פרוטוקולים/ועדת הפנים/557

1
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
23/05/2000

פרוטוקולים/ועדת הפנים/557
ירושלים, ג' בסיון, תש"ס
6 ביוני, 2000

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מספר 98
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
שהתקיימה ביום י"ח באייר, התש"ס, 23/05/2000 בשעה 09:30

חברי הוועדה: דוד אזולאי – היו"ר

המשרד לאיכות הסביבה:
רחל אדם – עו"ד
יוסי ענבר – סמנכ"ל תשתיות
ד"ר אמיר שפירא – אגף ים ונחלים

אתי בורלא
שלום גולדברגר – מנהל המח' לבריאות הסביבה
עו"ד אילנה מישר – לשכה משפטית

עו"ד אביטל שטרנברג

משה אבנון – מנהל מינהל משק המים


אבי יחזקאל

מוסי רז

הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (חובת דיווח על
איכות המים), התשנ"ט1999-.

מרים פרנקל-שור

יפה שפירא

רקורד שירותי הקלטה.

אנחנו ניגשים להצעת החוק של חבר הכנסת
אבי יחזקאל, לתיקון פקודת העיריות (חובת דיווח על איכות המים) התש"ס 2000. אנחנו כבר קיימנו פה מספר דיונים, והיה ויכוח בינינו ובין הרשות המקומית. בסופו של דבר, יש כאן איזה שהוא ניסוח סופי של החוק, ואני מבקש לעבור על זה.

סעיף 1: בפקודת העיריות, בסעיף 238 יבוא:
I. הרשות המקומית תפרסם מדי רבעון על לוח המודעות ובעיתונות המקומית מידע על איכות המים. פעם בששה חודשים יישלח לתושבים דוח חצי שנתי על גבי שוברי תשלום חשבון המים. בסדר? יש הערות לסעיף הזה?

אנו ביקשנו פעם בחצי שנה לפרסם, ופעם
בשנה יישלח לתושבים דוח מסכם.

ביקשנו פעם בחצי שנה.

II. המידע יכלול פירוט על איכות המים וסולם השוואתי לגבי הערך המותר לפי פקודת בריאות העם 1940 והסטיה ממנו, כפי שיקבע שר הבריאות. בסדר?

מדובר פה על מה מותר מול הליקויים שיש בדוח הזה שמקבלים. האזרח יוכל להבחין.

--- אני הצגתי בפני הוועדה, היושב ראש, את
הסיכום שהיה. הטלתם על משרד הבריאות, ועלינו לסכם בינינו איך יבוצע הדיווח בדיוק. אנחנו מטפלים בזה עם משרד הבריאות, והרשויות המקומיות יפרסמו דיווח. אזי ההקדמה והדוח עצמו יהיו בצורה כזאת, וזה הסיכום בינינו לבין משרד הבריאות. זה יהיה גם בדוח הרבעוני וגם בדוח שיישלח לתושבים.

טוב, תראו. החוק הזה פה הוא פשרה. תקן
איכות המים במדינת ישראל הוא תקן לא רלוונטי מזה שנים רבות. עכשיו עובדים, נדמה לי, אמרו לי, או שאני טועה – יש עדיין חומרים במים כאן שאינם נבדקים. לכן, מה שאני מציע, ברשותך, אני חושב שצריך לציין תקן-

--- שידעו שאנחנו בודקים, אבל אין הם בתקן.
אנחנו רוצים שהם יהיו בתקן. הכל מסודר,
ולא מתחת ל-

--- אני לא כל כך הבנתי את סיכום הישיבה
שהייתה. אנחנו דיברנו - ואני התבקשתי לא לציין את זה – שמה שיצויין זה .. וחומרים כימיים והאיכות האסטתית-תברואתית, זה הפירוט של המים. אנחנו לא כתבנו בחקיקה, מכיוון שביקשתם שלא זה ייכתב בחקיקה. יהיה סולם: מה האיכות המיקרוביאלית הקיימת מול סולם הערכים המותר. לא האיכות – מספר תוצאות שהצביעו על איזה זיהום, וכולי וכולי. זה בדיוק מה שהוועדה לא רצתה.


--- הרשויות המקומיות יכולות לפרסם רק מה
שנותנים להן. הן אינן יכולות לבצע בדיקות עצמאיות. יש שתי מעבדות בארץ שיכולות לבצע את הבדיקות. אנחנו מקבלים את תוצאות הבדיקות ממשרד הבריאות. מה שמשרד הבריאות מעביר לרשויות המקומיות, את זה אנחנו יכולים להעביר. אנחנו איננו יכולים להמציא שום דבר ואיננו יכולים לסטות מזה. אין ספק ואין בעיה – אם משרד הבריאות יפרט בבדיקות את אמות המידה. אנחנו נפרסם גם את זה.

--- תגיד לי בבקשה, בפרסום הזה אפשר לראות
את איכות המים?

--- לא כלום. אי אפשר להבין כלום.

--- מי אחראי במשרד הבריאות?

--- גברת אסתר אחראית על הנושא.

אני מהנדסת מים ארצית במשרד הבריאות.
אני אגיד מה התפקיד, ומזה תוכל לגבש את מה שרוצים ליידע את הציבור. ברשויות המקומיות, במערכות אספקת המים של הרשויות המקומיות, בודקים בדיקות מיקרוביאליות בלבד. זה בדיוק מה שמופיע כאן בטבלה המצורפת. אין נעשות במערכות בדיקות אחרות.

--- בדיקת עכירות המים אינה נעשית? חומרים
כימיים אין נעשית בדיקתם?

לא בשלב הזה. לא עד שייצאו תקנות חדשות
בפועל.

--- אם יהיו תקנות חדשות.

כשהן ייכנסו.

--- מה הצפי של ההתפרסמות שלהם?

אנחנו מקווים שעכשיו זה יוגש לוועדה מחדש.
זה הוגש לוועדה ונדחה. אנחנו מקווים שזה
יוגש לוועדה ויאושר.

--- אין בודקים אם יש חומרים כימיים במים?

--- לא. עדיין לא.

ברגע שהתקנות שאנחנו ממליצים יאושרו,
יהיו עוד מספר פרמטרים כימיים – לא עוד. יהיו מספר פרמטרים כימיים שייבדקו במערכות האספקה, ואז ניתן יהיה בהחלט לדווח עליהם. לגבי בדיקות כימיות היום, המצב היום. בדיקות כימיות נערכות רק בקידוחי מי שתייה. אם הקידוחים הם בתחום הרשות המקומית, אזי המידע הזה עובד לרשות המקומית, וניתן יהיה לפרסם פה לגבי אותה רשות מקומית, מה שכתבנו כהקדמה, את הנתונים הייחודיים של אותה רשות, שזה כולל בדיקת קידוחי מי השתייה שלה. אבל יש הרבה מאד רשויות מקומיות, שמקבלות אספקת מים מחברת מקורות, ואז אין בתחומן, וגם לא מועבר אליהן מידע לגבי איכות כימית. המידע היחיד שקיים הוא מידע לגבי קידוחי חברת מקורות. עכשיו, הקידוחים זה דבר משתנה, לפעמים מספקים מקידוח א', לפעמים מספקים מקידוח ב'; ולכן, המידע שיכולה הרשות המקומית לקבל – הרשות המקומית שמקבלת מחברת מקורות – הוא מידע לגבי כלל הקידוחים של חברת מקורות, שאין זה ברור בדיוק מאיזה קידוח סופקו המים לרשות המקומית.

--- אזי מה הערך של משלוח המידע הזה
לתושבים?

לכן לא צירפנו את המידע הזה לדיווח,
כי אמרנו בדיוק מה שאת כרגע אומרת, שמה
הערך? הרי איך יוכלו לדעת?

--- ומה אני שותה בבית שלי?

את יכולה לדעת. את צריכה להגיד לנו איפה
את גרה, אנחנו צריכים לבדוק איזה מים יכול להיות שאת מקבלת, ואת יכולה לקבל את הכלל של המים שייתכן גם מגיעים אלייך הביתה. אי אפשר לדעת מאיזה קידוח את מקבלת מים, אלא אם כן זה למשל יישוב כמו רמת השרון, שמקבל מים – גם כן לא מדוייק-

תראו. לצערי, זו אולי דוגמה למקצוענות יתר,
במרכאות. זה כשאתה מקבל נתון וההדיוט רוצה לקרוא על לוח מודעות, או על שובר ארנונה, מה קורה, הוא לא יבין כלום. מה שאנחנו ביקשנו לדעת, זה הסבר פשטני, ברור, שבטח איש מקצוע ראוי יוכל לפשט אותו עד כדי כך שמי שיקבל את הנתונים, את כל הנתונים מכל מקורות השתייה, כולל בקטריאלי, כולל כימי וכולל לא יודע מה, שיופיעו כאן. השוואה של תקן והשוואה של מה שקורה. זאת, פחות או יותר, הכוונה. רוח החוק שלי. עכשיו למה אנחנו מגיעים – לשלב הביצוע, ומה שאנחנו מקבלים כאן, אלו תשובות טובות, פשוט לא מובנות לאזרח הרגיל. לכן, אני מבקש מכם לקבל תשובות מובנות.

--- כן, אבל זה מאד מובן. אומרים, מספר
הבדיקות המיקרוביאליות, מספר התוצאות שנמצאו תקינות, מספר התוצאות שהצביעו על זיהום, חריגה – זה דבר מאד מובן. מה שאיננו מובן, גם אם זה יישלח אלי הביתה, מה אני יכולה להבין מזה?

--- את יכולה להבין דבר אחד, שהיה זיהום כך
וכך פעמים וזהו.

--- אבל אולי לא אצלי בבית, אולי בכלל אצל
השכן בבית.

--- אני חושב שזה חייב להיות דבר שהאזרח
הממוצע, שמקבל אותו הביתה, יבין על מה מדברים. כמו כן, שהוא יקבל מידע מפורט, ככל שיש בידי הרשויות. כאן נמסר לנו על הרבה מידע שיש בידי הרשויות, שהוא לא מוצע להימסר כאן. אם יש מידע על בדיקות כימיות, ראשית בתחום הרשות, אז בוודאי שהיא יכולה להביא אותו. גם אם לא – הרשות יודעת מאילו קידוחים היא מקבלת. היא יודעת. היא יכולה להגיד שבמשך התקופה הזאת, קיבלנו מזה ומזה ומזה.

מה שצריך להיות בשורה התחתונה – ואני
אגיד את זה בצורה הכי גסה – אם יש היום בעיתונות הכותרת ש40%- מהמים אינם ראויים לשתייה, מה שצריך להיות בשורה התחתונה של זה, שהאזרח שמקבל את המים שאינם ראויים לשתייה, יידע שהמים שלו אינם ראויים לשתייה, שידע ש40%- מהמים שלו אינם ראויים לשתייה, או 10%--

--- זה איננו נכון.

אני סייגתי את עצמי. אמרתי, אם. אם ה40%-
האלה – אם אתה אומר שהם ראויים לשתייה, זה דבר אחר. על זה אפשר באמת ללכת - ולבדוק את העניין הזה, אבל לא ייתכן שהאזרח יקרא ש40%- מהמים אינם ראויים לשתייה, וכל אחד יקבל דיווח בבית שלו, שהכל בסדר.

אני מבקש להסביר כמה דברים. הרי אי אפשר
לעשות יש מאין – זה דבר שאינו עובד. יש מדינות בעולם, לדוגמה, נניח באזור הריין בגרמניה, שם לוקחים מים מהריין לתוך מתקן טיפול אחד - ודיסלדורף מקבלת את המים מהריין ישירות, ויודעים ביציאה מהמתקן, בדיוק איזה טיב מים יוצא מהמתקן, עם כל המרכיבים מא' עד ת'. ויש עוד מקומות כאלה בעולם. במדינת ישראל המצב הוא שונה לחלוטין. אצלנו המים באים ממקורות שונים ומשונים, בכל שעות היממה. אני יכול בבוקר לקבל בבוקר מים עם הרכב כימי X’ ואחר הצהרים עם הרכב כימי Y. זה דבר ראשון. לכן, גם אם נניח לרגע שיש לי מעבדה צמודה, ואני אתן לאדוני את המידע מה היה ההרכב הכימי בשעה 12 בצהרים, היא תיקח מים בשתיים אחר הצהרים, וההרכב יהיה שונה. זה דבר ראשון. לכן, הנושא הזה מבחינה זאת במדינת ישראל איננו ישים, ואי אפשר לתת את ההרכב הכימי.

מה כן ניתן לעשות? ניתן לעשות שני דברים: אחד, ניתן לבדוק האם המים ראויים לשתייה – ואני אומר לך, המים במדינת ישראל ראויים לשתייה יותר מאשר בהרבה מאד מקומות בעולם, גם במקומות מפותחים יותר, כי אנחנו מקפידים על טיב המים. משרד הבריאות יש לו 80,000 בדיקות בשנה, במדינה קטנה כזאת. הראה לי עוד מדינה שעושה מספר בדיקות כזה בשנה. אצלנו מקפידים על הדברים האלו, ואנחנו בהחלט לוקחים על עצמו את התקנים המחמירים. נכון שהייתה בעיה עם אותם הניטראטים, אבל הסיבות הן אחרות לגמרי. לכן, הולכים בדירוג עד שיירדו עם זה למטה.

לכן, כפי שאמרתי, אני יכול לתת לציבור, האם זה עומד בתקן הבריאות, זה דבר ראשון, כלומר האם המים עומדים בתקן בריאות? דבר שני, אני יכול לתת את אותן תוצאות הבדיקות שנבדקות. בודקים בעיקר מה אינו צריך להיות בתוך המים, זה מה שבודקים בעיקר. אם משרד הבריאות יעשה את זה לפי, מה שנקרא – כמו שיש היום, אתה אומר, נניח, כמות שרצוי ביום זה X, לעומת כמה שאתה מקבל – המידע הזה, ברגע שהתקנות – וזה הולך ביחד עם התקנות – ברגע שהתקנות יקבעו שזה הולך לבדיקות האלה, כי אז התוצאות האלה גם כן יהיו. מה שנתקבל במשרד הבריאות, כל הבדיקות. אבל אי אפשר להגיד לאזרח-

אלף, אני רוצה להודות לכולכם על הרצון,
ובוודאי ליושב ראש הוועדה. ראו, בסך הכל, הכוונה היא להתקדם קדימה. הרי אי אפשר להיות אבסולוטי. הכל יחסי במדינה שלי. לכן אני חושב שברשותכם, אם נעבור עוד פעם ונקרא – הייתי מגדיר את זה ככה, כרגע בשלב הבקטריאלי של האזרח, שיידע. הוא יקבל כרגע נתונים, ועם הזמן נתקדם ויגיעו הסטנדרטים הכימיים, ואולי נמצא את השיטה האומרת איך נכניס גם מידע כימי לאזרח.

הערה: אנחנו בשלב הראשון, והאילוצים מאד

ולכן צריך לחשוב, בגבולות
אלה-

אני מתפשר. כן, כן. על פי דעת היושב ראש
והצעת היושב ראש, אנחנו כרגע בשלב הזה.

הערה: אני מניחה שעם הטכנולוגיה המתקדמת, אפשר
בעתיד לספק מידע מדי יום-

נכון, נכון. אז אני מציע ככה: אני מקריא
לפרוטוקול, ברשותך אדוני היושב ראש, כדי שהאזרח ההדיוט יידע מה הוא קורא. אזי אני מבין שיהיה כתוב ככה:

מספר הבדיקות המיקרוביאליות – מספר מתוכנן, מספר זה, מספר התוצאות שנמצאו תקינות – זה בסדר. אני קורא, נחמד לי. מספר התוצאות שהצביעו על זיהום 1 עם שתי כוכביות, כאשר תקן מי השתייה קובע כי זה וזה. אחוז החריגה – אחוז. אדם שקורא את זה, פחות או יותר יודע.

מר מוסי רז, זה בשלב הראשון. זאת חגיגה. עובדה שמוכח כמה היא רלוונטית בימים אלה.

חוות דעת – גם היא תהיה כתובה, נכון? היא חוות דעת, דרך אגב, מחייבת, ציבורית, ואני לא אגיד גם מעבר לזה, כי היא מנוסחת באופן די הדוק: על סמך התוצאות, איכות המים שסופקה לשתייה במהלך השנה, או במהלך התקופה האחרונה, הייתה באיכות מיקרוביאלית טובה.

ברשות מקומית אחת יש מצב ששואבים משני
מקומות, ואז סביר להניח שלא כל האזרחים יקבלו "שטאנץ" אחד כולם. אני מדבר על מקרה של רשות מקומית, שיש לה כמה בארות שהיא שואבת מהם את המים, והתוצאות יהיו שונות בין באר אחת לשניה.

הערה: סליחה, מיקרוביאלית זה לא בבארות, זה
בברזים. הבדיקות המיקרוביאליות נעשות בברזים, או במגדל המים, זה כבר ברשת האספקה עצמה. זה אנחנו נותנים בלי קשר אם זה מחברת מקורות או מקידוחים פרטיים. זה ניתן בברזים של התושבים. גם פה יש איזו שהיא הטעייה. כי בירושלים יש לנו 20 נקודות איגום, ויכול להיות שבגילה זה היה מזוהם, וברמות זה לא היה מזוהם-

ברשותך, אני מדבר על השלב הראשון של
החקיקה, שמדבר על כך שעם החקיקה הזו, אנשים יצטרכו להתאים את עצמם. גם אנשי המקצוע, גם הדגימות, גם מספר הדגימות, הכל יחסי. גם הסטנדרטים והתקן.

הערה: כמובן שברגע שמוצאים בדיקה מזוהמת, ישר
נעשות כל הפעולות, וכך - שלא יסופקו
מים מזוהמים לתושבים.

פה כתוב, צרכן המתעניין ביתר פרטי הבקרה
על איכותם התברואתי של מי השתייה במקום מגוריו, יוכל לעיין בדוח השנתי של ספק המים. הדוח פתוח לציבור, והוא יכול לעיין בו.

נשמע סביר. אני, ברשותך, חושב שזה סביר.

רק רגע, לגבי סעיף ג': שר הפנים יקבע את
אופן הפרסום בלוח המודעות ובעיתונות המקומית. תוך כמה זמן?

הערה: ברגע שהחוק יהיה, אנחנו נקבע – תוך זמן סביר.

גברת מרים פרנקל-שור, אולי כדאי להוסיף פה "מיום פרסום החוק"?

זה ברור. הוועדה יכולה להגיד, לא יאוחר
מששה חודשים מיום פרסומו של החוק.

לא, זה הרבה מדי.

אין זה מקובל להגביל את הממשלה. אני
מציעה לא לכתוב אפילו שום דבר.

חצי שנה. חצי שנה זה בסדר.

לא, לא. זה לא חוק די.. הוא מאד, מאד
חשוב. אנחנו לא נוהגים-

סליחה, יש לי הערה. בסעיף קטן (ג) כתוב ששר
הפנים יקבע את אופן הפרסום. אנחנו איננו מפרסמים את הכל, וזה כבר ברור, שאלו לא כל הפרמטרים שנבדקים. באיזה שהוא מקום צריכים לומר אילו פרמטרים ייבדקו, שייקבע בתקנות, ובעתיד אפשר להוסיף פרמטרים נוספים. אבל שזה יהיה כתוב בחוק.

רגע, אבל העניין של משרד הבריאות, זה
בסעיף ב'.

אבל לא כתוב, נגיד, ששר הבריאות קובע אילו
פרמטרים יפורסמו, וכאן משתמע כאילו כל מה שנבדק - וזה ברור שלפחות היום זה בלתי ישים.

אבל אתם לא רציתם שנכתוב אילו פרמטרים
נבדקו.

אבל אני רוצה ששר הבריאות יהיה רשאי
לקבוע אילו פרמטרים יפורסמו.

לא הבנתי.

ששר הבריאות יהיה רשאי לקבוע בתקנות,
אילו פרמטרים-

זה בסעיף (ב). אז הבה נקרא ביחד את סעיף
(ב). "הנושא של שר הבריאות צריך לקבוע איזה פרמטרים יפורסמו: המידע יכלול פירוט על איכות המים וסולם השוואתי לגבי הערך המותר, לפי פקודת בריאות העם".

אבל לי נראה שמשתמע הכל.

מה אומרת פקודת בריאות העם, גבירתי?

פקודת בריאות העם מסמיכה את שר הבריאות
לקבוע תקנות, אבל התקנות כוללות היום
עשרות פרמטרים.

כי אז יואיל השר לקבוע את הפרמטרים
הראויים והנכונים, כשיקבע בתקנות, בפרסום.

מה את מציעה, גברת אילנה מישר? מה את
מציעה?

שיהיה כתוב ששר הבריאות רשאי לקבוע אילו
פרמטרים יפורסמו.

אם אנחנו מורידים את "פקודת בריאות

אילו פרמטרים הוא צריך לבדוק.

על פי הפקודה, שר הבריאות קבע תקנות, מה
צריכים לבדוק, ואז יש בכל הפרמטרים הרמות המותרות. אבל מתוך זה, רצוי שיהיה משהו יותר מצומצם מהכל.

את רוצה למחוק את "לפי פקודת בריאות
העם"?

לא. "לפי פקודת בריאות העם" זה נכון, אבל
לצמצם איזה-

"כפי שיקבע שר הבריאות" – לדעתי זה
מצמצם. אני מוכנה להוסיף, אני רק איני יורדת לסוף דעתה, איך את רוצה שזה יהיה כתוב. אני מבינה שאת אינך רוצה שכל מה שמתפרסם בתקנות מי השתייה יתפרסם, אז תציעי לי איך זה יהיה בסמכות שר הבריאות. גברת אילנה מישר טוענת שיכול להשתמע מהסעיף, שכל מה שמפרסמים בתקנות מי שתייה לפקודת בריאות העם, הם צריכים לפרסם.

אם מקובל עליהם, אנחנו נגבש נוסח.

לא, לא. אנחנו צריכים להעביר את זה לקריאה
ראשונה.

גברת מרים פרנקל-שור, יש פה דוגמה של
פרסום. זו הדוגמה. תראה לה רגע את הדוגמה.

זה רוח הדברים.

אולי להוסיף בסוף: "לרבות עניין איזה
בדיקות", משהו בכיוון הזה. או לגבי אילו
ערכים.

אז הבה נכתוב: "שר הבריאות יקבע את
המידע"-

אני חושב שכדאי להפריד. לעשות משפט ששר
הבריאות יקבע את הפרמטרים שיפורסמו בדיווח. המידע בדיווח יכלול את הסולם ההשוואתי לגבי ערך המוצר, לפי פקודת בריאות העם. שר הבריאות יקבע את הפרמטרים שייכללו בדיווח.

"שר הבריאות יקבע מהו המידע שיפורסם
ויישלח לתושבים"

מהו המידע – זה קצת.. אנחנו רוצים יותר
"ברחל בתך הקטנה". שיידעו שמדובר על אילו פרמטרים ייכללו בדיווח. אילו פרמטרים הנוגעים לאיכות המים.

אתה רוצה להשאיר את זה למשרד הבריאות,
שהוא יקבע. שר הבריאות הוא שיקבע את
הפרמטרים.

ואז הוא יוכל לתקן מפעם לפעם. להוסיף,
להחסיר.

לדעתי הכי טוב שנמחק את המילים "לפי

"המידע יכלול פירוט על איכות המים, בסולם השוואתי לגבי הערך המותר והסטייה ממנו." מדוע אנחנו צריכים את הערך המותר – כי שם, איך שאני הבנתי, לפי פקודת בריאות העם, כתוב מהו הערך המותר. אזי אם אני מורידה את "פקודת בריאות העם", כי אז לאן אנחנו משווים את הערך המותר? אנחנו צריכים את פקודת בריאות העם. מה שאני אנסה, זה לראות איזה שהוא מקום שאפשר לצמצם, שיהיה ברור שזה המידע שיישלח ללקוח ולא כל המידע שיש לכם בתקנות מי השתייה.

ומשפט נוסף יקבע שהמידע שיישלח לציבור
יהיה הערך המותר לפי פקודת בריאות
העם והסטייה ממנו.

תראה, אינני רוצה לקבוע ולקשור את הכל
בחקיקה. מדוע? מכיוון שאם אנחנו נרצה לעשות שינוי, אנחנו צריכים לעבור עוד פעם 4 קריאות. אם אנחנו משאירים את הכל בתקנות, אנחנו איננו צריכים להגיע לכנסת ולעבור את כל התהליך הזה, ואז אפשר לשנות הכל בתקנות. במיוחד כאשר מביאים לתשומת ליבי שעומדים לשנות את תקנות המים. אם עומדים לשנות את תקנות המים, זה צריך להשליך על הצעת החוק. אם אנחנו פה קושרים את ידיו ורגליו של השר, המידע שיישלח ללקוח, לאחר תקנות המים, לא יהיה רלוונטי כבר. אנחנו צריכים פשוט לזרום עם הזמן.

גם אם את זורמת עם הזמן, את צריכה עדיין
להבטיח, שהתקנות לפי החוק הזה, ישונו
ברגע שישונה הסטנדרט של המים.

אזי לא לכתוב פה.

לא, לא. פה אתה אינך מפנה לתקנות.

אבל אם הסטנדרט של המים ישתנה בפקודת
בריאות העם, כי אז זה צריך לדעתי
לבוא אוטומטית.

אזי הערך המותר שידווח לאזרחים ישונה.

משרד הבריאות עומד לשנות את הסטנדרט.
אזי הוא גם יהיה צריך, במקביל, לשנות
את התקנות לפי החוק הזה.

לדעתי, זה פועל יוצא של הדבר.

אולי, הערכים שידווחו ייקבעו על ידי שר
הבריאות.

אבל הערכים לא ייקבעו על ידי שר הבריאות.
את אומרת, אני רוצה להבטיח שאני כיום מדווחת רק על האיכות המיקרוביאלית של המים. נכון? ואת לא רוצה את הכל.

כן. אז נגיד בסוף: הפרמטרים שידווחו ייקבעו
על ידי שר הבריאות.

גברת מרים פרנקל, תכניסי את "כפי שיקבע

"המידע יכלול פירוט על איכות המים בסולם השוואתי, הכל כפי שיקבע שר הבריאות ולפי הערך המותר". זאת אומרת, הוא אינו מחויב בעצם לכלול את כל מה שכלול בפקודה. הוא קובע, בעצם, משהו שהוא חלק ממה שקבוע בפקודה.

נעביר את שר הבריאות למעלה. מעלים למעלה
מה הפרמטרים שידווחו לתושבים ושיתפרסמו על לוח המודעות. הערך המותר – אנחנו חייבים להצמיד לפקודת בריאות העם, מכיוון ששם נקבע הסולם.

טוב, בסדר: "שר הפנים יקבע את אופן
הפרסום בלוח המודעות ובעיתונות
המקומית".

הערה: וגם לאזרחים, בדוח הכתוב.

"שר הפנים יקבע את אופן הפרסום בלוח
המודעות ובעיתונות המקומית ובשוברי
התשלום".

זה צריך להגיד משרד הפנים – האם לא
להשאיר לכל רשות מקומית את האופציה.

ואם שר הפנים יחליט שהוא מפרסם רק
בעיתונות ובלוחות המודעות, והוא לא
ייתן בשוברים?

לא. אנחנו אומרים את זה לעירייה. זה אנחנו
חוזרים לסעיף א', שהעירייה תפרסם מדי רבעון על לוח המודעות ובעיתונות המקומית, ופעם בששה חודשים יישלח לתושבים דוח חצי שנתי.

כי אז יבוא שר הפנים, והוא יכול להגיד,
לא, אנו נסתפק בשני הפרסומים – הוא איננו
יכול?

הוא אינו יכול. נוסיף "ובכל אופן אחר".
אין בעיה.

לי חשוב שפעם בששה חודשים יישלח
לתושבים דוח חצי שנתי על גבי שוברי התשלום – שלא תהיה הסמכות לשר הפנים לבטל את זה.

לא, לא, לא.

אנחנו נודיע למועצות המקומיות ולמועצות
האזוריות על החוק, לפני קריאה ראשונה.

אנחנו נעשה לפני קריאה ראשונה, שלא יהיה
לנו נושא חדש. אני מציעה שהצעת החוק הזו תהיה גם למועצות המקומיות וגם למועצות האזוריות. למען הסדר הטוב, לפני שאנחנו שולחים את זה לפרסום, אנחנו ניידע אותם. אם אין איזו התנגדות מסיבית ויוצאת מן הכלל, אנחנו נעביר את זה לפרסום.

אבל כדאי לדעת – המועצות האזוריות, ב90%-
לא המועצה מספקת את המים.

אגודות המים.

אלו אגודות מים. קיבוץ מספק לעצמו,
זאת אגודה, מושב של חברת מים בפני עצמו. כלומר, רק יישובים קהילתיים, המועצות האזוריות מספקות להם מים. צריך לדעת שזה לא בדיוק אותו דבר כמו עיריות. אלו שני גופים שונים.

אזי הם לא יצטרכו לדווח לתושבים?

הם אינם מספקים את המים. נניח קיבוץ
עין חרוד – זו אגודת מים פנימית שלו. ועד האגודה, או ועד הקיבוץ – אני יודע איך קוראים לזה שם – מזכירות הקיבוץ, היא מספקת לעצמה את המים.

לגבי מועצות מקומיות – אין בעיה.

לגבי מועצות מקומיות – אין בעיה.

הבעיה שלנו היא רק המועצות האזוריות.
גם במועצות המקומיות ישנם מקרים שגם כן-

מעט מאד. אני יודע, זה מעט מאד. אנחנו
פירקנו כבר איזה שמונים.

יש מועצות מקומיות, במיוחד ברשויות
הערביות-

שם כמעט כולם התפרקו. האחרונה, ג'ת, רק
לפני חצי שנה, גם כן התפרקה. הן מתפרקות מהר מאד, כי הן לא יכולות לקבל סיוע, אם הן לא נכנסות ל.. אבל כתוב "ספק המים", לכן זה מחייב בעצם את ספק המים של מזכירות הקיבוץ, לדוגמה.

לא שמענו את הכל. אנחנו צריכים ללמוד את
הנושא. אי אפשר ככה, ב-

בסדר, אז תדעו לכם.

אני מציע ככה: אנחנו בכל מקרה לא נכיל את
זה על המועצות האזוריות. נביא את זה לידיעתן, נשמע את ההסתייגות שלהן, ואחר כך - אם נראה שאין הבדל משמעותי, נכניס אותן לכאן, ואם יש הבדל, בשלב זה נוותר על המועצות האזוריות.

בכל מקרה, אנחנו מכילים את זה על המועצות
המקומיות.

המועצות המקומיות והעיריות.

אפשר להוסיף, "למעט אגודות מים".

הערה: מה זה אגודת מים? מושב שיש לו קידוח
משלו הוא אגודת מים?

כן, ודאי.

הערה: הוא אינו רשום כאגודת מים, אני חושב.

אפשר לקרוא להם "אגודות מים עצמאיות"?

כן, ודאי.

הערה: סליחה, לגבי אגודות מים, לא כל כך הבנתי
למה שזה לא יחול על אגודות מים.

מפני שפה החובה מוטלת על הרשויות
המקומיות לפרסם, ואגודת מים אינה רשות
מקומית.

הערה: בסדר. אבל יש אגודת מים.

זאת איננה פקודת העיריות.

כמה אגודות מים יש בארץ?

יש די הרבה.

אזי אני חושבת שמאד חשוב שזה יחול גם
עליהן, ולא - יש פירצה בחוק. זאת אומרת,
מי בא למלא את הפירצה הזו?

כן, אבל פה זה הולך לפקודת העיריות. הרי כל
החוק הזה-

אני מבינה, אבל הסכמנו עכשיו להכניס סעיף-

בהחלט. אם כן, צריכים למצוא דרך לעשות
זאת. אני אינני שולל.

לגבי אגודות המים, אנחנו איננו מכניסים
אותן בשלב זה.

אתה צריך לשמוע את האנשים. אי אפשר סתם
להחליט פה שאנחנו מוותרים על אגודות המים, בלי ששמענו ואנחנו מכירים את הנושא.

בוודאי. כמה תושבים היום יש שמקבלים
מים מאגודות מים – זה אחוז גבוה?

אחוז גבוה מאד.

אז כן צריך-

סליחה, חלק גדול מהם קונה מים ממקורות,
אבל מקורות אחראית רק עד גבול המשבצת. מקורות אינה אחראית על הבית בתוך המושב, או בתוך הקיבוץ. לזה אגודות המים אחראיות. עירייה היא ספק מים; מועצה אזורית – לא.

(כולם מדברים ביחד – לא ברור)

שתדעי, בסך הכל, אילו מים את שותה.

זה נותן לך איזה שהוא חיווי למצב
המים ביישוב שלך. זהו.

נכון, זהו. זה אינו נותן לך יותר.

טוב, רבותיי, אני מציע ככה, לגבי אגודות
המים, בשלב זה לא לכלול אותן בהצעת החוק הזו. אתה לא יכול להכניס אותן לפה, כאשר לא שמעת אותן, ואתה אינך יודע מה עמדתן בעניין, איך הן מסוגלות לעמוד בזה. מה שאני מציע, זה שאנחנו כרגע נקבל את החוק הזה. זה יכלול את המועצות המקומיות ואת העיריות. מועצות אזוריות גם כן לא נוכל לכלול, כי גם בתוכן יש-

יש יישובים קהילתיים. זה יכול להיות גם
במועצות אזוריות שיש בהם ישובים קהילתיים. לגביהם המועצה האזורית כן אחראית. במועצות האזוריות היום, נוצר מצב מוזר. למשל, הרבה קיבוצים היום, יש להם תוספות שטחי מגורים - וזה הופך להיות יישובים קהילתיים. אזי הם מקבלים חלק גדול מהמים דווקא מהמועצה האזורית. המשק עצמו, הקיבוץ עצמו – לא. כלומר, מה שניתן לעשות, לדעתי, הוא לקבוע שבאותם המקומות הרשות המקומית היא ספקית המים, ואז פתרת את כל הבעיה.

אזורים של "בנה ביתך", למשל, מקבלים
את המים מאותה רשות מקומית.

כן, הרבה פעמים בקו נפרד לגמרי, ודאי.
בגבעת המורה בנו שכונה חדשה. הקימו ישוב קהילתי. מה שהחוק צריך להגיד, זה תופס לגבי רשויות מקומיות שהן ספקיות המים. אזי זה יכלול גם את המועצות האזוריות שהן ספקיות מים לאותם יישובים קהילתיים. זה איננו כולל את אותם המקומות שהרשות המקומית אינה מספקת בהם את המים.

רבותיי, אנחנו יכולים פה להמשיך ולמצוא כל
מיני דברים שיכולים לעכב. אני מציע, הבה נגיש את החוק כמו שהוא, ובין קריאה ראשונה לשניה אנחנו נוכל לקיים שוב דיון ולהוסיף - ואז נשמע את אגודות המים ואת המועצות האזוריות. אם נצטרך להוסיף אותן, נוכל להוסיף אותן. נכון?

כן.

או קיי, לכן אנחנו מקבלים החלטה
שהחוק יועבר לקריאה ראשונה. מי בעד? אני
רק יכול להצביע לבד – אנו החלטנו.


הישיבה ננעלה בשעה 10:15




ל.ש.28.5.2000