פרוטוקולים/ועדת הפנים/707

1
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
29.5.2000

פרוטוקולים/ועדת הפנים/707
ירושלים, ו' בתמוז, תש"ס
9 ביולי, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 101
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שני, כ"ד באייר התש"ס (29 במאי 2000), שעה 10:00

חברי הוועדה: דוד אזולאי - היו"ר עסאם מח'ול
יהודית נאות גדעון עזרא
איוב קרא עוזי לנדאו
מיכאל נודלמן אופיר פינס-פז מוסי רז

השרה לאיכות הסביבה דליה איציק
עו"ד איילת בן-עמי - הלשכה המשפטית, המשרד לאיכות הסביבה
עו"ד רות רוטנברג - יועצת משפטית, המשרד לאיכות הסביבה
אליק אדלר - ראש אגף ים וחופים, המשרד לאיכות הסביבה
יחזקאל לביא - מנהל המחלקה לאסטרטגיה, משרד הפנים
אילנה שפרן - מנהלת התכנון, משרד הפנים
יהודה זמרת - משרד הפנים
טל גיז - משרד המשפטים
עו"ד דוד יהב - חברת חשמל, משרד התשתיות הלאומיות
זוהר לביא - סגן מנהל אגף תכנון, פיתוח וטכנולוגיה
בחברת החשמל, משרד התשתיות הלאומיות
ירדנה פלאוט - ראש תחום תכנון פיסי,
משרד התשתיות הלאומיות
כרמית קדמי - משרד התיירות
שמעון ליאור - ראש היחידה לבטיחות ואיכות הסביבה
ברשות הנמלים, משרד התחבורה
אסתי אורן - עוזרת ליועמ"ש, משרד התחבורה
אהרון ויסמן - מנהל אגף מעגנות ונמלים, משרד התחבורה
יהודה שטיין - משרד התחבורה
סא"ל דורון אלוני - ראש ענף תכנון וארגון – מפקדת חיל הים,
משרד הביטחון
סגן ערן גולן - יועץ משפטי, משרד הביטחון
רס"ן אהרון פנחס - ענף ייעוץ וחקיקה בפרקליטות, משרד הביטחון
שמואל פיזנטי - אגף הדייג, משרד החקלאות
אבי רבינוביץ - משנה למנכ"ל מרכז השלטון המקומי
עו"ד מירית דובר - מרכז השלטון המקומי
איתן גדילזון - מנכ"ל החברה להגנת הטבע
עו"ד אלי בן ארי - אדם טבע ודין
עו"ד דפנה כץ - דוברת אדם טבע ודין
לימור לסטיגזון - אגף הכימיה, התאחדות התעשיינים
אורי ורון - חבר ועדה תכנון ובנייה, התאחדות הקבלנים
אינג' אלי כהן - מנכ"ל לשכת המהנדסים והאדריכלים
מרים פיירברג - ראש עיריית נתניה
פול ויטל - מהנדס העיר נתניה
חיים שאשא - חבר מועצת ראשל"צ,
מחזיק תיק התיירות וחופי הים
יצחק בן הרוש - סגן ראש המועצה האזורית חוף הכרמל
עו"ד רועי בר - יועץ משפטי, עיריית אשקלון
עו"ד איתן צוריאל - יועץ משפטי, עיריית אשקלון
תמר איצקוביץ - יועצת משפטית עכו
דני קייזר - מהנדס עיריית ת"א

מירי פרנקל-שור

יפה שפירא

תמר מרימוביץ

הצעת חוק חופי הים התיכון, התש"ס-1999 – קבוצת חברי כנסת.

הצעת חוק חופי הים התיכון, התש"ס-1999 – קבוצת חברי כנסת

אני פותח את הישיבה. אנחנו פותחים את הדיון היום בהשתתפות השרה לאיכות הסביבה, הגברת דליה איציק, בנושא חוק החופים. יוזם החוק הוא חבר הכנסת עוזי לנדאו, יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

אני חושב שלא סתם חתומים כ-32 חברי כנסת על הצעת החוק הזו. אני בטוח שלו חבר הכנסת לנדאו היה מתאמץ קצת יותר, הוא היה מוצא היענות הרבה יותר גדולה מאלה החתומים, ועובדה היא שהחוק עבר גם בקריאה טרומית. זה חוק מאד מאד חשוב, שבא לעשות סדר בכל מה שקשור לחופי מדינת ישראל. המטרה של החוק היא פיתוח ושימור חוף הים התיכון שבתחום מדינת ישראל.

לצערי הרב, יש היום מצב של הזנחה בחופים שאינם נמצאים ברשות מקומית, ואין מי שמטפל בהם ומתחזק אותם. ישנה בנייה חדשה, הרבה מאד בנייה, שחוסמת את המבט לים ובולמת את הרוח. החוף הוא בעצם נכס ציבורי השייך לציבור הרחב, וגם לו צריכה להיות הזכות לגישה חופשית לחוף הים.

בחוק זה ישנו פרק מיוחד שבא לשתף את הציבור בתהליך התכנון ובעניין האכיפה של החוק. הצעת חוק זו באה גם להסדיר את השימושים הנעשים בחוף ולאזן בין האינטרסים השונים. הצעת החוק הזאת יש בה חידוש נוסף שלא היה עד היום – מרחיבים את רצועת החוף, את הרצועה היבשתית וגם את רצועת חוף הים עצמה, שעד היום לא תמיד השלטונות שמטפלים בהיתרי הבנייה נתנו על כך את הדעת. המטרה היא לצמצם למינימום האפשרי את הזיהום בחוף ואת היקפי הבנייה.

אין זה סוד שהחופים העומדים היום לרשות הציבור הולכים ומצטמקים, בגלל בנייה. אנחנו מדי פעם שומעים על סגירת חופים לטובת כל מיני תשתיות, כמו: מערכת הביטחון, נמלים, תחנות כוח ועוד. מתוך כ-197 קילומטר רצועת חוף, היום כ-50 קילומטר כבר סגור בפני הציבור הרחב.

כולנו יודעים שישנה תכנית להגדיל את נמל אשדוד ואת נמל חיפה ולבנות את שדה התעופה בחיפה, דבר שיביא לצמצום יתר של רצועת החוף. לצערי הרב, ישנם גורמים רבים שמנצלים את חוסר הבקרה, וישנה השתוללות גדולה בכל רצועת החוף.

החופים הגובים דמי תשלום עבור שימוש הולכים ומתרבים. אני חושב שכל מי שנוסע לאורך כביש החוף, רואה לאט לאט במשך הזמן שהרצועה הזאת, לצערנו הרב, הולכת ומצטמצמת. ההנאה מנכס כל כך חשוב כמו חוף הים, ששייך לכולם ושכולנו אמורים ליהנות ממנו, במשך הזמן הולכת ונמנעת מאתנו. לכן אני חושב שטוב עשה חבר הכנסת עוזי לנדאו שהגיש את הצעת החוק, על מנת לעשות סדר אחת ולתמיד בכל מה שקשור למערך החופים במדינת ישראל.

אקדים ואומר שבדיון היום לא ניכנס לסעיפי החוק. אנחנו נעשה את זה בהמשך בעוד כמה ישיבות. היום אנחנו נשמע סקירה כללית, נשמע את מגיש הצעת החוק ואת השרה לאיכות הסביבה. לאחר מכן נשמע את החברים. כל אחד יביע את דעתו באופן כללי, ובוודאי כאשר נקיים דיונים מפורטים יותר על הצעת החוק, נתייחס לכל ההצעות של נציגי משרדי הממשלה השונים, ראשי הרשויות וגורמים נוספים שקשורים לחופי מדינת ישראל.

אדוני חבר הכנסת עוזי לנדאו, בבקשה.

תודה רבה אדוני היושב ראש, חבר הכנסת אזולאי. תודה ליושב ראש הישיבה שבשעה טובה ובסימן טוב מתחיל את הדיונים על הצעת החוק הזאת, ואני גם רוצה להוסיף שאני מקווה שגם במזל טוב - שנתחיל ונסיים ומהר. את הברכות לא צריך לכוון ל-32 חברי הכנסת שהגישו את הצעת החוק הזאת, אלא דווקא לארגוני הסביבה, ובראשם החברה להגנת הטבע שעוסקת בפעילות הארגונית, והאגודה של אדם, טבע ודין שניסחה את הצעת החוק הזו, כשלידם מסייעים מגמה ירוקה או פעולה ירוקה וכל הירוקים הנוספים. איך אומרים באנגלית? GREEN IS BEAUTIFUL. חברי הכנסת בכלל לא רצו להגיש את הצעת החוק הזו, אבל דחפו אותנו, אז בסוף הגשנו.

בסך הכל זו פעולה ברוכה של האנשים בשטח. אם לא הייתם עושים את זה, זה לא היה מגיע לרמה המפורטת והמקצועית, כפי שזה הוגש. לכן אני רוצה שזה יהיה רשום בפרוטוקול. ציינתי את זה גם מעל במת הכנסת, כי חשוב שאנשים יידעו למי מגיעה הברכה הזאת.

הצעת החוק הזו מוגשת מאוחר מאד. היא באה לדיון שלושה חודשים מאוחר מעבר לאותו חודש שבו הבטיחה הממשלה להגיש את הצעת החוק שלה. אנחנו ממתינים להצעת החוק הזו, אבל המתרחש בשטח לאורך חופי הים הוא מציאות שמשנה את פניה, בגלל שדחפורים קיימים וחול נלקח ובתים עולים וקמים שם, מבלי שהרשויות מסוגלות לעצור את התנופה הזאת.

החברה להגנת הטבע הכינה דוח חדש על מצב חוף הים התיכון, שתמציתו התפרסמה בעיתונות בשבוע שעבר. אני לא יודע כמה שנים נותרו לכתוב דוח כזה, משום שהחוק הולך ומצטמצם.

אבל עקרונית, ניצבות לפנינו שתי מגמות הסותרות זו את זו. מגמה אחת של מדינה שהאוכלוסייה בה הולכת וגדלה, מיליונים גרים היום לאורך החוף, ויחד איתם פעילות מסחרית ותעשייתית שהולכת ונעשית מסיבית יותר ותנועה ימית שהולכת ונעשית גדולה יותר. מול העלייה הזאת ברמת החיים, או מה שמאפשר את עליית רמת החיים הזו, אנחנו רואים את אותו ציבור שרוצה יותר ים ויותר איכות סביבה.

שתי המגמות המנוגדות זו לזו הן מגמות שצריך למצוא ביניהן איזון סביר - בלי שום קשר למה שמתחשק לחלק מן האנשים ומה שלא מתחשק להם – וישנו הטבע עצמו. צריך לשמור עליו ולשמר את בעלי החיים בו, את הצומח, את החי ואת הנוף, כי הוא הולך ומדרדר.

אדוני דיבר על תנופת הבנייה. מי שיעלה היום למטוס, יראה כיצד מאשקלון בדרום ועד נהריה בצפון יש סכנה שלא רק הנוף משתנה, אלא כאשר אנחנו רואים את המרחבים האורבניים האלה, ההשפעה שלהם היא הרסנית על אופי החיים של התושבים החיים בתוכם. אנחנו רואים מרחבים אורבניים כאלה בחוץ לארץ, כאשר אנשים גרים בצפיפות רבה ללא נורמות ראויות. לפעמים גם יש התפתחות לאלימות חברתית קשה, להשחתה בתחום היחסים בין איש לבין רעהו, לעבריינות ולפשע הולך וגדל. יש קשר בין הפסיכולוגיה האנושית, למצב הנפשי, ובין הסביבה הטבעית שהאדם חי בה. כשיוצאים מאיזון, יוצאים מאיזון לכל האורך והרוחב.

אנחנו מדברים כרגע על כל סוגיית חופי הים, כאשר כל תרבות הזלילה והשביעה מקבלת את ביטויה עם ההתנפלות על כל פינה פתוחה והפקת מקסימום ממנה. הסיסמאות שמלוות אותנו היום זה להיות אגואיסט, לעשות מה שטוב לך, אם נותנים לך – קח. צריך לצאת נגד הלגיטימיות של השיפוט הזה והסיסמאות האלה, משום שהן מחזקות עוד יותר מגמות שרווחת בחברה שלנו של זלילה ושביעה ולעזאזל החברה והיעדים החברתיים.

אני חושב שהחוק הזה הוא לא רק חוק בעתו, אלא חוק שאיחר מעט את המועד. צריך להמריץ את פעילות החקיקה שלו. מעבר להצלת הנותר מן החוף, הוא בין השאר אמור לשמש גם כלי חינוכי כדי לקדם את כל היעדים לאיכות סביבה, לתכנון נאות וקריאה למוסדות להשכלה גבוהה שבכל מה שקשור בלימודים הטכניים שלהם – ואני במיוחד מכוון את הדברים שלי למחלקות שעוסקות בגיאוגרפיה ובהנדסה, הנדסה אזרחית, הנדסת בניין, הנדסה כימית, הנדסת תחבורה – יש להתחיל לעסוק בתכנון ובסטנדרטים של תכנון שמתאימים לארץ שלנו, ולא לקחת את הסטנדרטים שמתאימים לארצות הברית או למגמות אחרות באירופה, שם אין להם מגבלות על קרקע ועל נוף פתוח, והם בנדיבות רבה משתלטים על שטחים. באיזון מתאים וברגישות ראויה צריך להתאים את התנאים שלנו לתכנון שלנו.

אני אסיים כאן בקריאה אל הוועדה להמריץ את החקיקה שלה, ובקריאה לממשלה להגיש את הצעת החוק שלה, כי זו מתמהמהת. אני גם חושב שאיננו צריכים להתנות את הפעילות שלנו ברגע זה במה שתעשה הממשלה; פשוט צריך לרוץ קדימה.

כדי להמריץ את הממשלה, אדוני היושב ראש, אני מציע להעביר את הצעת החוק הזו כפי שהיא לקריאה ראשונה, ואת הדיון הזה אנחנו נקיים כאן בוועדה בשתי הצעות החוק גם יחד – והדבר הזה מקובל עליי – הצעת החוק הממשלתית והצעת החוק הפרטית שחתמו עליה 32 חברי כנסת ואשר מאחוריהם עומד ציבור גדול רגיש, ער וחרד למתרחש במדינה. תודה רבה.

תודה רבה לחבר הכנסת עוזי לנדאו. גברתי השרה לאיכות הסביבה, הגברת דליה איציק בבקשה.

אדוני יושב ראש הוועדה, מציע ההצעה, חברים – בוקר טוב לכם. הצעת החוק הזו היתה מותנית בכך שאנחנו נמתין עד להצעת החוק של הממשלה, אבל הממשלה מתרשלת בתפקידה ואיננה עושה עבודתה בזמן. כל יום אני מבינה כמה החוק הזה הוא חשוב ואקוטי. ביורוקרטיה זה דבר רע, ובמקרה הזה ביורוקרטיה היא דבר טוב מאד, מפני שכל הליך השימוע של הציבור עלול להיפגע, ומי שיישמע אלה אותם אנשים שבדרך כלל שומעים אותם קצת יותר, למה? כי יש להם קצת כסף ויש להם קצת השפעה ויש להם קצת כוח, ובדרך כלל לשלטון – לכל שלטון - יש נטייה כזאת להקשיב לאנשים הללו קצת יותר.

משום כך הצעת החוק הזאת דחופה מאין כמוה. צר לי שאני שרה בממשלה וכך אני צריכה לומר, אבל אני מציעה אדוני היושב ראש, לא להמתין להצעת החוק של הממשלה, להמשיך עם חקיקת החוק הזה ולטפל בו כמה שיותר מהר.

אני רוצה לברך אותך. אנחנו כולנו מבינים את המשמעות של החוק הזה, ואנחנו יודעים גם כמה לחצים יש עלינו. אני עצמי נדרשתי לפגישות אין ספור בחודשיים-שלושה האחרונים מצד אנשים, שאין לי שום דבר נגדם ושעשו את כספם כנראה ביושר, ובכל זאת אנחנו סבורים שאיזון העניין צריך להיות דווקא בהצעת חוק קפדנית.

זה קפדני מדי, זה קיצוני מדי, בעצם אתם בכלל לא תאפשרו פיתוח של החופים. טוב שכך, כי החיים מראים שבדרך כלל אנחנו – או מי שבא מטעמנו, הירוקים למיניהם, או מי שחושב ירוק – בדרך כלל בא מעמדת נחיתות, למה? בגלל הדברים שהסברתי; כי בדרך כלל לאותם אנשים בעלי כוח יש יכולת יותר להשפיע, ולכן כדי לאזן צריך הצעת חוק שנראית כאילו קיצונית.

אני ראיתי היום, אדוני היושב ראש, את התגובה של פורום ערי החוף בישראל. אנחנו מתכוונים בשנה הבאה לכנס כנס ענק של ראשי ערים בעולם, שיתקיים בארץ בעיר חוף. לעיר חוף יש בעיות שונות ואחרות. אני עצמי באתי מהשלטון המקומי. הייתי סגניתו של טדי קולק. אין חוף בירושלים, ובכל זאת אני מכירה את השלטון המקומי לא רע. כידוע לכם, עיר לא ממש הכי קטנה ולא הכי פחות מסובכת שבהן... ובכל זאת, אני מכירה את הרצון של ראש עיר, שהוא לגיטימי לגמרי, להראות הישגים. איך מראים הישגים? עם חוף? מראים בניינים, רואים את זה, זה כמית ואפשר לנגוע בזה.

עם כל הכבוד לחבריי ראשי הערים, אני סבורה שהמרינות למיניהן הורסות את החופים שלנו. חלקן מיותרות. לאלה שכבר נבנו אין שום ערך, ואנחנו מכירים את הצורך הזה להראות הישגים. אני מעריכה את ראשי הערים הערכה גדולה, משום שאני חושבת שזו עבודה קשה, נמרצת, יסודית ותובענית. אני חושבת שהנייר הזה נכתב מהר מדי וביד קלה מדי.

אני רוצה לברך אותך אדוני היושב ראש. ליושב ראש ועדה אין כמעט זכויות. יש לו רק זכות אחת: הוא יכול להיות נוול ולעכב את החוק, והוא יכול להריץ אותו הכי מהר שרק אפשר, ולפעמים זה גם נגד הממשלה.

לכן אדוני היושב ראש, אני ראשית רוצה לומר לך הרבה תודה. אני יודעת על הלחצים שאתה עומד בהם, מתוך סיעתנו אנחנו ומתוך ממשלתנו אנחנו. אני רוצה להגיד לחברי הכנסת שחתמו, ובעיקר לחבר הכנסת עוזי לנדאו שהוא חבר כנסת ירוק ותיק - אנחנו רק לומדים ממנו, ואני ראיתי אותו גם בקדנציה הקודמת מוביל חוקים בסוגיות הללו - יישר כוח ואני אתכם לכל עזרה שתצטרכו.

תודה רבה לגברת דליה איציק. האמת היא שחשבתי שיהיה לי ויכוח היום עם הממשלה. החוק הזה כבר הוגש ועבר בקריאה טרומית.

אם אני זוכרת, זה עבר קריאה טרומית בתמיכה.

היה מדובר שהממשלה תגיש הצעת חוק משלה, ולצערי הרב כבר חלפו ארבעה חודשים. נכון להיום, הממשלה לא עשתה את זה, וחבל מאד, ולכן גם עיכבנו את ההצעה הזאת עד היום.

אדוני היושב ראש, רק תרשה לי לסבר את האוזן: חבר הכנסת אופיר פינס ואני הצענו את הצעת החוק בסוף 1998, עוד לפני תפקידי כשרה, ואני כידוע לך בסיכום איתך "קרצתי" לך שטוב שאנחנו לא נתאגד, וככה החוק עבר. אנחנו בעצם המרינו את החלטת ועדת השרים, כי היא לא ממש התלהבה מן החוק.

אני מציעה שניתן יד לעניין הזה. לממשלה יש לפעמים נטיות שלה ואת הקצב שלה. ממשלה זה דבר איטי שעובד לאט, ואנחנו החלטנו להמריץ את הממשלה.

מישהו העיר כאן שאנחנו כביכול ממהרים כאן עם הצעת החוק הזאת. אני מודיע לכם שאין כאן שום מהירות, אנחנו עושים את זה בשיקול הדעת. למרות שהשרה נתנה אור ירוק היום, אני לא מתכוון לסיים את העניין היום. אני אאפשר לראשי רשויות ולכל הגורמים להגיש את ההתייחסות שלהם לוועדה בזמן מוגבל, ורק לאחר מכן נגיש את זה לקריאה ראשונה. אני רוצה לומר לכל אלה שיש להם טענות, ויהיו להם טענות גם אחרי הקריאה השלישית ולאחר שאתן להם את הזמן - תמיד יהיו כאלה שיטענו טענות - שאי אפשר לספק את רצון כולם, ואנחנו חייבים להתקדם עם החוק הזה.

בבקשה חברי הכנסת, אני אאפשר לחברי הכנסת לדבר, ואחרי כן לנציג אחד מהמוזמנים.

מאחר שיש פה תמיכה כל כך מקיפה בחדר הזה מקרב האופוזיציה והקואליציה, אני מציע שנשמע מהמתנגדים את מה שיש להם להגיד. לפי דעתי זה הדבר הכי חשוב.

חבר הכנסת אזולאי, אני הגעתי לכאן כנציגה של ראשי רשויות החוף, ולכן הייתי רוצה לקבל את רשות הדיבור. לאור ההקדמה שהיתה כאן, גם של השרה לאיכות הסביבה וגם של חבר הכנסת עוזי לנדאו, אתחיל בצורה שונה ממה שתכננתי. אומר שאני באה עכשיו להגן על הממשלה מבחינת רשויות התכנון שלה. אני חושבת שרשויות התכנון עושות עבודה מאד טובה, ובניגוד לתיאור הדרמטי שלך חבר הכנסת לנדאו שיש דחפורים שחופרים וכל אחד עושה מה שבראש שלו, אני רוצה להגיד לך שלא כך הדברים עובדים. אפילו לא דחפור אחד נמצא בשטח בלי אישור, וכרגע בכלל אין אישורים.

אני חושבת שהוועדה המחוזית עושה עבודתה נאמנה. יושבים שם אנשי מקצוע. אנחנו כבר שנה, לפחות מאז שאני מכהנת כראש עיר, דנים ודשים בתכניות שהיו בעבר, וכמו-כן בודקים ובוחנים אותן. לכן, אני חושבת שלבוא ולומר שיש דחפורים וכו' זאת אינה הצגת המציאות. המציאות היא שצריך להגן על רשויות התכנון שעושות עבודה נהדרת. יושבים שם אנשים שאחראים מאד לנושא חוף הים, והירוק חשוב גם להם.

קודם כל, גם שרים רוצים להצליח וגם שרים רוצים להראות שהם העבירו חוקים.

אבל השאלה מה המחיר.

אז גם ראש עיר רוצה להראות עשייה, וגם פה השאלה מה המחיר. אני רק אומרת דבר אחד – כשנכנסתי לתפקיד, הדבר הראשון שעשיתי זה לבטל את תכנית המרינה בנתניה. לא כל ראשי הערים בעד מרינות, ויש עוד ראשי ערים ירוקים שרואים את טובת הציבור.

דווקא אתה אדוני יושב הראש יודע שלא גוזרים על הציבור גזירה שהוא לא יכול לעמוד בה. המילים שחזרו על עצמן הרבה פעמים היו: איזון סביר, וזה מה שאני מבקשת גם מן הוועדה הזאת, כשהיא באה ושוקלת את השיקולים השונים. אנחנו מחליטים החלטות מרחיקות לכת כל כך, בעיקר לגבי הערים ששוכנות על חוף הים, כשמשמעות 500 מטר מבחינתן זה חלק גדול מהעיר, בעיקר עבור עיר צרה וארוכה כמו נתניה, ואני כרגע לא מייצגת את נתניה. יש לי דוגמאות חיות כדי להראות לכם איך לפעמים אנחנו סותרים את עצמנו, ואיך החוק – שיש לו מטרות – והחקיקה פועלים בצורה הפוכה, זאת אומרת: כאשר אין איזון ולפעמים צריכים גם לקבל ברירות מחדל, אנחנו בעצם משיגים את ההפך.

אני דווקא רוצה להתחיל בדוגמה קטנה. מפה אני מוזמנת לבית המשפט. נצא מתוך נקודת הנחה שכל מי שיזם, סך הכל מטרתו טובה. כל אחד מסתכל מזווית אחרת, האינטרסים אחרים, אבל הכל לגיטימי. אבל אנחנו לא צריכים לראות מול עינינו רק את מה שקרה במרינה בהרצליה, שזאת דוגמה אולי לא כל כך חיובית. לא זה מה שקורה בכל הערים במדינת ישראל, וגם על זה יש ויכוח אם זה כן חיובי או לא חיובי, אבל אני לא מספיק בקיאה בנושא כדי לתת איזושהי עמדה בעניין; רק מה שאני יודעת זה שזה עומד מול עיניהם של אנשים רבים, שגם לפעמים לא מכירים את הדברים לעומקם.

אני אתן דוגמה. על חוף הים של נתניה יושבת מזבלה, אחת המזבלות הגדולות במדינת ישראל. מזבלה ענקית, שגם כמובן מפארת את הצוק היפהפה. אנחנו מדברים היום על טובת הציבור, על נגישות הציבור לים ועל זכויות הציבור, אבל אנחנו בעצם מפרים וגוזלים מהציבור את האופציה לגשת לחוף או להתקרב לים, משום שהכל שם מטונף ומזוהם. האינטרס הציבורי בהחלט מופר שם בצורה גסה לגבי כל מי שגר במרחקים של קילומטרים מאותה מזבלה.
לפעמים יש הבדל בין לשבת כאן בוועדה ובין לראות את הדברים כמו שהם. היה איזשהו רפרנט של משרד האוצר שנתן לנו עצה: לעשות את מה שעשו בחירייה – הר. כשהוא הגיע למקום וראה במה מדובר, הוא שינה את עמדתו לחלוטין.

לכן, אני מבקשת מיושב הראש לדעת - כמו שאמרת - שנושא כזה הוא לא נושא שבשליפה. צריך ללמוד אותו לעומק, לראות את כל ההיבטים, ואם אנחנו כבר סוף סוף עושים דבר חיובי, צריך לעשות אותו כך שהשורה האחרונה תהיה חיובית ולא תפגע ותעשה הפוך על הפוך ממה שאנחנו בעצם מתכוונים לעשות.

למה אמרתי שאני מוזמנת לבית משפט? משום שהמזבלה הזאת שאני חייבת לפנות אותה, משתרעת על 100 דונם של בעלויות פרטיות. בזמנו היה ברור לראשי ערים קודמים שמפנים את המזבלה, כי ההגיון לא אומר שבמרכז נתניה בחלק המערבי שלה, שהוא המקום הכי חזק ויפה בעיר, תהיה מזבלה. לכן, עשו שם חלוקה ונתנו שם לבעלים פרטיים 100 דונם.

היום הם פונים לבית המשפט ורוצים לממש את זה. הם לא יכולים לממש את זה. הם רצו שנגיע לאיזושהי פשרה, אבל אני לא יכולה להגיע לפשרה בגלל עמדת איכות הסביבה, והשופטת יכולה היום להחליט שכל אחד – וזה פחות או יותר הצפי של המשפטנים שלנו – יקבל 5,000,000 דולר על כל דונם אדמה, אז תכפילו את הסכום הזה ב-100. תעשו את החשבון של תקציב העירייה, ותראו שאולי גם תקציב המדינה לא יספיק. זה המצב היום.

האופציה שלי היום היא לפנות את המזבלה. לפנות את המזבלה עולה 90,000,000 שקל. אף גוף במדינת ישראל לא בא ואומר מאיפה אקח את הסכום הזה, ולכן כדי שיהיה סכום של 90,000,000 שקל שיעזור לפנות את המזבלה - שאין ספק שזה אנטיתזה של איכות הסביבה ושזה בדיוק הפוך למה שהוועדה הזאת שמה לה למטרה - אני צריכה איזשהו מנוף כלכלי.

אז באנו עם איזושהי תכנית מינימליסטית ולא יזמית. היתה התחייבות של העירייה שאנחנו עוד נוסיף כספים, כדי שלא נראה את המזבלה. זה נכון שהירוקים היו רוצים שהמזבלה תיעלם ושנעשה הוקוס פוקוס והמזבלה תרחף באוויר והכל יהיה שם ירוק, אבל אנחנו לא בנויים על הוקוס פוקוס, וכדי לפנות את המזבלה הזאת צריכים 90,000,000 שקל, סכום שאין לנו.

לאורך חופה של מדינת ישראל יש צוקים. לנו בנתניה יש 8.5 קילומטר צוקים, צוקים מסוכנים. מאד יפה לדבר על נוף ועל טבע, רק לא מדברים על כמה אנשים נהרגו בגלל שאי אפשר לטפל בצוקים. לאף אחד אין תקציבים במדינת ישראל כדי לטפל בצוקים האלה. ההצעות הן יפהפיות, רק שאנחנו כל יום מתפללים שמישהו לא ייהרג שם.

לא הגבלתי אותך בזמן, כי את הדוברת הראשונה, אבל אני עכשיו אאלץ לעשות את זה לכולם.

לא ידעתי שאני מוגבלת בזמן. אמרו לי שאוכל לדבר יותר זמן. אני אנסה לעשות את זה קצר.

קודם כל, צריך לעשות הפרדה והבחנה בין ערי חוף שהן מעטות יחסית, לבין אזורים נרחבים מאד שהם אזורים כפריים, ושההתייחסות אליהם צריכה להיות אחרת. מטבע הדברים, עבור ערי החוף, החוף הוא חלק אינטגרלי וחלק מהמנוף הכלכלי של העיר. אסור לשכוח שמדינת ישראל במשימות הלאומיות שלה מטילה את האחריות ואת כובד המשקל הכלכלי על הרשויות המקומיות האלה. כאשר מדינת ישראל קלטה עלייה, 45,000 עולים הגיעו לנתניה, וכאשר היא קלטה את יהודי אתיופיה, 8,000 מיהודי אתיופיה הגיעו לנתניה, אז העיר הזאת חסרה 55,000,000 שקל על החוף שהיא מחויבת לתת על פי חוק.

אי אפשר לבוא ולהגיד לראש עיר שמפילים עליו את המעמסה, את הצפיפות ואת העולים, אבל את המנופים הכלכליים נוטלים ממנו, אלא אם כן יבוא מישהו ויגיד שהוא עושה את זה במקום.

12,000,000 שקל עולה כל שנה להחזיק את החוף. אם ממשלת ישראל תגיד שהיא מממנת 12,000,000 שקל להחזיק את החוף, אז יש לה באמת SAY בעניין הזה, אבל אף אחד לא אומר זאת. רק אומרים שיש חובות. מאיפה לקחת, מאיפה לקחת אלטרנטיבות ואיך להיבנות – על זה אומרים לך לשבור את הראש לבד ולהתמודד לבד. לכן, צריכה להיות התייחסות אחרת לחלוטין לערים מאשר לאזורים הכפריים, כמו שאמרתי.

דרך אגב, כשדיברנו על נדל"ניסטים, בנתניה הנדל"ניסט הגדול זאת מדינת ישראל, משום שרוב השטחים היום שעדיין נותרו, הם של מינהל מקרקעי ישראל והם בבעלות המדינה. יש שם תכניות בתוקף ויש שם בתי מלון.

כלומר שם לא יצטרכו לשלם פיצויים.

זה לא מדויק, לא בנית אף מנגנון שיטפל בתשלומים. באף חוק אתה לא יכול לקחת זכויות קניין של אנשים.

אני מביאה דווקא דוגמאות כדי להראות שלא הכל זה טרקטורים ולא הכל אלה מבני ענק או מלון דירות. לחלק גדול מהחוף, למשל, אין בכלל רצועת חוף. אם מישהו רוצה להגיע מקצה אחד לקצה שני, אין חוף. אנחנו רוצים ליצור שוברי גלים נמוכים מתחת למים שייצרו 30 מטר של חוף. מחר יגידו: אנחנו לא נותנים לכם ליצור דבר כזה.

אני הצעתי שלא ניכנס כאן לפרטי החוק. אחר כך אגיד לכם איך להגיש את ההסתייגויות שלכם. אם נאפשר לכל אחד להרחיב את היריעה בנושא הזה, הרי נצטרך פה כמה ימים רצופים.

אז דיברתי על זכות הקניין. אני רוצה לדבר על עוד נקודה אחת. אני חושבת שאפשר להשתמש בים כמנוף לאטרקציות. אין לנו כל כך הרבה אטרקציות במדינה מבחינת תיירות.

על חשבון מי זה בא? מה זה גורם? מה זה עושה? אני לא רוצה להביא לך דוגמה מעירי עכו, שם כמעט לא רואים את החוף. אחר כך באים כל מיני "חאפרים" שמשתלטים על חופים ומתחילים לגבות כספים.

אתה יודע מה אמר הרמב"ם? לעבור מקיצוניות לקיצוניות כדי להגיע לאמצע, וזה בדיוק העניין. אני אתך בקטע הזה. אני הייתי נגד המרינה. אני נלחמתי פה נגד המינהל שהולך לבנות היום בשלולית החורף. כמו שנאמר כאן, נציגת מרצ ואני היינו שתי הירוקות במועצת העירייה הקודמת. יש לי מודעות. אל תציירו את הדברים כאילו כולם נדל"ניסטים. לא, אנחנו בהחלט ירוקים, אבל בין קיצוניות לקיצוניות צריך להגיע לאמצע.

כדי להגיע לאמצע, צריך לעשות בחינה מדוקדקת, לראות את המשמעויות, כלומר: לראות מה זה אומר 500 מטר. כשאנחנו מדברים היום על מתכננים, אנשים מגיעים לשטח, מסתכלים ורואים, ועד שמקבלים החלטה, יוצאת הנשמה. אני לא בעד שליפות, אני לא בעד נדל"ניסטים ואני לא בעד גזלת הזכויות מהציבור.

ולמרות הכל, את יודעת טוב מאד כמה חריגות יש וכמה פעולות מתבצעות בניגוד לחוק ברצועת החוף.

אני נגד גנבים קטונתי, אני מדברת על אנשים ישרים. מי שירצה לגנוב, עם החוק הזה ימשיך לגנוב.

החוק בא בגלל מצב שנוצר. אני מציע שתקדישי שתי דקות למה שאת רוצה להסביר לנו על המפה.

הנושא של חוף הים הוא נושא שצריך להקדיש לו הרבה זמן, ואי אפשר למצות אותו בשני משפטים. אני מבקשת מהוועדה, שכאשר היא באה להחליט, תשקול את כל ההיבטים, תראה מה כן ומה לא, תיצור איזשהו פורום שיהיה בו גם שיקול דעת במקרים מסוימים ולא תהיה ראייה של שחור-לבן, לא נדל"ניסטים מול אפס או לומר: לא נוגעים בחוק, כי עדיף שכך. מה זה עדיף שכך? זה אומר פשוט לא לחוף ים, ואז שוב פוגעים בציבור. זו לא היתה המטרה. המטרה היא לתת לציבור ליהנות מהים. אם לא ניגע בו, הציבור לא ייהנה ממנו, אז מה הרווחנו?

להגיד "טבע" כאשר מי שבא מהים רואה הררים של זבל על הצוקים כי אין מי שיפנה אותם ואין מקורות לפנות אותם, זה לא נקרא נוף, זה לא נקרא יופי ולא טבע.

אנחנו רואים לפנינו את מפת העיר נתניה, כאשר בחלק הצפוני ביותר אנחנו רואים את החלק הבנוי של העיר. החלק הבנוי בעצם מגיע בחלקו מעבר ל-100 מטר מרחק. זו בנייה על המצוק. זה יישוב שנבנה עם הגב אל הים, כמו במרבית הערים במדינת ישראל, וזה חבל, משום שפירושה של ריביירה היא ריביירה כמו בכל הים התיכון. החתך הטיפוסי זה בתי מלון ומסחר, מדרכה, כביש, חול וים.

זה דבר שמבחינתנו, לצערנו, לא קיים. גם כך זה לא קיים בנתניה, מלבד כמה טיילות שהן יפות מאד כשלעצמן, אבל לצערנו לא מספיק אינטנסיביות מבחינה מסחרית. שוב אני מדגיש, לא אנחנו המצאנו את הטיילות על הים במדינת ישראל. זה קיים בכל העולם, חבל שזה לא יהיה גם אצלנו. ואצלנו יש כמה הזדמנויות, במיוחד בדרום העיר שם אין מצוק, ליצור את הטיילות האלה.

אנחנו רואים דרומית לחלק הבנוי של העיר כוונות תכנון ותיקות בחלקן.

האם הראית את הקו של ה-500 מטר ואת חשיבותו?

500 מטר לנתניה זה כמעט בין 1/3 ל-1/4 מהחלק הבנוי של העיר, ובוודאי כל התכניות מצפון לדרום. אנחנו כמובן משתפים פעולה עם המשרד לאיכות הסביבה ועם הגופים הירוקים. כפי שאמרה ראש העירייה, אתמול היה ויכוח גדול בוועדה המחוזית על הנושא של שלולית החורף, שאנחנו מסרבים לקבל את התכנית של המינהל לבנייה באזור הזה.

אנחנו מקיימים כאן דיון על החופים במדינת ישראל, לא רק על החוף של נתניה. זה מאד לא הוגן, כאשר נמצאים פה ראשי רשויות אחרים שגם רוצים להציג את הדברים, ואני לא אאפשר לאף אחד לעשות את זה. לפנים משורת הדין אפשרתי לכם, אז אני מבקש לסיים.

מה שקורה כאן מאפיין גם את הרשויות האחרות.

רציתי להדגיש שהמטרה של החקיקה הזאת צודקת, אבל צריך גם רגישויות שיאפשרו לנו להתפתח בתוך החקיקה הזאת. היא מכשיר מנחה לדרך בה נפתח את האזור האורבני.

אני רוצה להדגיש את מה שראש העירייה אמרה קודם, אזורים אורבניים שונים מאזורים כפריים. אני מתנצל שהבאנו את נתניה כדוגמה, אבל זה פחות או יותר מה שאנחנו יודעים - אמנם אנחנו מכירים גם את חיפה ואת אשקלון. אני גם מייצג את איגוד מהנדסי ערים. אני יושב ראש איגוד מהנדסי ערים, ואם לא תינתן לי הזדמנות לדבר אחר כך, אני אתייחס בכתב. תודה.

תודה רבה. יש לי בקשה מכל הדוברים הבאים: אנא מכם, אני מבקש להתייחס באופן כללי לנושא, ולא יותר מאשר חמש דקות.

אדוני היושב ראש, כבוד השרה, חבר הכנסת עוזי לנדאו וחברי הכנסת האחרים. אני לא אדבר יותר מחמש דקות, אולי אפילו פחות. אני רוצה לחדד שלוש נקודות.

למפגשים האלה יש תמיד אותו ניחוח: כולנו בעד הסביבה, כ-ו-ל-נ-ו. כולנו מחבבים ואוהבים את הירוקים, וכמובן שאנחנו בעד המשרד לאיכות הסביבה וחברי הכנסת שמקדמים דברים טובים, וכולנו כמובן רוצים ארץ ישראל שטוב, נוח ויש בה איכות חיים.

מה שקורה הוא, שלמרות כל הכוונות הטובות, המציאות היא זו; וכשבודקים מה קורה לאורך החופים של מדינת ישראל, כבוד ראש העיר – גם חופייך שלך – מסתבר שבמשך 40 שנה, מדינת ישראל מחסלת את החופים שלה, בקצב שאין שני לו. החברה להגנת הטבע הוציאה את הדוח הזה. הדוח הזה יועבר לכולם, וכל מי שירצה אותו, יוכל לקבל אותו.

מלבד העובדה שהוא מסמך שאסף פעם אחת את כל הנתונים בצורה מסודרת על מצב החופים בארץ, הוא מסמך מזעזע.

למה אתה מתכוון? לארוזיה שלא קשורה לנו?

אני מתכוון להרבה דברים. שוברי הגלים שרצית להקים הם חלק אינטגרלי ומשמעותי ביצירת אותה ארוזיה, אבל אמרנו שלא ניכנס לנושאים מקצועיים.

אני לא עומד לעבור על הדוח הזה ולפרט את מה שכתוב בו. אני חושב שמה שמונח לפניכם כתקציר הוא באמת עיקרי הדברים, אבל מי שחושב שחופי מדינת ישראל זה דבר שעוד יש הרבה מה לתכנן בו ויש בו קצוות שצריך לחפש את האמצע, ומה שהרמב"ם אמר ומה שאנשים חשובים אחרים אמרו, שיידע שאנחנו מזמן על סף תהום בנושא חופי ישראל.

אין לציבור יותר מאשר 50 קילומטרים של חופים טבעיים לתכנן לטובתו ולאיכות החיים שלו, ואם תסריט "עסקים כרגיל" ורק התכניות המאושרות היום ואלה שבצינור התכנון יתממשו חס וחלילה, אז מתל אביב דרומה לא יהיו יותר מאשר שני קילומטרים נוספים של חוף לטובת הציבור ומחיפה צפונה גם שם לא יהיו יותר מאשר שלושה קילומטרים של חוף לשירותו של הציבור.

כיום יש לכל אזרח במדינת ישראל סדר גודל של שני סנטימטרים מרובעים של חוף לעמוד עליהם. אנחנו מדינה ים תיכונית. כ-55,000,000 תושבים יורדים אל החוף בעונת הרחצה, והנושא הזה הוא משאב שהוא צורך אמיתי שלא נופל מצרכי הפיתוח האחרים.

אולי יש הרבה דברים שהירוקים לא מבינים, אבל מה שקברניטי הפיתוח לא מבינים לחלוטין זאת העובדה שהנושאים שהירוקים והמשרד לאיכות הסביבה מבטאים, גם הם צורך פיתוחי של האדם המודרני. הדרישה לאוויר נקי, פיסת חוף ואיכות חיים זו לא פריבילגיה. זה צורך, שככל שנתקדם עם השנים, ככה הוא יילך ויגבר, ולכן גם אנחנו נשיג אותו.

המכתב הזה, כבוד ראש העיר, הוא מכתב מביש, כי הוא נעשה בחופזה, הוא לא מבין את החוק.

סליחה, אני מוחה על הסגנון הזה, זה לא לעניין. מה זאת ההתייחסות הזאת? אתה מעביר מסמך ואפילו לא טורח להעביר לנו קודם התייחסות?

אני רוצה להזכיר לך שאני לא יושבת ראש הוועדה, אם אתה לא יודע. יש יושב ראש ועדה.

המסמך הזה מהלך אימים בנושא 500 המטרים. החוק הזה לא יביא לכך שלא יהיה כל פיתוח ב-500 מטרים האלה. ידידי מאדם טבע ודין יציג את החוק, והדברים האלה יבואו על תיקונם.

הציבור הישראלי, שקברניטיו ראשי הערים וראשי הרשויות המקומיות, הוא מזמן בתוך הקמפיין להצלת החופים. ראשי הערים שלא יבינו את הדבר הזה, ימצאו את עצמם מנותקים מהציבור שאותו הם מייצגים. תודה רבה.

החוק שלפנינו כרגע הוא חוק שמנסה לעקוף את מערכות התכנון.

זה נכון, אנחנו מודים באשמה.

אם היה כל כך טוב, למה כל כך רע? זאת הבעיה שלנו. כבר ראינו את השימוש הנלוז בחוק.

מערכות התכנון – על ידי הרכב הוועדות וההליכים שכוללים את שיתוף הציבור - נועדו לאפשר איזון בין האינטרסים: איזון בין איכות הסביבה ושמירה על החופים לבין פיתוח, תיירות, תשתיות וביטחון. אלה מכלול אינטרסים של אנשים שזקוקים לקרבת החוף. אלה מכלול אינטרסים של כלכלה של עיר מסוימת, של תיירות וכו'.

החוק האמור רוצה להפר את האיזון, לקחת שיקול אחד בלבד ולהגיד: רק הוא. במצב הזה, הקולות שנשמעו עד עכשיו מבין ראשי הרשויות – ובטח יישמעו גם מאחרים - רק מצביעים על הבעיה של חוסר איזון.

יש כיום תמ"א 13 שחלה על חופי מדינת ישראל, ויש מסמך מדיניות שהוכן בשיתוף עם המשרד לאיכות הסביבה - -

איפה האיזון?

בתמ"א 13 קבעו מרחק מסוים שאסור לבנות בו. עם זאת, התחשבו בעובדה שיש תכניות תקפות. ערים נבנו פה במדינת ישראל, יש כבר תכניות תקפות, יש בתי מלון, יש תשתיות של חברת החשמל ויש צרכים. לא ניתן להקים מתקן התפלה באמצע ירושלים, מה לעשות?

אם כבר הזכרת את מתקני ההתפלה, נדמה לי שיש לנושא הזה פתרון במסגרת החוק.

לכן אני אומר שצריך להשאיר את התכנון למוסדות התכנון ולא להיכנס בחוק לכל הנושאים האלה. התכנית המדוברת בנתניה, למשל, לא אושרה על ידי מוסדות התכנון, כי למרות כל מה שאמרו, הם לא ראו לנכון לאשר את התכנית.

תלוי איזו תכנית.

חלק מהתכנית, לפחות התכנית שראיתי לפני שבועיים לגבי אותה מזבלה ידועה.

זה לא נכון.

כלומר, מוסדות התכנון מבצעים איזון. צריך להשאיר את הנושא למוסדות התכנון. אפשר להיכנס לנושא של ניקיון החופים ואחזקתם שהוא נושא בעייתי, אבל לא להיכנס לנושא התכנון שמתיר רק ערך אחד ומשאיר את שאר הערכים מחוץ למגרש המשחקים.

רציתי בבקשה להציג את עמדת הממשלה כפי שהיא באה לידי ביטוי בוועדת השרים. הנושא הוא נושא ראוי, וראוי לעגן אותו בחקיקה. למרות שיש תמ"א 13, אנחנו מסכימים שיש צורך בעיגון חקיקתי של הנושא, וזה יגן על הנושא בצורה הטובה ביותר.

עם זאת, בחוק יש הרבה מאד היבטים, והיבטים מאד בעייתיים. מבחינת משרד המשפטים יש בעיה, למשל, עם הפגיעה בזכות הקניין. יש פה הלאמה של שטח החוף, ואין שום מנגנון של פיצויים, מה שיש בחוק התכנון והבנייה. אין בחוק הזה מנגנון של פיצויים, וזה לא עולה בקנה אחד עם חוק יסוד: כבוד האדם.

אבל איפה הייתם ארבעה חודשים?

האם אתם לא יכולים להגיש משהו בכתב?

מעבר לזה, יש בעיה גם בהיבט הקנייני וגם עם ההוראות העונשיות. ההצעה נמצאת בהתדיינויות עם משרד המשפטים; משום מה היא לא נמצאת בהתדיינות עם משרד הפנים - -

אז תמשיכו להתדיין, וכשתגמרו – תודיעו לנו.

מה את מדברת? משרד הפנים עוד לא מגיב. לפחות שהדיווח פה יהיה דיווח אמת. שנה וחצי החוק הזה בקנה.

לא נשלחו ההערות לפני שנה, ואנחנו מודעים לעובדה שגם במשרד הפנים - -

תשדלו לעשות את זה במילניום הבא.

זה לא אומר שהממשלה צריכה לדבר בשני קולות.

אני חושבת שלא בכדי 31 חברי כנסת הצטרפו ליוזמת החקיקה של חבר הכנסת עוזי לנדאו, וזה לא פשוט. תאמינו לי שכל אחד מאתנו קרא, וכל אחד מאתנו בא ממקום מגורים אחר. אני בשקיקה רבה חתמתי, כי אני רוצה לומר לראש עיריית נתניה שמי שמגיע מירושלים לחיפה, רואה מה אירע לנו בהיעדר החוק הזה. עם מוסדות התכנון הראויים ועם התמ"א ועם הכל, לא היה בזה די כדי להציל את חופי העיר חיפה.

יושבים פה אנשים שיודעים את דעתי. אני לא אומרת את זה לאור החוק הזה. לא היה בידי הכלי לעצור את הנושא, ואני כן הייתי שם.

לכן אני חושבת שמשרד הפנים ייטיב להגיש את ההסתייגויות שלו יחד עם משרד המשפטים ולגבש הצעת חוק שתהיה גם על דעתכם, משום שזה הצורך הציבורי. חברי הכנסת מבטאים צורך ציבורי: לשים את הנושא על השולחן ולדחוף אותו.

התמהמהות נוספת של שנה וחצי תגרום לנו להיות הרבה יותר נחרצים ויותר דוחפים, משום שאנחנו מרגישים שהחופים כלים ונעלמים, ואני לא חושבת שראש עירייה שהוא דבר זמני – או חבר כנסת שהוא דבר זמני – רשאים לבזבז משאבים שהם נכס לא רק שלי היום, אלא של נכדיי וניניי.

אני היועץ המשפטי של חברת חשמל. אני אומר מספר דברים לגבינו, אבל אני מניח שזה חל לגבי חלק גדול מהתשתיות הציבוריות במדינת ישראל.

לחברת חשמל יש תחנות כוח חופיות, שהן עיקר ייצור החשמל של מדינת ישראל. 95% מכלל ייצור החשמל של מדינת ישראל נמצא על החוף. הצעת החוק במבנה הקיים – ואני לא אכנס לפרטים, כפי שביקשת כבוד יושב ראש הוועדה – תביא תוך חמש שנים לסגירתן של כל תחנות הכוח והחופים.

אתייחס לסעיף 8, שמדבר על ביטול כל היתר או אישור שניתן להעברת שפכים לים. רק כדי לסבר את האוזן, בתחנת הכוח בחדרה אנחנו שואבים 300,000 מטר קוב מים בשעה, שזה בערך פי שלוש משאיבת המים במוביל, ואת המים האלה – אחרי תהליך פירוק טורבינות – אנחנו פולטים לים. כל בר דעת מבין מה ההשלכות לכך שבתוך חמש שנים אי אפשר יהיה להטיל את המים האלה אלא למצוא להם חלופות. כל אחד מבין את המשמעויות של זה. אלה מים מזוהמים. מי שקרא את החוק הזה, יעיין טוב בסעיף 8.

יש סעיפים נוספים שמתירים מגבלות - נוסף על המגבלות הקיימות שמייד אעמוד עליהן בקצרה - שמשמעותן הקמת רף כזה, שמבחינה חוקית יהיה בלתי אפשרי לעבור אותו. החוק גורף בצורה כזאת שהוא כולל גם את כל אותן תחנות החוף החופיות שהוקמו לפי תכניות מתאר ארציות. כפי שידוע, כל תחנות הכוח מוקמות מכוח תמ"א 10 על פי תזכירי השפעת הסביבה.

אז הם מוקמו כבר, מה הבעיה?

לא, אבל היום אנחנו מנהלים משא ומתן להכנסת גז. אנחנו הולכים לעשות הסבות של כל תחנות הכוח המזוטיות לגז. כל אחד מבין מה ההשלכות של החוק הזה על בניית מערך הגז במדינת ישראל.

טוב מאד, זה בדיוק מה שאנחנו רוצים שיקרה.

זה רק מכביד ומגביל. לדעתי, את רוצה את ההפך.

תוציאו את המתקנים מהחוף, והגיע הזמן שגם את כל חוטי החשמל שלכם תתקעו לתוך האדמה ולא תכערו את הארץ הזאת.

אין שום בעיה, אם מישהו ישלם...

אתם תשלמו.

עם ישראל משלם על זה. זה ברור מה המשמעויות של זה.

ולכן רבותיי אני רק רוצה לומר שוב בכמה מילים – את הצעת החוק הזאת קיבלנו לא מזמן דרך התקשורת. הצעת החוק הזאת, ככל שיש בה מטרות חיוביות, היא גורפת, היא פוגעת בצורה קשה באותן תשתיות ציבוריות חיוניות למדינת ישראל על חופי הים, וצריך להתייחס למצב כפי שהוא.

צריך למצוא את ההליך הנכון הקיים. אני בהחלט מסכים עם נציג משרד הפנים, היום כדי להקים מבנה בתחנת כוח, צריך שנים כדי לקבל היתר מכל רשויות התכנון, כולל המשרד לאיכות הסביבה, סקר השפעה על הסביבה ועמידה בכל התקנים המחמירים של זיהום אוויר וזיהום ים, שהולכים ומחמירים משנה לשנה. התוצאה של החוק הזה פירושה הטלת מגבלות נוספות, שלפי דעתי לא דרושות, והמשמעות היא די ברורה.

אני בטוחה שאם מישהו לא השתכנע, עכשיו הוא השתכנע.

אני גם דובר הוועדה למי החופין, ולכן יש לי נקודת מבט נוספת, שהיא מבחינת תכניות בנייה במי החופין.

חוסר הפיתוח שהיה בתחום הימי כנראה גרם לבנייה המסיבית של אותן מרינות גדולות, שלמעשה מנקרות את העיניים. אני רוצה להדגיש שגם רשויות התכנון - שהוועדה למי החופין בתוכן - מבינות היטב שהבנייה שנעשתה בעבר, כולל המרינות הגדולות, אולי הגזימה קצת בפיתוח, ולכן הוועדות הקיימות היום של תכנון ובנייה בוחנות כל תכנון לפרטים.

הוועדה למי החופין ראתה לנכון בעצמה ליצור וליזום מסמך מדיניות מי החופין. זה פרוייקט של מיליון וחצי שקל, ולא 15,000 שקל עבודת מחקר. פרסמו את מסמך המדיניות מתוך ראייה ומחשבה שכל תכנון היום שייעשה במי החופין יזכה לבחינה מאד מאד מפורטת.

לכן אני חושב שלחוק יש תגובה קיצונית. נכון שכולם רוצים שנהיה יותר שמרנים בנושא של החופים, אבל התגובה היא קיצונית. אני אומר את זה גם בראייה של הוועדה לענייני חופים וגם כמשרד התחבורה. יש כאן התעלמות מהנמלים לחלוטין, גם מנמלים קיימים וגם מנמלים עתידיים.

רק שחברי הוועדה והנוכחים כאן יידעו – כל מרינה היא נמל בפני עצמו על פי פקודת הנמלים. יש כאן התעלמות מפקודה קיימת, שהיא פקודת הנמלים. צריך לתת לנמלים הקיימים לעבוד, וצריך לתת להם להתרחב אם צריך להתרחב. זה לטובת כולם.

תודה רבה. חבר הכנסת גדעון עזרא.

אני שומע. אני חושב שכדאי שאנחנו נשמע את ההסתייגויות.

חבר הכנסת עזרא, אם אתה מוותר על זכות הדיבור, אין בעיה.

אני באמת מבקש לתת למתנגדים לחוק לדבר.

חבר הכנסת עזרא, אם אתה רוצה זכות דיבור, אתן לך אותה. אם אתה מוותר עליה, אני מעביר את רשות הדיבור לחבר הכנסת מח'ול.

אני חושב שהחשיבות של הדיון הזה היום היא הרבה מעבר לשדולה של איכות הסביבה, החוף והטבע. מעבר לזה, זאת שאלה של העמדת הדמוקרטיה של ישראל על הרגליים ולא על הראש.

אני שומע את נציג חברת החשמל שמתפלא שלא רוצים לתת לו לזהם את הים. האמת היא שהשאלה הבסיסית היא של מי המדינה הזאת – האם היא של האזרחים ושל כולם, או שהיא של בעלי האמצעים, בעלי החברות ואלה שמייצגים את המתקנים הגדולים והמפלצות האלה. השאלה היא איזה אינטרס צריך לקחת בחשבון, כאשר מחוקקים חוק.

אני חושב שהצעת החוק הזאת באה לתקן עוול ומציאות מעוותת. היא באה להסדיר אפשרות להציל משהו לכלל הציבור בישראל מהמשאב הנדיר והייחודי הזה – חוף הים. אני רואה את זה בחיפה. אני לא מבין מה פתאום כל הציבור בחיפה לא יכול להשתמש באותו קטע שמגודר. אי אפשר לראות את הים, לא רק לא להשתמש בו.

אני חושב שזה דבר בלתי אפשרי. אני מתפלא על נציג מוסדות התכנון שרוצה שנסמוך עליו. אני חושב שצריך לא לסמוך על מדיניות התכנון, לא בשאלת החופים, לא בשאלת הפארקים הלאומיים ולא בשאלת שמורת הטבע, כי דווקא משרד הפנים ומוסדות התכנון משתמשים בהם לפעמים לצרכים פוליטיים או לצרכים כלכליים של החזקים, ועושים מהם מסטיק.

פעם שמורת טבע או פארק לאומי יכול להיות דבר קדוש שאי אפשר לגעת בו, ופעם אחרת אפשר להרוס אותו בטענה שזה אינטרס רחב יותר או לאומי. אנחנו שמענו את זה עכשיו מנציג חברת החשמל.

אני חושב שהשאלה שעומדת על הפרק היא שאלה של דמוקרטיה – האם אפשר להציע את המשאבים הטבעיים של מדינת ישראל לכלל הציבור בישראל. ולכן אני חושב שצריך ללכת הלאה עם החוק הזה. צריך לדחוף אותו קדימה, וצריך להיות קפדניים ולא לעשות הנחות.

אני רוצה להגיד שלושה משפטים וגם להמשיך קצת את דברי נציג חברת החשמל שזכו פה לביקורת. אנחנו מאד בעד שמירת החוף. אני חושבת שכמה בומבות הרסו לנו את החופים, כמו: המרינה בהרצליה ובחיפה. עכשיו משליכים על כל החוף ועל כל המקומות את אותה אמירה, והדברים האלה הם חמורים. אנחנו בעד שמירת החוף וגם נוכל לשבת על סעיפי החוק.

יש דברים בחוק שהם הכרחיים, וצריך לדעת להתמודד איתם; אם זה להפוך את התחנות החופיות לתחנות גז טבעי, דבר שכולנו רוצים בו, ושצריך להתמודד איתו, ונכון – על ידי תזכירים ועל ידי שמירה של החופים. תשתיות שקרובות לים זה דבר שחייבים לאפשר, אבל כמובן בצורה מסודרת תחת תזכירים ותחת הבנות. אי אפשר לסגור את ה-100 מטר או את ה-500 מטר האלה לתשתיות. זה לא יעבוד, זה לא נכון.

האם את ראית את הצעת החוק?

היא מגבילה את מתקני התשתית והופכת אותם לבלתי אפשריים.

אני קראתי. התייחסו למה שאני אומרת, אבל יש לנו הרבה מאד דברים שאנחנו לא יכולים לעמוד בהם, אז צריכים לשבת, להתדיין ולראות מה הכרחי ומה לא.

אני ממש מתפלא על נציגי משרדי הממשלה השונים שיושבים כאן. אני מכבד אתכם ומאפשר לכם להתבטא, אבל אני מתפלא – החוק הזה לא בא היום לשולחני. הוא כבר נמצא כאן ארבעה חודשים. ציפיתי שאתם נציגי משרדי הממשלה תפעלו ותזרזו את העניינים. ידעתם שיש חוק, למה אתם נזכרים עכשיו? אני בטוח שאם הייתי מקיים את הדיון הזה בעוד חצי שנה, הייתי שומע את אותם דברים.

כחברת כנסת אני מצפה שדעותיכם יהיו מונחות על שולחני. זאת עבודת הבית שלנו.

להגיד לכם שאתם צודקים? אני לא יכולה להגיד לכם את זה. אני עוסקת בתכנון הפיסי, וסך הכל לפני ארבעה ימים הכניסו אותי לנושא הזה.

נו, אז עכשיו אני שואל אותך, האם זה לא חוסר אחריות?

את רואה למה חשוב היה לקיים את הדיון?

הדיון הזה מאד חשוב.

אולי זה רק מראה את הסיבה שאנחנו חברי הכנסת צריכים לקדם את החוק הזה ולרוץ איתו, ולא לחכות למשרדי הממשלה.

לעצם העניין, בואו נתקדם בעשייה משותפת. אני חושבת שהיא יכולה להיות מהירה.

עורך דין יהודה שטיין ממשרד התחבורה, מתי אתם ראיתם את החוק? לפני יומיים?

כנציגי משרד התחבורה היינו נוכחים בוועדת שרים לענייני חקיקה, ושם הוחלט שכל ההערות שלנו יועברו ליועצת המשפטית של המשרד לאיכות הסביבה. בתאריך אחד במרץ שנת 2000 שלחנו מכתב מפורט ליועצת המשפטית של המשרד לאיכות הסביבה, כאשר עיקר הערותינו הן לנושא הנמלים, שלא קיבל שום ביטוי בהצעת החוק.

הובטח לנו שבהצעת החוק הממשלתית זה יבוא לידי ביטוי. עד עתה לא חזרו אלינו. עד עתה, למרות שביקשתי הן בטלפון והן במכתב שיראו לנו טיוטה של הצעת החוק הממשלתית, לא הראו לנו. המכתב המפורט שלנו מהתאריך אחד במרץ שנת 2000 נמצא במשרד לאיכות הסביבה בלשכה המשפטית, כאשר לא קיבלנו כל תגובה. הנושא החשוב הוא נושא הנמלים, כאשר בפקודת הנמלים עם שר התחבורה שום דבר לא קיבל ביטוי, ואנחנו עדיין מחכים לתגובה. כל ההערות שלנו מונחות. אולי אנחנו נוכל בכל זאת לקבל התייחסות?

אני מציע שגברת רוטנברג תענה בקצרה, כי אני לא מנהל ויכוחים בין משרדי הממשלה השונים מכאן, זה לא תפקידי. יש פורומים אחרים לעשות את זה.

בוודאי. יהודה שטיין, אנחנו עובדים על הצעת החוק הממשלתית מול גורמי הממשלה. מה שמונח היום על השולחן היא לא הצעת החוק הממשלתית. חלק מההערות שילבנו, חלק לא. זה בכלל לא דיון כרגע על השולחן הזה. ממי שקיבלנו - התייחסנו. עדיין לא סיימנו את הסבב הממשלתי. זה לא שייך לשולחן הזה. אנחנו מבקשים ורוצים לסיים ולהביא זאת לוועדת שרים.

בוועדת השרים לענייני חקיקה הובטח שהחוק הזה לא יעבור לקריאה, עד שלא תעבור הצעת החוק הממשלתית.

אתה צודק ואני מסכים איתך, אבל ארבעה חודשים לא עשו את זה, אז אל תצפה ממני לחכות.

אבל אנחנו הגבנו, וקיבלנו הבטחה.

אני מודיע לך שאני לא מחכה.

עכשיו זה עולה על הפרק ויש התייחסות. אתם תעבירו לו את ההערות שלכם.

אני היועץ המשפטי של עיריית ראשון לציון. אני חושב שהצעת החוק הזאת לא ראויה, כי היא מלאימה את סמכויות מינהל התכנון של משרד הפנים. אני רוצה לומר לכל אחד מחברי הכנסת והשרים שאפשר לעשות את אותו דבר לכל שר בתחום סמכותו.

כשמוציאים הצעת החוק שברמה שלה היא בעצם רמה של תכנית בניין עיר מפורטת – אפילו לא תכנית מתאר – אפשר לעשות את זה למשרד לאיכות הסביבה ואפשר לעשות את זה למשרד הבריאות. כל קבוצה של חברי כנסת שתרצה להתארגן ולתקוף נושא מסוים בתחום של אחד ממשרדי הממשלה תעשה את זה בדרך הזאת.

כמו שעשו בחוק משק הדלק ועודדו תחרות, כשהממשלה רצתה לקבוע מדיניות אחרת במשק הדלק, היא הוציאה חוק שיש בו שני סעיפים, ואת כל השאר הורידה למוסדות התכנון כדי לפעול בהתאם להנחיות שלה, ועובדה שזה עבד.

כאן הצעת החוק הזאת זאת תכנית בניין עיר מפורטת. היא אומרת איפה יוציאו היתרים, איפה לא יוציאו היתרים, איך יוציאו היתרים, התנאים להיתרים וכיוצא בזה. אני לא חושב שזה ברמה של חקיקה ראשית. זה גם לא ברמה של תקנות.

אם באמת כוונתם של חברי הכנסת טובה – ואני מאמין שכך, וגם אני אזרח של המדינה הזאת וגם אני הולך לבקר בחופים ונוסע לחיפה – יכולים לקבוע בהצעת חוק דקלרציה של מדיניות ולהורות למוסדות התכנון לקבוע את המדיניות בהתאם לאותה דקלרציה, אבל לא ברמה של חקיקה ראשית שתקבע מה הם התנאים להיתר בנייה בכל אתר ואתר ובכל מקום ומקום. זה ברמה כללית.

במה שהיה חיפה.

במה שהיה ובמה שהיום.

ברמה יותר מפורטת, החוק הזה מבצע בפועל הלאמה של רכוש פרטי, צריך לשים את הדברים על השולחן. בראשון לציון יש כ-100 בעלי קרקע שברצועת 500 המטר יש להם תכנית בניין עיר מאושרת, שהם יכולים לבנות אותה מחר בבוקר. החוק הזה אומר שכל תכנית בטלה וכל היתר בטל.

זה ממש לא נכון, החוק הזה הוא לא רטרואקטיבי.

המשמעות של הדברים – בראשון לציון בלבד כ-100,000,000 דולר. זאת טבלת ההקצאה שקובעת תכנית מתאר של חוף הים בראשון לציון.

הבעיה היא הפרטה ולא הלאמה. זאת הבעיה.

אם המדינה מתכוונת להפקיע את הרכוש הפרטי הזה – ויכול להיות שהמטרה היא טובה וראויה, אני לא מתווכח עליה – היא צריכה לדעת שיש לזה משמעות תקציבית אדירה, ובסופו של דבר, המשמעות הזאת מתגלגלת, כמו תמיד, על השלטון המקומי, כי מי שייתבע לפיצויים, כמו תמיד, זה השלטון המקומי. גם כשהממשלה מחליטה לעשות תכנית מתאר ארצית, השלטון המקומי משלם, וגם כשהמחוז עושה תכנית מתאר מחוזית, השלטון המקומי משלם, וגם כשהכנסת תחוקק, בסופו של דבר, השלטון המקומי משלם.

צריך לשים את הדברים על השולחן. על 800 מטר חוף בראשון לציון המשמעות היא 100,000,000 דולר. תעשו את הפרופורציה במה שמדובר בכל רצועות החופים הנותרות. מי משלם את זה?

בגלל שיהוי של הוועדה המחוזית, פסק בית הדין שצריך 4,000,000 דולר לשלם ליזם פרטי, ולא הוועדה המחוזית משלמת, אלא אני צריכה מהקופה הציבורית שלי לשלם.

עם כל הכבוד, בראשון לציון יש רצועת חוף של חמישה קילומטר, ומתוכה 800 מטר פתוחים לציבור ו-4 קילומטר בשימוש הצבא. הצעת החוק פשוט עקפה את המכשול מסיבה מאד פשוטה – עם הצבא קשה מאד להתמודד. אם באמת רוצים לפתוח את חופי הים לשירות כל התושבים, כפי שנאמר בדברי ההסבר להצעה וכפי שאמרו הדוברים, אנא אל תלכו למקום שקל ונוח להתמודד בו, אלא בואו תתמודדו עם משרד הביטחון באותו היקף.

האם אתם רוצים להרחיב את החופים? אתם רוצים לפתוח אותם לציבור הרחב? בואו תתמודדו גם עם משרד הביטחון, אבל עם משרד הביטחון קשה להתמודד, אז מתמודדים עם השלטון המקומי.

מי אמר?

החוק מתייחס גם למשרד הביטחון.

אם בעיר של 220,000 תושב רק 20% משטח החוף פנוי לציבור הרחב, ו-80% תפוס על ידי מתקנים צבאיים, יכול להיות שזה המקום לחפש את האפשרות לפתיחת החופים לציבור, ולאו דווקא במקום הקיים.

חברת הכנסת נאות, אני מוכן להראות לך הרבה חברי כנסת שהגישו הצעות חוק כדי - -

מעבר לתכלית עצמה של מה שכתוב בהצעת החוק עצמה, אני חושב שהצעת החוק מערערת את המבנה של השלטון של מדינת ישראל כפי שאנחנו מכירים אותו, כי אם משרד הפנים אמון על תכנון, תורו – ככנסת - למשרד הפנים איך אתם רוצים שיתכנן, אבל אל תיכנסו לתכנן במקומו, כי אפשר לעשות את זה בבריאות, ברווחה, באיכות הסביבה ובכל תחומי החיים שלנו.

סעיף 4 בהצעת החוק אמנם קובע שהוראות החוק לא יחולו על מתקנים ביטחוניים, ואנחנו מניחים שגם מציעי החוק הבינו שיש למערכת הביטחון, לצבא ולגורמים שאושרו על ידי שר הביטחון כשלוחות של מערכת הביטחון אינטרסים.

יש לי בשורה בשבילך, אני אגיש על זה הסתייגות.

אין לנו הסתייגויות כמובן לאי הטלת התחולה עלינו. אנחנו רק נבקש שמתקנים ביטחוניים יוגדרו בצורה כזאת שיהיה ברור למה הכוונה. יש לנו הגדרה שכוללת לדוגמה שטחים שאין בהם דווקא מתקן, אבל אלה שטחים שבשימוש הצבא ושהם סגורים.

סעיף 9 כן חל על הצבא בעניין פרסום רשימה שתקבע את מגבלות הכניסה, או מקומות שהכניסה אליהם מוגבלת מטעמי בטיחות או ביטחון. גם מבחינת ביטחון שדה זה עדיין לא סופי, אבל כמובן אין לכתוב מה הייעוד של המקומות האלה - אם עושים ניסויים לדוגמה - ושהקרקע שהכניסה אליה תוגבל לא תופיע כקרקע לצורכי ביטחון אלא קרקע שבבעלות המדינה, כי להתחיל לתחם בקואורדינטות כל בסיס צבאי זה קצת מסובך.

אני מייצג כאן את רשות הנמלים והרכבות, ולצורך העניין לחוק הרלוונטי הזה – את נמלי חיפה ואשדוד. אין חולק על כך שהשמירה על החופים זה צורך לאומי, וגם אני אומר את זה כאזרח המדינה. מצד שני, השיטה שבה החוק הזה נוסח היא ניסוח טוטלי שלא לוקח בחשבון שום צורך לאומי אחר.

נמלי הים התיכון הם צורך לאומי של מדינת ישראל, הם לא צורך פרטי של רשות הנמלים. אני אתן מספר דוגמאות. ישנו סעיף שמדבר על כך שתכנית של פיתוח תאושר אך ורק כשברור מעל לכל ספק שאין שינוי במשטר נדידת החולות. מה לעשות שכשבונים נמל, צריך גם לבנות שובר גלים, וכל שובר גלים בדרך כלל גורם לשינוי במשטר נדידת החולות.

מוסדות התכנון הקיימים הטילו עלינו מגבלות, ובשיתוף פעולה עם גורמי איכות הסביבה – ואליק אדלר יושב פה – גם קבעו כללים איך לנהוג בנמלים העתידיים ואיך לנהוג בנמלים הקיימים. אבל הצעת החוק כפי שהיא מנוסחת עכשיו, סוגרת גם את הנמלים הקיימים ולא רק לא מאפשרת לפתוח את הנמלים החדשים, כי היא אומרת שהתנאי לפתיחה זה שלא יהיה שום שינוי בנדידת החולות, וזה לא מעשי ובכלל לא בר ביצוע. אז לא יהיו נמלים. יהיה חוף, אבל לא יהיו נמלים, ולא יהיו אנשים שיוכלו להגיע לחופים האלה.

אז איך אתה מתכוון לפתור את בעיית המרינות בניגוד לנמל?

אני לא יודע, אני לא מתמצא בתהליכים שהיו כלפי המרינות, אבל התהליכים שהיו כלפינו הוכיחו את עצמם, עם כל הסימולציות הנכונות, עם כל הדיונים המתאימים, עם כל ההתחייבויות הגדולות מאד שלנו לעמוד במטלות כספיות ולהעביר חול מדי שנה בשנה ממקום למקום.

אי אפשר להגיד שבגלל שקודם לא היה בסדר, עכשיו נחוקק איזשהו חוק טוטלי שיסגור את הכל ויבטל את הכל. פשוט לא יהיה מי שיבוא ליהנות מהחופים האלה, לפי דעתי.

הוראות המעבר מגדירות שתוך זמן מסוים גם יילקח התוקף מהמבנים הקיימים. הסברתי שפשוט הנמלים ייסגרו. לכן נציגי הנמלים מתנגדים התנגדות נחרצת למבנה הקיים של החוק, ואף אחד כאן לא יכול להראות לי או להסביר לי איך לתפקד עם חוק כזה.

ההערות שלנו הופצו כבר בינואר, ברגע שקיבלנו את הצעת חוק חופי הים התיכון. בינואר הפצנו מסמך מפורט, ונפיץ אותו גם עכשיו.

המשרד לאיכות הסביבה, משהו לקוי אצלכם.

לא, הוא צריך להפיץ את זה בין חברי הכנסת יוזמי החוק.

שלחנו למשרד התחבורה, אבל נשלח גם להם. לכן אנחנו מתנגדים.

אנחנו כן בעד החוק, אבל לא כמו שהוא מופיע כאן, וביקשנו ליישם את זה יחד עם המשרד לאיכות הסביבה. יש שני דברים שקצת מפריעים לנו בחוק הזה. מציגים את הדברים כאילו כל מבנה של מלון סוגר את החוף לציבור, וזה לא ממש נכון, משום שאם תראו את הטיילת של תל אביב, כל הטיילת של תל אביב מלאה בניינים, אבל החוף פתוח לציבור והטיילת יפהפייה, מה שרצתה לעשות ראש העיר נתניה.

נכון שבנושא של הבנייה לגובה לפעמים צריך לחשוב, עדיף מלון כמו מלון דן – הוא נמוך יחסית למלונות האחרים, יש בו שש קומות – שחוסם שטח גדול של הבנייה על החוף לעומת בניין גבוה וצר, שיפתח הרבה מרווחים לחוף. כך יש בריזה וכניסה לחוף.

הדוגמאות האלה של כפר ים וחוף הכרמל הן בניגוד לחוק, אז בגללן לסגור מקומות אחרים? החוק צריך להיות הרבה פחות פרטני, ובהחלט צריך חוק שמגן על החופים, וצריך לדעת איך לא לתת למלונות להפוך לבתי דירות.

יש הרבה חלקים בחוק החופים שאנחנו מסכימים להם, אבל יש כמובן דברים אחרים שאנחנו לא מסכימים להם וכתבנו זאת.

קודם כל, אולי למי שלא יודע, אני אומר שהחוק בעצם נוסח אצלנו. במשך עליו שלושה חודשים ישב צוות – אני הייתי המנסח הסופי – שעבד עליו זמן רב. לצערי הרב, אני מוכרח להגיד שנדמה לי שחלק מהאנשים ששמעתי כאן השקיע הרבה פחות מאשר אנחנו, אפילו לא עד כדי קריאה פרטנית של החוק, שהוא קצת מורכב.

הוא אמר חלק, הוא לא אמר כולם.

בהחלט לא כולם, אבל קיבלתי את הרושם הזה מחלק מהאנשים.

אם זה חלק קטן, לא כדאי להזכיר אותו.

בכל מקרה, הבנתי שזו לא מטרת הישיבה. אנחנו לא ניכנס לתיקונים של ההערות הפרטניות שאת חלקן שמעתי. חלק גדול מהן, כמו: הערות שלא יהיו תחנות כוח, לא יהיו נמלים ויהיו הלאמות, ממש לא נכון. בהחלט יכול להיות שיש דברים שאפשר לחדד אותם יותר כשיהיה דיון בוועדה. זה ברור שהחוק לא יישאר בדיוק בצורה זו.

דרך אגב, בהחלט ישבנו עם מספר נציגי משרדים שכן פנו אלינו – משרד החקלאות ומשרד התיירות – ובהחלט יש דברים שלא חשבנו עליהם ושאפשר לתקן אותם. את העבודה הפרטנית אפשר לעשות.

יש דבר אחד שחשוב מאד להדגיש אותו. יש בחוק הזה עקרונות שלא נולדו בגלל שמתחשק לחוקק חוק ולהעביר אותו לכנסת, וגם 30 חברי כנסת ומעלה לא חתמו עליו, רק בגלל שיש עוד חוק אחד שהם רוצים שהשם שלהם יהיה חתום עליו. יש בעיה אמיתית, והבעיה האמיתית היא שמוסדות התכנון וגם הרשויות המקומיות שאחראיות על החופים לא מצליחים – והניסיון מראה את זה – למלא את התפקיד שלהם, והניסיון של 10-15 השנה האחרונות מראה את זה בצורה מאד ברורה.

למה אתה חושב שהוועדה למי החופין והמשרד לאיכות הסביבה כן יצליחו?

כי יושב ראש הוועדה שם הוא לא יושב ראש הרשות המקומית.

למה גוף אדם טבע ודין צריך לנסח חוקים במדינת ישראל?

מה זה משנה?

צריך לחוקק חוקים כוללניים. לא רק גוף אחד צריך לנסח חוקים.

בבקשה, שיגישו את הצעת החוק הממשלתית.

אנחנו מוכנים לתת מזמננו בחינם.

כאשר משרד הפנים, שטוען שקיימת מערכת איזונים ושהוא אחראי עליה, במסגרת ההחלטות שלו כמי שאחראי על חופים - -

הוא לא מאזן, מוסדות התכנון מאזנים.

בוודאי. בסופו של דבר, אין פה תכנון פרטני. יש כאן אך ורק עקרונות, שאני מניח שכמעט כולם יסכימו להם, ואחר כך צריך ליישם אותם, דבר שהיה צריך להיעשות גם היום, אבל לא נעשה.

תראו, יש תכנית מתאר ארצית לחופים, אז אישרו מרינה בחיפה של שני קילומטר מתחת לראש הכרמל בתור איזה אישור חריג.

לא אישרו. המועצה הארצית הורתה על החלת תכנית מתאר ארצית - -

עזוב אותי מהמועצה הארצית...

אחרי שהסתבר במועצה הארצית שהאישור הזה הוא לא חוקי, היום יוזמים תיקון שיוגש לממשלה, כדי שאפשר יהיה לבנות בחופי חיפה כמו שהיזמים רוצים, והתהליך הזה נמשך בשורה ארוכה של מקומות. אם העקרונות של החוק הזה יישמרו, הוא ימנע את זה, ומצד שני הוא לא ימנע את החופש שאותם גורמים חושבים שהוא ימנע מהם.

מר פיזנטי, אני מקווה שאתה מברך על החוק. אני שמח לשמוע שמישהו ממשרדי הממשלה מברך על היוזמה. שמתי לב שזה עובר כחוט השני אצל כל נציגי משרדי הממשלה: כולם מברכים, זה חוק טוב, אבל...

אל מי צריך לפנות כדי להתייחס אל החוק? אני יודע שמשרד החקלאות קבע עמדה ביחס לחוק הזה, אבל בגלל שהיתה החלטה של ועדת שרים לענייני חקיקה לאיחוד החוק, אני חושב שאת ההתייחסות שלחו למשרד לאיכות הסביבה. אני חושב שחשוב שיהיה ברור למי צריך לפנות כדי להתייחס להצעת החוק הזאת, כי אני עכשיו שומע שאלה שתי הצעות חוק נפרדות.

מבחינתנו יש חוק אחד. זה מה שיש כרגע.

אבל ועדת השרים לענייני חקיקה התנתה את זה.

אנחנו רשות נפרדת. אנחנו חסרי בקרה.

כמו שחשוב שאנשים יוכלו ללכת לאורך חוף וליהנות ממנו, גם חשוב שיוכלו לאכול דגים, וגם חשוב שביתם לא יישטף בעת שטפונות. כל האלמנטים האלה לא נכללו בהצעת החוק הזאת, ויש לתת עליהם את הדעת. אנחנו כבר נפגשנו עם צוות שעוסק בעניין הזה כדי להביע את עמדתנו, אבל אני באתי לכאן כדי להדגיש שהעניין הזה חייב להיות מוכלל בתוך החוק.

יש כאן נטרול של הוועדות המקומיות וועדות התכנון, אותן ועדות תכנון שלדעתי ידעו גם לבנות ארץ ישראל יפה ולהקים יישובים יפים. אני תמיד נזכר באמרה שלא פעם שמעתי מלוי אשכול זכרונו לברכה באחת הישיבות: איזה מזל יש לנו שאנחנו הקמנו את המדינה לפני שקיימות הרשויות האלה, כי אני הייתי צריך עכשיו לחזור אחורה אם הייתי צריך להתיישב איפה שישבתי. היה צריך להזיז את הרכבת ואת כביש 2, כדי לאפשר רצועת חוף של 500 מטר.

צריך לדאוג שלפחות נציג הוועדות האזוריות יהיה גם נוכח באותם דיונים שמתקיימים. צריך לתאם איתם.

אין מה לתאם, אדוני. אתה תשמע כרגע את הצעת הסיכום, ותבין לקראת מה אנחנו הולכים.

החוק מנטרל אותנו לגמרי כמועצה אזורית. אני מחזיק 35 קילומטר חוף. רוצים שאשמור עליו, אפתח אותו לכל בני ישראל ולא אגבה אף אגורה אחת. אנא תתחשבו בי, שכן לא אטיל ארנונה נוספת על החקלאים כדי שיממנו את התיירים שבאים להתרחץ.

רציתי להתייחס לנושא אחד, וזה ההתייחסות הכספית. לעיריית עכו לפני מספר שנים היתה תביעה בגלל שמורת טבע על סך 3,000,000 דולר, סכום שהיווה אז 10% מהתקציב. למזלנו, זכינו, אבל לא היה שום גיבוי תקציבי במידה שהיינו מפסידים.

הצעת החוק היא טובה, היא ראויה והיא מדברת על נכס לאומי, על החוף כמשאב לאומי, ואם המשאב הוא משאב לאומי, אז לא כל רשות ורשות צריכה לממן את האחזקה שלו ואת הניקיון שלו. כלל לא דיברו לגבי הנחלים. לנו לדוגמה יש הרבה מאד בעיות עם נחל נעמן.

בחרתי להתייחס לפן הזה, מאחר שרשויות שלא הצליחו לבנות את בתי המלון בקו החוף ולגבות ארנונות במיליוני שקלים תימצאנה היום ניזוקות פעמיים: הן תצטרכנה היום לתחזק את כל השטחים האלה בעלויות מאד מאד גדולות והן צפויות גם לענישה אם לא תעשינה את זה, ענישה מאד גבוהה שמפורטת בחוק.

אני חושבת שראוי לתת את הדעת ולתת פתרונות כספיים על ידי תקציבים ממשלתיים, ולא על ידי העמסה על ציבור כמו בעכו, שאיננו יכול לעמוד במטלות האלה.

כתוב כאן חיים שאשא – נציג ציבור. מאיפה אדוני?

מראשון לציון.

למה כתוב פה נציג ציבור?

אני חבר מועצת העיר. דיברו פה על חוק, ויש פה באמת חקיקה שמנסה להפקיע סמכויות מחקיקה אחרת: מחוק התכנון, חוק המקרקעין, חוק אדם וחירותו, חוק הקניין, פקודת הנמלים, הוועדה למי החופין וחוקי עזר שונים.

לא יאה שניתן לאנשי איכות הסביבה, עם כל הכבוד להם, לשמור על החלב, כי אצלם האמצעים מקדשים את המטרה. תודה.

הייתי רוצה לתאר מצב שכרגע מתקיים. אחד הדברים שהליך תעשייתי מייצר זה שפכים. שפכים, גם כשהם מטופלים בטכנולוגיה הטובה ביותר, לא מייצרים מי מקורות, אלא מה שנקרא קולחים ומה שלרוב מוגדר כתמלחת. היום לפי תקנות המשרד לאיכות הסביבה - שאמנם לא גובשו באגף ים וחופים, אלא באגף מים ונחלים - התמלחות האלה אמורות להיות מפונות. הרציונל שעמד מאחורי זה, זה להימנע מהמלחת מי תהום ולהימנע מזיהום של נחלים.

היום, לאחר שמפעל העביר את השפכים שלו בטיפול הטוב ביותר הקיים, הוא מבקש בקשה להזרמה לים דרך ועדה שבראשה יושבים נציגים של המשרד לאיכות הסביבה. בהנחה שהשפכים עומדים בקריטריונים מסוימים ותחת בקרה מסוימת, הם מוזרמים לים.

המשמעות של החוק הזה וסעיף 8 בו שקובע ביטול של היתרי ההזרמה לים תוך חמש שנים, משאיר למעשה את אותם קולחים ללא פתרון. רק תגידו לנו מה לעשות איתם, אבל אני צריכה להגיע לתעשיינים ששואלים אותי מה לעשות ולתת להם איזשהו פתרון. אני חושבת שהפתרון צריך להיקבע פה.

יש אפשרות להארכה.

לשנה.

אני חושב שהצעת החוק ראויה וחיונית מאד, אבל הדבר החשוב ביותר ששמענו פה זה את עמדת יושב ראש הוועדה, מצד אחד לא להמתין יותר לרשויות, אלא להקציב זמן מסוים לכל הרשויות, ומאידך בכל זאת לאפשר לכל הגופים הרלוונטיים להעביר את ההסתייגויות שלהם. אנחנו נעשה כך בימים הקרובים, משום שברור לכל אחד שלמרות חיוניותו של החוק, אם הוא היה מתקבל AS IS זה עוד חוק אחד שלא ניתן לאכוף. חוקים צריכים לאכוף ולא לעקוף.

החוק הזה כמו שהוא, הוא עוקף את חוק התכנון והבנייה, ולזה כולם הסכימו. אם לא יושמעו חלק מההערות לחוק הזה בזמן מוקצב, הוא יהפוך לעוד חוק שיצטרכו לחוקק, ואחר כך לאכוף אותו. אני חושב שהיושב ראש בתחילת דבריו סיכם את הישיבה הזאת מראש, ואני מציע שכל אחד יגיש את ההצעות האלה, וכמובן יתחשבו בהן.

דורון אלוני, נציג חיל הים, אני מבין שלכם יש בוודאי הרבה מה להגיד בעניין.

ללא ספק. אמנם אני אתייחס כאן לדברים מההיבט של חיל הים, אבל ארשה לעצמי לקחת גם חסות מסוימת על כלל הנקודות שהעלו כאן לגבי הפרה הקדושה, שאגב מזמן היא נשחטה. יש לצבא הרבה מאד מתקנים לאורך החוף. רובם ככולם - הימצאותם מחויבת לאורך החוף. אני לא מדבר על מתקנים של חיל הים, שכמו שמתקני התפלה - - -

אבל יש מתקנים, גם בקרבת ראשון לציון ועוד כאלה ואחרים, שמהווים נקודת מוצא לירי מכיוון הים עם ניסויים ארוכי טווח, וזה לא סוד וזאת לא הפתעה גדולה שהחלופה או הפתרון האלטרנטיבי היבשתי היה גוזל שטחים בסדרי גודל נרחבים הרבה יותר, כך שאני חושב שזה הרע במיעוטו מצד אחד.

ללא ספק אני חושב שכלל מערכת הביטחון ואגף התכנון הובילו עבודה נרחבת בנושא של תכנית מתאר, או תכנית 20-20, ורואים בעין טובה ורצינית צמצום שטחים. חיל הים בפרט גם כן שוקל ובוחן דרכים לצמצם שפכים לקרבת החוף, כך שהפעולה הזאת היא מבורכת. אני חושב שבסך הכל הראייה של הצבא וראיית החוק הזה היא ראייה חיובית וטובה.

מבחינת ערכי טבע – וזה לא שהצבא אומר את זה – הרבה מאד ערכי טבע נשמרים מעצם העובדה שאזורי חוף גדולים מאד נשארים סגורים, ולמעשה לא מופרעים על ידי האדם.

אני רוצה לצאת נגד הרבה השמצות שנאמרו פה נגד מוסדות התכנון.

אף אחד לא השמיץ. העירו, ביקרו, אבל לא השמיצו – יש הבדל.

אם כך אצא נגד הביקורות וההערות שהושמעו. נאמר פה שיושבים פקידים שמחליטים החלטות במשרד הפנים ובוועדות התכנון. אני רוצה להגיד שלא יושבים פקידים. מי שיושב בוועדות האלה זה מגוון רב של אנשים מכל התחומים. אם הירוקים יושבים בוועדות ולא הצליחו להטות את ההחלטה, אני לא בטוחה שזה כשלון של מוסדות התכנון. אני חושבת שזה כשלון של הגופים הירוקים.

לכן, אני לא חושבת שהחוק הזה צריך לבוא נגד מוסדות התכנון. הוא צריך לבוא בנוסף למוסדות התכנון. אם יש דברים שמוסדות התכנון לא קשורים אליהם, כמו: אגרות והיטלים, זה זה חוק נכון שצריך ליישם אותו, אבל לא בעניין של תכנון.

נאמר פה שאין תכנון מפורט. יושבים פה גם אנשים שלמדו איתי תכנון, ויודעים שזה בדיוק מה שעושה תכנון. אומרים פה שצריך לעשות סקר של מה שקורה בחוף – זה בדיוק תכנון. אז לא יכול להיות שתכנון יהיה בחוק. תכנון צריך להיות במוסדות התכנון.

תכנון זה בדיוק לקחת ולהגיד 500 מטר, כשאולי במקום מסוים צריך 600 מטר, כי שם יש ערכי טבע ונוף נפלאים. אבל ברחוב בן-יהודה בתל אביב אני לא מכיר את ערכי הטבע והנוף, שם אני לא אוכל לשנות תכנית עיר בלי אישור הוועדה למי החופין. אנחנו נמצאים בערך באנומליה הזאת, החוק נכנס בדיוק לאותו מקום שמתכננים עוסקים בו, מבלי שהיה לו הרקע לעסוק בזה.

אני חושב שדבר ראשון צריך להגיד שתל אביב שזאת "העיר" בישראל, ואם מקימים בה טיילת ואזור מלונאות לאורך קו המים זה בגלל שזאת עיר, זה לרווחת הציבור וזה לטובת איכות חיי הציבור, שאני לא מבין למה לא צריך לייצג אותו. הוא רוצה ללכת על הטיילת הבנויה שנמצאת במים ולהסתובב על חוף המים, ולא לצורך זה לנסוע לברצלונה, אלא לקבל את זה בתל אביב.

וגם בנתניה.

ומכיוון שתל אביב לא שייכת רק לתל אביבים, ואנחנו משלמים כספים עבור כל המטרופולין ועבור כל מדינת ישראל, בוודאי ובוודאי.

פרופסור יהודית נאות דיברה על הבנייה במים. בעיר שלה היה קזינו בבת גלים שישב בתוך המים, אחד הדברים היפים ביותר שהיו – בנייה בתוך המים. לא בהכרח בנייה עם חוף ים זה דבר שהוא רע, במיוחד בסביבה העירונית. אני לא אומר את זה מדרומה לחדרה או מדרומה לחיפה, בוודאי לא. אבל מבצר עתלית שכולנו אוהבים אותו יושב במים, וזאת הדרמה היפה של בניין שיושב במים. עכו לא היתה נבנית, אם היה החוק הזה, והיא יפהפייה במים.

זאת אומרת שהגישה הגורפת הזאת שאומרת שבאזורים עירוניים – ואני לא אומר באזורים פתוחים – אי אפשר להתקרב לקו המים, ושצריך להיות רחוק ממנו 500 מטר, זה דבר לא נכון מבחינה תכנונית ולא נכון ברמה הדמוקרטית, מפני שזה נוטל את הזכויות מאנשים שיש להם זכויות ויכולת להשתמש בחוף הים ולבנות בחוף הים.

אגב, כשישבתי כאן, הייתי בטוח בחלקים מסוימים שאני נמצא בישיבה במועצה הארצית. לי לא אכפת, אנחנו נוסעים לירושלים בכל מקרה כדי להגיע למועצה הארצית או לכאן, אז שתהיה המועצה הארצית בוועדת הפנים – זה לא משנה. אבל אני חושב שיש חוק תכנון ובנייה שהסדיר מערכת תכנונית. יכול להיות שצריך לסייע לחוק הזה, צריך לשנות אותו, לעדכן אותו, לתת לו שיניים להתמודד עם הסיטואציות האלו, אבל להחליף את המועצה הארצית, או את ועדות התכנון, בוועדה למי החופין זה אותו דבר. זה לא ישנה, כי בסוף נלך לוועדה ההיא ונמצא שם את כל אותם לוחצים ולחצנים, ונמצא את עצמנו עם אותן בעיות.

תודה. אני מבקש לגשת לסיכום הדיון. שמענו כאן מגוון של דעות. בהחלט אני מסכים שחלק מנציגי הרשויות המקומיות העלו כאן טענות צודקות, ואנחנו מכירים אותם, כי הם באים לכאן תמיד. אבל יחד עם זה, אני אומר כאן שאתם לא צריכים לבוא אלינו בטענות. אנחנו כמחוקקים, כשמגיע אלינו חוק, תפקידנו לקדם את החוק הזה, לשמוע את כל הגורמים ולהריץ אותו.

מה שקרה כאן זה שהממשלה, לצערי הרב, לא עשתה את המוטל עליה. יכול להיות שאם היתה עושה את המוטל עליה, לא היינו מגיעים למצב הזה. היו ארבעה חודשים בהם היה צריך לבדוק, לתת הצעות ולכתוב את כל ההסתייגויות לחוק הזה, אך לצערי הרב, הממשלה לא עשתה את זה. אל תשאלו אותי למה, חבריה עסוקים בדברים חשובים יותר למדינת ישראל, בסדר? אבל עובדה היא שלא עשו דבר בעניין הזה.

לכן אין לי ברירה, אני הולך על הצעת סיכום, ולמרות הכל – לפנים משורת הדין – אאפשר גם לממשלה וגם לרשויות להגיש את הערותיהם, אבל אני מודיע לכם שאני לא מתכוון למשוך את זה עד אין סוף. הנושא הזה חייב להסתיים. אם הממשלה לא תיקח את היוזמה, אנחנו חברי הכנסת ניקח את היוזמה.

א.הוועדה קוראת לכל הגורמים הנוגעים בדבר להגיש לוועדה את הערותיהם לחוק.

ב. הוועדה תקיים דיון עם חברי הכנסת, עם נציגי הממשלה, עם הגורמים בשלטון המקומי ועם הירוקים תוך שלושה שבועות, לפני ההגשה לקריאה ראשונה.

ג. הוועדה תפנה אל הממשלה בבקשה להגיש את הצעת החוק תוך שבועיים. בכל מקרה, אנחנו נפנה לממשלה תוך שבועיים.

תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:05