פרוטוקולים/מעמד האישה/548

- 1 -
ועדה משותפת לוועדה לקידום מעמד האישה
ולוועדת הפנים ואיכות הסביבה
29.5.2000


פרוטוקולים/מעמד האישה/548
ירושלים, ב' בסיון, תש"ס
5 ביוני, 2000

הכנסת החמש-עשרה
מושב שני נוסח לא מתוקן


פרוטוקול מס' 5

מישיבת הוועדה המשותפת של הוועדה לקידום מעמד האישה וועדת הפנים ואיכות הסביבה
לעניין הצעת חוק הרשויות המקומיות (יועצת לענייני מעמד האשה), התשנ"ט-1999
‏יום שני, כ"ד באייר התש"ס (29 במאי, 2000), שעה 12:00

חברי הוועדה: יעל דיין- היו"ר
חוסניה ג'בארה

עו"ד מרגלית בוטרמן לשכה משפטית, משרד הפנים
עו"ד רות שלגי לשכה משפטית, משרד הפנים
עו"ד אילנה לוין לשכה משפטית, משרד הפנים
עמית לנג אגף התקציבים, משרד האוצר
ציפי נחשון-גליק משרד העבודה והרווחה
עו"ד אביטל שטרנברג משרד המשפטים
עו"ד רבקה שקד ממונה על קידום ושילוב נשים בשירות המדינה, נציבות שירות המדינה
עו"ד אביטל רימון-קפלן לשכה משפטית, מרכז השלטון המקומי
עדנה קריבוי עיריית באר-שבע
מרי חדייר הרשות לקידום מעמד האשה
הינדה גרוס מועצת ארגוני נשים
עו"ד גלי עציון נעמ"ת
עו"ד רבקה שפירא שדולת הנשים בישראל
בת-שבע שטראוכלר יו"ר מועצת נשים, תל-אביב, שדולת הנשים בישראל

אתי בנדלר
שרי אברמוב (מתמחה)

דנה גורדון

רשמה: אירית שלהבת

1. הצעת חוק הרשויות המקומיות (יועצת לענייני מעמד האשה), התשנ"ט-1999 (של חה"כ: י' דיין, ז' גלאון, נ' חזן, א' יחזקאל, ס' לנדבר, ע' מאור).



הצעת חוק הרשויות המקומיות (יועצת לענייני מעמד האשה), התשנ"ט-1999

אני פותחת את ישיבת הוועדה, שתהיה קצרה, לאישור הצעת חוק הרשויות המקומיות (יועצת לענייני מעמד האשה), התשנ"ט-1999 לקריאה ראשונה. תיקונים לרוב אפשר יהיה להציע אחרי שהצעת החוק תעבור קריאה ראשונה. תיקונים שלא יתקבלו בוועדה יהפכו להסתייגויות. תיקונים יכולים להיות מוצעים גם על-ידי חברי כנסת וגם על-ידי משרדי ממשלה.

אני רוצה להגיד לפרוטוקול שהכנסתי, באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט, תיקון לחוק העונשין שמגדיר בהערת שוליים "סחר בנשים" וקובע עונש של 10 שנים למתווכים בסחר בנשים, גם למי שנותן וגם למי שמקבל. זאת בעיה שהוועדה עסקה בה. לא צריך חקיקה נפרדת אלא כרגע זה יכנס לקריאה שניה ושלישית לתיקון קיים שדנו בו. זה עבר פה אחד ובהסכמת משרד המשפטים, שישקוד בשנה-שנתיים הקרובות על הצעת חוק יותר מפורטת, לגבי כל הדברים שקשורים בפליטים, בהגנה על עדים וכן הלאה. אבל כרגע מה שחסר למשטרה, ואנחנו נותנים פה, זה עצם ההגדרה של "סחר בבני אדם" כעבירה וקביעת רף עונש גבוה על עצם הסחר שנעשה על מנת להביא אדם לעסוק בזנות.

אני מבינה שכולם קיבלו את הנוסח לקריאה הראשונה. אנחנו קיבלנו הערות מויצ"ו.

קיבלנו את העותק רק אתמול בצהרים, אחרי שביקשנו אותו הרבה פעמים.

המשרד קיבל את זה מזמן. המשרד קיבל את זה ביום שבו קיבלתי את זה מהלשכה המשפטית.

אז הלשכה המשפטית שלנו לא קיבלה את זה. מי קיבל את זה?

אני מחוייבת להעביר ללשכת השר.

לא ידוע לנו. אני מאמינה אבל אני אומרת שאלינו זה לא הגיע. אני כמובן אברר.

ניצור כאן אמון. החומר יצא מכאן למקומות שהוועדה אמורה להעביר אליהם את החומר. עשינו את זה מזמן.

אני קיבלתי את זה לפני 7-10 ימים.

הערה טכנית: כל נציגה שיושבת כאן, שמייצגת גוף כלשהו, יודעת בוודאי שבאף ועדה - ויוצא לי להשתתף בישיבות של ועדות נוספות, אני יועצת משפטית גם של ועדת הכלכלה - לא מקובלת בכלל פרוצדורה שמפיצים טיוטה להערות של נוסח לפני קריאה ראשונה. הוועדה מחליטה על העקרונות וזהו זה. כאן זה נעשה אקס גרציה. אני חושבת שלבוא בטענות שזה לא הגיע בזמן, זה לא לעניין.

היתה פה הסכמה. עובדה שאלינו זה לא הגיע. עכשיו אומרים לי שנתנו את זה ללשכת השר. אני אברר.

העברת נוסח לשם קבלת הערות - זה מקל על הדיון. זאת פרוצדורה שהפכה להיות מקובלת בכל הוועדות.

הסידורים הפנימיים שלכם הם ממש לא מענייננו. בין אם זה מחווה, או נוהג, או נוהל, אנחנו העברנו את החומרים. אני לא אקבע עוד ישיבה משום שהשר לא העביר את זה ללשכה המשפטית.

אני אומרת שבגלל זה אין לנו הערות בכלל.

זה נרשם בפרוטוקול ואין בזה כדי לדחות את הדיון ואת האישור. אני מצטערת שאני חברת הכנסת היחידה שנמצאת פה. אני מציעה שניגש לגופו של עניין.

לנושא הזה, אני קיבלתי הערה די מזמן מעו"ד אביטל רימון.

ההערות שלי מתייחסות לנוסח החדש. אני קיבלתי אותו בזמן.

גברת רימון, בשם מרכז השלטון המקומי, מציעה לסעיף 2 נוסח שונה, שידגיש יותר את ההיבטים שהיא מבקשת לשים עליהם דגש. בעיקר בהקשר של מינוי יועצת לענייני מעמד האישה מקרב עובדות הרשות המקומית. לי עקרונית אין בעיה להתאים את הנוסח באופן שהוא יקלע יותר לבקשותיה של עו"ד רימון. פרט לנושא אחד, שלדעתי לא אושר בוועדה, וכאן זה בפירוש בניגוד לעמדת הוועדה. ברשותכם, אני כמובן לא מבטיחה שזה יהיה הנוסח הסופי, אבל אני רוצה לקרוא את מה שכותבת גברת רימון ולהראות על מה אני לפחות חולקת וכמובן תכריעי את, חברת הכנסת דיין, בנושא הזה.

"(א) רשות מקומית תמנה יועצת למעמד האשה מבין עובדות הרשות המקומית באחת מארבע הדרגות הגבוהות בדירוג שאליו היא שייכת והנוהג באותה רשות.

(ב) מילוי תפקיד היועצת לענייני מעמד האשה יכול שיהיה בנוסף למילוי תפקיד אחר שהיא ממלאת באותה רשות, ובלבד שלא יהיה בכך כדי להפריע למילוי תפקידה כיועצת לענייני מעמד האשה;"

עד כאן זה תואם ורק מנוסח אחרת. אגב, כשאומרים "מבין עובדי המדינה" או "מבין עובדי הרשות המקומית", או "מקרב העובדים האלה" אין משמעותו של דבר שאסור לגייס עובד חדש שיהיה עובד הרשות המקומית או עובד המדינה. לכן לא מפריע לי לכתוב את זה בצורה כזאת.

בהמשך יש לי בעיה. מציעה עו"ד רימון כדלקמן: "אין בהוראות פסקה זו כדי למנוע מרשות מקומית להעסיק יועצת למעמד האשה בתפקיד זה בלבד" - עד כאן זה בסדר, אבל תשומת הלב להמשך - "או כדי למנוע מרשות מקומית להעסיק יועצת למעמד האשה שלא מקרב עובדות הרשות המקומית, ובלבד שהעסקתה כאמור תוקצבה במסגרת התקציב המאושר של הרשות המקומית".

מה שמציעה כאן עו"ד רימון, אם אני מבינה נכון, זה לאפשר העסקת יועצת שבכלל איננה עובדת הרשות המקומית. זה מה שנובע מהנוסח שאת שלחת. אני חושבת שזה בניגוד גמור להחלטות הוועדה.

לא זאת היתה כוונתי. אני מודה לך על ההערה. בנוסח המתוקן ששלחתם היו בעצם שתי חלופות: חלופה עיקרית - לגייס עובדת חדשה, והחלופה המשנית - שהיא יכולה להיות מקרב עובדות הרשות המקומית. אני ניסיתי לנסח את זה בצורה שיהיה ברור שהחלופה הראשונה היא לגייס מישהי בכירה, עובדת בכירה מקרב עובדות הרשות, לצורך מילוי התפקיד הזה, כאשר החלופה האפשרית היא לגייס מישהי מבחוץ.

אני לא מציעה בכלל לדרג את החלופות.

עדיף להיפך, אם כבר.

היתה בעיה, ואני התייחסתי אליה. בנוסח המתוקן של הצעת החוק סעיף 2(ג)(1) יוצר לנו בעיה כי הוא בעצם קובע, בהוראת חוק, דירוג של עובדים.

אולי תקראי את הנוסח כדי שכולם יבינו על מה את מדברת. הבנתי שגם ויצ"ו מתייחסת לנושא הזה.

סעיף 2(ג)(1) אומר "היועצת למעמד האשה תהיה עובדת הרשות המקומית, באחת מארבע הדרגות הגבוהות בדירוג שאליו היא שייכת והנוהג באותה רשות". זה יוצר לנו בעיה ברמת יחסי העבודה, כי עד היום לא קבעו בהוראות חוק איך מדרגים עובדים בסולם הדירוג. כל הנושא הזה של סולמות דירוג וסולמות שכר הוא נושא למשא ומתן קיבוצי. תמיד אפשר לעשות שינוי בפעם הראשונה אבל זה יוצר לנו בעיה ברמת יחסי העבודה. אחרי זה יבואו טענות שצריך לשנות ושזה נוגע גם לעובדים אחרים. עד היום המחוקק לא נהג להתערב בזה.

בתיקון שעוסק בייצוג הולם כן עסקנו בכך.

בדרגת השכר ובסולם השכר? אצלנו הסולמות הם מכוח הסכמי עבודה.

להשאיר את זה פתוח אי אפשר.

בנוסח שהצעתי זה מובלע, בהקשר הזה שהיא חייבת להיות אחת מהעובדות בארבע הדרגות הבכירות. צריך לתת אפשרות להתחמק.

צריך להבחין פה בין שני דברים. יש אפשרות להטיל את התפקיד על מישהי שכבר עובדת ברשות כתפקיד נוסף. הם חושבים שזה מומלץ. לטעמי כמובן עדיף שתעשה את זה מישהי חיצונית. ההערה הזאת באה למקרה שיטילו את זה על עובדת שהיא כבר עובדת בתפקיד אחר. אנחנו מעוניינים שיטילו את זה על עובדת בכירה ולא על עובדת זוטרה שלא מסוגלת להרים את התפקיד הזה.

יש דבר אחר שגברת אביטל רימון מעירה, ואולי בצדק, צריך לחשוב עליו. במקרה שמגייסים יועצת מבחוץ שזה כל תפקידה, באיזה רמה היא תהיה?

מתחייב מזה להכניס אותה לתקן של אחת מארבע הדרגות הבכירות.

לאור נסיוני בשירות המדינה אני ממליצה עד כמה שאפשר שהדברים האלה יסגרו בחוק הזה ושלא יהיה מצב שמישהי שמגייסים אותה כיועצת מבחוץ, והיא צריכה לעשות את כל העבודה הגדולה הזאת ולהפעיל כזאת מערכת, תמצא את עצמה לפתע ברמה יותר נמוכה מרמה של עובדת שהיתה עושה את זה בנוסף לתפקידה. לכן לדעתי עדיף, עד כמה שאפשר, לסגור את זה מראש, למנוע בעיות מהסוג זה, שאני צריכה להתמודד איתן עכשיו בשירות המדינה.

אני חושבת שהנימוק העיקרי היה הרצון לאותת בחוק שמדובר בעובדת בכירה, בין אם היא מתוך המערכת ובין אם היא מגוייסת מבחוץ. מצוות המחוקק שתהיה יועצת אבל אנחנו רוצים למנוע מצב שייקחו איזה פקידה זוטרה או אפילו יגייסו מבחוץ, יטילו עליה את התפקיד הזה ובזה יגמרו את העניין.

בנוסח האחרון שקראתם עו"ד רימון כן עונה גם על ההערה שלי. זה פשוט בשפה קצת שונה.

זה מובלע יותר.

בחקיקה למה הכוונה ב"מובלע"? שאפשר להתעלם מזה?

אם מוסכם שהנושא הזה נשאר, אז בסדר. זה יהיה אחת מארבע הדרגות העליונות, בין אם מדובר בעובדת מבפנים ובין אם מדובר בעובדת שמגוייסת.

אני לא אכנס לנוסח. אנחנו נאשר את הנוסח הזה. יהיה נוסח שעונה על הצורך הספציפי שאנחנו מדברים עליו. כלומר, בין אם זה עובדת שמגוייסת לצורך זה למישרה מלאה מבחוץ ובין אם זו אחת מעובדות הרשות שתעשה את זה כעבודה נוספת, בשני המקרים אנחנו מדברים על אחת מארבע הדרגות הבכירות וכנהוג באותה רשות מקומית. איך להבליע או איך לנסח את זה? אנחנו נשאיר את הניסוח לגברת אתי בנדלר. אני מבינה שאין חילוקי דיעות על עצם העניין. חילוקי הדיעות היו משום חוסר כוונה מצידך. הדבר שהיה במחלוקת - - -

הוא לא במחלוקת. זה פשוט ניסוח אחר.

אנחנו מסכימים על הדברים שכרגע אמרתי.

זאת אומרת, העקרונות מוסכמים: שהיא יכולה להיות מקרב עובדות הרשות, שהיא תהיה עובדת בכירה, ושאם לוקחים מישהי מבחוץ גם היא תהיה עובדת בכירה.

התייחסתי בהערות שלי גם לסעיף 3 של הצעת החוק, בהגדרה של הכישורים, לכך שהם מאוד מאוד ספציפיים. אני לא מדברת כעת על סוג הנשים שיוכלו למלא את התפקיד, האם אנחנו לא מפספסים פה נשים בכירות ובעלות כישורים שיוכלו לעשות את זה. אבל אם מקבלים את העקרונות שדיברנו עליהם אז יש בעיה בסעיף 3, שעלול לרוקן מתוכן את העקרון הזה. לא בהכרח ברשות מקומית תהיה עובדת שהיא גם בעלת השכלה אקדמאית וגם בעלת ניסיון בניהול וכל הדברים האלה.

כתוב "או". נכתב "נסיון אקדמי, מקצועי או מעשי". כלומר, זה אחד משלושת הדברים וה"או" מתייחס גם ל"אקדמי" וגם ל"מקצועי".

לא ברור שזה אחד משלושת הדברים. אני מציעה "נסיון אקדמי ומקצועי בתחומים הנוגעים למעמד האשה, או מעשי".

זה כמו בחוק הרשות למעמד האשה לגבי יושבת-ראש הרשות. שם קבענו יותר שנים אבל אותו נוסח.

אני רוצה לדעת מה ההחלטה. אם מדובר במישהי שהיא נניח אקדמאית שנתיים לפחות. האם לא משנה באיזה תחום?

לא דורשים פה תואר אקדמאי בכלל.

הכל נכלל בתחום.

אני מבינה שאת זה מנסים לתקוף, את הנושא שהכל נכלל בתחום.

יועצת משפטית של רשות מקומית למשל לא יכולה להיבחר לתפקיד הזה כי היא לא עוסקת בקידום מעמד האשה. זה אולי פספוס.

האם במשך שנתיים היא היתה יועצת משפטית ולא נגעה בשום נושא שקשור למעמד האשה?

אם את דורשת ניסיון מקצועי, אני כיועצת משפטית אגיד שאשה כזאת לא עונה על דרישות החוק.

האם אתם מציעים לפתוח את זה לגמרי, לכל מי שתבוא, לא חשוב אם יש לה נסיון או לא? אתן מציעות להקטין את השנתיים לשנה?

יש הבדל בין מצב שלוקחים מישהי מבחוץ או מבפנים. אם ראש הרשות מצליח לשריין תקציב ופותח את זה לאשה מבחוץ ועושה מכרז או ועדת חיפוש, אז סביר שהוא ימצא בתוך הקהילה מישהי שעונה על הדרישות האלה.

אולי אפילו מישהי שעונה על כולן במצטבר.

כאן לא צריך מצטבר.

מישהי שבאה מתחום קידום מעמד האשה בהיבט הרחב שלו. אבל כאשר הוא מחפש בקרב עובדות הרשות והוא גם מוגבל, בכך שזאת צריכה להיות עובדת בכירה שגם מוכנה לעשות את זה, כי זה כפל תפקידים, אז הסיכוי שהוא ימצא מישהי שיש לה ניסיון - אז או שהיא תבוא מהתחום האקדמאי, או שהיא מתנדבת באיזה ארגון נשים, או שהיא פעילה פוליטית בתא חברות או משהו כזה - הסיכוי הוא נמוך.

עובדות רווחה, עובדות חינוך, יועצות משפטיות.

אנחנו מדברים על ניסיון בתחום בהקשר רחב מאוד. כל מי שעסקה בחינוך, ברווחה או בתרבות בתוך הרשות, בכל דבר למעט אולי הג"א.

בהצעת החוק נאמר "תחום הנוגע למעמד האשה".

אני בכוונה ניסחתי את זה כך: "בתחומים הנוגעים למעמד האשה", כדי לא להיות מוגבלת.

אז אולי כדאי להרחיב את זה: בתחומים של רווחה.

נניח שיש אשה שהיא מנהלת הג"א בעיריה ומן הסתם היא אשה רצינית.

זה לא מקובל עלי. מי שעוסקת בנכסים ובכבישים, והיא בדרגה גבוהה, לא מקובל עלי להעביר אותה לטיפול במעמד האשה באותה רשות. אז אני נופלת למלכוד, שרק בגלל שהיא אשה היא תעסוק בענייני מעמד האשה. אני מעדיפה גבר שעסק ברווחה מאשר אשה לצורך זה.

אני יכולה לתת דוגמאות. אני עובדת בעיריית באר-שבע. יש כל-כך הרבה נשים אקדמאיות שעוסקות בנושאי מעמד האשה, מתחום אגף רווחה, עובדות קהילתיות, עובדות סוציאליות. שלא לדבר על רשות מקומית שיש לה עובדת רווחה, כמו שאני עובדת רווחה. קל מאוד למצוא.

אבל את צריכה אישה מארבע הדרגות הגבוהות.

אז אשה אחת תזכה לקידום.

אני מעדיפה שראש הרשות יעמוד בפני הבעיה הזאת ולכל היותר יצטרך לקדם מישהי שהיא מאוד מתאימה, שעומדת בדרישות האלה והבעיה היא רק שהיא לא בארבע הדרגות הבכירות, מאשר להיפך: שתהיה באחת מארבע הדרגות הבכירות אך לא תהיה לה שום התאמה.

צריך איזה פתח, אפשרות, כמו שעשינו למשל אצל המבקר, שמי שאין לו תואר אקדמאי עדיין מנהל המחוז יכול לאשר אותו.

אבל זה קיים כאן. תוסיפי "או" לפני כל מלה.

צריך איזה מנגנון של אישור חריגים בכל זאת.

לא בסעיף הזה. אמרנו "או". אני לא יכולה להיות יותר ברורה. "רקע ונסיון" ותוסיפי, בעברית גרועה, "או אקדמי, או מקצועי, או מעשי".

זה לדעתי ברור. אני לא חושבת שזאת הבעיה. תפתחי את חוק הפרשנות ותראי שזה ברור. "אקדמי, מקצועי או מעשי". ברור שה"או" הוא גם או אקדמי, או מקצועי, או מעשי. זה בעברית לפי כל כללי התחביר.

אני חושבת שלנשים בתפקיד של יועצות משפטיות או כלכלניות יש הרבה מה לתרום בדברים האלה. לפי הנוסח הזה בעצם הן לא יוכלו להגיע לתפקיד הזה.

אני לא מקבלת את זה. מה זה אשה כלכלנית? עזבי את התואר האקדמאי. במה היא עוסקת?

יש נשים שעוסקות בגזברות, בתקציבים, ושהן מנוסות בכל התחומים האלה. אני נתקלת בהן בעבודה השוטפת שלי. אני חושבת שאלה נשים שיכלו לתרום הרבה לנושא הזה.

השאלה היא האם יש להן נגיעה לתחום מעמד האשה.

מעמד האשה זה לא דבר נפרד מהחיים. אני עורכת-דין, זה המקצוע שלי. זה לא אומר שאני לא יכולה לעסוק בתחומים האלה. לפי החוק - זה לא יתאפשר לי.

יש הבדל בין עורכת-דין לבין עבודה בגזברות. בהרבה רשויות מקומיות יש נשים גזבריות ועם כל הכבוד, אין להן מושג בנושאים שבהם אנחנו עוסקים.

ככה הן גם לא תרכושנה ניסיון.

שתצטרפנה לפעילות, שתתנדבנה בארגון נשים, שתלמדנה לימודי נשים באוניברסיטה.

האם האשה היחידה שניתן למנות לתפקיד הזה מבין ארבע הדרגות הבכירות היא גזברית? אני לא עוסקת כאן בהכשרה מקצועית של נשים ולא מצפה שיעשו להן הסבה מקצועית כדי שהן תהיינה יועצות. אני מאמינה שבין הנשים העובדות ברשויות יש נשים שיש להן, משום עברן או משום מקצוען או משום נסיונן, נגישות לנושאים הרחבים מאוד של מעמד האשה. אני לא רוצה ליפול למלכוד הזה, כמו עם הדרגות, שיאמרו לי: זה מה שיש, בין כה כל מה שהיא עושה הוא לטפל בקופה, אז תקחי אותה כדי שהיא תארגן גם נושאים ששייכים למעמד האשה.

לגבי העניין של מערכת חריגים - צריך לחשוב על זה, אולי בהקשר של החוק בכללותו, אבל לא חריגים רק לגבי הנושא הזה. אני צריכה לראות מהי מערכת הבקרה שלנו שיכולה לטפל גם בחריגים.

יש רשויות מקומיות שיש להן תקן של 6 עובדים מוניציפליים בלבד. לא בהכרח בין ה-6 האלה, או בין הבכירים שב-6 האלה, יש אשה. אם זה רק 6 עובדים אז אין כסף להעסקת אשה בתפקיד הזה וגם אולי אין הצדקה לכך ברשות כל-כך קטנה.

אנחנו דיברנו על זה בתחילת הדיונים, האם להגביל את גודל הרשות שעליה אנחנו מדברים, וכגודל הרשות כן גם מספר המועסקים. לא הייתי כאן כשהנושא סוכם. האם אנחנו מדברים על רשות בכל גודל שהוא? כמובן יכול להיות מצב, כמו שאת אומרת, שבכלל לא תימצא אשה בתוך הרשות - יגידו שאין להם בכלל אנשים בארבע הדרגות הבכירות, או יש רק איש אחד בארבע הדרגות הבכירות - ושאין דרך כספית להמציא מבחוץ. לכן ביקשתי מהשלטון המקומי בשעתו, מגברת נדיה חילו, להביא לנו טבלה שמפרטת את המספרים, את הדרגות ואת עובדי הרשות כדי שנתאים עצמנו למציאות ולא נקבע דברים באוויר.

צר לי שהיא לא עדכנה אותי. אחרת, יכולתי להביא את זה.

זה היה בישיבה הראשונה, מאוד מזמן, ואני לא יודעת אם קיבלנו איזה חומר. זה דבר שנוכל לעשות אחרי הקריאה הראשונה. אולי בעקבות הבחינה הזאת יציעו לדבר רק על ישובים בסדר גודל מ-10,000 תושבים ומעלה. אני זוכרת בפירוש שדיברנו על מועצות איזוריות ועל איגוד של כמה מקומות קטנים לצורך יועצת.

בישיבה שנערכה ב-8.2 עוד דיברו על החובה להקים מועצת נשים. ואז אמרת שצריכים לקבוע שהחובה הזאת תהיה רק ברשות מקומית שמונה מספר מינימלי של אנשים. אבל אחר-כך בכלל הוחלט שלא תהיה חובה בחוק להקים מועצת נשים.

בנוסח הנוכחי זה כבר לא כל-כך בעייתי כי יש אפשרות לתמרן בין משרה חלקית, בין משרה מלאה ובנוסף. זה כל הרעיון. אם היא מקרב עובדות הרשות המקומית אז זה יותאם להיקף הבעיות באותה רשות.

זה נכון, ובלבד שתהיה כזאת. אם אתם נותנים דוגמא - ואני לא יודעת האם קיים דבר כזה - של רשות שיש בה בסך הכל 6 עובדים וביניהם אין אף אשה, אם זה דוגמא קונקרטית - - -

יש עובדים על תקן של משרד העבודה והרווחה ויש עובדים על תקן של משרד החינוך. אבל עובדים מוניציפליים יש רק 6.

על-פי חוק שיווי זכויות האשה, התיקון החדש, יצטרכו בלאו הכי למנות נשים, לתת ייצוג הולם.

אני מציעה להשאיר את העניין כפי שהוא. אני מציעה שנקיים ישיבה, אחרי קריאה ראשונה, ואז נחזור ונדון. אני חוזרת ומבקשת לקבל את החומר שהובטח, שייתן לנו תמונת מצב. גם ביקשתי לסמן את המקומות שבהם יש יועצת ומה השכר שלה.

אני רוצה לרשום מפני שאני אחראית על כך.

אני אשב איתך אחר-כך. זה היה דבר שכבר פירטנו והובטח ורק מרכז השלטון המקומי יכול לספק אותו: את גודל הרשויות המקומיות, את המקומות שיש בהם מועצות נשים - אנחנו יודעים שיש כ-70 מקומות שיש בהן מועצות נשים, את מספר העובדות ב-4 הדרגות העליונות. עכשיו אנחנו לא רוצים לטפל במקרה שאין אף עובדת ב-4 הדרגות העליונות. אני חושבת שזה היפותטי לגמרי. אנחנו רוצים גם רשימה שמית.

אחת הבעיות מלכתחילה היתה שבמועצות שלא נוטות לטפל במעמד האשה גם אין נשים במועצה. דיברנו על כך באופן גלוי סביב השולחן הזה. דיברנו על מועצות ערביות ועל מועצות חרדיות, שם לא משתגעים בכלל על העניין הזה של יועצת למעמד האשה. בעוד שהאחרים עושים את זה וולונטרית, תהיה בעיה לכפות על-פי החוק הזה על אותם מקומות שנמנעים מכך. צריך לראות האם אנחנו צריכים, לא להגמיש את החוק אלא ליצור איזה מסגרת. אולי באותם מקומות באמת אין נשים. אני לא יודעת. לכן ביקשנו את האינפורמציה. בישובים חרדיים אומרים שאין אף אשה כעובדת. אני לא מאמינה. אבל אנחנו מדברים על 4 הדרגות העליונות. אני מקווה שהאינפורמציה שתינתן לנו תכסה את זה. אם ניראה שיש מספר סביר של מקומות בהם ב-4 הדרגות העליונות אין נשים, או לחילופין אין נשים שיכולות למלא את התפקיד, אז נצטרך לעשות איזה מכניזם של חריגים. אבל לא הייתי רוצה מראש לעשות את זה.

אני רוצה להעיר בקשר למועצות הערביות. יש לנו בעיה במועצות הערביות, שבדרך כלל ראש העיריה ממנה אשה שהיא מהקבוצה שלו והאשה הזאת לא יכולה לפתוח את הפה או להזיז שום עניין במועצת הנשים. בדרך כלל היא גם מתנדבת ואיננה עובדת העיריה. אולי אפשר להכניס תיקון בחוק, שהאשה תיבחר מתוך קבוצת נשים שמודעות לכל מה שנוגע למעמד האשה. זאת אומרת, בחירה ולא מינוי. עד עכשיו בדרך כלל זה היה מינוי על-ידי ראש הרשות.

זה מופיע בסעיף 3 - תנאי כשירות.

זה בדיוק מסביר לנו למה צריך את הסעיף הזה.

זה לא מכרז אבל זה תנאים מגבילים. יש כישורים מסויימים שנדרשים.

הלוואי שאנחנו נלך לפי הסעיף הזה במועצות הערביות. צריכים לאכוף את הדבר הזה.

הסעיף הזה הוא מספק אבל את אומרת שהבעיה היא שלא ישתמשו בו. בשביל זה אנחנו מחוקקים עם אפשרות של אכיפה. אני לא יכולה להגיד "ומי שלא יעשה כך, ייענש". החוק עצמו הוא סנקציה. יש כאן גם אחראי: משרד הפנים.

שר הפנים ממונה על ביצוע החוק הזה ועל התקנת תקנות.

אני חושבת שבזה התייחסנו לכל ההערות שקיבלנו בכתב אבל לי יש עוד הערות.

בסעיף 4(ג) אני מפנה את תשומת לבכם לכך שבוודאי נצטרך לשנות את הנוסח, כי כתוב שהיועצת לענייני מעמד האשה תפעל יחד עם מועצת הנשים. מכיוון שלא ברור שיש בכל רשות מקומית מועצת נשים אז ייאמר - וזה לא הנוסח הסופי - "היועצת לענייני מעמד האשה תפעל בתיאום עם ראש הרשות המקומית להתווית מדיניות לקידום מעמד האשה, לביצועה ולהקצאת משאבים לשם כך; פעלה ברשות המקומית מועצת נשים, תפעל היועצת לענייני מעמד האשה כאמור ביחד עם מועצת הנשים".

הערה נוספת היא בקשר לתחילה, סעיף שאיננו כאן עדיין, ולעומת זה סעיף 7, האומר ש"תוך 30 ימים מיום תחילתו של חוק זה תמנה הרשות המקומית יועצת לענייני מעמד האשה בהתאם להוראות חוק זה". אם אכן יהיה צורך במכרז, ויתכן שבחלק מהרשויות המקומיות יהיה צורך כזה, אז אי אפשר לעמוד בדרישה הזאת. השאלה היא האם אין מקום בכל מקרה גם לקבוע סעיף תחילה לחוק הזה. לא צריך אפילו לקבוע אותו עכשיו אלא אפשר לכתוב: "תחילתו של חוק זה ..." ולהשאיר את זה פתוח לדיון לאחר הקריאה הראשונה.

אבל זה חופף את סעיף 7. לא צריך גם תחילה וגם הוראות ביצוע הקובעות "תוך 30 ימים ...". אם התחילה היא תוך 3 חודשים - - -

בדרך כלל תחילתו של חוק היא ביום פרסומו ברשומות, אלא אם נקבע בו אחרת.

עדיין צריך לקיים הליכים של מכרז אחרי שהחוק יכנס לתוקף וזה לוקח זמן מסויים. זה לא נכנס מיידית.

אין מחלוקת. אני בעד מתן פרק זמן מהיכנסו של החוק לתוקף עד ביצועו. לגבי אורך הזמן הזה, אנחנו יכולים לדבר על 3 חודשים, אם זה נראה לכם. אנחנו מדברים על מצב שבחלק נכבד מהמקומות הדבר הזה כבר מופעל.

אני חושבת שעדיף 6 חודשים.

גם אלה שכבר יש להם יועצת לענייני מעמד האשה עדיין יצטרכו לעשות מכרז פנימי.

לא נדרש פה מכרז. יש כאן כישורים נדרשים אבל לא מכרז.

נדרש מכרז על-פי סעיף 2(ג)(2), לפיו "על מינויה וכהונתה של היועצת למעמד האשה ... יחולו ההוראות החלות על עובדי אותה הרשות המקומית".

ברשויות המקומיות הם מחוייבים במכרזים. אחרת בכלל ניכנס לאנרכיה.

אנרכיה יש כבר. לא זה מה שיכניס אתכם לאנרכיה. מכרז + זמן + חיפוש - כל זה עדיין לא מחייב 6 חודשים.

לדעתי 60 ימים זה מספיק.

אני חושבת ש-3 חודשים זה מאוד סביר.

חבל לעשות חוק שאי אפשר יהיה לעמוד בו. זאת הרי הוראה חד-פעמית. תנו לכולם הזדמנות לעמוד בדרישות החוק. בואו נציב רף שאפשר לעמוד בו.

יש להם כבר 60 ימים לצורך ייצוג הולם לעובדות הרשות ולחברות העירוניות לפי חוק שיווי זכויות האשה. מה הם עשו עם זה עד היום? האם עשו עם זה משהו? האם הם יודעים שזה בכלל קיים?

אורך הזמן נותן הרשאה לדחיות. ברגע שיש למישהו 6 חודשים, הוא יתעסק בזה שבוע לפני תום ה-6 חודשים, וגם זה רק אם תתקבל תזכורת. אני מציעה 3 חודשים. אנחנו נבקש ממשרד הפנים להודיע לכל הרשויות ברגע שהחוק יפורסם. גם הוועדה יכולה לעשות את זה כמחוקקת החוק. אנחנו, וכן ארגוני הנשים ומועצות הנשים במקומות שבהם הן קיימות, נעמיד לרשותם מידע.

נעשה את זה על דרך החיוב. לא נאמר: דע לך שיש לך 90 יום ואם לא תמנה יועצת לענייני מעמד האשה אנחנו נלך לבג"ץ. אלא נאמר: שמחים להודיעך שהחוק עבר ולרשותך 3 חודשים. נצרף את החוק לזה, כפי שהוא יופיע בנוסח הסופי. זאת תהיה צורת ההפעלה. עשינו את זה גם בחוקים אחרים. החוק לא נגמר בחדר הזה, החקיקה לא נגמרת בהצבעה במליאה. אני רואה לעצמי אחריות לעשות גם את המעקב אחר הדברים האלה וגם את ההכנה.

לכן אני לא נבהלת. אני לא "מפילה" עליהם חוקים - מלבד בנושא אנסים ודברים כאלה, שאז אני מפילה עליהם את זה בכל הכוח ועם ענישה. החוקים המבניים ניתנים כמתנה לראש הרשות, לרשות המקומית ולראש הממשלה בחוק הרשות למעמד האשה. לכן, אל תבהלו. אין כאן איזה דבר שהוא איום ונורא שיצטרכו לעמוד בו. יש כאן דבר מצויין, שצריכים לשמוח לעמוד בו. אנחנו נדאג שיהיו מודעים לזה.

אם אנחנו ניתן 6 חודשים, מי שלא רוצה את כל העניין בכלל יחכה עד היום האחרון ואז הוא יגיד שהוא שכח. מי שרוצה לעשות את זה, עשה את זה כבר. יש לנו קבוצת ביניים שלא עשו את זה אבל אין להם גם התנגדות. הקבוצה הזאת היא הקבוצה החשובה והיא תעמוד בסד הזה של 3 חודשים.

גברת בנדלר, האם יש לך עוד הערות?

לא. עכשיו צריכים לשמוע את דברו של נציג האוצר לעניין סעיף 39(א) לחוק יסודות התקציב.

אנחנו לא מוצאים בנוסח הזה בעיה. אין פה עלות תקציבית.

אין עלות כי יש הסכמה שאנחנו לא נוסיף תקציב לרשויות המקומיות לצורך העסקת היועצת למעמד האשה. הם צריכים לנצל את התקציב הקיים.

תיקחו בחשבון שאם לא מוצאים אשה לתפקיד היועצת בקרב עובדות הרשות אז צריך להעסיק אשה מבחוץ.

אז זאת בעיה של ראש הרשות. הרי פתחנו בזה את הדיונים בחוק הזה והיתה הסכמה. אני אשמח מאוד אם אפשר יהיה בעתיד להקצות לזה תקציב.

שיעסיק אותה במקום אחד היועצים שלו או העוזרים שלו.

אם אנחנו מחוקקים חוק שיוצר עלות על-פי ההגדרה אז אל תתפלא אחרי כן אם ראש הרשות לא יבצע אותו.

יש לנו נסיון בנושא הזה. אם החוק הזה היה יוצר עלות, אז לא היה החוק הזה. אני אומרת את זה כאן בצורה הכי ברורה. החוק הזה עובר בהסכמה שלפחות בשלב הראשון אין לו עלות. כלומר, יש לו עלות בפועל אבל היא נספגת על-ידי הרשויות המקומיות. אין כאן תוספת תקציב לאף רשות מקומית. אם זה לא מוצא חן בעיניכם אז נבטל את החוק. הרי כך הודיעו כבר ביום הראשון. זה לא סוד. זו היתה ההסכמה עם שר הפנים ועם הממשלה באשר לחקיקה הזאת.

אתם יכולים לדבר עם כל אחד מהמקומות שבהם יש יועצת לענייני מעמד האשה ותיראו שיש עלות גבוהה למדי, שנספגת על-ידי הרשות, שלא יכולה להיות ממומנת מבחוץ. היא מביאה תועלת רבה לראש הרשות. מי שלא רוצה את זה בכלל, גם אם היה מקבל תקציב הוא היה משתמש בו במקום אחר.

אני לא יכולה להפוך את עניין העלות להוראת שעה אבל אני יכולה בתום שנה מהביצוע לכנס כאן את כל היועצות, לדבר איתן, לקבל דיווח איך העסק הזה עובד ואפילו להגיש כיבוד. אני אוכל להגיש הצעת תיקון לחוק, בצורה שתשכנע כך או אחרת, לגבי העלות, חצי משרה או דבר כזה. אבל התנאי ההתחלתי לגבי החקיקה הזאת הוא שהרשות תספוג את העלות כיכולתה.

אני מבקשת שיירשם בפרוטוקול שהעמדה שלנו - חשבתי עד היום שאנחנו מבינים זה את זה מול האוצר. אין לנו מקורות מימון עצמיים ואנחנו עושים ככל יכולתנו. אני מקווה שאכן יעבור הנוסח שהמלצנו עליו, כדי שניתן יהיה לקיים את החוק כלשונו ולקיים את המטרות שלו מתוך המשאבים הקיימים, בלי להוסיף עליהם. אבל אני רוצה שיהיה ברור, לפרוטוקול, שאין לנו תקציבים משלנו. בלי עלות ממלכתית אני לא יודעת איך אנחנו נעמוד בזה.

מה זאת אומרת שאין לכם תקציבים משלכם? יש לכם הכנסות עצמיות מאוד גבוהות.

אנחנו לא נפתח כרגע את הוויכוח הזה. רוב הרשויות המקומיות נמצאות בתוכניות הבראה. משרד הפנים יושב לנו על הראש לקצץ בעובדים.

בגלל שימוש לא נכון במשאבים. עדיין ההכנסות העצמיות של הרשויות המקומיות הן יותר גבוהות ממה שהן מקבלות מהמדינה. זה בכלל לא נושא לוויכוח, זה עובדה.

יש הסכם עם שר הפנים ושר האוצר שלכל מטלה ממלכתית שתוטל יהיה מקור מימון. אני יושבת פה ונלחמת, נאבקת לעשות את החוק כך שיהיו בו מינימום של עלויות ובסוף אתה אומר לי שלא יהיה מימון ממלכתי. אני רוצה שזה יירשם בפרוטוקול.

אני מתפלאת שלא היית מודעת מהתחלה. מר עדי אלדר בפירוש היה מודע וכתב לנו מכתבים על זה.

הוא גם נתן תקציב של 350,000 שקל כמעט. אנחנו כבר מגישים תוכניות. אני הגשתי.

היתה הסכמה לגבי זה. יש רשויות מקומיות שמוצאות את הכספים והן לא נכנסות לאיזה גרעון נוראי. יש רשויות שמראש אומרות: אתם רוצים שנדאג לנשים? בבקשה, תנו לנו תקציב. זאת גישה שלא מקובלת עלי. הדברים שאנחנו עוסקים בהם הם דברים חברתיים אקוטיים, שנמצאים להם התקציבים. למשל פעולה כמו עריכת בר-מצווה לילדים של נשים חד-הוריות שנמצאות ברשות - האם צריך לכתוב בחוק שהרשות חייבת לעשות את זה?

לא זאת הבעיה שלנו. אם היא תעבוד בתיאום ותמצא משאבים יחד עם ראש הרשות, זה בסדר. הבעיה שלנו היא עם עלות השכר של היועצת לענייני מעמד האשה עצמה.

לא יכול להיות שהיית כאן בישיבות ולא הבנת מהתחלה שיש הסכמה על כך שאין מימון לתקן נוסף. לכן האילוץ הוא לאפשר לקחת מישהי מבין עובדות הרשות המקומית.

אני רוצה להוסיף פה לגבי סעיף 2(ב), שיהיה כתוב, על-פי חוק יסודות התקציב, שהמישרה מתוקננת על-ידי משרד הפנים.

את רוצה שנכתוב את זה בחוק? לא צריך לכתוב את זה בחוק ליועצת לענייני מעמד האשה. זה נאמר במקום אחר: שהתקציב שלה צריך להיות מאושר, מתוקנן, אינני יודעת מה. מה פתאום כאן? אין פה שום פתח לאי-הבנות. האם זה גובר על חוק יסודות התקציב?

זה יבוא בתוך הצעת התקציב. הרשות מחוייבת להעסיק יועצת לענייני מעמד האשה והיא מחוייבת במקביל להגיש כל שנה תקציב לאישור משרד הפנים. השכר שלה ממילא יהיה בתוך התקציב. ממתי אנחנו מפקחים על מספר תקנים?

בוודאי, לפי סעיף 26.

את רוצה שנזמין לפה את מר ישראל שפיצר? יש להם הצעת מסגרת וזה יהיה כלול בתוכה.

אני רואה בוויכוח הזה ויכוח פנימי שלא נוגע בהצעת החוק הזאת. אנחנו עשינו דבר שהוא אילוץ שמתחייב מהמצב הזה. זאת אומרת, להשתמש בתקן קיים כדי לא להזדקק לתקציבים נוספים לצורך הפעלת החוק. אנחנו מדברים כאן על מהות התפקיד. לצערנו הרב אנחנו לא מתקצבים את התפקיד הזה בנפרד אלא קובעים בתוך המסגרת הקיימת מי יכולה לעמוד בדרישות המישרה הזאת.

בקשר לסעיף התחילה: אני רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה לכך שאולי צריך הוראות מעבר. צריך לשקול את זה ברמה של המדיניות. כיום יש נשים שמתפקדות בתפקידים שאנחנו מתכוונים אליהם ואולי צריך לקבוע שאשה כזאת תמלא את התפקיד עד לבחירת מישהי אחרת. אני לא רוצה להביע עמדה באיזה צורה אבל צריך להתייחס לזה ולחשוב איך לתקן את זה.

זה נושא שלהערכתי בלי נתונים קשה יהיה להתייחס אליו ולקבוע. לפי מה שאני מבינה לא מזומנת ישיבה נוספת לפני אישור הצעת החוק לקריאה ראשונה. אני לא יודעת אם כדאי לעכב את פרסום החוק לקריאה ראשונה לצורך דיון בנושא הזה. אני מניחה שאם אתם תבואו עם הצעה אחרי הקריאה הראשונה איש לא יטען שזה נושא חדש ואפשר יהיה לשלב את זה בהצעת החוק. ההערה לגופה לגבי הוראת מעבר היא חשובה אבל לא הייתי מעכבת עכשיו את המשך הטיפול בגלל הנושא הזה.

אין לנו כאן עילה לעיכוב משום שאם נזדקק להוראת מעבר, או שהיא תהיה בתקנות שרשאי להתקין שר הפנים, או שנוסיף את זה בחקיקה. אין שום בעיה. לצורך זה אני צריכה לדעת על מי וכמה אנחנו מדברים.

וכן האם הן מקבלות שכר או לא ומה יקרה איתן אחר-כך.

מה המעמד שלהן בכלל, אם מדובר בנשים שכרגע עובדות בכלל בהתנדבות ולא נחשבות לעובדות הרשות המקומית. יש המון דפוסים שונים.

זה פרוץ לגמרי. בכל מקום זה מתנהל בצורה שונה.

זה פרוץ בשל היעדר חוק.

ברמת החוק צריך לחשוב מה אנחנו רוצים שיהיה.

בסדר, אבל זה עדיין הוראת מעבר. הרי לא יגידו שמי שעושה את התפקיד בהתנדבות תמשיך ותעשה אותו עד תום הקדנציה. הרי לא על זה מדובר. מאחר והתחילה בין כה נדחית ל-3 חודשים אז צריך לחשוב האם זאת תקופה מספקת כדי לבדוק את העניין של ההעברה לגבי מי שעובדת בהתנדבות, או מי שעובדת ועומדת להיות מוחלפת, לבדוק את מעמדה בינתיים. הרי אין בעיה לפטר מישהי שעובדת בהתנדבות, אם רוצים להחליף אותה. אין לה חזקה על התפקיד. אם רוצים להשאיר אותה, גם בזה אין בעיה.

שיגייסו אותה כעובדת. על כל פנים, אני מציעה שתגבשו הצעה לקראת המשך הדיונים אחרי קריאה ראשונה כי זה בהחלט נושא שראוי לדון בו.

אם זאת אשה שמובאת מבחוץ וראש העיריה יכול לקחת אשה מבפנים, וזה מצריך מכרז פנימי, אז - - -

תוספת תפקיד לא מצריכה מכרז.

קודם כל, זה לא מכרז חיצוני. וגם לא מכרז פנימי, משום שזאת אשה שכבר עובדת ברשות המקומית והיא לא מועמדת להתקבל לעבודה.

אבל אם צריך להביא מישהי מבחוץ אז זה משהו אחר.

מבחוץ זה סיפור אחר. אבל לגבי אשה מבפנים, אם זה עומד בקריטריונים שהחוק קובע אז זה מספק מבחינת מכרז פנימי.

אם היא עוסקת כבר שנתיים בתחום של מעמד האשה, וזה אחד מהכישורים הבולטים, לא צריך אפילו מכרז.

צריך מכרז אם מובאת עובדת מבחוץ. יש חלופה כזאת.

אני מבקשת להצביע על הצעת חוק הרשויות המקומיות (יועצת לענייני מעמד האשה), התשנ"ט-1999, בנוסח המוצע לפנינו, עם תיקוניה של עו"ד אתי בנדלר.


הצבעה על הצעת חוק הרשויות המקומיות (יועצת לענייני מעמד האשה), התשנ"ט-1999

בעד - 2
אין מתנגדים
אין נמנעים
הצעת החוק נתקבלה, להעברה לקריאה ראשונה.


הנוסח לקריאה ראשונה, באדיבותנו, לא על-פי צורך ולא על-פי חובה, באדיבותנו יועבר לאנשים.

אין כבר צורך. הוא יפורסם ברשומות.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00