פרוטוקולים/ועדת הפנים/466

1
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
22.5.00

פרוטוקולים/ועדת הפנים/466
ירושלים, י"ח באייר, תש"ס
23 במאי, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני



פרוטוקול מס' 97
מישיבת ועדת הפנים
מיום שני, י"ז באייר התש"ס, 22 במאי 2000, שעה 13:30

חברי הוועדה: דוד אזולאי - היו"ר
מוחמד כנעאן
גדעון עזרא

עו"ד מרגלית בוטרמן - משרד הפנים
רות שלגי - יעוץ משפטי, משרד הפנים
ישראל שפיצר - מנהל אגף כוח אדם ושכר ברשויות המקומיות
עו"ד אביטל שטרנברג - משרד המשפטים
עמית לנג - רפרנט, משרד האוצר
עו"ד אביטל רימון-קפלן - יועצת, מרכז השלטון המקומי
עו"ד אלי וולצקי - לשכת עורכי הדין
יצחק רוכברגר - הסתדרות הפקידים

מירי פרנקל-שור

יפה שפירא

ימימה פרלס

הצעת חוק קביעת תקנים לרשויות מקומיות (תיקוני חקיקה), התש"ס-1999 – ח"כ גדעון עזרא, מיכאל איתן, יורי שטרן.


הצעת חוק קביעת תקנים לרשויות מקומיות (תיקוני חקיקה), התש"ס-1999 – ח"כ גדעון עזרא, מיכאל איתן, יורי שטרן

אני פותח את ישיבת הוועדה. אנחנו דנים בהצעת חוק קביעת תקנים לרשויות מקומיות (תיקוני חקיקה), התש"ס-1999 , של חה"כ גדעון עזרא. חה"כ עזרא, בבקשה.

הצעת החוק הזאת היא גם של חבריי, חה"כ מיכאל איתן וחה"כ יורי שטרן. חדשות לבקרים שמענו על תוכניות הבראה ועל הצורך לפטר עובדים. זה הביא למנהל לא תקין, שאתה נותן מצד אחד לאדם להעסיק, ובסופו של דבר אתה אומר שכתנאי להמשך קבלת כספים, אנא פטר כך וכך אנשים. משהו פה דפוק בעניין. אני מודע לעובדה שצריך לתת עצמאות רבה ככל האפשר לראש רשות מקומית, אבל כאשר אנחנו רואים שהעצמאות מנוצלת לרעה, ומדובר בכספי מדינה, הדבר הזה לא יכול להמשך. על רקע זה באה הצעת החוק שלי, על מנת למנוע פיטורים של עובדים, ומראש לא להעסיק עובדים שאפשר להסתדר בלעדיהם. אני יודע ששר הפנים התנגד. אף אחד לא נימק בפניי מדוע מתנגדים לדבר הזה. זה לא תקין שאתם לא מוצאים לנכון לומר לחברי הכנסת למה זה לא מקובל עליכם, לפני שהם מעלים את ההצעה. יש פשוט התעלמות מוחלטת, ונשמע עכשיו את הנימוקים שלכם.

אני רוצה לדעת משהו שאני לא מבין עד היום. למה משרד ממשלתי לא יכול לחרוג בחצי תקן? יש לו תקן והוא עובד לפי התקנים. למה ראש רשות יכול לחרוג? אנחנו מכירים ראשי רשויות שחרגו בעשרות אחוזים בתקנים, ואחר כך מתברר שהם נכנסו לגרעונות. כשהם נכנסים לגרעונות, אז מנהלים איתם משא ומתן על תוכנית הבראה על בסיס של קיצוץ בעובדים, כאשר כולם יודעים שהם חרגו מהתקנים. הרי הצעתו של חה"כ עזרא אומרת שנקבע נוסחה של תקנים לכל רשות מקומית לפי מספר התושבים שלה. ראש העיר יכול לעשות עם התקנים מה שהוא רוצה, והוא לא יוכל לחרוג, ובכך אנחנו בולמים את הגרעונות של הרשויות המקומיות.

המשרדים יכולים לחרוג, והם חורגים, והם לא עומדים בתקנים שהקצו להם, והם לא עומדים גם בקיצוצים של הממשלה. זה מאבק מתמיד.

השרים שלנו מנסים להכניס עובדים, ואומרים להם שאין תקנים. על מה אתה מדבר?

זה מאבק מתמיד בין האוצר עם שירות המדינה במשרדים. לא קל לפטר, והם לא עומדים בזה. המסגרת התקציבית מותאמת בהתאם לקיצוצים ובהתאם לתקנים כל שנה, אבל המשרדים בפועל חורגים.

תסכים איתי שהחריגות במשרדי הממשלה הן יותר מבוקרות, יותר מרוסנות, מאשר ברשות המקומית.

יש כלים לדאוג לזה, והתקנים זה לא מה שיסדר את זה. להפך, זה רק יקשה על הבעיה.

אתה יודע מה ההבדל. פה לראש רשות יש קשרים, כדי לקדם את העניינים האלה, ואחר כך מי שמשלם זה משלם המסים.

אני מסכים איתך, אבל הבעיה היא לא התקנים.

רציתי להתייחס ראשית לשאלה שלך לעניין משרדי הממשלה. אצל משרדי הממשלה המפקח יושב בבית, האוצר יושב על הקופה, וידו קמוצה, והוא יכול לא לתת את הכסף לשכר, והוא יכול גם להעניש את אותם אנשי כוח אדם שחרגו מהתקן, כי הם בסופו של דבר חתומים על אותן הוראות.

מי מעניש אותם?

זו יכולה להיות עבירה משמעתית במקרה כזה, אבל הסנקציה הכי מיידית היא פשוט לא לאשר את אותם חוזים. האוצר יושב על האוצר, והנציבות יושבים בתוך הבית והם יכולים לפקח. כאן אנחנו מדברים על 264 רשויות מקומיות. הפיקוח הוא קצת יותר קשה, אבל כאן, בבית הזה, אנחנו עוסקים בהסדרה נורמטיבית ולא בפיקוח עצמו. מבחינת הסמכויות, אנחנו לא מדברים בלשון עתיד, אלא בלשון עבר, משום שהסמכויות כבר קיימות. סעיף 24(ב) לחוק יסודות התקציב, 1985, מלפני 15 שנה, נותן סמכות לשר הפנים לקבוע לרשות מקומית את שיא כוח האדם שלה, ולפי החלטת ממשלה גם להפחיתו. זאת אומרת, זה לא שהוא בא אליה בדיעבד ואומר: קצצי בכוח האדם, אלא הוא מראש קובע לה כמה היא יכולה להעסיק. לפי סעיף 26(ב) לאותו חוק, שהוא הסעיף החשוב: "מקום שהרשות חורגת משיא כוח האדם, רשאי שר הפנים, יחד עם שר האוצר" – יש לו גם סמכות מאוזנת, אינטרס של שלטון מקומי מחד, והאינטרס של הקופה מאידך – "להפחית את סכום החריגה מכל סכום המועבר לרשות מהממשלה, ושר האוצר רשאי בהסכמת שר הפנים, להפחית את סכום החריגה מכספי מסים או אגרות שיש להעביר מהאוצר". זאת אומרת, בעצם יש לנו בדיוק את מה שחה"כ עזרא רוצה. ישנן סמכויות לשר הפנים לקבוע תקן, ואם חורגים ממנו, גם להפעיל סנקציות כלפי רשות. מה שכאן מוצע הוא פחות גמיש, כי זה לא משא ומתן, אלא קובעים בבית הזה תקן, ואחר כך גם מענישים פלילית. ענישה פלילית על הפרת הוראה מינהלית היא מאוד מאוד בעייתית.

אנחנו חייבים פעם אחת ולתמיד לעשות סדר בכל מה שקשור לתקנים.

זה לא יעשה סדר.

אם היום ראש רשות יכול לחרוג מתקנים - -

ומזה הוא לא יכול לחרוג? אני גם חושבת שמעולם לא נקבעו תקנים בבית הזה ספציפית לכל רשות ורשות. זה יהפוך לעניין של מסחרה פוליטית.

האם את מרוצה מהמצב הנתון?

לא, אבל לדעתי- -

את יודעת שזרקו אנשים בעלי קביעות הביתה מרוב הרשויות המקומיות במדינת ישראל? זה נובע מחוסר פיקוח, מזלזול בתקציבים. אני רוצה להבין ממך מה התרופה שלך למחלה הזאת.

להשתמש בסמכויות האלה.

אבל לא משתמשים.

אז ימציאו סמכויות חדשות וכן ישתמשו בהן?

עד שזו לא תהיה עבירה פלילית, ימשיכו להתעלם.

אז איך בכל זאת, למרות הסנקציות שאת מדברת עליהן, ראשי רשויות נכנסו לגרעונות אדירים בגלל חריגה מתקנים?

אנחנו לא יכולים מראש להגיד שראשי רשויות הם כולם עבריינים, בזבזנים ומושחתים. חלקם פועלים באילוצים, בתת-תקצוב, ואני לא חושבת שהמקום שלהם הוא בבית סוהר, ואני גם לא חושבת שהם צריכים לשלם קנסות.

מי שמעסיק מאתיים פועלים מעל מה שהוא צריך, זה תקין?

אבל זה בא לידי ביטוי בפרמטרים של התקציב.

אלה מאתיים איש מיותרים.

אני רוצה לתת להם גמישות, למי שמנהל, למי שאחראי, להחליט מה הפונקציות המיותרות.

אבל אני לא חושב שאפשר לשחק עם זה עם אנשים.

אז אסביר את הדברים בצורה הרבה יותר מהותית. למעשה, נקבע שיא כוח אדם, ורשויות מקומיות מקבלות שיא כוח אדם כל שנה. הן נדרשות כפועל יוצא של התקציב. הבעיה היתה שאנחנו התחלנו להטיל סנקציות, וכל מיני אנשים פוליטיים התערבו והפריעו לנו בהטלת הסמכויות. היו מקומות שחייבתי אישית, לפי סעיף 221 לפקודת העיריות, את מי שנתן את ההוראה להעסיק או לתת שכר חריג, שישלם מכיסו, לאחר שקיבל התראה.

יש לך מקרה כזה?

היה בקריית ביאליק נושא של אחזקת רכב ורכב צמוד. כדי להצליח אתה הולך על דבר בטוח, כדי ליצור את התקדים, וממנו למשוך הלאה, מכיוון שאם בפעם הראשונה נכשלת, הסיכוי שתצליח בפעם השניה או השלישית הוא הרבה יותר קטן. לכן, הלכנו על דבר שהיינו בטוחים שיש לנו קייס, שמי שחורג הן משכר והן מתקנים, כיוון שהיתה שם גם בעיה תקנית, אנחנו נטפל בנושא. התערב חבר כנסת מכובד, וביקש להתמנות כבורר. הוא הגיע למסקנה שלא לשלם - -

אתם עושים כל עבירה אפשרית. חבר כנסת לא יכול להיות בורר בשום דבר.

זה היה בקדנציה הקודמת, העליתי את זה בפני הממונה על השכר, מכיוון שזה נגע לממונה על השכר. מסיבותיו שלו הוא לא טיפל הלאה.

אנחנו עכשיו נמצאים בבג"ץ באבן יהודה על חריגה משיא כוח אדם. רצינו להפעיל את סעיף 26 בחוק יסודות התקציב, שראה שר הפנים שרשות חרגה, הוא רשאי לקצץ את מלוא החריגה מהתקציב, יחד עם משרד האוצר. בא בג"ץ ואומר שנקבע לו קריטריונים איך אנחנו הולכים לקצץ, ממי ולמה. אנחנו נמצאים כרגע בתהליך לגיבוש העקרונות איך אנחנו פוגעים במענק של הרשות המקומית על פי חוק. אנחנו מחילים במקביל גם סנקציות לחיוב אישי של ראש רשות ברגע של חריגה, לפי סעי ף 221, אם הוא חרג.

לגבי אבן יהודה, מה הסיכום בין משרד הפנים לאבן יהודה על התקן של אבן יהודה.

יש אישור שאני מוציא כל שנה על שיא כוח אדם שלאבן יהודה מותר להפעיל, מבלי שאני נכנס למהות התקנים.

זה כולל גם עובדי חברת כוח אדם?

לא כולל חברות כוח אדם, כי נושא כוח אדם הובא מתקציבי פעולה, ולא מתקציבי שכר.

לדעתי, או שהאזרחים לא מקבלים שירותים בגלל העדפות כאלה או אחרות של ראשי רשויות, או שעושים צחוק תקציב המדינה צחוק. לדעתי, אתם צריכים להיות הראשונים שמעוניינים בהצעות חוק מהסוג הזה. אני שומע מכל עיר ועיר בישראל צעקות שבגלל תוכניות ההבראה פיטרו שם אנשים. הכל בגלל שאין פיקוח.

יש פיקוח.

אני יועצת משפטית במרכז השלטון המקומי. אני רוצה להגיב לנושא הזה. שמעתי את הדיון, ועמדת משרד הפנים ומה שאנחנו מנסים להגיד, שבאמצעות קביעת תקן בהוראת חוק, לא נפתור את הבעיה שמציקה לכולם סביב השולחן הזה. היום, מבחינת הפיקוח על הרשויות המקומיות, ישנו נושא סעיף 29 לחוק יסודות התקציב, שמדבר ברמת השכר, יש לשר הפנים את הסמכות לאשר את שיא תקן כוח האדם, שאמור להתמודד עם נושא כמות המשרות. שני הכלים האלה אמורים להשיג את המטרה שמדובר בה.

במציאות זה לא כך.

אני רוצה לדבר על שני דברים. קודם כל, גרעונות של רשויות לא נובעים רק מזה שכל ראשי הרשויות הם מושחתים ועושים מה שהם רוצים, ובסך הכל יש אנשים שממלאים את התפקיד שלהם באילוצים בלתי נסבלים. מהתחום שאני עוסקת בו, של יחסי עבודה, אני מכירה את האילוצים הבלתי נסבלים האלה מהשטח יום-יום. מה לעשות, אנחנו חיים במדינה דמוקרטית, ויש הסתדרות, ויש ארגון עובדים וזכויות עובדים, וצריך להקפיד על זכותם של כולם, ולדעת לתמרן בין הדברים. אני לא רוצה להכנס לוויכוח הזה, פשוט למען הסדר הטוב.

לגבי כל הנושא של קביעת תקן, תקן מעצם מהותו הוא דבר לא גמיש. ברגע שתקבע תקן באמצעות חוק, או שהוא יהיה תקן נוקשה, ואני רוצה להזכיר שאנחנו מדברים על 264 רשויות, שאף אחת לא דומה לשניה.

יעשו פרמטר לכל רשות מקומית. זאת המטרה של החוק.

או שיהיה תקן נוקשה, שאי אפשר יהיה לעמוד בו, וממילא יהפוך את כולם לעבריינים, או שישב משרד הפנים, יצטרכו למנות בו 30-40 אנשים, שישבו ויאשרו בקשות לשינויים ולתיקונים ולהתאמות. בסך הכל, תקן זה דבר שמעצם טיבו חייב להתגמש. האפשרות שהיום משרד הפנים מפקח על שיא כוח האדם, ויש לו את שיקול הדעת לראות איך לחלק את הדברים, זה בדיוק מאפשר את הפיקוח התקציבי, ומצד שני לא פוגע באפשרות של הרשות לתפקד. תקן זה מכשיר שניתן למעביד בשביל לנהל את ענייניו, ופה מציעים הצעה שייקבע בחוק, שזה דבר שאין אותו בשום מקום אחר.

אתם לא משלמים משכורות לעובדי רשויות. איך יכול להיות שעובד מדינה יקבל משכורת איך שלא יהיה ומה שלא יהיה מצבה של המדינה, ועובד רשות מקומית לא יקבל.

זה נובע מהרבה סיבות, בין היתר מתת-תקצוב ומאי העברת כספים בזמן.

אבל אם יש תת-תקצוב, אז את לא מגייסת עוד עובדים.

אז מה אתה מציע? שתהיה אבטלה?

אני מציע שכמו שעושים במשרדי ממשלה, ינהגו כך ברשויות מקומיות.

אבל אם יהיה גרעון גם כן לא אשלם לו.

אתה כאוצר גם כן מתנגד לזה?

כן. אני מסביר את הנקודה שגם משרדי הממשלה מתקשים לעמוד בכך.

כשהייתי בשירות, על כל תקן ותקן, במקום מרוחק כזה או אחר, לאוצר היה זמן לדבר איתנו.

המדינה היא מעסיק אחד. פה אנחנו מדברים על מכלול מעסיקים, שגורם שלישי יקבע להם איך לפעול.

ישנו הממונה על המחוז.

הוא עושה את זה גם היום.

נקודות השבר שאנחנו רואים אותן, ובהן נלחמים, הן ערב בחירות או מיד לאחר בחירות, ושם עושים את הגיוס.

יש סנקציות, אבל במציאות זה לא עובד.

אתה עובד, אתה מפעיל.

יש ביקורת כל שנה, אנחנו יודעים בדיוק מה המצב של כל רשות. יש קריטריונים וסנקציות.

בתוכניות הבראה שלהן נדרשו רשויות, וחתמו על הסכם, מצד אחד בקיצוץ של תקציבי פעולה, ומצד שני בתקציבי שכר, נקבעו אמות מידה, ונקבעו אבני בוחן. כל רשות התחייבה להצביע במועד, שהיא תבוא ותגיד שבעוד שלושה חודשים או בעוד חצי שנה, התקן שלי, או עלות השכר שלי ירדו לרמה X, ועלות הפעולות בכך וכך. שחרור כספים כנגד תוכניות ההבראה, לכיסוי גרעונות, נעשה מול אותן אבני בוחן, ורשות שלא עומדת בהן, לא מקבלת.

הבוקר שמענו שעיריית נצרת לא משלמת לעובדי העירייה. מה יקרה פה בעניין הזה? איפה אתה מתערב פה?

אנחנו מנסים להתערב, הבעיה היא שמקורות התקציב של הרשות בנויים משני מקורות מרכזיים. יש לה הכנסות עצמיות, כולל המיסוי העירוני, וישנה העברה ממשלתית. אנחנו מנסים להכנס ולחייב את הרשויות לשלם את המשכורות, לשים אותן בעדיפות ראשונה. אני לא יכול להכנס לשיקול הדעת של ראש רשות, ולהגיד לו שהוא קודם כל משלם שכר, ואחר כך משלם לספקים. פה טמונה הבעיה, בסדרי העדיפויות.

האם עשו תוכנית הבראה בנצרת?

עשו תוכנית הבראה, אבל הבעיה בנצרת היא שבזמן ביקור האפיפיור הובטח לעיריית נצרת סכום מסויים, והסכום הזה לא הועבר לעיריית נצרת. בינתיים עיריית נצרת שילמה לספקים שונים כדי להשלים את העבודה לפני ביקור האפיפיור, והממשלה פשוט לא שילמה.

אני לא כל כך מסכים עם חה"כ עזרא בנושא הזה. שמעתי את נציגת משרד המשפטים, ואני חושב שאכן נמצא הדבר היום. כיום, באכיפת החוק ובפיקוח, עובדי משרד הפנים שאמורים לפקח, לצערי עסוקים בדברים אחרים, ולא בעבודה בשטח. הם עסוקים במי ייבחר ברשות זו או אחרת. מדובר בפקידי משרד הפנים, בקציני המחוזות, בממונה על המחוז. זה מה שמעסיק אותם. לכן, מר שפיצר אומר בצדק, שהוא לא יכול היום מירושלים לפקח על כל מה שנעשה בשטח ברשויות המקומיות. יש קצינים, יש עובדים של המחוזות, מה הם עושים במחוזות? לא יתכן לומר להם "קנס או מאסר". מה, הם פושעים? למה לא עושים את זה למשרדי הממשלה.

לפני כחודשיים העליתי פה בוועדה נושא של שכירת בית לוועדת התכנון והבניה המקומית באזור תמרא. עד היום הזה נותנים לי תשובות של אמתלה. מדובר במיליון ומאתיים אלף דולר. איפה משרד הפנים? איפה מנהל המחוז? איפה שר הפנים? הוא עסוק בלפטר את סגן ראש המועצה המקומית מכפר מנדא, ולהביא איש שרנסקי במקומו, ולהכניס 12 עובדים למועצה מקומית נחל עירון שהוכנסו בלי תקנים ובלי שום דבר, כי אלה אנשי שרנסקי. אני מאשים את משרד הפנים. חה"כ עזרא, אתה צריך לחוקק חוק ששר הפנים, לא ראש הרשות, לא ימנה את האנשים שלו בלי תקן.

אני מסכים איתך מלה במלה.

זה לא נוגד את מה שאמרתי.

אני בעצמי פניתי בנושא הזה של הוועדה לתכנון ובניה.

אם אנשי משרד הפנים מנהלים כך את הדברים, ואלה תשובות משרד הפנים ומשרד האוצר, לא מגיע לכם שהציבור ישלם לכם ולו פרוטה אחת מסים , כי המס שהציבור משלם, הוא לא יודע שהוא הולך לתעודתו. אם זו הגישה, אני לא מאמין למשמע אוזניי.

אדוני נציג האוצר, אתם מדברים כאן על סנקציות, ואני אומר לך באחריות מלאה שאנחנו מכירים את השטח ומכירים מציאות שלא אוכפים את הסנקציות האלה. זאת עובדה. אני מוכן לקחת חמש רשויות כמדגם, ולבדוק את החריגות שלהן ומתוך החריגה הכללית, כמה מתוך זה הן חריגות שכר, ואז תראה שיש פה דבר נורא ואיום. פשוט לא אוכפים את הסנקציות הכתובות בחוק.

בוועדה הזאת קיימנו דיון על חריגות בשכר בכירים, וקיבלתי הבטחה מהאוצר שיפעלו להוציא תקנה, כדי לחייב כל ראש רשות, לפרסם בעיתונות המקומית את מקבלי שכר הבכירים, תפקידם ודרגותיהם.

אנחנו בעד.

תודה רבה שאתה בעד, אבל מה עשיתם עד היום? כבר עברה חצי שנה מאז.

מה אתם רוצים? שמשרד האוצר יפרסם את זה? יש את זה בחוק ההסדרים, שרשות מקומית תפרסם את הדו"חות הכספיים שלה בעיתון המקומי.

לגבי הנושא של חריגות שכר, מכל הגופים המתוקצבים והחברות הממשלתיות, מרכז השלטון המקומי זה הגורם היחיד שעשה פעולה מסויימת בשביל להתמודד עם הנושא של חריגות שכר, ובכך אני מדברת על ההסכם שלנו מה-3 במרץ 1999, שנועד לפתור בעיה אקוטית של חוסר יכולת להפעיל את החוק, עקב הפסיקה של בית הדין הארצי והמצב בשטח. השקענו בזה ימים ולילות, והגענו להסכם שיאפשר שקט תעשייתי בנושא הזה, ואפשרות לממונה על השכר לפעול. רק עכשיו מתחילות לטפטף תוצאות המהלך הזה. צריך לתת צ'אנס למהלך הזה, ולראות את התוצאות שלו. אנחנו מאמינים שנגיע לתוצאות, לפחות כפי ששמענו אפילו מנציגי הממונה על השכר.

הבעיה בהצעת החוק הזאת, לדעתנו, נובעת מזה שעל ידי זה שתקבע תקן נוקשה, לא תפתור את הבעיה שעל הפרק, מפני שתקן, ככזה, סתם ישתק את הרשות וימנע ממנה לפעול למטרות טובות, שהיא זקוקה להן. אם היא צריכה לנייד עובדים ממקום למקום, אז במקום לנייד, היא תתחיל לרוץ עם בקשות למשרד הפנים לאשר לה לסטות מהתקן, או לאשר לה לשנות את זה.

רבותיי, הצעת החוק כפי שהיא, על פניה, יש מה לתקן בה. אנחנו בדרך כלל נוהגים לקיים דיון ולעשות את התיקונים, לפני שמביאים את זה לקריאה ראשונה. אני לא רוצה כרגע להעביר את הצעת החוק כפי שהיא לקריאה ראשונה. אני מציע לכם, לכל הנוגעים בדבר, לשבת ולבדוק עם מגישי הצעת החוק הזאת, מהן האפשרויות כדי לתקן את הדבר הזה.

הניסיון שלנו, עד היום, גם ברגע שאנחנו מטפלים בחריגות שכר או בפיטורי עובד, או בהסדרת נושא העסקה, ברגע שאנחנו מגיעים לבתי הדין, אנחנו לא יודעים איך אנחנו יוצאים. בדרך כלל אנחנו יוצאים בהפסד. אם אני לוקח את אותו סיפור שהביא אותנו להסכם של ה-3 במרץ, שהיה הרע במיעוטו, שהגענו למצב שהיינו צריכים להכשיר כל מיני תשלומי שכר גבוהים, זה נבע מכיוון שבית הדין הארצי לא רצה לפסוק ולהגיד שיש חוק שקובע כך וכך, והוא הצמיד לנו משולש שווה צלעות, ויצא לנו מודל חדש. ואז, כשאתה בא ועושה, ואומר שאתה הולך לפעולת אכיפה כזו או אחרת, ואתה לא יודע שבית המשפט ייתן גיבוי לנושא הזה, הוא גם מרפה את ידיהם של אלה שרוצים לעשות משהו, וכן לטפל בנושא הזה, מכיוון שבית המשפט פסל לא פעם את אותן פעולות שהמשרד עשה.

ראשי הרשויות נמצאים בלחץ אדיר מצד האוכלוסיה שגרה אצלם בעיר. מצד אחד יש להם את אלה שיושב ראש המועצה הקודם הכניס, ומצד שני הם רוצים להכניס את האנשים שלהם. רק אם ראש הרשות יוכל לנפנף בנייר שהוא הולך לבית סוהר אם הוא מעסיק אדם אחד נוסף, הוא יוכל לעמוד בפני הלחצים הגדולים שהוא נתון בהם.

המצב היום הוא בלתי נסבל, כשראש רשות לא יכול לעמוד בלחצים בתוך הבית שלו, גם מהשיקולים שהוא רוצה להבחר פעם נוספת, והוא רחב לב כלפי כולם, ואתם מאפשרים לו את הדבר הזה. אני אומר לכם שראשי הרשויות רוצים שיגבילו אותם, משום שזאת הדרך היחידה שלהם לעמוד בפני הלחצים.

אני רוצה להשיב על זה, שהוראה כל כך דרקונית כמו קביעת סנקציה פלילית כנגד מישהו שממלא את תפקידו, קשה לנו לראות את זה כהוראה שתבטל - -

שיעסיק לפי החוק.

ואם הוא נכנס לתפקיד, ויש תקן מסויים, והוא לא יכול לפטר עובדים, מה הוא יעשה?

אז זה שהעסיק אותו יעמוד לדין.

שלא יוסיף תקנים.

לגבי הנושא, זה בא לידי ביטוי בפסיקה שהיתה בבתי המשפט לגבי סעיף 29. גם סעיף 29 לחוק יסודות התקציב, קבע סנקציה כל כך דרקונית. הוא בא ואמר שכל הסכם שהוא בחריגה מהסעיף, הוא לא קיים. אפשר היה לחשוב שזה יהיה כלי נורא נוח לראש הרשות, ואני נתקלתי בהמון ראשי רשויות שבאו ואמרו: אני רוצה לפתור בעיות, אני רוצה לפטר עובדים ולקצץ בשכר, ובתי הדין לא נתנו להם, גם כשהיתה סנקציה כל כך דרקונית. אז יבואו ויגידו: אוקיי, שהוא יילך לבית סוהר, ואתם לא תזיזו את האנשים האלה.

אני מדבר על עצם גיוס האדם, ולא על החזקתו בתפקיד.

אז בשביל זה יש את משרד הפנים של כל השנה. לא יתכן לקבוע עבירה פלילית על נושא מהסוג הזה.

זה בזבוז כספי ציבור.

כל עוד לא תקבעו את זה לכל גוף ממשלתי, אני לא רואה סיבה לקבוע את זה לראשי רשויות.

בתוך הלשכה היו דעות לכאן ולכאן, אבל הדעה הכללית היא לא לתמוך בהצעה כזאת שקובעת תקנים קשיחים. הפתרון צריך להיות בתוך תקציב. התקציב צריך להיות קשיח, והתקציב צריך לאשר בתוכו את התקנים מדי שנה, אבל לא לגרוע - -

אני שואל מה עמדתכם לגבי סעיף ג'.

כפי שזה מנוסח כאן, בוודאי שלא נקבל את זה. העמדה העקרונית מתנגדת לענישה פלילית בעניין הזה. אי אפשר לראות בזה עבירה פלילית. צריך לטפל בזה בכלים מנהליים, כמו סנקציות.

אבל יש כלים מנהליים.

אני ניסיתי להפיל את סעי ף221, ובבתי המשפט נתקלתי בקשיים אדירים בשאלה למה אני חושב שזו חריגה. ראש הרשות תקצב את זה, קבעת לו תקנים לתקצוב, והוא אומר שהוא מעדיף להעסיק יותר כוח אדם על חשבון פעולות. בסך הכל הוא לא חרג מתקציב.

חריגה מתקציב היא סנקציה פלילית.

הוא לא חרג מתקציב.

מה שחמור זו החריגה מהתקציב, שהיא יותר חמורה מאשר חריגה מהתקנים. אם החריגה מהתקציב היא לא עבירה פלילית, ואני לא חושב שהיא צריכה להיות כזאת, אז בוודאי שלא חריגה מהתקנים.

ניקח למשל את עיריית קריית שמונה. בתקציב ישנם דברים שהם לא צפויים, והוא צריך להוציא כסף על דברים שלא נצפו מראש, על כך אני אעמיד אותו לדין? אני מדבר איתך על דבר שיש לך בו שליטה מוחלטת, חתימה על העסקת כוח אדם.

גם על תקנים של כוח אדם אפשר לטעון שזה צורך של שעה.

אני מאשר בשיא כוח אדם גם חינוך וגם רווחה, את כל שיא כוח האדם של הרשות המקומית. ברגע שאני מאשר את שיא כוח האדם של הרשות המקומית, מספיק שמשרד החינוך לא דיווח לי בזמן שהוא הגדיל תקן, או שהוא לחץ על רשות שתעסיק כוח אדם מתקציבי פעולה שהוא נותן לה למטרת הנושא, מכיוון שאין לו תקנים כרגע.

היום מפרידים את תקציב החינוך מתקציבי המועצה.

רק תקציב בתי הספר התיכוניים.

חה"כ עזרא, אני מציע שהוועדה תקבל החלטה שאתה יושב עם היועצת המשפטית של משרד הפנים, מביא את הדברים, ושומע ממנה דברים ברורים איך הם רוצים לתקן את הדבר הזה, שהיועצת המשפטית של משרד הפנים אכן תמצא תיקון, בעיקר אני מדבר על סנקציות שיהיו מיושמות, ולא סנקציות שכתובות על הנייר ולא מבוצעות. אחרת, אהיה נאלץ להריץ את הצעת החוק הזאת כמות שהיא.

יש לך סנקציות שכתובות בחוק, שאני לא מצליח לעמוד איתן בבית משפט. בית המשפט לא תומך בזה.

תשנה את החוק.

אבל בית המשפט לא מקבל את הטיעון שלי. איך תסגור את הפרצה הזאת?

צריך לקבוע לוח זמנים לסיום העניין.

אנחנו נוציא מכתב שיבקש ממנה לקביעת מועד תוך שלושה שבועות.

אני מודה לכם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:15