיתוח הנגב. לא צריך להקים כל מיני פורומים חדשים. יש את הרשות לפיתוח הנגב, שנמצאת באחריותו של המשרד לתשתיות לאומיות. יש לה ממונה שיצא עכשיו עם יושב-ראש הכנסת לוועדה הבאה. צריך לתת לה את הכוח. צריך לתת לה תקציב - התקציב שלה מוגבל וקטן - על מנת שתפעל לטובת כל תושבי הנגב.

אני חושב שהתחשבות בצרכי האוכלוסיה, בין היהודית ובין הבדואית, תביא לפתרון. אני מברך את הוועדה שוב. תודה רבה.

אולי תוכל לומר לנו מאיזה ישוב אתה ואיזה ישובים נמצאים במועצה שלך.

אני חבר קיבוץ חצרים. מזה שנה וכמה ימים אני מכהן בתפקידי כראש המועצה האזורית בני שמעון. במועצה האזורית בני שמעון 12 ישובים יהודיים: 4 מושבים ו-8 קיבוצים, וכ-7,000 תושבים מהאוכלוסיה הבלתי מוסדרת. מהמועצה האזורית בני שמעון יצאו הישובים רהט, חורה ולקיה. המועצה הזאת היתה פעם חצי מדינה והיום היא רק רבע.

זה לא כולל את דריג'את?

זה לא כולל את דריג'את. תחום השיפוט של המועצה מגיע עד צומת שוקת.

לאיזה מועצה שייך הכפר דריג'את?

לפי דעתי למדינה. זה שטח גלילי.

מה מספר התושבים במועצה האזורית בני שמעון ומה תחום השיפוט של בני שמעון?

תחום השיפוט של בני שמעון כ-450,000 דונם, והוא מצטמצם והולך. לפני זמן מה העברנו כ-10,000 דונם בהסכמה לטובת רהט, תוך שיתוף פעולה רב מאוד, גם בנושא הקמת איזור תעסוקה משותף. האוכלוסיה היהודית מונה כ-5,700 תושבים. יעד המועצה הוא להכפיל את האוכלוסיה ב-5 שנים. זה חשוב מאוד. ויש, כפי שאמרתי, כ-7,000 תושבים בישובים הבלתי מוסדרים.

מה היעד לצמיחה לגבי התושבים בישובים הבלתי מוכרים?

אני לא אחראי על המגזר ואני לא מציג יעדים לאוכלוסיה הזאת. צריך לסדר את מי שקיים היום.

האם האוכלוסיה הבדואית שנמצאת בתחום השיפוט של בני שמעון משתתפת בבחירות למועצה האזורית בני שמעון?

לא. האוכלוסיה הבדואית שנמצאת בתחום המועצה האזורית בני שמעון אינה משתתפת בבחירות. הם לא השתתפו בבחירות האחרונות על-פי החלטת בג"ץ בגלל בעיות טכניות. להערכתי האוכלוסיה הבדואית בתחום המועצה בני שמעון, ובכלל בנגב, צריכה להיות תחת רשות בדואית, מועצה אזורית בדואית. זאת גם החלטת מליאת המועצה, כפי שהעברתי לכם. אני חושב שכל אחד צריך לנהל את ענייניו לעצמו. תודה לכם.

תודה. רשות הדיבור למר ג'בר אבוכף, יו"ר המועצה האזורית לכפרים הלא מוכרים. אתה הכתרת את עצמך כמועצה שאינה קיימת? אתה מייצג את הישובים הבלתי מוכרים.

המועצה הזאת קיימת כבר 3 שנים. שלום לכולם, אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת דוד אזולאי, אתה לא מכיר במועצה אבל התושבים פה מכירים בה. יש 70,000 אנשים במועצה האזורית הזאת שמכירים בה אבל אתה לא רוצה להכיר. זאת בעיה אחרת. מספיק שוועדת המעקב הערבית מכירה בה. גם הרבה חברי כנסת, גם מבין אלו הנמצאים כאן, מכירים בה. אני מתחיל דווקא בצד הקשה ביותר, בעניין המדיניות של אי-ההכרה.

תתחיל ואני אענה לך. אין בעיה.

המדיניות של הממשלה גרמה לכך שיש 45 כפרים לא מוכרים שלא מקבלים שום שירות, פרט לחינוך. יש 12 בתי-ספר, שהחוק מחייב, אך בתי-הספר הללו מרוחקים מהאוכלוסיה וצריך להסיע את הילדים עשרות קילומטרים בשביל שיגיעו לבית-הספר.

אנחנו דרשנו לפני כמה חודשים מהוועדה ברשותו של השר אורון שהם יתחיל להכיר בכפרים חדשים. קיווינו שהוועדה הזאת תתחיל לעבוד. לצערנו הרב הוועדה הזאת לא עשתה שום דבר והיא אימצה את ההחלטה שהתקבלה על-ידי הליכוד בתקופת נתניהו, להקים שתי עיירות: מרעית ובית פלט. אתם נמצאים בכפר דריג'את, שאמור להיכלל במרעית. התוכנית היא לנשל את כל הבדואים בדרך תל שוקת-ערד מהקרקעות שלהם ולאסוף אותם במקום אחד, במרעית. אף אחד לא שאל אתם ולא בירר מה הם רוצים. התושבים לא רוצים את העיירה הזאת פה. אנשים רוצים שיכירו בישובים שלהם ובכפרים שלהם. הנה, אתם נמצאים בדריג'את ואין שום סיבה שלא תכירו בהם. זה אחד הכפרים מבין 45 הכפרים שאנחנו דורשים, במועצה האזורית לכפרים הלא מוכרים, להכיר בהם.

לצערנו הרב הוועדה בענייני הבדואים לא אימצה שום דבר עד עכשיו. לנו במועצה האזורית יש תוכנית לערביי הנגב ב-2020. בתוכנית זאת יש פתרון לכל הכפרים הבדואים בנגב, עם תוכנית שמופקדת במחוז בבאר-שבע ושיש צורך לדון עליה ולפתור את הבעיות על-פיה.

ידידי מר משה פאול אמר שצריכה לקום מועצה אזורית. המועצה האזורית קמה לפני 3 שנים והיא עובדת עכשיו ומתפקדת. מר פאול אמר לנו שהוא נדיב ושהוא נתן משטח השיפוט שלו אבל לצערי הרב קודמו סיפח 7,000 דונם מהשטח של אבוכף. מחצית מהכפר אום בטין סופחה למועצת עומר, כולל שני בתי קברות. המועצה האזורית עומר מתחילה להסית נגד הבדואים. אין לה שום צורך ב-7,500 דונם. יש הרבה תושבים מעומר שמתנגדים לכך והם מזדהים איתנו. הסיפוח הזה הוא בעינינו סיפוח לא יפה. זה לא מאפשר לחיות בשלום באיזור. שטח השיפוט של עומר, שבה יש 6,500 תושבים, הוא 20,000 דונם. הם משתלטים על איזורים של הכפרים שלנו, כמו אום בטין.

בחומר שאספתי מוועדת הגבולות התברר שוועדת הגבולות לא גמרה את כל התהליך של הגדרת הגבולות.

מתי הוקמה ועדת הגבולות?

לפני 4 שנים. היא עבדה בחשאיות כל הזמן ואנחנו לא ידענו שום דבר.

האם אף פעם לא הופעתם בפני הוועדה?

אף פעם לא הופענו בפני הוועדה. יש לי מכתבים ששלחנו ליושב-ראש הוועדה, שם אמרנו שהוא טועה.

האם הוועדה סיימה את עבודתה?

הוועדה לא סיימה את העבודה שלה.

היא סיימה והמליצה.

הוועדה לא סיימה את העבודה שלה. מי שעשה סיבוב בג'יפ הוא מר פיני בדש, ראש מועצת עומר, והוא צד בעניין. זה לא חוקי. דבר שני, אנחנו לא קיבלנו שום הודעה שמספחים חצי מהכפר שלנו. ודבר שלישי, יש שם הרבה דברים לא נכונים. אנחנו הולכים לבג"ץ נגד הסיפוח הזה.

חלק מהכפר שלנו נמצא בשטח השיפוט של המועצה האזורית בני שמעון. מר פאול, היתה התכתבות בינינו ואני יודע שהיתה לך כוונה לשחרר את השטחים שאנחנו יושבים עליהם ועוד כמה כפרים לא מוכרים. אני בירכתי על זה. אבל להפתעתי הסיפוח הזה נעשה, וזה לא באשמתך. אבל אנחנו נילחם ביחד, בדרכים הנכונות, לבטל את הסיפוח הזה ולהחזיר את הקרקעות לבעליהן. למעשה מועצת עומר סיפחה 5,000 תושבים מ-3 כפרים: הכפר אום בטין אבוכף, עין קינן ועוד כפר אחד. במכתבים שראינו נכתב שאין תושבים במקומות האלה ושנמצא שם רק שבט טרבין -אסאנע והם עומדים להתפנות.

אנחנו דורשים מהוועדה לשקול בכובד את ראש את המעשה שנעשה בסיפוח הכפר אום בטין ולהחזיר את הגבולות לקדמותם, כפי שהיו. אנחנו שכנים טובים, יש בינינו שכנות טובה. אנחנו לא מעוניינים לקלקל את היחסים בינינו לבין שכנינו. כך גם אמרנו לכל תושבי עומר. אנחנו מזמינים אותם כל הזמן אלינו. יש בינינו קשר ואנחנו לא ניתן לאף אחד לקלקל את היחסים. אנחנו נמשיך לחיות בדו-קיום. את המאבק נגד סיפוח הכפר שלנו אנחנו נמשיך לנהל, יחד עם אנשי עומר, עם חברי כנסת ועם הוועדות השונות במשרד הפנים. אנחנו נדאג להחזיר כל דבר למקומו ולהגיע להכרה בכפרים הלא מוכרים.

אני יודע שהארכתי אבל יש לי הרבה מה לומר. אני צריך לדבר על גני ילדים. בכפרים הבלתי מוכרים יש 12 בתי-ספר שמשרתים 70,000 נפשות. עומדים עכשיו להקים גני טרום-חובה על-יד בתי-הספר האלה. אנחנו דורשים שהגנים האלה יוקמו בריכוזי האוכלוסיה או בשכונות המפוזרות ולא על-יד בית-הספר. הילדים לא יכולים לנסוע למרחקים כה גדולים.

כמה תלמידים יש לכם בישוב דריג'את?

240 תלמידים.

באום בטין יש לנו 270 תלמידים. היתה החלטה להקים 4 בתי-ספר, שני בתי-ספר תיכון ושני בתי-ספר יסודיים. בתקופה האחרונה הופתענו לגלות ששני בתי-הספר היסודיים לא קמו אלא הציבו אותם על-יד בתי-הספר האחרים. זה לא משרת את האוכלוסיות הרחוקות. אנחנו דורשים שיקימו עוד בתי-ספר במקומות המרוחקים. היה אמור השנה להיות מוקם בית-ספר תיכון אחד בכפרים הלא מוכרים והשני בשנה הבאה. לפי התכנון בית-הספר היה אמור לקום באום בטין אבל משום מה החליטו להקים אותו בבית פלט. בינתיים התוכנית של הכפר הזה מוקפאת והתושבים הגישו בג"ץ נגד הקמתו. התושבים לא רוצים עיירה, כמו פה במרעית. לכן אין כל הצדקה לדחות עוד את הקמת בית-הספר הזה. הבנתי מרשויות החינוך שגם השנה בית-הספר לא יקום. זה יוצר מכשולים בפני התלמידים שלנו, ובמיוחד בפני התלמידות, שלא הולכות לבית-הספר.

אנחנו מקווים שהוועדה הזאת תשקול בכובד ראש לשים קץ לסבל של הבדואים בכפרים הלא מוכרים ולהכיר במועצה האזורית כמועצה מוניציפלית שתיתן שירות לכל הכפרים. אנחנו במועצה האזורית עובדים לפי תוכניות, ולא לפי דיבורים כמו שהיה עד עכשיו. תודה רבה.

תודה לך. רשות הדיבור למר רועי פלד, נציג שר החקלאות, שהוא יושב-ראש ועדת השרים לענייני בדואים.

אני מבין שאני הראשון מבין אנשי הממשלה שמדבר כאן. צריך להתחיל בשורה התחתונה. עובדה היא ש-10 חודשים אחרי הקמת מהמשלה אין שום שינוי משמעותי בשטח, אין את השינויים להם קיווינו ושאמרנו שנפעל לקדם אותם. אני מהסוף אנסה ללכת להתחלה.

אני רוצה להגיד משהו בסיסי על המציאות של האזרחים הבדואים בנגב. כשבאים לעסוק בנושא של ערביי ישראל אפשר להגיד במידה רבה שעוסקים גם בנושא של בעיות בין המדינה לאזרחים הפלשתינאים, שמלוות בבעיות לאומיות ובמתחים נוספים שמקשים אולי על הפיתרון. בנגב אין טענה כזאת. אי אפשר להגיד שיש מתיחות לאומית בין המדינה לתושבים הבדואים. אני חושש מאוד שנכון יהיה לומר שהמתיחות הזאת הולכת ונוצרת. במידה רבה הזנחה שנמשכת 51 שנים, ועוד שנה אחת, השנה האחרונה, רק הולכת ומחריפה את המתיחות הזאת ויוצרת אותה, בלי שיש לזה סיבה ממשית.

השייך ג'בר אבוכף דיבר על התוכניות עליהן דנו בוועדה. אני רוצה להגיד כמה דברים על מדיניות הממשלה הנוכחית ועל הביצוע בממשלה הנוכחית. לצערי קשה לדבר על מדיניות אחת של הממשלה. נכון שהוקמה ועדת שרים לנושא הזה. הוועדה הזאת מזה כמה חודשים לא פועלת, כמו עוד כמה דברים במדינה שלא פועלים, במשבר הקואליציוני, שהיום הוא משבר בין ראש הממשלה לבין הסיעה של יושב-ראש הוועדה, והוא לא כאן כרגע. העובדה היא שבגלל משברים כאלה ואחרים הוועדה הזאת משותקת וההחלטות שכבר נתקבלו לא מתבצעות.

מה אפשר לעשות? יש דברים שאפשר לעשות, ויכול להיות שיש מקום שגם הוועדה תעשה את זה. בעצם כשוועדת-המשנה לענייני בדואים של ועדת השרים למגזר הערבי התחילה לעבוד, התוכנית שלה היתה לכנס צוות שיחד עם האוכלוסיה הבדואית יתחם לעצמו זמן של חצי שנה ויכין תוכנית. אומנם יש כבר המון תוכניות בשטח. שייך ג'בר אבוכף הזכיר אחת מהן אך הוגשו עוד כל מיני תוכניות. במה התוכנית שיכינו תהיה שונה? אל"ף, היא תחייב את הממשלה. בי"ת, יהיו לה כמה נקודות מוצא אחרות. לצערנו עד היום רוב התוכניות הסתכלו על הצרכים של הממשלה, על הצרכים של המדינה, והעמידו אותם במידה רבה כסותרים את הצרכים או את הזכויות של הבדואים אזרחי המדינה.

מה שאפשר לעשות, והממשלה יכולה לעשות, והשרים אורון, וילנאי וביילין שלקחו את זה על עצמם מבקשים להתחיל לעשות - כעת הם תקועים בגלל המשבר - הוא לשבת עם האוכלוסיה הבדואית ולהתחיל לעבור על שורת הנושאים. אנחנו מדברים בראש ובראשונה על נושא ההכרה בישובים, או הקמת ישובים נוספים וחדשים לאוכלוסיה הבדואית. אני לא רוצה פה סתם להגיד, האם הפתרון יהיה להקים 50 ישובים או 100 ישובים או 15 ישובים, כי זה לא יהיה רציני. בגלל זה גם אי אפשר לעשות את זה מהיום למחר. במשך תקופה צריך לשבת צוות שמוסמך לעשות את זה מטעם הממשלה, עם קבוצה שמייצגת את האוכלוסיה הבדואית, או קבוצות שיהיו מורכבות ממייצגים של כל ישוב, ולהגיע עם כל ישוב להסכמות.

ההסכמות האלה לא צריכות להיות בנויות על התיזה שהיתה קיימת כל השנים, איך להוציא כמה שיותר קרקע מידי הבדואים ולרכז אותם בכמה שפחות ישובים. זאת באמת המדיניות שהיתה נהוגה על-ידי הממשלה הקודמת.

היא היתה נקוטה על-ידי כל הממשלות הקודמות.

בהחלטות הראשונות של הממשלה הנוכחית הוחלט לשנות אותה. בין היתר, רק אזכיר משהו ששייך ג'בר אבוכף התייחס אליו ואני רוצה קצת לתקן. הממשלה הקודמת החליטה להקים עד 5 ישובים נוספים לאוכלוסיה הבדואית. אחת ההחלטות הראשונות של ועדת השרים, בתחילת עבודת ועדת-המשנה לענייני הבדואים, היתה להתקדם עם הקמת 5 הישובים האלה, להוריד את המגבלה של עד 5, ולהיכנס להידברות ולהחליט אם יקומו עוד 5, עוד 15 או עוד 55, לפי הצרכים של האוכלוסיה.

יש את נושא השירותים, שהממשלה מחוייבת לספק לאוכלוסיה. בהקשר הזה צריך להגיד כמה דברים. דוקא דריג'את היא דוגמא נוחה בשבילנו, כשאנחנו יושבים במקום הזה, כי פה האוכלוסיה הצליחה להקים את עצמה בצורה מאוד נוחה. יש שירותים שהממשלה מחוייבת לספק לאזרחים. יש בתוך הממשלה עמדות שונות בנושא הזה. יש שירותים שלא צריכים להיות קשורים לשאלה האם אדם עובר לגור בישוב קבע או לא עובר לגור בישוב קבע. למשל הנושא של אספקת מים, שכבר הוחלט עליו ויש לו תקציב אך הוא לא מתבצע. פה לוועדת הפנים של הכנסת יכול להיות מקום לומר את דברה. אין פה בעיה של תקציבים אלא יש בעיה של נכונות ללכת קדימה.

יש פה קצת היפוך תפקידים. אנחנו ועדת כנסת ואתם הממשלה.

נכון, יש פה היפוך תפקידים. סליחה, אין פה היפוך. לוועדת כנסת יש את המקום שלה גם לומר לממשלה מה צריך לעשות, איזה שינויים צריך לעשות ובאיזה מהירות. אני אומר בגלוי, היום בתוך הממשלה יש עמדות שונות בנושא הזה. לצערי בגלל זה היא לא זזה. אני לא אומר דברים חדשים והם לא מוסתרים.

אולי תאמר לוועדה האם לשר החקלאות, כיושב-ראש ועדת השרים, יש תוכנית מגובשת לפתרון הבעיות, אחרי שחלפה כבר שנה מאז קיבל את התפקיד? לפחות תוכנית, אם לא ביצוע.

תוכנית כוללת אין. אם רוצים להכין את התוכנית הזאת ברצינות אז צריך להכין אותה יחד עם האוכלוסיה.

למען הדיוק, השר אורון הוא יושב-ראש של ועדת-משנה של ועדת השרים. לא של ועדת שרים.

גם ועדת משנה היא ועדת שרים.

אני ציינתי את זה. העובדה היא שיש את הגוף שנקרא "מנהלת הבדואים", שיכול לקדם בצורה משמעותית את פתרון הדברים האלה. הוא כפוף היום למינהל מקרקעי ישראל ולמשרד התשתיות הלאומיות. זה בסיסו של הוויכוח: האם הוא כפוף למשרד התשתיות הלאומיות או שתתממש החלטת ממשלה שכבר התקבלה והגוף הזה יעבור לשליטת משרד ראש הממשלה ואז תופעל מערכת שיקולים אחרת לגמרי. האם השיקול הוא רק מזווית הראיה של הצרכים של מינהל מקרקעי ישראל והצרכים התשתיתיים או מזווית הראיה של משרד ראש הממשלה, שרואה קשת רחבה של נושאים שצריך לבחור ביניהם?

האם ועדת השרים הזאת התכנסה בקדנציה הזאת פעם אחת?

הוועדה התכנסה 6 פעמים. היא לא התכנסה ב-4 החודשים האחרונים בגלל העובדה שהיא קיבלה החלטות שהיא לא היתה מסוגלת לבצע, כיוון שהשר לתשתיות לאומיות לא השתתף בוועדה ובעצם כרגע בידו הסמכות להפעיל את המערכות האלה.

משבר ש"ס משפיע על המים פה.

אני רוצה לומר דבר אחרון, שהוזכר קודם, שאני חושב שוועדת הפנים מאוד קשורה אליו, לנושא של העברת השטחים ממועצה אזורית בני שמעון למועצה המקומית עומר. אין לי מה להוסיף על מה שאמר ראש המועצה האזורית. זה צעד שאין בו, גם לדעת השר אורון, היגיון. פנינו לשר הפנים בבקשה לשנות את ההחלטה הזאת. אנחנו מתמודדים עם זה חודשים ארוכים, עם הפתרון של בעיית השכנות הלא מוצלחת בין שבט טרבין-אסאנע לבין עומר. ועדת המשנה הצליחה לקבל החלטה, שכבר אושרה בממשלה ויש לה תוקף של החלטת ממשלה, להקים ישוב חדש לשבט הטרבין באיתור שיוסכם על שבט הטרבין, להבדיל מאיתור של הממשלה הקודמת שניסו לכפות עליהם.

האם יש ערעור על ההחלטה האחרונה?

אין ערעור, היא כבר תקפה כהחלטת ממשלה.

האם שבט הטרבין מסכים למקום מסויים?

שבט הטרבין מסכים למקום שהוחלט עליו עכשיו. ההחלטה נתקבלה אחרי הידברות עם שבט הטרבין ולא בניסיון לכפות. אני רוצה לומר שבזמן שאנחנו מגיעים להסכמה עם שבט הטרבין, אותה החלטה על העברת שטחים לעומר יוצרת בעיה חדשה. כנראה שיהיה לנו מה לעשות כל השנים. צריך לנסות להוציא את הבעיות מהבריכה בזרם יותר גדול מאשר מכניסים אותן.

מה הבעיה?

מעבירים שטחים שיושבים עליהם מתיישבי אום בטין לתוך מועצה אזורית עומר.

יוצרים מהדורה ב' של בעיית טרבין-אסאנע.

תודה רבה. רשות הדיבור למר עקל אל עטרש, יו"ר העמותה לשלום, אחווה ודו-קיום בישראל. אני מבקש מכל הדוברים, עד עכשיו לא הקפדתי על הזמן. מרגע זה אני מגביל את הדוברים ל-5 דקות.

יושב-ראש הוועדה, חברי הכנסת הנכבדים, כבוד לנו לראות אתכם. אני רגיל לראות חברי כנסת רק לפני הבחירות. אנחנו באמת גאים ומרגישים טוב שאתם נמצאים איתנו פה.

כנראה שהבחירות מתקרבות.

אני בן לשבט שיש בו 3,000 תושבים. יש לנו בשבט בית-ספר שבו לומדים 1,200 תלמידים. בספר הבוחרים רשומים 1,000 בוחרים מהשבט שלי (למי שזה מעניין אותו).

חברי הנכבדים, אני שומע הרבה, מאז שנולדתי, שאני בעיה. אני לא יודע אם אני בעיה. אנחנו הבדואים, תאמינו לנו שאנחנו לא בעיה. אנחנו חיים על השטחים שלנו, אנחנו לא פולשים. אני חייתי בשבט אלעטרש, נולדתי שם לאם ואב ששייכים לאותו שבט, ולהם יש תעודות זהות ישראליות. הם לא היגרו, לא עולים חדשים ולא שום דבר.

כשמדינת ישראל רצתה לפתור את הבעיה של מיליון עולים, היא פתרה אותה בצ'יק צ'ק. היא הזרימה תקציבים, נתנה רווחה ושירותים, אפילו פתחה אולפנים כדי שילמדו את השפה וישתלבו בחיי המדינה. אנחנו מנסים בכל כוחנו להשתלב בחיי המדינה ולפעמים לא נותנים לנו.

אני רוצה להגיד לך שכאשר העולים הגיעו לכאן הם קיבלו מה שנתנו להם אבל אחר-כך הם עברו. אבל אתם רוצים מה שאתם רוצים.

אתה מחזיר אותי קצת להיסטוריה. כשקמה מדינת ישראל היא אספה את הבדואים בשלושה איזורים. אני נולדתי ב-1956 ועל הדברים האלה רק שמעתי ולא חוויתי אותם. באותו זמן היו כ-12,000-13,000 בדואים. אבל כשהמדינה קמה והתבססה והכל זרם כשורה אמרו להם: רבותי, תחזרו לשטחים שלכם. אשכול ז"ל אמר להם: אתם אזרחי מדינת ישראל, ניתן לכם לבחור, ניתן לכם תעודות זהות, הכל טוב ויפה. אבל מאז חלפו הרבה שנים ולא השתנו הרבה דברים.

רבותי, לא יכול להיות שבשנת 2000 במדינה דמוקרטית ונאורה אנחנו לא נקבל שירותים חברתיים. בשבט שלי אין טיפת חלב ואין מרפאה. הבת שלי נשרה מהלימודים מכיוון שאין בית-ספר תיכון בישוב. עוד יגידו שכבדואי יש לי מנטליות כזאת ומנהגים אך אין זה נכון. אני רציתי שהיא תלמד אבל לא היה בית ספר תיכון. היא למדה בבית-הספר עד כיתה ט' ועמדה כל יום בכביש. מישהו מהשבט הגיע לשם, שאל אותה למה את עומדת כל יום בכביש ואמר שהיא דומה לכך וכך. אז היא עזבה את הלימודים והיום היא יושבת בבית. כדוגמתה יש מאות בנות בשבט שלי.

אם לא יתנו לנו אפשרויות מתאימות ללמוד, להתקדם ולהשתלב בחיי המדינה אז אנחנו נהווה תמיד בעיה ותמיד תבואו לבקר אצלנו, ונשמח לראות אתכם, ותגידו שאתם תפתרו ותעשו. הרבה הבטחות שמענו, גם מחברי כנסת וגם משרים. פה ההזדמנות להודות לחבר הכנסת משה ארנס, שבאמת הלך לקראתנו. אבל כל ממשלה נדונה לכך שיש לה תקופת כהונה קצרה והיא לא מספיקה לעשות הרבה דברים. גם כעת אנחנו רואים את הענן שבא מרחוק אבל אנחנו מקווים שממשלת השלום תאריך ימים ותמשיך להוביל את הדברים בצורה נכונה.

הבעיות החברתיות מאוד מציקות לנו ומכשילות אותנו. כשאני מסתובב בערים באר-שבע ודימונה אני רואה ששם האזרחים מקבלים את כל השירותים. ואז אני נכנס לשבט שלי ורואה את ההבדל ואת הפער. המדינה שלנו מאוד קטנה. בסך הכל כמה קילומטרים מפרידים בין באר-שבע לבין ריכוז השבטים ואתם רואים את ההבדל, מפה ועד השמיים. זה לא יכול להיות. אנחנו אזרחים. בשנות ה-2000 לא יכול להיות שמשאית של משרד הבריאות תסתובב ותיתן שירותים בריאותיים. תתארו לעצמכם מה יקרה אם אישה הרה בחודש התשיעי להריונה תעלה במדרגות המשאית כדי לקבל איזה זריקה ותיפול מהמשאית. זה קורה במדינת ישראל ולא באיזה ג'ונגל באפריקה.

יסלחו לי החברים שאני אדבר על השבט שלי. השבט נמצא במקום מאות שנים. ממש כואב לי כשאני שומע שמתייחסים אלינו כאל פולשים, כשאומרים שהבדואים השתלטו. אני לא ארשה לעצמי להשתלט על השטח של אחרים. לא ארשה לעצמי לקחת איזה חלקה קטנה מחבר שכן יהודי, שאני מאוד רוצה לחיות איתו בשלום ושהוא ירגיש שאנחנו באמת נאמנים אחד לשני.

היושב-ראש מבקש ממני לא להאריך. תודה רבה לכם. שמחנו לראות אתכם, אהלן וסהלן.

תודה רבה. רשות הדיבור לד"ר יצחק נבון, מהפורום לדו-קיום בנגב. אני מבקש ממך להגיד לנו כמה מלים על הפורום הזה ולאחר מכן תיכנס לבעיות של הישובים. בבקשה.

הפורום שלנו מאגד פעילים ממקומות שונים בנגב, יהודים וערבים. מטרתו להביא לשיתוף פעולה בין יהודים לערבים, להבנה בין-תרבותית בין יהודים לערבים בנגב, ולהיאבק על זכויות האזרח של התושבים בנגב, על בסיס יהודי-ערבי, על בסיס הבנה משותפת שהפרה של זכויות אזרח בסופו של דבר תפגע בכולם.
אני רוצה לברך את ועדת הכנסת שבאה לקיים את ישיבתה בכפר הבלתי מוכר דריג'את. עצם קיום הישיבה בכפר בלתי מוכר מהווה צעד מאוד חשוב של פריצת ההכחשה הממשלתית הקיימת ביחס לבעיית הכפרים הבלתי מוכרים. על כך תבואו על הברכה.

אני רוצה לפנות אליכם, פנייה נואשת של אזרח בנגב, להמשיך ולפרוץ את המדיניות הקיימת, שמכחישה את המציאות בנגב ושאומרת שכל הבדואים ירוכזו בעיירות, שאינן מתאימות לאורח חייהם, לקהילות שלהם ולתרבות שלהם, וזאת על מנת לפנות אדמות להתיישבות יהודית. אני חושב שהמדיניות הזאת היא מדיניות הרת אסון. היא מדיניות שאיננה מאפשרת את קיומה של האוכלוסיה שחיה תחת החוק הזה. רבותי המחוקקים, חובתו של החוק היא בראש ובראשונה לדאוג לפתרונות קיום לאוכלוסיות שחיות תחתיו. חוק שאיננו מתמודד עם בעיות הקיום של האוכלוסיות מוביל לאנרכיה. את האנרכיה הזאת אנחנו רואים היום בנגב בצורות של הזנחה, של התפתחות ישובים ללא תכנון, ללא שירותים, ללא יכולת לדאוג לתושבים שלהם וללא קיום של זכויות אזרח בסיסיות.

תושב הישובים הבלתי מוכרים בנגב היום איננו יכול לבנות את ביתו כחוק, איננו יכול לקבל כתובת כחוק, איננו יכול להצביע לרשות מוניציפלית כחוק, איננו יכול להקים תשתיות מינימליות כחוק, כולל מים, חשמל, ביוב, שירותי בריאות, חינוך, רווחה וכן הלאה. הוא איננו יכול, ולא באשמתו, לחיות במסגרת החוק. החוק דוחק אותו לשוליים של קיום שאינם מאפשרים, לא פיתוח ולא מימוש זכויות, שלא מאפשרים קיום אלמנטרי שאזרח במדינה דמוקרטית מודרנית זכאי לו.

המדיניות הזאת, שראוי לה לעבור מן העולם, מובילה להפרה מאסיבית של זכויות אדם ולתופעות חברתיות קשות מאוד. ראוי להכיר בכפרים הבלתי מוכרים. אני רוצה להצטרף לקריאתו של שייך ג'בר אבוכף, שנשמעה כאן קודם לכן, להכיר ב-45 הכפרים הבלתי מוכרים במקום שבו הם נמצאים, בלי להזיז אף אחד לשום מקום, בלי להתחיל להגלות אוכלוסיות מפה לשם. צריך לאפשר להם פתרונות מוניציפליים ובסופו של דבר פתרונות קיום. רבותי, אתם המחוקקים ועליכם לדאוג לחוק. אי אפשר לנפנף בחוק מול פני האזרחים ולהרוס את בתיהם או להעניש אותם כאשר אין בחוק פתרונות לקיומם הקהילתי והאישי.

שמנו לב שוועדת השרים החליטה להקים ישוב, בניגוד למדיניות הכללית של הממשלה, לטרבין-אסאנע. הישוב הזה מוקם לא משום רצונו של שבט טרבין-אסאנע אלא משום שיש מישהו בעומר שהחליט שטרבין-אסאנע צריכים לעבור ממקום אחד למקום אחר. אומרים שטרבין-אסאנע הסכימו. אני חייב להודות שאני מאוד סקפטי בעניין הזה של ההסכמה. חלקם הסכימו וחלקם לא הסכימו.

מצד אחד שמענו פה אדם שמייצג את הישובים האלה שאמר לנו שיש הסכמה. אדוני אומר שאין הסכמה. אני מקבל את מה שאתה אומר. אני מכיר את זה, שלא תמיד מקבלים הסכמה מלאה של כל החמולה. איך אתה רואה את הפתרונות?

אגיד לך מה לפי דעתי חשוב פה. בנקודה הספציפית הזאת התכלס הוא שאחרי עשרות שנים שהם גרים במקום לא יפונו משם אנשים בכוח.

את זה אני מבין ואת זה גם הם אומרים. השאלה היא מה הפיתרון.

מי מקרב טרבין-אסאנע שרוצה לעבור לישוב החדש, שיעבור ויבורך. אני אברך אותו. מי שלא רוצה לעבור, אין לפנות אותו בכוח. אל תיתנו לדחפורים להרוס נקודות שאנשים יושבים בהן.

אז בכל זאת הישוב ימשיך להיות בלתי מוכר. אז מה הועילו חכמים בתקנתם?

הרי זה נמצא בתחום השיפוט של עומר. זה לא בלתי מוכר.

ראשית, הוא יכול להיות ישוב נוסף במקום שבו הוא נמצא, תלוי כמה אנשים יהיו שם. ושנית, 20 שנה הם חיים בעומר. 20 שנה עומר לא הוציאה אפילו מסמך רשמי אחד שקשור בטרבין-אסאנע ולא דאגה לזרזיף אחד של מים עבור שבט טרבין-אסאנע. הם בשטח השיפוט של עומר ואין שום סיבה שמועצת עומר תשלול מהם את זכויות האזרח האלמנטריות. האם מועצת עומר יכולה להגיד שהיא לא מכירה במשפחת טרבין-אסאנע, לא רוצה אותה, לא לוקחת מהם מיסים ולא נותנת להם שירותים? אן כן, אז מה יפריע לה מחר בבוקר להגיד שהיא לא רוצה את משפחת לוי, לא מכירה אותה, לא רוצה ממנה מיסים ולא נותנת לה שירותים? איזה מין דבר זה? איך יכולה מועצה מקומית להחליט למי מהתושבים שגרים בשטח המועצה מגיעות זכויות ולמי לא מגיעות זכויות? אין דבר כזה. לא יכול להיות דבר כזה. אם יהיה להם רצון לעבור למקום אחר, כל אחד על בסיס אינדיבידואלי, בבקשה.

אני פונה אל הוועדה ומבקש מכם למנוע את מה שעלול פה לקרות, שחלק יעברו וחלק לא יעברו והמדינה תנסה לגרש בכוח את אלה שלא יעברו. אני מבקש מכם למנוע את התופעה הזאת כי שוב תהיה פה פגיעה מאסיבית בזכויות האזרח של התושבים.

אני מצפה, בפורום כזה שיש בו יהודים וערבים, שכאשר אדוני קם ומדבר הוא יציע לנו פיתרון ענייני.

שנוכל למסד אותו, להמליץ עליו, ללכת בכיוונו.

נחזיר אותם לתל חסיף. זה הבית שלהם.

השאלה שלי היא האם הגופים הממשלתיים, כל מקבלי ההחלטות, מזמינים את הפורום שלכם, שאני מניח שהוא פורום מכובד, וקיבלתי את נייר העמדה שלכם, ושומעים אתכם? האם אתם מציגים את הדברים בפניהם?

אנחנו מקפידים לשלוח הרבה מאוד דואר להרבה מאוד גורמים ממשלתיים. מידי פעם אנחנו מקבלים תשובות. אני חייב לציין שהתשובות שאנחנו בדרך כלל מקבלים הן סתמיות למדי. אני לא יכול להגיד שיש בהתכתבויות שלנו משום סממן של התקדמות לעבר פתרונות של הבעיות האלה.

אני רוצה לסכם ולומר שאני מבקש ממחוקקי הוועדה הזאת לדאוג לקיום חובותיו של החוק ביחס לאוכלוסיה הבדואית. דהיינו, לדאוג לפתרונות קיום לאוכלוסיה הזאת ובראש ובראשונה להביא להכרה בישובים הבלתי מוכרים ולמנוע פתרונות אלימים כלפי האוכלוסיה הזאת, שיש בהם פינוי, גירוש, נישול או כיוצא באלה פעולות כוחניות. תודה רבה.

תודה רבה. אני רוצה להגיד לך, אדוני, ברור שכולנו לא רוצים פינוי באלימות ובכוח, זה בוודאי מקובל גם עלינו. אני חושב שגם התושבים פה וגם אלה שלא מסכימים עם כל מה שנאמר רוצים את הדברים האלה. אבל הייתי מצפה לשמוע ממך איזה פתרונות. גם אם אתה לא יכול להציג את הפתרונות כרגע אני אשמח מאוד לקבל אותם ממך בכתב. הגד לנו מה הם לדעתכם הפתרונות שיכולים לענות על הבעיות. אני לא מצפה שתיתנו לנו פתרונות שיענו על כל המצוקות של כל השבטים, אבל לפחות פתרון שיענה לדרישת הרוב. לא ננהל כרגע דו-שיח. אשמח מאוד אם תוכל להגיש לוועדה מסמך ונוכל לקיים על כך דיון. תודה רבה. רשות הדיבור לד"ר יונס אבו-רביעה, בבקשה.

אני מצטרף לכל הברכות. שאלה אחת לא נשאלה פה: מדוע יש כפרים בלתי מוכרים? למה במשך 50 שנה לא הכירו בכפרים בלתי מוכרים, ומצד שני יש עוד 7 עיירות בדואיות קיימות? אף אחד פה לא נגע בשאלה הזאת.

אני רוצה לדבר קצת על ההיסטוריה. יש לבדואים היום תביעות על קרוב ל-700,000 דונם בנגב. הבדואים שלא רוצים להתפנות ולהיכנס לעיירות הקיימות נמצאים פיזית על פני שטח של 300,000 דונם. אלה הם הבדואים שנמצאים בפזורה, או בכפרים הבלתי מוכרים, לא חשוב איך קוראים לזה. ברגע שמדינת ישראל תכיר בהם ותפתור את הבעיה של אדמות הבדואים, יבואו על פתרונן חלק גדול מאוד מהבעיות של הכפרים הבלתי מוכרים.

למדינת ישראל יש פתרון לקרקעות הבדואים. יש חוק שהועבר בכנסת שמאפשר לכל בדואי שיש לו מעל 400 דונם לקבל 20% מהשטח בטאבו ופיצויים כספיים, שאני מתבייש להגיד מה הם. אני משבט שהוא בעליהן של אדמות רבות בנגב. אני מודיע כאן שאנחנו מסרבים עשרות שנים לקבל את הפיתרון הזה מכיוון שזה צחוק. בנגב יש מיליוני דונמים. כל הבעיה של הבדואים מתמצית במאות אלפי דונמים. כל נציגי הממשלה יאמרו לכם שהבעיה של הבדואים היא בעיית קרקעות. הייתי בישיבות ממשלה וקראתי פרוטוקולים. למעשה הבעיה היסודית של הבדואים בנגב היא הפחד של המדינה שהבדואים ישתלטו על אדמות המדינה. לפחד הזה אין בסיס והוא פחד מדומה. זה טיעון שבו משתמשים חלק ממשרדי הממשלה בנגב שרוצים לשכנע את אלה שנמצאים בירושלים ולא יודעים מהי המציאות.

אנחנו חיים מצויין בנגב בשכנות אזרחית טובה. הבעיה של הבדואים הפסיקה להיות הבעיה של הבדואים והיא היום הבעיה של היהודים. לכן היא גם תתחיל עכשיו להיפתר מכיוון שהיהודים בנגב, שאיכפת להם מעצמם ומהבדואים, לוחצים. הבעיה תיפתר בגלל שאנחנו נהפכנו לא לבעיה של עצמנו אלא לבעיה של כל הנגב.

אני צופה שחורות אם לא תיפתר הבעיה הזאת. אני שוב חוזר, הבעיה המרכזית היא בעיית הקרקעות ולא שום בעיה אחרת. תודה רבה.

תודה רבה. רשות הדיבור לראש עיריית רהט, מר ג'ומעה אלקססי.

(מברך את הנוכחים בערבית). בראשית דברי, אני מברך את יושב-ראש הוועדה, את חברי הכנסת, את משרדי הממשלה, ראשי הרשויות, ידידי מר משה פאול, שייכים, מוכתרים, נכבדים. אני חושב שעבור האוכלוסיה הבדואית היום הוא יום גדול. טוב שנזכרו בנו אחרי 52 שנים.

אני חושב שיש לנו פה בעיה גדולה. אני לא רוצה לדבר על הישובים הלא מוכרים. הרי יש פה הרבה אנשים שידברו על הנושא הזה וכולם יסבירו לכם, ובטח אתם גם תעשו סיור. ביקרתם בחלק ניכר מהישובים. אני רוצה לדבר על ישוב שהיום נחשב לעיר הבדואית הגדולה במדינת ישראל. העיר? מי ששומע מהעיתונות ומהטלוויזיה חושב שהעיר הזאת היא באמת עיר ואם במדינת ישראל, המדינה הדמוקרטית היחידה במזרח התיכון. אבל רבותי, אני אומר לכם, כראש רשות אני מתבייש להיות ראש רשות כמו העיר רהט.

זה נובע מהרבה סיבות. כשתכננו את הישובים האלה לא תכננו אותם כישובים מודרניים שיירצו להתגאות בהם באלף השלישי. הלכו והקימו ישובים רק כדי לעשות מהם מכלאות, בכדי שנהיה העבדים של היהודים, כדי שאנחנו נעבוד בקיבוצים, במושבים ובמפעלים.

אתה רוצה להגיד לי שרהט זה מכלאה?

מכלאה היא עוד מלה טובה מדי בשביל רהט. אם תבוא היום לרהט תיראה - יש לי מחסור ב-60 כיתות, יש לי מחסור ב-80 גני טרום-חובה וב-16 גנים לגילאי 5. יש לי תקציב של 3.5 מיליון ש"ח לפיתוח שטח של 8,000 דונם. אני לא יכול לתת שירותים או לבנות כבישים.

האם רק אתה בבעיה הזאת?

ברשותכם, אשווה את רהט לאופקים. ברהט יש היום 33,000 תושבים ואילו באופקים - 21,000 תושבים. התקציב הרגיל של אופקים הוא 156 מיליון שקל ואילו התקציב הרגיל של רהט הוא 85 מיליון ש"ח. תקציב הפיתוח של רהט הוא 3.7 מיליון ש"ח ואילו תקציב הפיתוח של אופקים הוא 26 מיליון ש"ח. ברהט אין מפעלים ויש בה מעל 50% אבטלה, אין תעסוקה ואין שום דבר. תוכל להשוות את זה לאופקים, שאתה בוודאי מכיר אותה.

אני פונה מפה לאחי, נכבדי הישובים. אל לכם לקחת דוגמא מהישוב רהט. אנחנו רוצים שתישארו בישוביכם. כשאני נמצא פה ורואה שבישוב דריג'את יש 0% אבטלה, זה מדהים בהשוואה לרהט. באה אלי אישה שבעלה עובד באילת במשך 27 ימים בחודש וחוזר לרהט למשך 3 ימים בחודש. אין לה 500 שקל כדי לקנות חלב מטרנה לילדים שלה. למה? "כי היתה לנו מסורת". מר אסחאק אבו-חמאד שכח גם להגיד שבדריג'את מגדלים צאן ואז הנשים יכולות להשיג חלב ולהכין גבינה וחמאה וגם למכור אותם.

זה גם יותר בריא.

ואילו ברהט אנשים לא יכולים לגדל את זה. ברהט הפכנו לאנשים שרק עובדים, יוצאים ב-7 בבוקר, או ב-5 בבוקר, וחוזרים בשעה 8 בלילה. רק עובדים וישנים. אני מפה מודה לראש מועצת בני שמעון, שהוא האדם היחיד שמכיר במצוקה של הבדואים. אני מברך אותו. אני רוצה פה גם את תמיכתכם. הגיע הזמן להקים עבור הישובים הבדואים רשות מוניציפלית שתטפל בבעיות שלהם, אם זה בחינוך, אם ברווחה ואם בתעסוקה.

שנית, אני מברך אותו גם כי היום אנחנו הולכים לישוב לדוגמא, להקמת איזור תעסוקה משותף. אני גם רוצה את עזרתכם בכדי שנוכל לקדם את הנושא הזה. הבחור היה אצלי לכמה ישיבות ולמד את הבעיות שיש לנו בישוב.

אני פונה גם לידידי הבדואים. אני באמת גאה. שמתי לב היום שכל אלה שנאמו היו אנשים צעירים, ילידי המדינה, ולא השייכים המסורתיים הנכבדים. כל פעם אנחנו עושים חאפלות, שוחטים כבשים לכבוד שרים וראשי ממשלות ובסופו של דבר אנחנו מקבלים בעיטה באחורנו.


יש היום למגזר הבדואי תמיכה הן בשמאל והן בימין. אנחנו ישבנו גם עם הימין וגם עם השמאל. כולם מבטיחים. אני חושב שאולי הגיע הזמן לחוקק חוק במדינת ישראל. אנחנו יודעים שיש הרבה חוקים שלא מתבצעים, ויש דברים שכאשר רוצים אותם הם מייד מתבצעים. למשל פה הסבירו על טרבין-אסאנע ועומר. רק קצת היסטוריה. שבט טרבין-אסאנע היו גרים בדיוק איפה שקמה אופקים. העבירו אותם מאותו שטח והקימו את הישוב האופקים. זה היה עוד לפני שהוקמה עומר. עכשיו באה הרשות המוניציפלית עומר - - -

יש תכנון. אנחנו לא חיים בחלל ריק. עם כל הכבוד לוועדה וכל הכבוד לשרים, אבל אם בתכנון, בתמ"א 35 ובתמ"א 4, לא מוזכרים בכלל אוכלוסיות הבדואים, אתם יכולים גם עכשיו לקבל החלטות ואני אומר לכם, ההחלטות הללו לא יתבצעו. מי שקרא את דוח מבקר המדינה האחרון ראה שמשרד הפנים לא מטפל בנו בנגב. הטיפול היחיד שהוא עוסק בו הוא לנסות לנשל אותנו מאדמתנו.

משרד הפנים מטפל בכם, על-ידי נישול.

יש לנו היום מקור פרנסה, כשרוב אוכלוסיות הבדואים מגדלות כבשים. הלכה מדינת ישראל והקימה את "הסיירת השחורה" והיום היא רודפת אחרינו. בשביל מה? אומרים לי שזאת הסיירת הירוקה אבל היא "סיירת שחורה". אני פונה אליכם. אנחנו לא רוצים סיירת שחורה. אנחנו כבר אנשים משכילים שיכולים לתכנן. אם תבואו אלי לרהט אוכל לתת לכם, ואת זה חילקתי כבר לכל השרים, תוכניות, תוכניות מגירה ותוכניות לשנת 2020 בנושאים כמו חינוך, רווחה, תשתיות, ביוב ומים. יש תוכניות איך אנחנו רוצים לראות את רהט בעוד 20 שנה, וכך לגבי כל הישובים. יש היום צוות משכיל, שאנחנו יכולים להפקיד את הדברים בידיו.

אני מצפה שבסופו של דבר תצליחו בתפקידכם. אדוני היושב-ראש, אני אישית מכיר אותך ויודע שיש לך רצון טוב. מפה אני מוסר גם ליושב-ראש הכנסת שיהיו לו יום של בילוי נעים בנגב ושיהיה לו גם קל בשאר הועדות.

מרתיח אותי הדוח האחרון של משרד הפנים, שאומר שהבדואים חיים מחסות. אנחנו לא חיים מחסות. אנחנו גרים בנגב עוד לפני שמר דנינו בא ממרוקו, שכולם יידעו את זה. אני פה מזהיר. אולי השר, שהיה שר בטחון, מכיר את הדיעות שלי. הצהרתי לפני שנתיים שאם לא יפתרו את הבעיות, האינתיפדה תבוא מהנגב. תודה רבה לכם ולהתראות.

חבל מאוד שסיימת בכזאת נימה, שהאינתיפדה תבוא מהנגב. אני מצפה מראש עיריה שבכל זאת ימתן את דבריו וידאג שהאנשים יהיו מתונים. זה לא מכובד, לא לך ולא לעיר שאתה מייצג, ובוודאי לא לתושבים. התושבים לא רוצים אינתיפדה אלא הם רוצים פתרונות. חבל מאוד. גם הייתי מציע לך שתחזור בך מהדבר הזה. תודה רבה. רשות הדיבור למר מוחמד אבו-אלהיג'א, יושב-ראש אגודת הארבעים, בבקשה.

אני מהצפון, מאגודת הארבעים. אני חי את בעיית הכפרים הלא מוכרים מאז שנת 1978, שאז עדיין לא היה קיים המונח "כפר לא מוכר". אני נולדתי בכפר לא מוכר ששמו עין חוד. חבר הכנסת ארנס, אנחנו נפגשנו לפני חודשיים בתל-אביב ודיברנו. אני יושב-ראש אגודת הארבעים ואני מייצג את הבעיה הזאת כבר הרבה שנים. מצאנו כל מיני פתרונות, הן בצפון והן בדרום, והצגנו אותם לממשלה. הפתרונות בצפון חלקם יוצאים לדרך אבל באיטיות רבה מאוד.

אנחנו עכשיו בדרום, בדריג'את. אני רוצה לברך את ועדת הפנים על שקבעה ישיבה בכפר לא מוכר, ובמיוחד בנגב. זו לדעתי התחלה טובה למתן תשומת לב לבעיה הזאת ולהבנת גודלה של הבעיה. אני מזדהה עם כל מלה שאמר חברי, מר אסחאק אבו-חמאד דריג'את.

הבעיה מתחילה מכך שמשרדי הממשלה מנסים להנחית פתרונות על תושבים ומתייחסים לתושבים האלה כאל מי שאינם אזרחי מדינת ישראל. במשך שנים התושבים בנגב נלחמים על זכותם להיות אזרחי מדינת ישראל אך המדינה עדיין לא מקבלת אותם כאזרחים. התושבים הולכים, משקיעים כספים ועושים תוכניות אך משרדי הממשלה לא רוצים להסתכל בתוכניות האלה. כל מיני אגודות קמו, כל מיני אנשים מהצפון ומהדרום קמו ועשו תוכניות שייתנו פיתרון למצב בנגב אך המדינה לא רוצה לקבל את התוכניות האלה, לא רוצה לשמוע עליהן.

הממשלה רוצה לכפות פתרונות. היתה ממשלת ימין, היתה ממשלת שמאל, אחר-כך שוב ימין. ממשלת הימין האחרונה הציעה פתרונות, להקים 5 עיירות לבדואים וממשלת העבודה עכשיו ממשיכה באותה מדיניות, להקים ישובים עבור אנשים על-פי תוכניות של הממשלה. הרי אתם שומעים שכל האנשים כאן אומרים שהם לא רוצים את תוכניות הממשלה, שהם רוצים להיות שותפים בפתרונות המוצעים.

אני לא רוצה לדבר על הסבל של האנשים. כולכם יודעים מהו הסבל שהאנשים סובלים כאן ומה חסר להם מבחינת חיי היומיום.

הייתי רוצה לפנות לוועדת הפנים של הכנסת ולהגיד: חייבים לדאוג, עד שנגיע לפתרון הבעיה הזאת, דבר ראשון להפסיק את צווי ההריסה שכל יום מאיימים על כל בקתה שכזאת, על כל פחון בתוך ישוב לא מוכר. הסיירת שהוזכרה כאן, "הסיירת השחורה", כלומר הסיירת הירוקה רודפת אחרי האנשים. לפני חודש וחצי אחד הנהגים בסיירת הירוקה לקח פיתקאות של צבא ההגנה לישראל, הלך לשבט ונתן להם צו לפנות את המקום, כאילו הוא מפקד בצה"ל. בכנסת הועלתה שאילתה בנדון, בטח אתם שמעתם עליה. בינתיים אנשי הסיירת הירוקה רודפים אחר האנשים. צריך להפסיק את ההריסות עד ההגעה לפיתרון. דבר שני, יש להקפיא את עשרות ומאות התביעות בבתי-המשפט. אנשים לא יכולים ללכת כל יום שני וחמישי לבית-משפט.

עניין הסיירת הירוקה הוצע על-ידי שר כלשהו, אני עוד זוכר מי. בשביל מה מדינת ישראל צריכה סיירת ירוקה? האם הנגב לא שייך למדינת ישראל? הוא שייך למדינת ישראל. למה סיירת ירוקה? למה לא מבטלים אותה? למה יש סיירת ירוקה רק אצל הערבים?

אנחנו מבדילים בין בעיית הקרקעות לבין בעיית הכפרים הלא מוכרים לגבי מתן שירותים. בעית הקרקעות היא בעיה בין התושבים לבין מדינת ישראל והיא תיפתר יום אחד.

מר אבו-אלהיג'א, אני רוצה לדעת, האם ישנן קרקעות ששייכות למדינה ושהתושבים התמקמו עליהן והקימו עליהן בתים בבניה בלתי חוקית?

בטוח שלא קיים דבר כזה. הערבים הבדואים בנגב חיים שם עוד לפני קום מדינת ישראל.

הבעיה של הקרקעות היא בעיה בפני עצמה. קבלת שירותים היא דבר אחר. קושרים את פיתרון בעיית הקרקעות בבעיה של מתן מים לאנשים. לא יכול להיות דבר כזה. אני רוצה לחיות בתוך מדינת ישראל כאזרח. אתמול ראש הממשלה, כשש"ס איימה להצביע אי-אמון, קם ואמר: מפסיקים את המשא ומתן. אני לא מקבל מדיניות כזאת של גרזן על הראש. נותנים לבדואים כאן גרזן על הראש בעניין הקרקעות ואז מדברים על כפר לא מוכר.

הייתי מציע לוועדת הפנים שתאמץ את הגישה הזאת של מתן השירותים. יש לשתף את האנשים בתוכניות שיהיו מקובלות עליהם. יש אנשים שיסכימו לתוכניות קיימות ושיסכימו לעבור ממקום למקום. למה טוענים שאנחנו לא מסכימים? ידוע שקיימות תוכניות. תשבו עם האנשים, תזמינו אותם, תזמינו אותנו ונגיע להסדר. אבל בינתיים צריך להקפיא את המשפטים, להפסיק את ההריסות ולהפסיק לרדוף אחרי האנשים בשטח ולתת להם צווי פינוי.

אני יודע שהבעיה היא לא פשוטה או קטנה. יש לי ניסיון עם ועדת הפנים כל חיי, שלקחו החלטות שנתקבלו לפני 20 שנה, בדקו ומצאו שעדיין לא נעשה בהן דבר. כולי תקווה שאכן ועדת הפנים תתחיל להניע את הדברים. זאת לא העבודה שלי. נשפיע על כך שהמדינה תעשה תוכנית עבודה מסודרת להכרה בישובים ולמתן שירותים, אפילו אם זה יצריך חקיקה, כפי שהזכיר יושב-ראש הכנסת, מר אברהם בורג. צריך לתת הכרה לישובים על-פי תוכנית מסויימת. לא תוכנית למחר-מחרתיים אלא תוכנית חומש, ל-5, 10, 20, 90, 200, 300 שנה. תעשו תוכנית מראש, שכך וכך הולכים לעשות, ושלא יקום איזה שר ויאמר ברדיו שהולכים להקים איזה שני בתי-ספר ו-40 גני ילדים. אני אומר לכם, אני חושב שהם לא יקומו כי זה רק הצהרות. אני מבקש לתמוך בדברים האלה ותמיד לשתף את התושבים בפיתרון. תודה רבה לכם.

אנחנו שמענו עד עכשיו את נציגי התושבים. הייתי מבקש לשמוע גם את נציגי משרדי הממשלה שנמצאים כאן. לפני כן, יש עוד שני דוברים ובזה אני סוגר את הרשימה. רשות הדיבור למר איברהים אל-עמור, שהוא תושב הישוב כסייפה.

אני שמח שאתם נמצאים פה ורואים איך אתם יושבים, עם מאווררים מקדימה ומאחורה. מזג האוויר חם ותארו לכם איך זה לחיות כאן. אתם תהיו כאן כמה שעות ותחזרו. תתארו לכם כמה אני סובל בגלל שאני לא יכול לבנות למשפחה שלי בית. אני שמח שבאתם לכאן. כמו שאומרים: אל תדון את חברך עד שתגיע למקומו.

אני רוצה לדבר על העיירה שלי כסייפה בשני משפטים. כבר מ-1983 אני רוצה לבנות לבן שלי בית אך אין לי מגרש. לא איכפת לי אפילו לשלם הון רב, אפילו מיליון שקל, אבל אין לי שום יכולת לקנות לבן שלי מגרש. למה? מביאים אותי לאדמה של חבר הכנסת איוב קרא, לאדמה של חבר הכנסת משה ארנס, או לאדמה של X ואומרים לי: שם תגור, ואז לא גומרים את מניין האדמות. בכסייפה מאז 1982 או 1983 לא היה שום פיתוח ולא הגיע אף תושב חדש. ואפילו כך, בכפרים האלה, כשאתם מכניסים אותנו למלכודת, לכלוב הזה, אתם לא נותנים לנו לנשום אוויר.

עליכם לדעת, אני ממפוני תל מלחתה. לא הסכמתי לחתום על שום הסכם עד עצם היום הזה. ההסכם הוא מבייש, אי אפשר לחתום עליו. עזבתי בלי לקחת שום דבר. לאבא שלי יש 1,000 דונם שירש מסבא שלי ובמקומם נתנו לנו, על הנייר, 20 דונם בטאבו עבור כל 100 דונם, שלא חתמנו עליהם., שאני לא יודע אם הם קיימים או מצויים באוויר. קניתי אז מגרשים שהם עד עכשיו אופציה באוויר, הם לא קיימים. שילמתי את הכסף ואני לא יכול ליישם את האופציה שלי, על אף שכבר קניתי.

לאן יוכלו לפנות את החבר'ה האלה? לפי החוק צריך להרוס את כל הכפר הזה, החוק הקיים שאני לא מכיר בו. אני מכיר בכפר הזה, אבל בחוק הזה אני לא מכיר, מכיוון שאת החוק כתבו אנשים שיושבים מתחת למזגנים. לא נותנים לנו אפשרות לחיות. גם אם האנשים האלה ירצו להתפנות מרצונם הטוב, איפה אפשר לשים אותם?

אני כל יום נוסע מכאן לירושלים ובדרך אני רואה את הישובים היהודיים. בשביל חוות מעון, שגרים בה 2-3 אנשים, קמה המדינה על רגליה ולא חסר להם שום דבר. יש הוראה של ממשלת ישראל להוציא אותם משם ולמרות זה חברי כנסת ישבו איתם שם ואף ישנו שם.

אני שמח שאני רואה כאן חברי כנסת אבל אף פעם כשהרסו בתים של בדואים לא ראיתי שבאו חברי כנסת לשבת איתנו ולתמוך בנו. לא בשביל לעזור לנו לעבור על החוק אלא בשביל לעזור לנו ליישם את החוק, לנו כמי שחיים במדינה הזאת.

כמו שהבטחתי, חבר הכנסת דוד אזולאי, אני לא אאריך בדברי. גיסי גר בתל ערד. הוא קנה 60 מגרשים וכבר 5 שנים הוא מאויים. הרסו את הבתים שלו והוא לא יכול לעבור. אין לו לאן לעבור. עכשיו הוא בנה צריף, יותר חם מהאוהל הזה, והגיע צו הריסה מהסיירת הירוקה, שאני מאחל בכל ליבי שתפסיק לסייר. אם היא תפסיק לסייר יהיה לנו טווח נשימה.

אני מדבר ברגש, מתוך ליבי. לא באתי בשביל לנאום. אנחנו חוזרים ומדברים על הסבל. רבותי, הסבל קיים. אם המדינה דואגת לעצמה, אני חלק מהמדינה. אולי תצהירו הצהרה פומבית שאני לא חלק מהמדינה על מנת שאני אדע למי אני שייך. אם אני לא חלק מהמדינה אז אני כבר אדאג לאינטרסים שלי. במדינת ישראל הדמוקרטית במאה העשרים כשביקשתי להעביר צינור לקבוצת אנשים שמונה 3,000 נפשות, לריכוז אחד, חפרנו את הקו והמשכנו בסתר, כמו גנבים בלילה. אומנם אנחנו לא גנבים. כאשר באנו לחבר אותו לצינור שפתחו על הכביש הראשי סגרו בפנינו את הפתח הזה. למה? אמצעי לחץ כאלה לא יעזרו.

אני רוצה לסיים בסיפור אחד חכם. אני חושב שאתם מספיק חכמים וראשכם על כתפיכם. פעם כשהודיעו במדינות המפרץ הפרסי על חרם הנפט באו ואמרו: אנחנו נחסל את מדינות המפרץ. אמר אז פייסל: תנו לי אוהל בדואי ושימו בו בצק על האש. ואז בא קיסינגר ואמר: אני חושש שאתם תמותו מרעב. אמר פייסל: אני לא אמות, אני בדואי ואני יודע להישרד. אני יכול לחיות בבית כזה ואני לא צריך מאוורר, אני לא צריך שום דבר. אבל מי שימות זה אתה, אתה "מרגרינה", אתה התרגלת לכל המותרות.

חבר'ה, אם תלחצו אותנו, אני אומר לכם, אני אחזור לאוהל. אבל זה לא טוב. כל אחד דואג לשם שלו. תדאגו לשם שלכם. אני מדבר עכשיו אליך כי אתה בעל ההחלטה, אתה החזק, אתה מי שיש בידו לקבל החלטה. אני הוא החלש שצריך את עזרתך. אומנם אני חזק באמונה שלי אבל אני חלש בגלל האמצעים שאני שולט בהם.

לכן אני פונה לכבודך, ובזה אני אסיים. אני מודה לכם חברי הכנסת וליושב-ראש ועדת הפנים שטרחתם ובאתם, ערבים ויהודים. אני אומר לגברתי חברת הכנסת, אני מקווה שלא תקבלי מכת חום ושתחזרי בשלום למשפחתך. את וחברי כנסת נוספים יכולים לחוקק חוק, על אף שזה לא קל. אני חושב שיש סביב זה הסכמה לאומית, מימין ומשמאל, שלבדואים יהיה משהו. תודה רבה לכם. אני מקווה שיהיו תוצאות. נשמח להזמין אתכם כדי להודות לכם ולא רק להזמין אתכם כדי שתשמעו על הסבל שלנו.

תודה רבה. רשות הדיבור לד"ר אילנה בלמקר, נציגת משרד הבריאות.

שלום. לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי מגיע לכל אזרח שירותי בריאות נגישים וזמינים. אין ספק שיש בעיה בכפרים הלא מוכרים במגזר הבדואי. יש כבר התפתחות בתחום. קופת-חולים כללית כבר פתחה 4 מרפאות בכפרים בדואים לא מוכרים והם בתהליכי פיתוח של עוד 3 מרפאות נוספות.

לגבי תחנות טיפת חלב, אנשים הזכירו פה נשים הרות שחייבות ללכת בחום לתחנת טיפת חלב. יש לנו תקציב לבנות 6 תחנות טיפת חלב במבנים יבילים. בינתיים ההקמה שלהם קצת התעכבה בגלל מכשולים ביורוקרטיים אבל יש לנו כבר 4 תחנות מוכנות במבנים יבילים, שאני מקווה שתוך מספר חודשים נוכל להציב אותם בשטח.

יש חדר אחות ויש שירות בכל בית-ספר בפזורה הבדואית. גם בסניף בדריג'את יש אחות שמבקרת בבית-הספר.

זה סיכום קצר לגבי שירותי בריאות.

עד שהיושב-ראש יבוא אני מבקש ממר בני שילה לומר את דברו, בשם השר מתן וילנאי.

אני לא רוצה להיכנס לכל המחלוקות שעלו פה. אני רק מוכן לציין שהיה לי הכבוד לעבוד עם מר מוחמד אבו-אלהיג'א בנושא כפרי הארבעים בצפון וביחד בהסכמה גמרנו ב-9. כלומר, המספרים שזורקים הם מספרים יפים אבל לא בטוח שיש 45 ולא בטוח שיש 50. צריך לפתור את הבעיה, זאת הנקודה. לא לעסוק במספרים אלא בפתרונות.
יושב איתנו חבר הכנסת פרופ' משה ארנס. אני יודע שהוא היה הראשון שהציע לבדואים כפרים חקלאיים בזמן שהוא היה השר הממונה על ענייני ערבים. אני חושב שהרעיון הזה היה מקובל על-ידי כל ממשלות ישראל. נעשו כל מיני נסיונות, על-ידי מכלאות צאן על-יד ... היום מדברים על כפרים חקלאיים לכל דבר.

רציתי לתקן את מה שנאמר פה לגבי הגישה של הממשלה. הממשלה כן קשובה לבדואים. כתוצאה מכך שתי העיירות שתוכננו, בית פלט ומרעית, הוקפאו, מכיוון שאין הסכמה של התושבים הבדואים.

הממשלה גם החליטה בוועדת השרים, כפי שאמר מר רועי פלד בתחילת דבריו, להתחיל את הטיפול בישובים ממרכזי שירותים. כלומר, לא לחכות עד שיהיה תכנון מושלם לישוב מסויים אלא במקום שבו הוחלט להקים ישוב, שיש הסכמה ששם יהיה ישוב, במקום הזה יתחילו מייד בהקמת מרכז שירותים. היינו, יהיה בית-ספר, יהיה מתנ"ס, יהיה גן ילדים, תהיה מרפאה. סביב המקום הזה יוקם הישוב, אבל מרכז השירותים של הישוב יוקם מייד כאשר יאותר המקום ויוסכם עם התושבים - ההדגשה היתה תמיד "עם התושבים" - שזה מקום הישוב. אני חושב שזה צעד נכון כי ייקח הרבה זמן לעשות את תוכניות המיתאר ואסור לחכות לזה. לתושבים מגיע לקבל את השירותים המגיעים להם.

אני לא רוצה פה להיכנס לכל הנושאים שהועלו. רובם נושאים נכונים. אני רוצה רק להדגיש דבר אחד. הבדואים הציגו את עמדתם בנושא הקרקעות. למדינת ישראל, מן הסתם, יש עמדה משלה. זאת המחלוקת ואת המחלוקת הזאת צריך ליישב, או על-ידי הכנסת, על-ידי חקיקה, או על-ידי הממשלה, בכל צורה שהיא. אבל המחלוקת קיימת, לא צריך להסתיר אותה. אני רוצה גם לציין, הבדואים יודעים את זה, שכל פעם שהמחלוקת הזאת הובאה לבית-משפט הבדואים הפסידו במשפט. יש פה בעיה עקרונית שצריך לפתור אותה והיא לב הסכסוך. אבל הממשלה החליטה ללכת על הקמת כפרים, בלי שום קשר לפתרון בעיית הקרקעות. תודה.

האם נמצא כאן מר דוד גבאי, מנהל יחידת הפיקוח של משרד הפנים בדרום?

הוא עזב והלך לישיבה אחרת. אני יכולה לדבר בשם משרד הפנים, בשם מינהל התכנון.

בבקשה. הייתי רוצה לשמוע ממך לגבי תוכניות מיתאר שיש באיזור הזה. האם אושרו תוכניות מיתאר? איפה אתם עומדים בכל העניין של תוכניות מיתאר? שמענו כאן שהתושבים מודעים לכך שהם בונים בניה בלתי חוקית ומצד שני שמשרד הפנים דורש לאכוף את החוק על הבניה הבלתי חוקית ומוציא צווי הריסה, כמתחייב בחוק. אני מניח שהמשטרה לא תמיד נותנת את הסיוע הדרוש לצורך ביצוע צווי ההריסה. הבעיה הזאת לא נולדה היום, היא בעיה שנמשכת שנים. אני גם לא בא כאן להאשים אף אחד. השאלה היא איך אתם במשרד הפנים מתמודדים איתה. למה אתם לא נותנים תוכניות מיתאר, או לחילופין פתרונות לאותם תושבים שרוצים לבנות? בבקשה.

אני עובדת במינהל התכנון במשרד הפנים, באגף לתוכניות מחוזיות. את הנושא של הפיקוח על הבניה אני לא יכולה להציג במפורט.

אם תוכלי תאמרי לנו האם יש תוכניות אופרטיביות.

תוכנית מחוז דרום עברה רביזיה במהלך השנים האחרונות, מתחילת שנות ה-90, שאז הכינו את התוכנית, והיא התאשרה לא מזמן. בהמשך לה הוכנה תוכנית למטרופולין באר-שבע וממנה, ביחד עם המינהלת, הוזמן עוד דוח שהתייחס לנושא של הבדואים. תוכנית האב של המטרופולין נדונה במועצה הארצית לתכנון ובניה ועקרונותיה אומצו, לרבות החלטה להמליץ על הקמה של 3-4 ישובים בדואים, פרט ל-7 הישובים שקיימים.

כיום בתוכנית המחוזית שאושרה יש את העיר רהט ו-6 עיירות נוספות שאנחנו חושבים, וגם דוח ההמשך ממליץ, להשקיע בהן - זה נושא של תקציב, לא של תכנון - לשפר את כל מה שנדרש לשפר בהן, מבחינת תשתיות ומבחינת מוסדות ושירותים.

יש לנו עוד תוכנית רביעית, שהיא פועל יוצא של תוכנית-האב ושל דוח ההמשך, תוכנית חדשה שהיא שינוי לתוכנית המחוזית. הוגשו מלכתחילה לוועדה המחוזית 5 ישובים. למועצה הארצית הוגשו להפקדה 3, ו-2 התקדמו (הישובים מרעית ובית פלט). אחד עוד מתעכב. מרעית הוא הישוב שנמצא בשטח שאנחנו נמצאים בו פחות או יותר ובית פלט הוא יותר דרומה.

יש לנו את התוכנית המחוזית, תוכנית-האב המטרופולינית, הדוח השלישי שהיה דוח המשך לתוכנית-האב המטרופולינית, ושינוי 24 לתוכנית המחוזית שכלל את שלושת הישובים האלה. הדוח השלישי, בהסתכלות חברתית על קבוצות הבדואים במרחב, איתר מספר קבוצות ובהתאם לזה הוגשו הישובים מרעית, בית-פלט ובאר חיל.

על-פי התוכנית המחוזית הקיימת, כמה ישובים יש בכלל, כולל במגזר היהודי? מעל ל-170 ישובים? מעל ל-100?

יכול להיות. אני לא יודעת את המספר.

כמה ישובים קהילתיים חדשים מתוכננים בעתיד? האם ידוע לך?

חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני לא יודע אם היא הכתובת.

היא מתכננת מחוזית אז היא צריכה לדעת.

נציג משרד הפנים היה צריך להיות פה והוא היה אמור לענות על כל השאלות האלה. לצערי הרב הוא לא מופיע כאן וחבל מאוד.

אני עונה. אני לא יודעת למה אתה אומר שאני לא עונה.

את עונה, אבל יש הרבה ספקות בתשובות שלך.

אני מציגה את תמונת המצב התכנונית ברמה של התכנון המחוזי למחוז בנושא של המגזר הבדואי.

אנחנו רוצים לדעת בכלל, ובמגזר הבדואי בפרט.

אני פשוט נותנת מסגרת לדברים שהוזכרו קודם בדבריהם של דוברים אחרים.

האם יש באיזור שעליו את אחראית ישובי יחיד? זאת תופעה שדיבר עליה דוח מבקר המדינה. אני רוצה לדעת האם במחוז שאת אחראית עליו יש גם את התופעה הזאת.

זה נושא אחר.

אדוני היושב-ראש, לפי איזה קריטריון קבעו את 3 הישובים הללו?

אני אענה לך ואסביר. תוכנית המטרופולין של באר-שבע סימנה שטח מאוד גדול שבו נמצאת הפזורה הבדואית. לגבי השטח הזה נעשה אחר-כך דוח המשך, שהמינהלת הזמינה אותו. המינהלת, לפי קבוצות, איתרה איזורים שבתוכם כדאי לאתר נקודות שבהן יתרכזו הישובים. אני חושבת שהראיה התכנונית שהדוח הזה מייצג היא שונה קצת מהתוכנית של המועצה האיזורית. התוכנית של המועצה האיזורית רוצה להנציח את המצב הקיים כמו שהוא וממש בכל מקום שבו יש ריכוז אנשים שם יהיה ישוב. לשאלתך, הישובים היהודיים הכפריים הרבים שישנם בכל זאת לא פרוסים על כל השטח. היום אם אתה תנציח מצב קיים אתה תתפוס את השטח כולו בישובים.

אני חושבת שמה שצריך לעשות זה לתת ישובים ברמת שירות טובה. זאת אומרת, צריך להקדיש תקציבים לגרעינים של ישובים ולשפר את הישובים הקיימים. הרעיון שהצוות הציע הוא שבמקומות שחושבים שטוב למקם בהם ישוב יוקם מרכז שירותים וסביבו לאט לאט רוצים למשוך את התושבים שנמצאים גם בריכוזים קצת יותר רחוקים ויהיה להם כדאי להתקרב למרכז כי זה יהיה להם יותר נוח.

למה זה לא מתבצע?

האם אתם רואים בישובי הקבע שהוקמו סיפורי הצלחה?

אני חושבת שאני עניתי על השאלה הזאת לפני רגע. אמרתי שמוכרחים גם להשקיע בשירותים ובתשתיות לישוב, וזה עניין תקציבי, כדי לשפר את רמתו.

כלומר, התשובה היא לא.

התשובה היא כן ולא. היא לא רק לא. אנשים מרגישים לא טוב, לפי מה ששמענו. הן בגלל שאין ביוב, או אין מספיק מרפאות. זה נושא תקציבי שאינו נמצא באחריותנו. המשרד שאני עובדת בו אחראי על תכנון. הוא אומר: פה יהיה ישוב ושם יהיה ישוב.

זאת בדיוק הבעיה.

לסיכום: אנחנו מדברים על הסדר הקרקעות, חיזוק העיירות הקיימות והקמת מספר ישובים נוספים (אני לא חושבת שכל-כך הרבה). כמו כן גרעיני שירותים לישובים חדשים במקומות שחושבים שכדאי להקים בהם ישובים נוספים.

תודה רבה. אני מרשה לעצמי להביע מחאה בשם חברי הוועדה על כך שנציג משרד הפנים שהיה אמור לתת תשובות מרכזיות משום מה לא מצא לנכון להיות כאן עד תום הדיון, וחבל על כך.

משרד הפנים לא רואה את זה מתפקידו לבוא ולשתף פעולה עם הוועדה. תפקידו ללכת ולהרוס בתים.

חבל שנציג משרד הפנים לא ישב כאן היום כדי לתת תשובות ולשמוע את השאלות. אבל כנראה שנוח לאנשים מסויימים לא להתמודד עם הבעיות פנים אל פנים.

נמצא כאן מר אמציה תבואה ממינהלת הבדואים, שהוא ממלא מקום היושב-ראש.

נכנסתי לעבודה באוקטובר, לסדר גודל של שבועיים עד חודש עד שיימצא יושב-ראש.

כמה זמן קיימת מינהלת הבדואים?

מ-1986 בוורסיה הנוכחית.

מי הם הנציגים שיושבים במינהלה הזאת? נציגי משרדי ממשלה?

המינהלת היא פונקציה של מינהל מקרקעי ישראל בעקרון. היא דלפק שירות של מינהל מקרקעי ישראל לנושא הבדואים. מטפלים רק בענייני בדואים ורק באיזור הדרום. בעבר הרחוק היא עבדה בניתוק מהמחוז ואילו היום היא עובדת בהתאמה עם מחוז מינהל מקרקעי ישראל. יש לזה כמה השפעות חיוביות לדעתי.

אני מכיר את מר אסחאק אבו-חמאד דריג'את מאז אוקטובר, כשבאתי בסבב הנוכחי שלי לפה. בן בית, בן פלוגתה, עומד ומתעקש על רצונותיו ודבריו, בלי בושה. הוא לא זקוק לקהל אוהדים, הוא יודע להסתדר לבד ועמד יפה לדעתי בהגדרת המשימה שלו. אני חושב שזה יפה שאדם מתנדב בהיקף כזה של התנדבות למען הקהילה.

אני רוצה לענות על דברים שנאמרו פה.

החלטה על שמות של ישובים: יש החלטה של ועדת שרים שקוראים לישובים בשמותיהם כפי שהאוכלוסיה רוצה ולא כופים שמות.

אין בתוכניות של המינהל קשר בין הקמת הישובים לבין אכיפה על הסדרי מקרקעין. לא קושרים את זה יחד. אני מדבר על מינהלת הבדואים. לא קושרים את הנושא של פיתוח ישוב עם אכיפה ונישול אדם מהקרקע, בפירוש לא. אין ספק שצריך לפתור את בעיית הקרקעות גם בישוב שבו מטפלים. ראו לדוגמא את כסייפה ואת ערוער. היכן שיש אי-הסכמה ותביעות בתוך הישוב, השטח הזה כרגע מת ולא נכנסים אליו. אנחנו עובדים בתנאי סביבה של אי-הסכמיות.

אנחנו עומדים בערך בפוטנציאל של 3,500 מגרשים מוכנים לשיווק, שלא מצליחים לשווק אותם. סיפר פה אחד האנשים על כסייפה. בנתונים שיש לי יש כרגע 77 מגרשים מוכנים, קח ותיכנס, אך קיימת בעיית ההסכמיות.

מה מחיר המגרש?

סדר גודל של בין 30,000-70,000 שקל. מינואר יש הקפאת מכירה של מגרשים מאחר ואין עדיין הסכמה על מחירי מגרשים.

אם יש הקפאה כלומר שאתם לא משווקים.

לא משווקים מגרשים חדשים מינואר. למרות זה מבחינת נתונים: ב-1998 מכרנו כ-400 מגרשים, ב-1997 מכרנו כ-400 מגרשים, ב-1996 מכרנו כ-700 מגרשים, ב-1999 מכרנו 750 מגרשים.

הרי חלק מהמגרשים האלה הם על אדמות התושבים הבדואים שנמצאים בתוך הישוב. אני לא יודע מהו המחיר האחרון של המגרש, נדמה לי שזה מעל ל-60,000 ש"ח. מאותו אדם אתם לוקחים את המגרש במחיר 2,000-3,000 שקל ומוכרים לו את המגרש ב-60,000 שקל. האם מה שאני אומר הוא נכון?

אני חושב שלא ניכנס פה לכל נושא הפשרות והסדרי המקרקעין.

חשוב שיידעו את פערי המחירים. המגרש עולה 60,000 לאנשים במצב סוציו-אקונומי קשה מאוד. גם אלה שרוצים לרכוש מגרשים לא יכולים לרכוש אותם ב-60,000 שקל.

מר תבואה, אתה סותר את עצמך. בכסייפה פנה אליך לפני שבוע בחור שרוצה לקנות מגרש על האדמה שלו, ולשלם, ואמרתם לו שקודם יעשה הסדר לגבי האדמה שלו. כשהוא הגיע למשרד אמרו לו שעליו לעשות הסדר.

אני לא יכול לקחת אחריות על מה שנאמר. בישיבה רשמית, עם יושב-ראש המועצה, אמרתי לך פומבית מול 10 אנשים, ואני חוזר על זה, שאין קשר בין שיווק מגרש לבין הסדר הקרקעות.

אני אביא אותו עוד פעם.

אני מקווה מאוד שמינוי מנהל מינהל מקרקעי ישראל חדש, מינוי יושב-ראש מינהלת בדואים חדש והסכמיות יוכלו להניע את מועצת מקרקעי ישראל לקבל החלטה ולזוז קדימה.

מה קצב השיווק שלכם יחסית לקצב ריבוי האוכלוסיה?

קצב ייצור פוטנציאל של מגרשים בעיירות הוא להערכתי בסביבות 40% מקצב גידול האוכלוסיה מבחינת צריכת מגרשים. זאת אומרת שיש היום קצב גידול של בין 2-3 בתים בממוצע מידי יום שאין להם פיתרון. אני אומר את זה כנקודה עובדתית. בשטח הבניה עברה ממצב של בניית פחונים לבניית אבן מוצקה. בדרך כשתצאו מפה תראו מולכם בצומת בניה קשיחה. עובדתית זה המצב הקיים. הוא מצב רע וגרוע. אין לי תשובה.

אין לי בעיות עם בריכות שחיה בעומר למשל או בישובים יהודיים אחרים. אני בעד שאנשים ישתכשכו במים וייהנו מהחיים. אבל איך אתם כנציגי השלטון מתמודדים עם מצב שבו יש ישוב אחד שיש בו בריכות שחייה ורווחה עילאית וכמה מאות מטרים לידו, באבוכף למשל, יש רק צינור אחד של מים? בשעות הלחץ אין שם מים ומעבירים בכלים חלודים מים לאנשים. אנחנו נמצאים בשנת 2000 כאשר אתם לא מספקים את הצורך הבסיסי ביותר של הקיום, מים לתושבים. יש פה שתי סוגיות: גם ההשוואה בין שני מקומות סמוכים וגם השירות שהמדינה לא מגישה לישוב, גם אם הוא לא מוכר. האם ישוב לא מוכר צריך למות מיובש או צריך להיות מושפל עד עפר?

זה לא שאלות עובדתיות.

אני מודה לחבר הכנסת ארנס על ההערה שלו. אני רק חיכיתי להערה כזאת. חבר הכנסת ארנס, בישוב אבוכף יש צינור גומי דקיק. אני רוצה לקרוא לכם מתוך דוח ששלחו לי האנשים, מדוח ששלחה גם המועצה.

אני לא מסתייג מהעובדות. אני מסתייג מהרטוריקה.

אני מסתייג מהיובש שבו אנשים חיים. איזה רטוריקה? המדינה היתה צריכה לספק מים לאנשים על מנת שאנחנו נוכל להגיד שאתם נחמדים, זה הכל. אנחנו רוצים להגיד שאתם נחמדים אבל אתם לא מספקים מים. הרטוריקה? אתה רוצה לשמוע מה אמר מר אמציה תבואה על אנשים שזועקים למים? אני אקרא לך מה הוא אמר. הוא תיאר את האנשים הזועקים כספסרי וסרסורי מים. האם כך צריך להתייחס אל זעקה על הצורך במים? נגיד שיש עבריינים, בטח יש עבריינים, אני מאמין לך. אבל האם אנשים הם סרסורי מים, ספסרי מים? תספקו לאנשים מים בשפע, כמו שיש בעומר, ולא יהיו סרסורים, לא יהיו ספסרים. איזה מין רטוריקה זאת?

אני אענה לך קודם כל על עניין הבריכה. כשדיברתי עם מר אסחאק אבו-חמאד דריג'את על בריכה במרכז השירותים, אני מוכרח לחקות אותו, הוא אמר לי כך: בריכה אני צריך? מסגד אני צריך! אני צריך בית-ספר!

אפשר גם וגם.

הוא רוצה בית-ספר לפני הבריכה. יש סדר עדיפויות.

אמרתי את הדברים בעקבות זה שרוצים לעשות מרכז שירותים והמתכננים ניסו לשכנע אותי על-ידי שאמרו שבמרכז השירותים תהיה בריכה, בית-ספר וכל הדברים. אמרתי: בית-ספר יש לי ובריכה אני לא רוצה. אני רוצה הכרה בישוב שלי.

אם שאלת על בריכות בעומר: אין לי בריכה בבית. אני שונא בריכות ואני לזה קשר. חבל, אני חושב שמגיע מרכז שירותים שבו יהיו כל השירותים. אני חושב שבמרכז שירותים צריך לתת את מיטב השירותים, כמו בישוב יהודי, בצורה זהה. לכן במינהל מקרקעי ישראל הוצאנו חלק מהדברים לחברות מנהלות, שיעבדו בדיוק באותו סטנדרט כמו בישוב יהודי.

אצל מר ג'ומעה אלקססי ברהט מפתחים 15 שכונות, עם חברה מנהלת שתיתן את השירותים. אני חושב שמקומו של מר ג'ומעה אלקססי להוביל את הפיתוח. יש חלק שהוא צריך להוביל וזכותו וחובתו להוביל את זה.

איך מר אלקססי יוביל את הפיתוח אם אין לו כסף?

למינהלת הבדואים יש תקציב אבל אני חושב שלא נכון שהמינהלת תאכוף אותו. אני חושב שהוא צריך לבוא בהשתתפות התושבים ובהסכמתם. זאת דעתי, נקודה.

אחזור למה שאמרתי בנושא קווי המים. אני עומד מאחורי דברי. צריך להבדיל בין שני דברים: בין ספיקת מים שלא מגיעה, ובין איכות המים, שהיא איכות ירודה. חד-משמעית ספיקת המים נמוכה ואיכות המים ירודה. אני עומד על זה ואני חושב שזה כך. אני חושב שצריך לתת לזה פיתרון.

למה לא מחליפים את הצינורות? זאת השאלה.

התשובות הן מאוד פשוטות. אני לא מסוגל לתת פתרונות בניגוד לחוק התכנון והבניה. אני לא מוכן להיות עבריין על החוק. אם תשנו את החוק, בבקשה. אם לא תשנו אותו, אני אעשה את המיטב במסגרת החוק.

האם כדי לשתות מים צריך לחכות לחוק? על מה אתה מדבר?

אני כשלטון נותן את המים בברז.

יש לי בקשה מכם. רבותי, גם אם הדברים לא נעימים, האדם ישב כאן בשקט ואני מבקש לאפשר לו לדבר.

אני חושב שמגיע לאוכלוסיה מים. אני לא רואה שום קשר בין נושא הסדרי מקרקעין, בין נושא ההתיישבות ובין הכפייה של יבוש אוכלוסיה בשל חוסר מים. אני חושב שגם אותו משפט כתוב באותו מסמך. אני לא יודע אם לזה אתה מתכוון. אני חושב שאסור לייבש אוכלוסיה, נקודה.

האם יש תקציב לתשתית של מי שתיה, לאבוכף למשל ולישובים אחרים?

התקציב של 11 מיליון שקל, אם אתה מנתח אותו, לא נותן פתרון לבעיית המים. מה שהוא עושה, הוא מזיז את הברז ממקום למקום והופך את הברז ליותר בעייתי. הוא אף מחמיר את המצב. זו דעתי ואני עומד מאחוריה. אני חושב שצריך לתת פתרונות אבל אני חושב שהפיתרון הזה היה לא נכון. דרך אגב, שיניתי את דעתי. לפני חצי שנה חשבתי אחרת לגמרי. חשבתי שזה הפיתרון אבל הסתבר לי שהוא לא נותן איכות מים יותר טובה והוא לא נותן ספיקה יותר טובה. לכן אני אומר, חלק מהצעקה היא הצעקה של מי שקונה מים ב-1.40 שקל ומוכר אותם ב-3 שקלים או ב-5 שקלים ואף ב-40 שקלים. אני חושב שלמכור מים במחירים כאלה זה התעללות באוכלוסיה.

אני רוצה להוסיף מלה אחת. השאלה היא במקומה אבל צריך להבין. ממשלות ישראל הציעו לשבט אבוכף להקים לו ישוב במקום מסויים, או לצרף אותו לישוב. הציעו לו מגרשים מפותחים, הציעו לו מים זורמים, הציעו לו ביוב. הרי הוויכוח עם שבט אבוכף, ואין מה להסתיר את זה, נוגע לכך ששבט אבוכף רוצה לשבת איפה שהוא נמצא. צריך לפתור את הבעיה. אנחנו כל הזמן חוזרים לאותו דבר, ששני הצדדים מתחפרים בעמדותיהם, מצד אחד המדינה ומצד שני השבט, שאיננו מוכן לקבל פתרונות שהמדינה מציעה לו, מגרשים מפותחים בחינם, בתים, תשלום פיצויים. תשלום הפיצויים יכול להיות כן מספיק או לא מספיק.

אתה יודע למה? כי אחדים מהשבטים כבר הועברו על-ידי הממשלה ועכשיו היא רוצה להעביר אותם פעם נוספת. אין להם אמון באף אחד.

ברגע שניכנס לוויכוח הפרטני אתה תהיה צודק. אין לך ויכוח איתי.

כמה מציעים על בית במרכז עיר למשל?

אני לא יודע בדיוק. אני יודע שמציעים לו פיצויים על הבית שהוא מוריד. אני בטוח שחבר הכנסת פרופ' ארנס, שהיה שר ממונה, יכול לומר לכם שמדינת ישראל היתה מוכנה ללכת בגדול. לא זאת היתה הבעיה. תיקחו בחשבון, 7 עיירות הוקמו על-ידי בדואים שלא היו להם קרקעות. צריך להבין את העניין.

זה לא נכון.

אני לא מדבר על תל מלחתה. רוב התושבים בעיירות- מעבר להסכם השלום - הם תושבים שהתיישבו ללא בעיית קרקעות, אבל אנחנו נתקלים בבעיית הקרקעות.

מר ג'בר אבוכף ביקש פתח מים וקיבל אותו ממשרד החקלאות. הוא התחייב לא לחבר אותו לצנרת. עכשיו הוא מחבר אותו לצנרת בגלל מצוקות שלו. יכול להיות שהוא לגמרי צודק אבל המים שסופקו לו בפתח לא התכוונו לתת ספיקה לבתים שאותם הוא חיבר. צריך לזכור שברגע שמחברים בתים אין פיתרון לביוב ואנחנו נכנסים לצרה חדשה. לכן פיתרון הבעיות בכללן הוא הפיתרון האמיתי.

הוא פַתח פֵתח לפני 4 שנים והוא רצה שאני אקנה חמור ואעביר את המים על החמור.

אני מבקש מהקהל, אני חושב שאיפשרתי לכל הדוברים לדבר ולא הפרענו לאף אחד. אז גם אם מישהו אומר דברים שלא מוצאים חן בעיניכם, אנא מכם, הקפידו לשמור על השקט ולא להפריע לאלה שמדברים. מר אמציה תבואה, בבקשה תסכם את הדברים שלך. אחר-כך אני אעבור לחברי הכנסת.

אנחנו יושבים בדריג'את. אני מקווה שיקום ישוב בדריג'את, כאשר הבסיס שלו בעקרו הוא המרכז על אדמות מדינה, כאשר שם לא יהיה ויכוח של מי הקרקע כי הוא יהיה על אדמות המדינה, וסביבו יקום מכלול התיישבות לרווחת התושבים, בהתאם לרצונות ובהסכמת התושבים. אין סיכוי שיקום משהו בלי הסכמה. זה הבסיס שלנו לכל הטיפול.

לגבי 45 ישובים, אגודת הארבעים: אני חושב שמפת הפזורה היום היא הרבה יותר גדולה, הרבה יותר מבוזרת ומפוזרת. אנחנו מדברים על 2,500 צבירי אוכלוסיה, או על בערך 250 ישובים, מקבצים בסדר גודל של הישוב הזה. אני לא רואה אפשרות שהמדינה תיתן פיתרון הולם בצורה הזאת, אלא בצורת מרכזים. אני מקווה שזה יהיה הפתרון, ואני מקווה מאוד שהוא יהיה בהסכמה.

עוד הערה לגבי הסיירת הירוקה. היא יושבת תחת כמה כובעים. בסיירת הירוקה יושבת גם נציגת מערכת הבטחון, במטרה לשמור על שטחי אש, והיא מקבלת שליש משכרה ממערכת הבטחון. אני מניח שתחת הכובע הזה יש להם הסמכה לפעול בשם מערכת הבטחון.

אבל לא לחתום על צו. את זה רק קצין יכול לעשות.

המרכיבים הנוספים של הסיירת הירוקה זה מינהל מקרקעי ישראל, רשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים, גם קצת המשרד לאיכות הסביבה ו"מקורות". הסיירת הירוקה היא יחידה שעובדת תחת מספר כובעים במקביל.

רבותי, רשות הדיבור לחברי הכנסת. אם אחר-כך יהיו שאלות נוספות, אני אאפשר.

אני רוצה להודות לכל מי שבא להשתתף איתנו בוועדה הזאת. אני חושב באופן אישי שלמדנו היום וגם עמדנו מקרוב על הרבה בעיות, שאולי לחלקן לא היינו מודעים. הייתי מצפה ביום כזה חשוב לנגב, ובמיוחד למגזר הבדואי, שהממשלה תקצה יותר ממשאביה לטובת העניין הזה. הייתי רוצה לראות פה את שר הפנים באופן אישי, את שר התעשיה והמסחר כמובן ואת כל מי שקשור לבעיה הכאובה הזאת, שבעצם היא פצצת זמן מתקתקת.

אני חושב שככל שנדבר אנחנו נחטיא את המטרה. לא הייתי רוצה לדבר כדי לסבר את אוזנו של מי מהיושבים פה. כאב לי וכואב לי כל פעם שמעלים את הנושא הבדואי. אני מברך את חבר הכנסת משה ארנס, שהקים שדולה מיוחדת בכנסת לטובת העניין הזה. זה רק מראה על כיוון החשיבה של האנשים. אבל אנחנו שומעים כל הזמן בפגישות שלנו עם אנשים שפתרונות אין. זה בדיוק כמו שכתוב פה, אחרי שמסיימים את הישיבות זה עף עם הרוח.
לכן אני חושב שצריך להיות מעשיים. גם אם נתקבלו החלטות על-ידי ממשלות קודמות, עם כל הכבוד להחלטות הללו, אנחנו באנו לפתור בעיה. לא באנו לעשות פה חוק וסדר. יש מצב נתון, שהבדואים קיימים פה. יש להם בעיה שאני חושב שאין במקומות אחרים במדינת ישראל. אי אפשר שלא יהיו לאדם שחי במדינה כמו מדינת ישראל דברים אלמנטריים כדי לחיות. לזה בוודאי כולם מסכימים. אי אפשר לבוא ולעשות צדק עם החוק. כמו שאמרתי, יש סיטואציה וצריך לפתור אותה פעם אחת ולתמיד.

אם מישהו חושב שהפיתרון הוא בכך שיקבצו את כל הבדואים בנגב ב-7 ישובים, הרי ידוע שזה לא מוצלח. תעיד התשובה של נציגת אגף התכנון במשרד הפנים, שאמרה את מה שהיה לה לומר והכל היה ברור כשמש. הרי פה צריך לעשות מועצה איזורית. צריך להכיר בהרבה יותר מרכזים או ישובים. מי שרוצה להתלכד סביב ישוב מסויים, welcome. מי שלא רוצה, אתה לא יכול לכפות עליו ולהרוס לו בית, שיתכן שנבנה עוד לפני 1948. אם אתה מנהל איתו משא ומתן והוא ירצה בכך, דיינו. אבל אם לא, אי אפשר לכפות על מישהו לעזוב את ביתו.

הייתי שמח אם כל האוכלוסיה הבדואית בנגב היתה מתקבצת ב-20 או 15 ישובים שיקבלו את כל השירותים המוניציפליים. אבל עד לרגע המיוחל הזה צריך למצוא פתרונות. לא יכול להיות שלאנשים לא יהיה מים, גן ילדים, בית-ספר, דברים אלמנטריים. אנחנו לא מדברים על בריכת שחייה ועל מותרות. אנחנו מדברים על דברים אלמנטריים.

להיות בדואי זה כרוך גם באורח חיים ובתרבות. יש כאלה שלא מוכנים לוותר על אורח החיים שלהם ועל התרבות הזאת. צריך להבין את זה. אי אפשר להוציא אדם מתרבות או מאורח חיים שאליו הוא התרגל. זה גם סוגיה שצריך לחשוב עליה.

אדוני היושב-ראש, אנחנו יכולים להרבות במילים. אני גאה על דבריו של מר אסחאק אבו-חמאד דריג'את, שאמר חד-משמעית: אין לי מדינה אחרת, זאת המדינה שלי ואין מי שייתן לי פתרונות חברתיים ותשתיתיים כדי שנוכל לחיות פה כמו בני אדם. כשמדבר אדם בצורה כזאת, מדינת ישראל מצווה חד-משמעית לתת לו פיתרון, לו ולכל הבדואים בנגב. אם הוא היה מדבר בצורה קיצונית, כמו שאנחנו מכירים ממקומות אחרים, עוד הייתי יכול להבין חוסר תגובה כלפיו אבל האדם הזה אמר שהוא חלק אינטגרלי מהמדינה הזאת. אז איך אפשר שלא לחשוב כיצד ניתן לפתור לו את הבעיות?

אני קורא לכל מי שנמצא פה להתייצב כדי למצוא פיתרון הולם לבעיה באופן כולל. אבל אם לא, אני אומר לך, הייתי מוציא 120,000 בדואים פה לכביש, שיבוא ראש הממשלה ברק לפה וייתן את התשובות סוף סוף. לא יכול להיות שיימשך המצב הזה, שאנשים יסבלו פה. אנחנו באנו לכאן רק ליום אחד ואני מרגיש פה כמו בחממה. אז איך הם יכולים כבר 50-60 שנים לחיות פה, בתוך מדינת ישראל, בצורה כזאת?

לכן, אדוני היושב-ראש, אני מציע שתקיים דיון דחוף בכנסת עם כל הגורמים, בנוכחות השרים עצמם, כדי למצוא פיתרון הולם וצודק סוף סוף. תודה.

תודה רבה לחבר הכנסת איוב קרא. רשות הדיבור לחבר הכנסת מוחמד כנעאן. אני מבקש מחברי הכנסת להקפיד על הזמן, תודה.

בראשית דברי אני רוצה לברך את המכובדים הערבים כאן (מברך בערבית). אני רוצה לברך את כל המכובדים, ראשי הערים והמועצות, האיזוריות והמקומיות, נציגי הישובים השונים, נציגי האגודות וכל מי שנוכח בישיבה החשובה הזאת.

ציפינו לראות כאן נציגים יותר בכירים, נציגים שיש להם תשובות ספציפיות על הבעיות שעולות כאן, אבל לצערנו הרב לא שמענו כאן שום תשובה. אם היו תשובות, הן היו תשובות מתחמקות ולא ענייניות.

יושב-ראש הוועדה התרעם על סיום דבריו של ראש עיריית רהט, שאמר מה שאמר. אני חושב שראש עיריית רהט ביטא את התחושה של התושבים, את ההתמרמרות, את הסבל, את ההבטחות הכוזבות, לא רק של ראש הממשלה ברק, של כל ממשלות ישראל, כולל ממשלות הליכוד, מאז מנחם בגין ז"ל ועד נתניהו. כל ממשלות ישראל שיקרו. היום התושבים סובלים גם ממלחמת היהודים, בין השר סויסה לשר אורון. הם רבים ביניהם על סמכויות ובינתים ועדת המשנה של ועדת השרים לענייני ערבים איננה מתפקדת ואינה מיישמת את החלטותיה בענייני הישובים הבדואים בדרום.

בשביל לפגוע ברגשות התושבים אפילו מתערבים להם בשמות הישובים. ריבונו של עולם, איפה נשמע דבר כזה? כופים שם על ישוב. מה זה מרעית? האם השם דריג'את לא מתאים ולא טוב? מה זה שוקת?

אדוני יושב-ראש הוועדה, היום מדובר על המדיניות של הממשלה. אנחנו נמצאים בסוף שנת 2000. אין היום מדיניות ברורה לגבי הישובים הערבים בנגב.

דיבר כאן חברי, ממלא מקום יושב-ראש מינהלת הבדואים, מר אמציה תבואה. אני באמת מתפלא למה יושב-ראש המינהלת הוא לא ערבי מהדרום שמכיר יותר טוב את הבעיות של הדרום. למה? האם אין אנשים מתאימים?

אחד מהאנשים המתאימים נמצא פה, זה המארח שלנו.

אני נפסלתי.

אני שואל למה. מדברים על שילוב ערבים אקדמאים בחיי המדינה, בתפקידים בכירים, בתפקידים שונים במשרד הממשלה.

המינהלת מבצעת את מדיניות הממשלה. אז איך זה יוכל להיות?

כנראה שזה נאמר רק כסיסמאות.

החברים דיברו כאן על בעיות שונות. אי אפשר כרגע להיכנס לכולן. כל החברים מהנגב שדיברו כאן, בלי יוצא מן הכלל, ביטאו את הבעיות שלהם בצורה אמיתית ונכונה. הוגשו לוועדה מסמכים: של אגודת הארבעים, שעשתה מחקר די מסודר, ושל מועצה אזורית שניסתה בכוחות עצמה לאגד את כל הישובים הערבים הלא מוכרים בנגב תחת הכותרת שלה.

אני חושב שהיום הפיתרון, מר בני שילה, הוא להכיר בישובים. אנשי ישוב כמו דריג'את, שיש בו 700 נפשות, רואים מושב או קיבוץ שמונה 200 או 150 או 300 או 500 נפשות, שהוא מוכר ומשגשג ואילו הישוב שלהם לא מוכר. אם זה לא מדיניות, אז מה הבעיה? למה הקיבוץ הזה, שיש בו 300 נפש או 200, מוכר ויכול להיות ישות עצמית, אבל ישובים ערבים של 700 ו-1,000 תושבים לא יכולים להתקיים? וכרגע אני לא מדברת על העיירות, כמו רהט, תל-שבע וערערה, כל הישובים האלה.
מדברים על גני ילדים, גני טרום-חובה לילדים בגילאי 3-4. איזה ישוב במדינת ישראל זקוק יותר לגנים כאלה מהישובים הערבים בנגב? צריך להחיל את החוק לגבי גני טרום-חובה על כל הישובים. צריך לתת את השירותים בלי שום קשר לבעיית הקרקעות. אז איפה השירותים? למה החוק הזה לא חל על כל הישובים הערבים בנגב בלי יוצא מן הכלל, המוכרים והלא מוכרים?
עברה שנה מאז שהוקמה ועדת השרים אך שום דבר לא זז. שמענו הצהרות טובות, כוונות טובות, אבל עד היום מעשים אין. התושבים בנגב שומעים כבר שנים סיסמאות, שומעים על תוכניות, אבל ביצוע אין. זאת הבעיה.

ראש עיריית עומר מחרים את הישיבה הזאת. הוא יודע למה. הוא יודע מה הוא עושה לתושבי טרבין-אסאנע, שכניו מזה עשרות שנים. הוא יודע מה הוא עושה שם. לכן אין פלא שהוא לא כאן.

אני רוצה להגיד, אדוני היושב-ראש, שמתרעמים על ביטויים או על הצהרות של מנהיגים ערבים מהנגב אך אלה נאמרים כתגובה לביטויים שהם שומעים בכלי התקשורת, ברדיו בטלוויזיה ובעתונות, ביטויים כמו "פולשים", שפוגעים עד נפש בכל תושב ערבי בנגב. התושבים יודעים שהם לא פולשים, שהם נמצאים כאן עוד לפני קום המדינה. הם נמצאים על אדמתם והם לא פלשו, לא גנבו שום קרקע מאף אדם אחר, יהודי או ערבי. הם נמצאים על אדמתם ומבקשים לחיות על האדמה שלהם.

אני חושב שהביקור היום הוא כשלעצמו ביקור טוב אבל לדעתי ועדת הפנים ואיכות הסביבה צריכה לצאת בקריאה חד-משמעית וברורה לממשלת ישראל: הגיע הזמן ליישם את התוכניות, להפוך את הדיבורים למעשים. התושבים בנגב רוצים להרגיש את זה. תודה.

תודה רבה לחבר הכנסת מוחמד כנעאן. אני אתן את רשות הדיבור לחבר הכנסת פרופ' משה ארנס. בהזדמנות הזאת אני רוצה להודות לו על שלמרות שהוא לא חבר ועדת הפנים ואיכות הסביבה הוא נענה להזמנתי והוא נמצא איתנו היום, יושב כאן, מאזין ושומע את כל הדברים. אני יודע שיש לו קרבה גדולה לבדואים והערכה רבה ולכן הוא משתתף כאן. אז בשמכם אני גם רוצה להודות לו. בבקשה אדוני.

בחפץ לב נעניתי להזמנה של יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, חבר הכנסת אזולאי, לבוא הנה היום ולהשתתף בישיבת הוועדה בנגב, מכיוון שהמצוקה של האוכלוסיה הבדואית בנגב קרובה מאוד לליבי. אני קצת איחרתי לישיבה מכיוון שעברנו פה בכביש ולא ראינו שום שלט. היינו כבר כמעט בכניסה לערד כאשר החלטנו שכדאי להסתובב ובכל זאת למצוא את הכפר הבלתי מוכר הזה, שאפילו בכביש לא רואים איך להגיע אליו.

מע"צ עקרה את כל השילוט.

אני יודע שמע"צ אחראית על השילוט. זה הזכיר לי את הסיפור של כפרי פוטיומקין ברוסיה לפני 250 שנים. הקיסרית יקתרינה הגדולה היתה מבקרת בכפרים כדי לראות איך מפתחים את הארץ. ערב לפני ביקורה היה המושל, ששמו פוטיומקין, מקים ישובי דמה כך שכאשר היא תעבור בכביש היא תחשוב שיש שם ישוב ממש. פה יש לנו מצב בדיוק הפוך: יש ישוב אך כאשר עוברים בכביש לא רואים אותו, כאילו שהוא לא קיים.

הדבר הראשון שהייתי רוצה להציע לנציגי משרדי הממשלה הנמצאים כאן, שפשוט יבטלו את המושג הזה "ישוב בלתי מוכר". זה מושג שאין לו משמעות. אם באמתלה הזאת לא מספקים שירותים אז אני אומר לכם, זה לא תירוץ, זה לא אמתלה. ישוב הוא ישוב. אפשר לנהל איתם משא ומתן, להעביר אותו, להשאיר אותו או להחריב אותו, אבל אי אפשר להכריז על ישוב שבו יש תושבים, אזרחי מדינת ישראל , כדבר שהוא לא מוכר. אין דבר כזה.
אני שמח שאני פה בדריג'את. מבחינתי זה ישוב מוכר. הייתי מציע שבכל מקום ישוב בארץ, בין אם זה יהודים או ערבים, בדואים או כפריים, במקום בו אנשים גרים זה ישוב.

בהזדמנויות שונות אני חוזר ואומר שהמצוקה של האוכלוסיה הבדואית במדינת ישראל, במיוחד בדרום, היא המצוקה הקשה ביותר מכל מגזרי האוכלוסיה בישראל. יותר קשה מבעיות העולים החדשים, יותר קשה מאשר במגזר הערבי, יותר קשה מאשר בעיירות פיתוח. זוהי מצוקה קורעת לב. זה האתגר והבעיה הקשה ביותר שעומדת בפני מדינת ישראל וזה לא זוכה לתשומת לב.

את יסודות הבעיה כל אחד מאיתנו יודע. אנחנו יכולים כבר לדקלם: יש פה חילוקי דיעות בקשר לבעלות על קרקע. יש פה בעיית חינוך, שאולי לאורך זמן היא הבעיה הקשה ביותר. יש כאן בעיה שחבר הכנסת איוב קרא הזכיר אותה, אולי זה באמת ביסוד כל הבעיות האלה - המעבר מאורח חיים עתיק, אציל, של נוודות, לחיי המאה ה-21 ולכן בעיית האורבניזציה. מי שמסתכל על אותן ערים שאנחנו הקמנו, אני מניח בכוונות טובות, חייב לומר שאנחנו לא הצלחנו בתהליך הזה. אולי הכיוון הוא נכון אבל הדרך הזאת היא לא דרך נכונה.

לכן, קודם כל צריך פה מדיניות, הכרה בעומק הבעיה ובחריפותה. דרך אגב, אני ביקשתי לפני חודשיים פגישה עם ראש הממשלה כדי לדבר איתו בנושא הזה אך עוד לא זכיתי לפגישה הזאת. בשבילי זה סימן שיש לו כנראה דברים שהוא רואה אותם כיותר חשובים.

אדוני, אתה בחברה טובה. גם אני ביקשתי ולא הצלחתי.

היו תקופות שהוא היה מבקש ממני פגישות, ואז הוא זכה לפגישות האלה.

עמדתי לומר לו, ואני אומר לכם, עם כל החשיבות לשיחות עם חאפז אל אסד, ועם כל החשיבות לשיחות עם יאסר ערפאת, עם כל החשיבות ליתר הנושאים שהוא מתעסק בהם, הבעיה של האוכלוסיה הבדואית היא יותר חשובה. אני אומר לכם, היא יותר חשובה. אנחנו יודעים שקודם כל חשוב שיהיה שלום בבית ואחר-כך נוכל גם לעשות שלום עם השכנים, ולא להיפך. אם לא יהיה שלום בבית, אז גם עם השכנים לא יהיה שלום.

אני מציע לך, אדוני היושב-ראש, שתזמין את ראש הממשלה לוועדה.

הוא יבוא בימי המשיח ...

תדרשו ממנו, או שייקח על עצמו את הנושא הזה, או שיימנה שר בממשלה. לא ועדת-משנה, ולא ועדה, ולא אוסף של שרים שנפגשים פעם בחודש. שאדם אחד יישא באחריות הזאת. שייקצו לזה גם את הזמן, גם את תשומת הלב וכמובן גם את התקציבים. ואז אולי הדבר הזה יתחיל לנוע. לצערי הרב כרגע אנחנו נמצאים בשלב, זה שנים, שהמצב הולך ונהיה יותר גרוע ולא יותר טוב.

תודה רבה לחבר הכנסת משה ארנס. רשות הדיבור לחבר הכנסת טלב אלסאנע, תושב הסביבה, בבקשה.

אני מברך את חברי, חבר הכנסת דוד אזולאי, על הביקור היום וגם את יושב-ראש הכנסת, שדאג שוועדות הכנסת יירדו לנגב. אני רוצה לומר שאני אופטימי, למרות המצב הקשה מאוד שאנחנו נתונים בו. האופטימיות נובעת בראש ובראשונה מהאמונה של האנשים שנמצאים כאן, שדיברו קודם, האמונה בזכויות שלהם והנכונות להיאבק על מנת להשיג את השוויון. הסיבה השניה היא הדברים ששמעתי מחבר הכנסת פרופ' משה ארנס, דברים שלדעתי מהווים תפנית בתפיסה שהיתה עד היום כלפי האוכלוסיה הבדואית. מתחילים להבין שכאשר לא טוב לצד אחד, גם לא טוב לצד השני.

אני רוצה לתת שלוש דוגמאות המציגות את הבעיה. דיבר כאן ראש המועצה האזורית בני שמעון, מר פאול, והוא אמר שתחום השיפוט של המועצה האיזורית בני שמעון הוא 450,000 דונם והאוכלוסיה מונה 5,000 נפש. מצד שני, כל האוכלוסיה הבדואית נמצאת על פני 130,000 דונם, אם זה בישובים המוכרים, ואם גם בישובים הלא מוכרים - הם יושבים על פני 240,000 דונם. זאת אומרת, השטח של המועצה האיזורית בני שמעון, 450,000 דונם ל-5,000 נפשות, היה פותר את הבעיה של כלל האוכלוסיה הבדואית בנגב.

הדבר השני, בתחום השיפוט של מועצת בני שמעון יש 7,000 נפשות שהם בדואים. שאלתי את ראש המועצה האם הם משתתפים בבחירות והוא אמר לי לא. כששאלתי למה הוא אמר "בשל סיבות טכניות". אגיד לכם מה הסיבות הטכניות: בגלל שהם לא יהודים. אם הם היו יהודים הם היו משתתפים בבחירות. השאלה שלא שאלתי, כי לא ניתנה לי הזדמנות, איזה שירותים נותנת המועצה האיזורית בני שמעון לאותם בדואים שנמצאים בתחום שיפוטה? אני יכול לענות במקומו: אפס. שום דבר.

היחס הבלתי שוויוני של המדינה כלפי אזרחיה. מצד אחד אזרחים שמקבלים את כל הזכויות, ומצד שני אזרחים שמנשלים אותם מכל הזכויות. אזרחים שבונים להם ישובים, ואזרחים שהורסים להם את הבתים. ישובים שמתרחבים, כמו עומר, וישובים שדורשים לפנותם, כמו טרבין-אסאנע. זה שורש הבעיה: חוסר ההפנמה ששני העמים, האזרחים הערבים והאזרחים היהודים, הם שווים באמת.

כשאני שומע את מר בני שילה אומר: אנחנו רוצים שאבוכף יבנו שם, ואנחנו רוצים שאבוכף ימותו שם, ואנחנו רוצים שכולם - התפיסה הפטרנליסטית הזאת באה כדי לקבוע איפה נחיה ואיפה נמות ואיך נגור. התפיסה הזאת היא שורש הרע. צריך לשנות אותה.

לא אמרתי את זה. אמרתי שעמדת המדינה היתה כזאת. אני לא אומר שזאת דעתי.

אני אתייחס במשפט קצר לדברים של המתכננת במחוז. היא דיברה על 7 ישובים של האוכלוסיה הבדואית ואמרה שיש החלטה להקים עוד 5 ישובים. בינתיים מ-5 ישובים ירדו ל-3, ואחר-כך מ-3 ירדו ל-2 במועצה הארצית, כי אמרו שבאר חיל (ביר הדאג'), שם יושב השבט אל-עזאזמה, שהיתה אמורה לקום נמצאת באיזור שבו הולכים להקים תחנת כוח גרעינית ואסור לבנות ישוב ברדיוס מסויים מתחנת הכוח. בלאו הכי יש התנגדות לתחנת הכוח הגרעינית. היא לא תקום ולא צריך להקים אותה. אבל בינתיים מצאו עילה לבטל את הקמת הישוב של ביר הדאג' לשבט אל-עזאזמה. הלכו והחליטו להעביר את ביר הדאג, את שבט אל-עזאזמה, לצומת רמת נגב. לשם התושבים מתנגדים לעבור. זה נמצא ברדיוס של השפעת אתר הפסולת הכימית הרעילה של רמת חובב.

זה לא ביטול. זה עוד לא סגור.

כשהחליטו להקים להם ישוב בצומת רמת נגב לא שאלו אותם, לא התייעצו איתם. פשוט ישבו במשרדים והחליטו עבורם. גם זאת בעיה.

זה גם לא נכון ולא מדוייק.

לשם השוואה, במגזר הבדואי יש 7 ישובים ואילו במגזר היהודי יש 170 ישובים. מדברים על הקמת 2-3 ישובים למגזר הבדואי ואילו מצד שני מתכננים יותר מ-12 ישובים קהילתיים חדשים למגזר היהודי ומתכננים יותר מ-20 חוות של מתיישב בודד, כשנותנים לכל מתיישב כזה 5,000-6,000 דונם.

זה לא נכון.

זה התכנון "השוויוני", זה שורש הבעיה. חוק התכנון והבניה, שכל הזמן מנפנפים בו מול הבדואים, לדעתי צריך לשנות את השם שלו. החוק מדבר על תכנון ועל בניה ואילו אצל הבדואים לא מתכננים ולא בונים. אצל הבדואים משתמשים בחוק הזה אך ורק לצורך הריסה.

אני אומר בצורה חד-משמעית, הגיע הזמן לשנות את המגמה. הבדואים לא צריכים לשנות את האופי שלהם. זה שהם בדואים זאת לא עבירה וזה לא פשע ולא צריך להכריז עליהם מלחמה בגלל זה. צריך לתכנן להם ישובים במגוון רחב, גם ישובים חקלאיים, גם מסחריים וגם תעשייתיים, ולא בהכרח כל הישובים כמו תל-שבע או רהט.

דבר שני, יש להפסיק לחלוטין את הריסת הבתים.

ודבר שלישי, יש להפריד בין הכרה בישובים לבין מתן שירותים. גם אם הישוב לא מוכר עדיין התושבים מוכרים ומגיע להם לקבל שירותים וזכויות.

תודה לחבר הכנסת טלב אלסאנע. רשות הדיבור לחבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה.

אני רוצה להמשיך את הקו שבו דיבר חבר הכנסת טלב אלסאנע ולנסות לא לחזור על דברים שנאמרו עד עכשיו, גם מצד התושבים וגם מצד הממסד.

אני חושב שהבעיה הבסיסית שצריך להעמיד אותה כאן היום היא לא בתחום הטקטיקה ולא בתחום הדברים המפורטים שאנחנו מתייחסים אליהם. אני מניח שכל מי שנמצא כאן, כולל משרדי הממשלה, כולל ועדת הפנים ואיכות הסביבה, מודעים לעובדות, למצב, למדיניות הממושכת והמכוונת, שהדבר הכי קל שאני יכול להגיד עליה זה שהיא מדיניות לא אנושית.

אני חושב שהשאלה שצריכה לעמוד על הפרק היא השאלה הקונצפטואלית. זאת אומרת, צריך להגדיר מה רוצים,איך מתייחסת המדינה לתושבים הערבים הבדואים באיזור הזה. מה האסטרטגיה שלה? כולם נמנעו מלהתייחס לכך. כאן שמענו כמה קולות, במיוחד הקול הנבון של ד"ר נבון בעניין הזה. מה האסטרטגיה? מה רוצים מהבדואים? אף אחד לא אמר שהם רצויים כאן. אף אחד לא אמר שהתכנון צריך להיות תכנון כמו בכל מקום אחר, שמתייחס לרווחת האזרחים שחיים במקום. עד עתה ממשלות ישראל התייחסו לשאלת הבדואים כאל מטרד לתכנון ולא כאל נושא לתכנון.

כל הסיפורים שאנחנו שומעים על סיירת ירוקה ומינהלת בדואים זה ניסיון להנציח את ההתייחסות לבדואים בנגב כאל מטרד ולא כאל תושבים בעלי זכויות, שצריך לשאול את השאלה איך הם יתפתחו ואיך הדרישות שלהם והצרכים שלהם ייענו. אתם מתווכחים כאן איך לקרוא לסיירת הירוקה, ירוקה או שחורה. אני אגיד לכם איך צריך לקרוא לה. צריך לקרוא לה סיירת כחול לבן, כי היא מבטאת את היחס של המדינה, הגישה הרשמית, בצורה הבוטה ביותר כלפי האוכלוסיה הבדואית באיזור. את התפיסה הזאת אסטרטגית צריך לשנות.

כל מה שאמרתם, כל הפרטים נכונים וצריך לקחת אותם בחשבון. אבל אם לא יחול שינוי תפיסתי ביחס לשאלה הזאת, ביחס לצרכים של התושבים כאן, אז שום דבר לא ישתנה. לכן הדרישה היא, קודם כל צריך להוקיע כל מחשבה שבנויה על נקודת מוצא לפיה יש להבטיח את הסדר על-ידי הריסת העתיד של התושבים, הריסת בתים. צריך לבטל בכלל את הרעיון הזה, לעקור אותו. זה החלטה פוליטית קודם כל.

הדבר השני, צריך לבטל את מינהלת הבדואים. למה צריך לנהל את הבדואים על-ידי מינהלת בדואים? האם הם לא אזרחי מדינת ישראל? אז שמשרד הפנים, שהממסד הקיים הרשמי יטפל בבעיות שלהם, כמו שהא מטפל בבעיה של חיפה, של סכנין, של תל-אביב, של באר-שבע ושל ערד. מה זאת אומרת "מינהלת הבדואים"?

בסיכום הישיבה הזאת אני חושב שצריכה להיות החלטה של ועדת הפנים ואיכות הסביבה לבטל כל צורה יחודית של טיפול בשאלות של הבדואים. המסגרת היחידה לפיה צריך להתייחס אליהם היא המסגרת של החוק הכללי במדינת ישראל. הזכירו כאן שהם לא אמרו שהם מתנגדים למדינה ושהם אמרו שאין להם מדינה אחרת. זה הביטוי, שאין למדינה הזאת שני פנים כשהיא מתייחסת לאזרחים שלה.

אני חושב שאנחנו צריכים להעמיד את השאלות הקשות כבר עכשיו. גמרנו עם הסיפור הזה, שאני אתווכח עם ראש מועצה אזורית זה או אחר, או עם פקיד זה או אחר במשרד הפנים, אם יתנו עוד צינור מים או לא יתנו צינור מים. הוויכוח הוא על התפיסה היסודית ואותה צריך לשנות.

מר פאול דיבר על הצורך במועצה אזורית שתהיה אחראית על התושבים ולא על המרחב. מה זאת אומרת? למה? למה אתה חושב שלך מגיעה מועצה אזורית שתטפל גם במרחב שלך וגם במרחב של האחרים, ואילו הבדואים צריכים לטפל בתושבים? עם השאלות האלה עלינו להתמודד. המצב הקיים לא ישתנה אם לא תשתנה התפיסה הבסיסית האסטרטגית בעניין הזה.

אני חושב שהגיע הזמן שגם ועדת הפנים ואיכות הסביבה, גם אנחנו וגם התושבים ייאבקו בצורה אסטרטגית על שינוי התפיסה הזאת ועל יציאה לעולם אחר, לשלב אחר, לאלף השלישי.

תודה רבה לחבר הכנסת עסאם מח'ול. רשות הדיבור לחבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

אני רוצה להצטרף למברכים על התכנסות ועדת הפנים כאן, באיזור שבאמת זקוק לסיוע, גם ממשלתי, גם פרלמנטרי וגם ציבורי.

לפני שאני אגע בכמה וכמה בעיות ברמה הפרטנית, אני רוצה להציג שאלה שהועלתה בצורה זו או אחרת על-ידי קודמי. חברת הכנסת פרופ' יהודית נאות שאלה את חבר הכנסת עסאם מח'ול ואותי האם מה שעומד בפנינו הוא בעיה תקציבית. שנינו ענינו שזאת לא בעיה תקציבית. זאת בעיה של תפיסה, בעיה עקרונית. הבעיה היא לא מאיפה להביא 50 מיליון שקל, או 100 מיליון או 300 מיליון שקל.

השאלה היא האם מדינת ישראל מתייחסת אל הערבים הבדואים בנגב כאל אזרחים, אפילו לא שווי זכויות, כי גם אני כאיש טייבה אזרח אבל אני לא שווה זכויות, אבל כאל אזרחים שמגיע להם אזרחים, שמגיע להם להתקיים במינימום של כבוד אנושי. מינימום, לא יותר מזה. מה זה צרכים קיומיים? מים, מרחב, בניה, מגורים, חשמל. אם תספר על הדברים הללו לתלמיד כיתה י' בתיכון עירוני בתל-אביב הוא יתחיל לצחוק ויגיד לך: זה לא אצלנו, כך עושים במדינות ערב, כך זה באפריקה. זה צריך לבייש כל אדם שיש לו מצפון, ויש הרבה אנשים במדינה הזאת שיש להם מצפון. יש אנשים שרוצים לפתור את הבעיות ולא יכולים ויש אנשים שלא רוצים לפתור אותן.

אני מרגיש שיש כיסים בתוך משרדי הממשלה שתפקידם למגר את האוכלוסיה הבדואית. מתייחסים אליה כאל אוייב שצריך למגר אותו. מתייחסים אל הבדואי הבונה כאן את ביתו לא כאל מי שרוצה מקום מגורים אלא כמי שמנסה על-ידי כך לפגוע בבטחון המדינה. אבל כשיהודי בונה בית ללא רישיון או מקום מסחרי כלשהו ללא רישיון - אז מדברים על חריגת בניה. היחס הקרדינלי הבסיסי לאוכלוסיה כאן הוא כאל מטרד, משא שצריך להוריד אותו.

יש להביא לשינוי בקונספציה. אחרי השינוי בקונספציה אין לי ספק שכל מה שאני אגיד עכשיו יוכל להיפתר. למשל, לאשר תוכניות מיתאר של כל הכפרים האלה, תוכניות שמונחות בוועדה המחוזית; למשל לבנות בתי-ספר בתוך הישובים הלא מוכרים ולא לקבוע לאנשים איפה יהיו בתי-הספר שלהם מחוץ לישובים; למשל להפסיק את הריסת הבתים.

איך זה שלרשויות מדינת ישראל, גם בדרום, יש אפשרויות להרוס בתים אבל לא לתת רישיונות? איך? האם יש רק זרוע אחת לממסד, זרוע הורסת? מה עם זרוע שבונה, שתומכת באזרח?

זה גם המקום, אדוני היושב-ראש, שכולנו נבקש להקפיא את תוכנית המיתאר המקומית 24/4 להקמת שלושת הישובים עם השמות המליציים: מרעית, בית פלט ובאר חיל.

רבותי, על מדינת ישראל מוטל עול מוסרי כבד מאוד. לא הערבים צריכים להכיר במדינת ישראל. מדינת ישראל, שקמה ב-1948, היא שצריכה להכיר באנשים האלה, שחיו כאן דורות על גבי דורות, ומעוניינים להמשיך לחיות כאן, אבל בכבוד אנושי ואזרחי, וזה מגיע להם. תודה רבה לכם.

תודה לחבר הכנסת אחמד טיבי. רשות הדיבור לחברת הכנסת פרופ' יהודית נאות, אחרונת הדוברים.

בתור האשכנזיה היחידה שנותרה פה אני רוצה להודות. אני רוצה להתחלק אתכם, שהמועקה עימה אני יוצאת היום היא לא מחמת החום. אני חשה שלמדתי הרבה מאוד. אני סבורה שאנחנו צריכים לשבת בוועדה - עם מזגן, זה לא יזיק - ולהבדיל בין אנשים שהם עובדי מדינה, שהם מבצעים מדיניות, לבין מי שקובע את המדיניות, שאליו אנחנו צריכים לפנות. אני לא מוצאת לנכון להתווכח עם אנשים שמבצעים מדיניות. הוויכוח צריך להיות עם מי שקובע את המדיניות. מי שקובע את המדיניות היום מבחינתי זה ממשלת ישראל.

לא בגלל זה ביקשתי לדבר אלא רציתי להודות לכם מקרב לב על האירוח ועל הדברים הכנים, ועל זה שניתנה לנו הזדמנות לצאת מכותלי הכנסת ולבוא לשטח, להיפגש פנים אל פנים ולשמוע את הכל. אז תודה רבה לכם.

רבותי, תודה רבה. לפני שניגש לסיכום אני רוצה להצטרף לכל הברכות ולהודות על האירוח, כמסורת העדה הבדואית. אני חושב שהיום לא רק אני, גם חברי, לא רק ראינו אלא גם למדנו מקרוב על הנעשה בישוב הבדואי. אני לא מצטער לרגע שבאנו לפה, למרות החום הכבד, למרות הקושי. זה נותן לנו אפשרות לא רק לשמוע וללמוד אלא גם לחוש את מה שאתם חשים כל הזמן.

זה מזכיר לי סיפור על אדם עני מאוד שהגיע לביתו של אחד העשירים וביקש צדקה, כסף על מנת להתקיים. זה היה יום חורף קר מאוד. העשיר יצא לפתח הדלת, פתח חריץ קטן מאוד, ראה את העני ושאל אותו מה רצונו. אמר לו העני: באתי לבקש. הזמין אותו העשיר להיכנס לביתו. העני לא רצה להיכנס והתווכח איתו. אמר לו העשיר: בוא, נתווכח בפנים, למה אתה לא נכנס? המשיך העני לעמוד ליד הדלת וכך במשך כ-10 דקות דיברו כאשר העני עומד בחוץ והעשיר עומד בפנים ומרגיש את הקור שנכנס לבית. בסופו של דבר אחרי 10 דקות הואיל העני בטובו להיכנס לביתו של העשיר. אז שאל אותו העשיר: אולי תסביר לי, למה לא נכנסת ברגע הראשון? למה היית צריך 10 דקות לעמוד בחוץ ולסבול בקור? אמר לו העני: אדוני, רציתי לתת לך להרגיש את מה שאני מרגיש כל הזמן.

אני חושב שאת זה אני יכול להגיד גם לכם. אנחנו הרגשנו מה שאתם מרגישים. בוודאי שאנחנו נצא מכאן, לא רק עם דיבורים אלא גם עם החלטות.

אני רוצה להודות לכל חברי הכנסת שהתפנו מעיסוקיהם ובאו לכאן היום, לצוות הוועדה ולמלווים.

ברשותכם אני רוצה לגשת לסיכום הדיון.

1) ועדת הפנים ואיכות הסביבה מברכת על היוזמה לקיום הדיון בדריג'את, למרות המחאות האחרונות והאזהרות.

2) ועדת הפנים ואיכות הסביבה מודה לתושבי דריג'את על האירוח ואנו בוועדה נמשיך לפעול למען פתרון המצוקות, בישובי הבדואים בדרום בכלל ובדריג'את בפרט.

3) הוועדה דורשת מראש הממשלה לקיים דיון בממשלה על ישובי הבדואים בדרום ולהחיות את ועדת השרים.

4) הוועדה דורשת מראש הממשלה להציג בפני הכנסת תוכנית אופרטיבית לישובי הבדואים בדרום.

5) ועדת הפנים ואיכות הסביבה תמשיך את הדיון בנושא זה בכנסת בהשתתפות משרדי הממשלה.

בהשתתפות משרדי הממשלה ונציגי התושבים.

6) הוועדה דורשת מהממשלה לספק שירותים - חינוך, בריאות, מים ועוד - לישובים הבדואים, עד למציאת פתרונות הקבע.

7) הוועדה תיזום פגישה עם ראש הממשלה כדי להציג בפניו את מה ששמענו וראינו היום ותדרוש את התערבותו האישית לפתרון מצוקות הבדואים.

לסיום, יש לי בקשה לחברי הכנסת הערביים. תנצלו את המומנטום בימים הללו ותיפנו לראש הממשלה בעניין. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:45