פרוטוקולים/ועדת הפנים/524

1
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
24/05/00

פרוטוקולים/ועדת הפנים/524
ירושלים, כ"ה באייר, תש"ס
30 במאי, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 99
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום רביעי, י"ט באייר התש"ס (24 במאי 2000), שעה 09:00

חברי הוועדה: דוד אזולאי – היו"ר
משה רז

חבר-הכנסת אמנון רובינשטיין

יצחק בן-דוד - המשרד לאיכות הסביבה
אורלי חורש - " " "
טל גיז - משרד המשפטים
עו"ד מירית דובר - מרכז השלטון המקומי
עידית הוד - " " "\
שלום אלקיים - משנה למנכ"ל עיריית תל-אביב
דורון ספיר - סגן ראש העיר תל-אביב\
ניצה קונשטוק - יועצת משפטית – עיריית תל-אביב

מרים פרנקל-שור

יפה שפירא

מזל כהן

הצעת חוק שמירת הנקיון (תיקון – הרחבת סמכות למתן צווי ניקוי), התש"ס-1999.




הצעת חוק שמירת הנקיון (תיקון – הרחבת סמכות למתן צווי ניקוי), התש"ס-1999

אני פותח את הישיבה.

הצעת חוק שמירת הנקיון (תיקון – הרחבת סמכות למתן צווי ניקוי), התש"ס-1999, של חבר-הכנסת אמנון רובינשטיין.

אני חושב שהגיע הזמן וטוב עשה חבר-הכנסת אמנון רובינשטיין שעשה תיקון לחוק. לצערנו, המצב היום הוא שראש רשות מקומית, עם כל הסמכויות הנרחבות שיש לו על מנת לבצע דברים, בבעיה כה פשוטה של פינוי פסולת, לראש העיר אין סמכות והוא תמיד נזקק למשרד לאיכות הסביבה או למשרדים אחרים על מנת שיאפשרו לו לבצע את מה שהוא רוצה לעשות בעירו.

אני מבקש מחבר-הכנסת אמנון רובינשטיין להציג את החוק. בבקשה.

אני מסתפק בדברים שלך, אדוני היושב-ראש.

אני רוצה לשמוע את נציגת המשרד לאיכות הסביבה. בבקשה.

אני אציג כאן את עמדת הממשלה שתמכה בהצעת החוק של חבר-הכנסת אמנון רובינשטיין בשלושה סייגים, שאני אפרט אותם כאן.

הסייג הראשון נוגע להבהרה שלדעתנו לא נחוצה, שסמכות ראש הרשות להוציא צו ניקוי בקשר לאותו מפגע. כרגע לשר לאיכות הסביבה יש סמכות להוציא צווי ניקוי גם כנגד רשות מקומית והעומד בראשה ואנחנו חוששים שבשעה שתינתן, ואנחנו בעד, לראש הרשות הסמכות להוציא צווי ניקוי, יהיה כאן איזשהו קונטרס או טענת הגנה שתעלה מאוחר יותר ואנחנו חוששים מפני העניין הזה.

לא הבנתי.

גם אני לא הבנתי. דרך אגב, לא נמסר לנו שהממשלה הציבה תנאים, גם לא היה דבר כזה.

זו תגובת הממשלה וזו היתה עמדת הממשלה בוועדת שרים לענייני חקיקה.

ברור דבר אחד, שהכוונה היא להשאיר את סמכות השר לאיכות הסביבה.

אין ספק. אני רוצה רק שההסתייגות של הממשלה תיכנס לתוך הפרוטוקול.

תסבירי אותה עוד פעם.

כיום, השר לאיכות הסביבה רשאי להוציא כנגד רשויות מקומיות צווי ניקוי. אנחנו מוסיפים כאן סמכות לראש הרשות להוציא צו ניקוי. יוציא ראש הרשות צו ניקוי בנוגע לאותו מפגע, אנחנו חוששים שזה יפגע בסיכויים של ההצלחה שלנו בבית המשפט אם נרצה לאכוף צו כזה, ביכולת שלנו להוציא צו ניקוי כנגד ראש הרשות בגין אותו מפגע שכבר הוא הוציא נגדו צו ניקוי.

את מתכוונת שאם במקרה אותה רשות לא היתה מסוגלת לבצע את הפינוי מכל מיני סיבות, אתם רוצים להישאר עם הסמכות שלכם להמשיך לבצע את הפינוי.

אני מסכימה עם נציגת משרד המשפטים שלא צריכה להיות בעיה מאחר והסמכות המסוייגת היא דווקא של ראש הרשות המקומית, אבל מהנסיון שלנו בשטח ומהנסיון שלנו בכתבי אישום שאנחנו מגישים נגד ראשי רשויות, ויחסית יש די הרבה כאלה, אני מודעת לטענות ולבעיות שעלולות להתעורר ואני רוצה למנוע אותן.

בסדר, אפשר לכתוב את זה במפורש בחקיקה.

זאת ההצעה שלנו וזה הרצון שלנו. זאת הסתייגות ראשונה.

הסתייגות שנייה זה הצורך בתיאום בין הגופים השונים. הצורך בתיאום, לדעתי, נועד להגן על האזרחים.

תיאום, פירוש הדבר עיכוב לעשר שנים.

כפי שידוע לכם, אפשר להוציא צו ניקוי כל עוד לא הוגש כתב אישום. יש כאן שתי רשויות שעלולות לפעול במקביל. עלול להיות מצב שאנחנו נגיש כתב אישום והם יוציאו צו ניקוי ומי שייפגע מזה יהיה האזרח הקטן.

אני משאיר את זה לרשות המקומית. רק לרשות המקומית תהיה הסמכות לטפל בזה.

השר לאיכות הסביבה רשאי להוציא צווים ורשאי להגיש כתבי אישום.

אני לא לוקח ממנו סמכות. שהשר יתאם את זה עם ראש הרשות.

אנחנו חושבים שזה צריך להיות בדיוק להיפך. לשר לאיכות הסביבה יש היום את הסמכות הרחבה והמקיפה, והסמכות המסוייגת היא דווקא של ראש הרשות.

המלה בתיאום זו מלה הרת-אסון בחברה הישראלית. כאשר שר צריך לתאם עם השר השני, שום דבר לא מתבצע.

אני מביעה כאן את החשש שלי לאיזושהי סיטואציה שאזרחים יהיו כפופים להוראות סותרות או מקבילות. אני מקווה שזה לא יקרה ושכולנו נעבוד בתיאום.

השאלה אם את רוצה לקבוע פה מידרג.

יש פה איזשהו מידרג, כי הרשות המקומית יכולה להוציא רק אם השר לא הוציא.

אם הרשות המקומית לא תבצע את חובתה, רק אז יכול להיכנס המשרד לאיכות הסביבה.

הסייג השלישי והאחרון זה הצורך בקיום הליך מיקדמי של התראה טרם הוצאת צו ניקוי על ידי ראש הרשות. זאת היתה הדרישה של משרד המשפטים.

אני לא כל כך מבינה. אם אנחנו נותנים צו ניקוי, אנחנו נותנים לו פרק זמן.

בגלל שכשלא מקיימים צו ניקוי זו עבירה, אנחנו רוצים להוסיף התראה לפני שמוציאים כתב אישום.

הערה אחרונה, דווקא לטובת ראשי הרשויות. בחוק ניתנה סמכות לשר לאיכות הסביבה להורות על ביצוע צו וגביית כפל הוצאות. לדעתנו אין שום מניעה שהוראה דומה תחול גם לגבי ראש רשות מקומית. אני חושבת שזה ראוי.

האמת היא שמי שנמצא בשטח זו הרשות המקומית שהיא אחראית. לפקחים העירוניים ניתנת סמכות באמצעות פנייה שלנו לשר בדרך כלל, שזה הליך קצת מסובך. אני חושבת שהעניין צריך להיות שהרשות המקומית אחראית לביצוע. המשרד לאיכות הסביבה צריך להיכנס כאשר הרשות לא מבצעת את מה שהיא חייבת. אבל כל עניין התיאומים מראש לדעתי אין לו מקום.

עניין ההתראה שעלה כאן, אני חושבת שהוא לא לצורך. כאשר נותנים צו ניקוי, לא אומרים למישהו: תנקה עכשיו בעוד חמש דקות. לכן עצם הצו, שנותן לו את השהות וקוצב לו את פרק הזמן לתקן את המעוות זו, לדעתי, התראה מספקת. כי אחרת הסיבוך והסירבול הוא באמת שלא לצורך.

הנושא הנוסף של כפל ההוצאות, אני מברכת עליו, רק יש לי בקשה נוספת. הקנס, על פי החוק, עובר לקופת הרשת המקומית. כפל ההוצאות הולך לקרן לשמירת הנקיון. הייתי מבקשת שגם כפל ההוצאות יילך, כמו הקנס, לקופת הרשות המקומית.

אם זה מבוצע על ידי הרשות המקומית.

ודאי.

מה זה כפל הוצאות? אני לא יודע מה זה.

נניח שיצא צו ניקוי והוא לא בוצע. השר מורה על ביצוע במקום, אנחנו מבצעים. אם זה עולה 100 אלף שקל, אנחנו נגבה 200 אלף שקל.

מהמזהמים.

קודם כל לעניין החשש של המשרד לאיכות הסביבה לגבי הפגיעה בסמכות של השר לאיכות הסביבה, אני חושבת שדווקא מהנוסח של ההצעה כמו שהיא זה דווקא לא עולה, בגלל שהרשות המקומית יכולה להיכנס רק אחרי שהיא בדקה אם השר הפעיל את סמכותו או לא. זה לא גורע מהסמכות שלה אם יש נגדה צו לבצע את הניקוי בעצמה, והיא לא יכולה לגלגל את זה הלאה ולהוציא צו נגד אחר ובזה לפטור את עצמה מאחריות. הם פחדו בעיקר בגלל עניין העונשי. אנחנו לא רואים שיש איזושהי בעיה עם זה.

לגבי התראה, בגלל שעל אי-ביצוע צו ניקוי יש הוראות עונשיות, רצינו שיהיה הליך מיקדמי ויש את זה בחקיקה כשאומרים: נא להסיר את המפגע בתוך כך וכך ימים, אם לא תעשה את זה יוציאו נגדך צו ניקוי. זה כנראה מה שנעשה בפועל ולכן אין סיבה לא לתת לזה עיגון בחקיקה.

הערה נוספת, לגבי ההפניה של הכספים לקופת הרשות המקומית, אני יודעת שלאוצר יש התנגדות לכך.

זה לא קנסות.

אני לא נכנס כרגע לנושא הכספי. למה לסבך את העניינים.

מה שמתבקש הוא לתקן גם את הסעיפים האחרים שב-13ב כך שהם יחולו גם על צו של ראש רשות מקומית. זאת אומרת, שהוא יוכל לנקות בעצמו ולגבות את הכספים.

וגם יוכל להיכנס לשטח ולבצע.

לגבי הנוסח של ההצעה, צריך להבהיר פה שרשות הרבים זה גם בתחומי שיפוט הרשות המקומית. זאת אומרת, שיהיה ברור שהכל בתחום שלה.

אני רוצה לברך את חבר-הכנסת רובינשטיין על הצעת החוק ועל היוזמה. אני חושב שהיא יוזמה מבורכת.

אני משוכנע שהסמכות שהוענקה לראשי הרשויות בחוק הזה תשפר בצורה משמעותית את מצב הניקיון בערים. אני גם מקווה שזה יהיה חלק מהמגמה של אותן סמכויות נוספות לראשי הערים ולרשויות המקומיות כדי לבצע את תפקידם בצורה הטובה ביותר.

אני מציע שהיועצת המשפטית תסכם את ההערות או את התיקונים לפני שנאשר את הצעת החוק.

קודם כל, צריכים להחיל את שאר הסעיפים הקטנים של 13ב על (א1). אנחנו נדגיש את הסיפא של (א1) שזה יחול בתחום הרשות המקומית ואנחנו גם נבהיר את הנושא שהאמור בסעיף 13ב(א) זה לא אותו צו אלא הוראות התכניות יחולו על הצו של ראש הרשות המקומית. אני מבינה שאלה ההערות.

יש עוד הערה שאני בכל זאת רוצה להבהיר, זה הנושא של פגיעה בסמכות של השר לאיכות הסביבה. אני חושבת שצריך לכתוב את זה בצורה מפורשת בתוך החקיקה, למרות שעמדת משרד המשפטים היא שונה.

מה לעניין ההתראה?

ברגע שהרשות המקומית מבצעת, ההתראה תישאר בידיה. אם הרשות המקומית לא תבצע אז המשרד לאיכות הסביבה יכנס.

אנחנו טוענים שהצו הוא ההתראה.

אנחנו מוציאים הרבה צווים כאלה בפעילות השוטפת שלנו. ההתראה לא מסרבלת. היא נותנת אפשרות נוספת למקבל הצו.

אין בחוק התראה. למה שיהיה כאן?

זה חלק מנוהל העבודה שלנו.

כשהשר עשה לא היתה התראה בחוק. כשראש הרשות עושה, צריכה להיות התראה בחוק?

אבל הצו הוא ההתראה.

לא לפי חוק שמירת הנקיון.

היום אתם מוציאים התראות לפני הביצוע?

כן.

וזה לא מופיע בחוק?

זה לא מופיע בחוק.

אי-אפשר לחייב את הרשות המקומית שגם היא תוציא התראה כזאת? יש היגיון בכך שתהיה התראה קודמת. השאלה אם אפשר פה להוסיף שגם הרשויות המקומיות יתנו התראה קודמת לפני הביצוע.

לפני הוצאת הצו.

אנחנו חושבים שזה לא נחוץ, מכיוון שבצו כתוב: הנך נדרש לסלק את המפגע או לפנות אותו בתוך יומיים, בתוך שבוע, בתוך שבועיים. ההתראה מובנית כבר בתוך הצו.

ברגע שמוציאים צו זה עדיין לא אומר שיש לו קנס.

יש גם אינטרס שפעולת הניקוי תהיה כמה שיותר מהר.

צריך להגן גם על הציבור. יש גם זכויות אדם לאדם שרוצה שתהיה לו עיר נקייה.

אדוני היושב-ראש, אין צורך בזה. זה לא שנותנים צו והוא הולך לבית המשפט ומשלם. אומרים לו: אם תנקה לא תשלם.

הצו הוא התראה לתושב.

יש מיגבלה של זמן?

ודאי.

היתה התנגדות של הממשלה. לנו אישית אין בעיה עם זה. רק הנושא של הגבלת סמכויות של השר לעומת ראש הרשות.

משרד המשפטים לא מקבל את זה.

מה שאני באה ואומרת, שמלשון החוק עצמה אין בעיה עם זה. הבעיה שלהם היתה מבחינת אחריות פלילית, ונעשתה בדיקה וראינו שמבחינת האחריות הפלילית, אם יש צו כלפי רשות מקומית, האחריות שלה לנקות את זה. היא לא יכולה לגלגל את זה הלאה. זה שהיא הוציאה צו כלפי אזרח לנקות את אותו מקום, זו לא הגנה בשבילה מבחינה פלילית.

מה היית רוצה שיהיה כתוב פה?

שיהיה כתוב שהסמכות שאנחנו מעניקים לראש הרשות המקומית, לא תפגע בסמכותו של השר לאיכות הסביבה להוציא צו כנגד אותו ראש רשות.

זה ברור.

אני לא בטוחה שהיא לא צודקת.

אני הייתי הרבה יותר שלווה לו זה היה כתוב בצורה מפורשת ולא יהיו לנו בעיות בבתי משפט. אנחנו מופיעים בבתי משפט.

יש לי הצעה. לגבי הסעיף הזה, שיש עליו כרגע איזשהו ויכוח, אני מציע שאת יחד עם היועצת המשפטית של הוועדה תנסחו את זה. מקובלת עלינו ההסכמה שתגיעו אליה ביניכם, ואנחנו כבר מאשרים את הצעת החוק לקריאה ראשונה.

השאלה אם אנחנו לא מכניסים גם את עניין כפל ההוצאות.

אני לא נכנס כרגע לנושא הכספי. אני לא מקיים על זה שום דיון. זה נושא אחר לגמרי. אם יש צורך בתיקון חקיקה, זה יבוא לאחר מכן.

אני מעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה. תודה רבה. ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 09:40