פרוטוקולים/ועדת הפנים/499

1
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
22.05.2000

פרוטוקולים/ועדת הפנים/499
ירושלים, כ"ד באייר, תש"ס
29 במאי, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 96
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שני, י"ז באייר התש"ס (22 במאי 2000), שעה 12:00

חברי הוועדה: היו"ר דוד אזולאי
יולי אדלשטיין
מיכאל איתן
נסים זאב
יעקב ליצמן
מאיר פרוש

הרב זליג ברוורמן - מנהל מחלקת הקבורה, משרד הדתות
דוד ברגמן - יו"ר מועצת בתי העלמין, משרד הדתות
אליהו ליפשיץ, עו"ד - מנהל תחום נוהל וארגון, משרד הדתות
ליאורה עופרי, עו"ד - משרד הדתות
חנניה שחור - מנהל חברה קדישא קהילת ירושלים
הרב אליעזר גלבשטיין - חבר מועצת העיר, עיריית ירושלים
יצחק הנאו - מנהל מינהל מבני דת, עיריית ירושלים
בנימין כהן - מנהל אגף חינוך חרדי, עיריית ירושלים
מנשה בן ארי - יועץ ראש העיר לפיתוח ירושלים
שרה מלכה - משנה למנכ"ל פיתוח מזרח ירושלים
אלברט ירושלמי - מהנדס, מנהל פרויקט פיתוח מזרח ירושלים
מתי דן - ישיבת עטרת כוהנים

יפה שפירא

שלומית כהן

החשש לפגיעה בבית הקברות בהר הזיתים בעקבות ההחלטה להעביר את אבו-דיס
ואת עזריה לרשות הפלסטינית.

החשש לפגיעה בבית הקברות בהר הזיתים בעקבות ההחלטה
להעביר את אבו-דיס ואת עזריה לרשות הפלסטינית

אני פותח את הישיבה.

אנחנו מקיימים היום דיון בעקבות פנייתם של שני חברי-כנסת לוועדה, חבר-הכנסת הרב מאיר פרוש וחבר-הכנסת הרב ליצמן, בכל מה שקורה בהר הזיתים. הבעיה הזאת כבר עלתה לפני כמה חודשים גם במליאה וגם בכתב אלי. יש מצב היום של ניתוץ מצבות, גרימת נזקים כמעט בכל שבוע. הרושם שנוצר הוא, שכולם ובמיוחד המשטרה עומדים חסרי אונים, והשאלה הנשאלת היום היא מה יקרה עם מסירת אבו-דיס, שאני מקווה שלא יימסר. כפי שראיתי במקום, המצב לא הולך ונהיה יותר טוב, המצב הולך ונהיה יותר חמור ממה שהוא היום, גם בדרכי הגישה להר הזיתים, ואני כבר לא מדבר על כך שתהיה גישה חופשית כמעט להר הזיתים, ולא יהיה מי שיטפל באנשים שיפגעו במקום הזה.

עד היום הניסיון עם הרשות הפלסטינית הוכיח שקשה לחיות אתם, והשאלה היא אם בעתיד לא יהיה קשה גם למות אתם. מפני שאם לא נוכל להגיע לקברי הצדיקים, ואם משפחה לא תוכל להגיע ביום השנה לקבר יקירה, הרי אנחנו בבעיה מאוד קשה.

אני מבקש לשמוע איך אתם נערכים, האם הבאתם את העניין הזה לידיעתם של הנוגעים בדבר, או שאנחנו מחכים. לפי הצהרת ראש-הממשלה, אבו-דיס היתה צריכה להימסר כבר בשבוע שעבר, ואני לא יודע אם הכוחות שאמורים להיערך לעניין הזה אכן נערכים.

נמצאים פה אנשי פיתוח מזרח ירושלים. ביקשתי ממך שידונו על עצם הדבר וגם לשמוע מה עשו עם החלטת הממשלה מלפני שנה וחצי, בעניין השקעה של 20 מיליון שקלים בהר הזיתים. אני חושב שאם היו משקיעים בהר הזיתים את 20 מיליון השקלים, היו מטפחים את המקום, היו מוצאים דרכים לתת תחושת ביטחון, תאורה וכדומה. זה היה גם נותן תחושה טובה יותר למבקרים, וכשיבקרו שם יהיה קשה יותר לפגוע במצבות. אם תהיה יותר נוכחות שלנו, תהיה אולי פחות נוכחות שלהם.

מדובר ב-15 מיליון שקלים.

הציון של האדמו"ר מגור הוא במרחק של כ-300 מטר מאבו-דיס.

קבורים עוד כמה אדמו"רים בסביבה, כמו הרב מנדבורנא.

זה לא סוד שגם לפני ההחלטה על אבו-דיס, לקנות חלקה היום בהר הזיתים הרבה יותר זול מאשר בהר המנוחות. המצב התהפך בגלל שמתחילת האינתיפאדה קשה מאוד לערוך לוויה בהר הזיתים, הרבה פעמים נזרקו אבנים והמלווים נזקקו לשמירה. ידוע לי על אנשים שלא רוצים לעלות להר הזיתים גם ביום השנה של יקיריהם, בגלל הסכנה.

לא פעם פניתי למשרד התחבורה על-מנת שיעשו קו סדיר להר הזיתים, כפי שיש קו סדיר להר המנוחות. זה לא כרוך בהרבה הוצאות, אפשר להאריך את המסלול של קו 1, או לעשות קו ביניים מהכותל להר הזיתים ובחזרה. זה גם יביא לכך שאנשים ייסעו לשם ולא יהיה פחד. אבל עד עכשיו זה לא נעשה.

יש שמירה במקום. יש חברת שמירה מטעם משרד הדתות שאמורה לשמור במקום. תקופה גדולה השמירה הזאת היתה זקוקה לרחמים מרובים.

האם מדובר בחברות פרטיות?

משרד הדתות הגיע להסכם שכר עם חברת שמירה, שתשמור בתוך ההר על המבקרים. אבל גם השמירה הזאת היתה זקוקה מאוד לשמירה. כל זה מביא אותי לעצם הבעיה, שצריך טיפול להר הזיתים. אם המצב הוא כזה, לא פלא שיש נתיצת מצבות וכל מיני סיסמאות על הקיר.

אבו-דיס קרוב מאוד לקברים ויש פחד. ככל שהמצב קשה, זה יביא פחד גדול יותר שיגרום לכך שאנשים לא יקנו שם חלקות קבר לאחר 120. בנוסף, להבדיל, גם בגין קבור שם.

בגין לא קבור בצד הזה, אלא בכביש יריחו. אבל השטח הוא חשוף, כל אחד יכול להגיע לשם באופן חופשי.

הממשלה צריכה לדאוג לזה, הוא היה ראש-ממשלה. לסיכום, המצב צריך תיקון, וצריך לאפשר למי שרוצה להגיע להר הזיתים. לצערי, המצב הנוכחי לא מאפשר את זה.

אני חושב שיש שיפור ניכר במקום מבחינת הפיתוח, התאורה. אין להשוות את התאורה היום למה שהיה בשנים עברו, ומי שעובר שם בלילה רואה את ההבדל. אבל הפיתוח הוא קצת איטי, וזה חבל. לפני שלושה שבועות הרב יהודה מועלם שבר את שתי רגליו בהר הזיתים, בגלל שאין מדרגות, אין שבילים שראויים להיות במקום הזה. אולי היה צריך להשקיע חלק מהתקציב לאו דווקא בגדרות ובמיקום הכביש, בפיתוח החיצוני, אלא בפיתוח הפנימי.

האם זה באחריות משרד הדתות?

זה באחריות מועצת בתי העלמין.

החברה לפיתוח ירושלים הם אלה שקיבלו את הכסף מהממשלה.

בחלקות הספרדיות בלבד.

ידוע לי שערבי שהיה מנפץ את הקברים נתפס.

הוא עבד בחברת השמירה.

המשטרה ניסתה להעמיד אותו לדין, השופט החליט שאין עניין לציבור, הסערה חלפה ונרגעו הרוחות, והשופט שחרר אותו. בעקבות השאילתות האחרונות שהעליתי נודע לי שהמשטרה מנסה שוב להעמיד אותו לדין. תופעה כזאת לא יכולה להיות, שהרעש הוא בעקבות שאילתה ואז יש עניין לציבור, ואם הנושא לא עלה על-ידי אנשי ציבור אז אפשר לעבור לסדר היום. אני חושב שמשטרת ישראל חייבת לנקוט בכל הצעדים המתאימים ובכל חומרת הדין כדי לטפל בנושא של ניפוץ הקברים. אנחנו דורשים מאומות העולם שלא יפגעו במצבות של יהודים בכל מקום, ואנחנו לא נותנים כיסוי לדרישה הזאת מבחינתנו.

אני לא כל-כך חושש כרגע ממה שיקרה באבו-דיס. הבעיה שלי היא הכביש מאבו-דיס שעומד לאפשר לעשרות ולמאות אלפי פלסטינים להיכנס להר הבית באופן חופשי. מה שהערבי הפלסטיני הפשוט יודע, פה נשמע שצריך לדבר על זה בסודי סודות בוועדת החוץ והביטחון. יש כבר הסכמה לתת 90% מיהודה ושומרון, יש הסכמה לתת להם לנהל גם במזרח ירושלים את נושא המסים ואת כל נושא החינוך והתרבות, כל מה ששייך למינהלים קהילתיים, כפי שהגדיר טדי קולק. עכשיו יש ניסיון להפוך את זה לרובעים, הצעה שהועלתה בשבוע שעבר על-ידי חברת-הכנסת יהודית נאות. שם טמון הנושא של חלוקת ירושלים. לדעתי הכביש יהיה פתוח לכיוון שער האריות, ולנו תהיה בעיה עם כביש הר הזיתים.

אנחנו צריכים לדרוש מראש-הממשלה שיראה לנו מה התוכניות שלו, כדי שלא נדון השכם והערב בשאלה איך אפשר להגיע להר הזיתים, ואנחנו לא מדברים על ביטחון אלא על השאלה אם בכלל אפשר יהיה להגיע, אם תהיה נגישות בעתיד. צריכה להיות קריאה לראש-הממשלה, שיאמר לנו מה התוכניות שלו לגבי אותה הגישה החופשית של הפלסטינים להר הבית.

אני מודה לך, כבוד היושב-ראש, ולחברי-הכנסת שיזמו את הדיון הזה. אני רוצה להציע הצעה, כי אם אנחנו לא נצא מכאן עם הצעה אז הדיבורים הם דיבורים, אפשר לדבר עוד ועוד, בעיקר כשאנחנו עומדים ערב מסירת אבו-דיס.

ראשית יש לדעת שבהר הזיתים יש עשרות אלפי קברים. יש שם שורה שלמה של אדמו"רים, לבד ממורנו ורבנו הרבי מגור. לא רחוק משם קבורים האדמו"ר מנדבורנא, האדמו"ר מזוויל וכדומה. ה"אורח חיים" קבור בצד השני.

אבו-דיס גובל עם חברות קדישא מסוימות, כמו הבבלים, הפרסים, התימנים - לא פעם היו מעשי ונדליזם אצל התימנים - האמריקנים, החסידים, הפרושים, חב"ד, קהילת ירושלים ואחרים. אבו-דיס נמצא 300 מטר מהציון של הרבי מגור זצ"ל, ושל כל הקברים האחרים שנמצאים שם. הדגשתי את הנקודה של האדמו"רים, מכיוון שכאשר יש יום ההילולא של האדמו"ר מגור, למשל, באים אלפים מכל העולם, וכנ"ל לגבי האדמו"רים האחרים. אני לא מדבר על לוויות ועל ימי פקידה, שזה ערב ראש-השנה וערב ראש-חודש אלול וערב ראש-חודש ניסן ותשעה באב. בימים אלה מגיעים למקום אלפי אנשים. אני כבר שומע דברים של ביטול, אבל בדיון מסוג זה צריך לחשוב על הדברים האלה. בימים האחרונים פתחתי את העיניים לכמה אנשים שאמרו לי שאבו-דיס זה לא נורא, אבל כששומעים מה קורה מסביב זה לגמרי דבר אחר.

כפי שנאמר כאן, יש משפחות שלמות שהיום לא עולות לקבר יקיריהן להגיד קדיש. הם הולכים ל"שטיבלך" בזכרון משה, הם הולכים לבית-הכנסת הספרדי בנחלת שבעה, אבל הם לא עולים לקבר להגיד קדיש, כי הם מפחדים. יש כאלה שמשביעים אותי, כשאני מארגן עלייה, לפנות לרב גלבשטיין שישתמש באבטחה שלו. משפחות מיוחסות לא רצו לבוא למרות האבטחה, כי הם מפחדים. תארו לעצמכם מה יהיה אחרי מסירת אבו-דיס.

הרי עד היום מי שדן באבטחת בית העלמין בהר הזיתים הן חברות הקדישא.

לא, גם משרד הדתות.

אני קורא לכם מתשובה של השר לבטחון פנים לחבר-הכנסת נסים זאב. הוא אומר בפירוש: "מעבר לנוכחות המשטרתית מוצבת שמירה אזרחית בבית העלמין ובסמוך לו, הממומנת למיטב ידיעתנו על-ידי חברה קדישא ומשרד הדתות".

גם חברה קדישא וגם משרד הדתות.

הנושא החשוב כרגע מבחינתנו הוא נושא אבטחת המקום, שכבר היום הוא במצב קשה. השאלה היא אם אחרי מסירת אבו-דיס המצב לא יהיה יותר חמור.

זאת הנקודה העיקרית, כי כל מה שהיה עד עכשיו היה כאשר הפחד לא היה גדול מדי. מעת לעת זרקו אבנים, היו מעשי ונדליזם בחלקת התימנים ובחלקת יוצאי פולין.

מהדיווחים שיש בידי זה לא מעת לעת.

בהשוואה למה שיהיה זה מעת לעת. היו מעשי ונדליזם נוראיים בחלקה התימנית ובחלקת יוצאי פולין, על יד הרבי מגור. הרסו שם כמעט את כל החלקה וזרקו אבנים על אילו שבאו להשתטח על קברות האנשים. הדבר הזה הוא מעט ממה שעלול להיות עכשיו, מפני שכל זמן שאבו-דיס לא היה מבחינה בטחונית בידי הערבים, אז פה ושם יש מעשי ונדליזם ומערבים את המשטרה, שלא תמיד עושה מה שצריך לעשות. אבל הנושא הוא לא נוראי לעומת מה שיקרה, כשיכניסו לשם צבא שלהם ואנחנו לא נוכל להביא לשם שוטר שלנו וצבא שלנו.

גם היום, ראש העיר רצה לבוא לסיור באבו-דיס עם שר הפנים, ורגמו אותם באבנים.

גם את שר השיכון, הרב יצחק לוי, רגמו באבנים לפני שבועיים והוא ברח משם.

בסיור שערכנו שם עם ועדת הפנים, לא נתנו לנו להיכנס.

כבוד היושב-ראש, זאת תהיה מצווה גדולה מאוד אם עכשיו תצלצל בכל הפעמונים, כי זה הזמן לעשות את זה. אחרי שימסרו את אבו-דיס יהיה מצב רוטיני. לכן אני מציע שתקום רשות של אבטחה, רשות מיוחדת שתהיה על יד משרד הדתות, שתטפל אך ורק בנושא הזה מבחינה בטחונית, ויהיה תקציב מיוחד לנושא הזה. צריך שהתקציב לא יהיה קשור עם התאורה ועם דברים אחרים.

למה שהמשטרה לא תאבטח את המקום, למה צריך להטיל את זה על רשות אזרחית?

לא אזרחית, יכול להיות שצריך להטיל את זה על המשטרה, אבל הם אומרים שיש להם מספיק תפקידים.

אני חושב שהדרישה היום, בעקבות האירועים שאנחנו רואים, צריכה להיות אבטחה של המשטרה. אני לא מאמין שיש היום גורם אזרחי שמסוגל לאבטח את המקום הזה.

אני מאמץ מה שאתה אומר, אבל צריכה להיות רשות מיוחדת שתטפל במיוחד בהר הזיתים. אני הייתי אצל מפקד מחוז ירושלים כמה פעמים, והוא אמר שיש להם מיליון דברים על הראש והם לא יכולים לעשות הכל. אני פוחד שאם לא תהיה רשות מיוחדת לנושא, יכול להיות במסגרת המשטרה, העסק הזה יתמסמס ואנחנו נשמע דברים קשים ביותר, ואז רק נוכל להצטער על זה אבל זה לא יעזור לנו.

מתי דן, אני מבקש שתסביר לנו מה המצב בעזרת מפה.

כמה תושבים יש באבו-דיס?

אבו-דיס ועזריה ביחד מונים 20 אלף תושבים.

ביחד יש שם 30 אלף תושבים, 20 אלף באבו-דיס ועשרת אלפים בעזריה.

לפי הלשכה לסטטיסטיקה של הפלסטינים מדובר על 20 אלף תושבים, אבל ייתכן שיש נתונים יותר מדויקים.

בין מעלה אדומים לעיר העתיקה עד הגבול המוניציפלי יש כ-30 אלף תושבים. אותם תושבים אמורים לקבל כלי נשק חצי אוטומטיים, קלצ'ניקובים. הם יסתובבו באזור באופן חופשי, ואין למעשה כל גדר גבול או אמצעי בקרה שאפשר לבדוק. אדם יכול לטייל בשבת אחר-הצהריים עם המשפחה שלו בסילוואן ולקחת אתו את הנשק.

הכפר ראס-אל-עמוד הוא 1200 דונם.

ואם יהיה גבול זה יהיה יותר טוב?

אם אתה מדבר על הפרדה, אז תעשה הפרדה. אתה לא יכול להגיד שתהיה הפרדה ולעשות הכל חופשי. אז תעשה חומה, ממילא אנחנו נותנים להם מדינה.

יש נקודה הרבה יותר חמורה. נקודת המחסום והביקורת של מי שרוצה להיכנס לירושלים ממוקמת היום בהר הזיתים, ולמעשה מי שרוצה לנוע מאבו-דיס להר הזיתים מורשה לנוע, גם אם כביכול הקו הוא באבו-דיס. אז אנחנו יוצרים שטח פתוח וגישה חופשית, ואז הר הזיתים ברובו נמצא באותו שטח פתוח והפלסטיני יוכל לעשות שם מה שהוא רוצה ולא נוכל לרוץ אחריו, כי זה למעשה בשטח שאינו נתון לשליטתנו. זאת הסכנה המוחשית שיש במסירת אבו-דיס.

הר הזיתים מתחיל מגת שמנים, ובמרכזו למעלה זה אינטר קונטיננטל.

הפרלמנט שלהם זאת עמדה המתצפתת על כל ירושלים.

זה היה גם בזמן הממשלה הקודמת.

זה לא נכון. יש אבו-דיס, עזריה, ראס-אל-עמוד וסילוואן, שאם לא יהיה חיץ ברור הם יכולים להתחבר ולעלות להר הבית.

השכונה היהודית בראס-אל-עמוד נבנתה?

כן. היא מתצפתת על הר הבית, על הכותל, על הרובע ועל הר הזיתים. יש שם 119 דירות, על 15.5 דונם.

מה המרחק בין אבו-דיס או עזריה להר הזיתים, בנקודה הקרובה ביותר?

500 מטר.

זאת אומרת, שהר הזיתים נושק כמעט לאזור הרשות הפלסטינית, והם בעצם כן יכולים להיכנס להר הזיתים.

בוודאי. לפי המצב הנוכחי, ולא רואים שום היערכות אחרת, כפי שאמר מתי, אם אכן אבו-דיס יימסר היום חלילה או מחר, אין כל היערכות שמי שהופך להיות נתין של הרשות הפלסטינית תהיה לו מגבלה להגיע להר הזיתים ולעשות ככל אשר עולה על רוחו. הוא יכול לברוח או לחזור בשקט, כי אף אחד לא ירוץ אחריו. הכוהנים שינועו בכביש שהוא דרך הכוהנים לרבי מגור, מזרחה להר הזיתים, ינועו למעשה בשטח שהוא לא בשליטת ישראל. היום אין כל היערכות שמישהו יגן עליהם.

הדרך היחידה היא לבנות חומה.

אם המחסום הזה, שהיום ממוקם מול משטרת ש"י, היה עובר ליד אבו-דיס, כלומר מגביל אותם לצאת מאבו-דיס לירושלים ומעזריה לירושלים, אז אנחנו למעשה שולטים עד אבו-דיס ועד עזריה. אבל היום זה הפוך, הקו המגביל אותם להיכנס נמצא בהר הזיתים.

מתי, אילו פתרונות אתה מציע?

אני חושב שאחרי השבוע האחרון הבנו מהקדוש-ברוך-הוא שאין פתרון.

מבחינת מתי יש פתרון אחד, לא להחזיר את אבו-דיס.

אנחנו צריכים להיות אמיצים. ניסינו. ראש-הממשלה החליט, רצה להעביר להם וקיבל תשובה, ניסיון במעבדה תוך כדי תנועה. ראינו שאי-אפשר לסמוך על זה, כי אם יש אירוע בצומת יו"ש אז יורים זה על זה וזה נסגר במקום, אבל אם תתפתח תגרה ליד הפרלמנט שלהם, וזה תרחיש של השב"כ, הכרוז יציב רמקול אחד בסילוואן, רמקול אחד בראס-אל-עמוד ויודיע להם בשיטה המוסלמית וילהיב את כולם, הם כולם עולים על הר הבית. אף אחד לא יעצור אותם, אף אחד לא יירה בהם כדור. כשערפאת אומר שהוא יתלה דגלים על החומות של העיר העתיקה, הוא באמת מתכוון לזה, הוא יודע איך הוא הולך לבצע את זה.

אגב, רון פונדק, שהמציא את אוסלו, אמר לי שבזמן שדיברו על בנאום ירושלים ב-1948, אבו-דיס היה חלק אינטגרלי מירושלים. זה תא שטח אחד, אי-אפשר לחלק אותו באמצע ולהגיד שנבנה חומה. בקטע הזה אי-אפשר לקחת את הסיכון הזה.

ראש-הממשלה הודיע, שהוא מקפיא את המסירה של אבו-דיס והוא יבחן ויבדוק מה קרה עם ערפאת. יש הצעה שהכנסת תתכנס פעם נוספת ותודיע שהיא חוזרת בה מההחלטה הקודמת.

הבעיה היא שהוא לא צריך אישור הכנסת.

לא נכון.

חבר-הכנסת נסים זאב הזכיר את נושא הכביש, שהופיע יחד עם מסירת אבו-דיס ככביש שיוביל את המיעוטים להר הבית בימי שישי וכדומה. עד היום, מי שמכיר את המצב בהר הזיתים, ואנחנו כאנשי חברה קדישא יודעים את זה היטב, יש ימים בשנה שלא ניתן להגיע להר הזיתים ולא ניתן לקבור, ואני לא מדבר על לבקר. בזמן הרמאדן או לאחר מכן בחגים שלהם אנחנו מנועים מלבצע קבורה בהר הזיתים. אומר מפקד מחוז ירושלים שאם תיקח אחריות על בטחונך הוא ירשה לך לעבור, אבל הוא לא יכול להגן. זה דבר שלא יעלה על הדעת. הזכות לקבורה בהר הזיתים, כאשר קבענו ב-1949 באו"ם עם ממשלת ירדן, על-פי אותם הסכמי שביתת הנשק, שתושבי ישראל יורשו לבקר בהר הזיתים והקבורה תוכל להימשך, היום היא תהיה מנועה בגלל אותם הסכמים שאנחנו אמורים להחזיר להם את אבו-דיס. מה עוד, שהחבורה שרוצה לחלק את ירושלים, מרמאללה בצפון ועד למעבר הבטוח בעזרה, מציעה לבנות מנהרה או דרך מאבו-דיס אל הר הבית. הדרך שהיום קיימת כדרך יריחו-ירושלים, שכל יהודי היה נע ממעלה אדומים לירושלים בדרך הזאת, היום היא איננה דרך שנעים בה, אלא מי שגר באבו-דיס ועזריה. אבל אם באופן רשמי נמסרים להם אבו-דיס ועזריה, הדרך הזאת תהיה הדרך הרשמית שמקשרת בינם לבין ירושלים, ואז בימי רמאדן אף יהודי לא יוכל להתקרב להר הזיתים. מה שיכלו בעבר לעשות ברגל, היום גם ברגל אי-אפשר יהיה, כי אז מדובר בסכנת חיים והפוגע יברח לרשות הפלסטינית.

החיץ ביננו לבינם חייב להיות בנקודה הקריטית של אבו-דיס ועזריה, ומשם שליטת ישראל צריכה להיות מוכחת. יחד עם זה, לגבי האבטחה והביטחון בהר הזיתים, זה נכון שיש תאורה, זה נכון שיש אפילו שמירה שמוצבת על-ידי משרד הדתות למשך כמה שעות והיא ממונעת עם שני אנשים ועם מכשיר קשר אחד בלבד, כך שאפשר להבין כמה היא יכולה להיות יעילה ואפקטיבית כאשר אין קשר פיסי בין שטח קברו של הרבי מגור לבין קברו של הרב פריין באמצעות רכב, אלא רק באמצעות מדרגות, ואין מישהו שרץ בשטח כדי לשמור. גם אנחנו מאבטחים את הר הזיתים מזה 7-8 שנים, אבל זאת משימה לא קלה ויקרה.

עובדה שלמרות הכל אתם לא מצליחים, ובוודאי שבעתיד המצב יהיה יותר קשה.

90% מהחבלות בשטחינו מנענו. לצורך שנת 2000 ידעה משטרת ישראל לבנות נקודת משטרה חדשה בגת שמנים ומצאה לנכון לשכור מבנה ורכב מיוחד שיכול לנוע בדרכים צרות. לעומת זה 32 שנה לא השכילה מדינת ישראל לאבטח את הר הזיתים, למרות שזה צורך מוכח לא של תייר מזדמן בשנת 2000, אלא אדם שחי במדינת ישראל ולא מספקים לו הגנה להגיע להר הזיתים. לפני שנה הצעתי במועצת העיר, כאשר היום בונים את הטיילת ליד האינטר קונטיננטל, להקים גם נקודת משטרה, ונעניתי שאין כסף. יאיר יצחקי הודיע באופן רשמי שאין לו כסף. זה צורך מוכח להגנה על מבקרי הר הזיתים, כפי שהתייר מהפיליפינים או מגרמניה זכאי להגנה. אנחנו רוצים להיות בירושלים, בהר הזיתים, לפקוד את קברי יקירינו, ועד רגע זה הדבר לא ניתן.

יש משטרת ש"י, שנמצאת בדרום ההר, ונוסעים שם אלפי שוטרים. האם פעם שוטר עשה משהו כדי לתפוס נער שזורק אבן על הדרך הזאת? מעולם לא, זה לא נוגע להם. את זה אתם, כחברי-כנסת, צריכים לשרש, ולא כפי שהשיב לי השר לבטחון פנים שיש שמירה ובזה הוא מסתפק. הוא צריך לתת את ההגנה ואת השמירה על הר הזיתים.

כולם הסבירו את הסכנה הגדולה שעומדת להיות בשטח. דבר אחד לא הזכירו, שבין אבו-דיס להר הזיתים יש עמק. מי שהחזיק רובה ביד יודע ש-500 מטר אפשר לקלוע בדיוק נמרץ.

20 שנה שאני מבקר במקום כל שבוע. בכל שנה הפחד על היהודים שמבקרים שם מתרבה והולך. בראשונה היינו נכנסים שם בכל פינה, וכיבדו אותנו. היום אנשים מפחדים לעלות להר. המשפחה של חמי לא עולה להר הזיתים.

בקשר לשמירה, אמנם יש שם שמירה של משרד הדתות, רכב ממונע עם שני אנשים, אבל מה הם יכולים לעשות במקרה שבין הקברים והגדרות מתרחש משהו? זאת שמירה, אבל לא שמירה מעולה. אני מציע שהמשטרה תיקח על עצמה את השמירה, זה תפקידה. אנחנו לא יכולים למלא את התפקיד הזה בשמירה מעולה.

המשמעות של העניין היא שיקצצו מתקציב משרד הדתות בעניין הזה.

אם תהיה שמירה מעולה, אני אמליץ לקצץ מהשמירה שלנו.

אני אשיב לשאלה של הרב פרוש לגבי השקעות שעשינו עד עכשיו ומה אנחנו מתכוונים לעשות. תוקצבו 15 מיליון שקלים. עד עכשיו השקענו כחמישה מיליון שקלים במעלה הכוהנים. עבדנו בעיקר באזור של החלקה הספרדית, כולל שבילים ושיפוץ קברים ומצבות. העבודה היא איטית, אבל זה כך מכיוון שאנחנו עובדים יד ביד עם אטרא קדישא. נמצא שם הרב אנשין, ועל-פי ההוראות שלו אנחנו עובדים. מדי פעם מתגלים קברים שכוסו, ולכן לא ניתן לעשות שבילים בצורה שהיינו רוצים, בפיתוח רגיל. המגמה היא לחשוף כמה שיותר שבילים, שאפשר יהיה להלך בבית הקברות בצורה חופשית.

התוכנית שלנו היא לצאת למכרז בעוד שבוע על גדרות ותאורה ושבילים בתוך בית הקברות. במקביל אנחנו מתכוונים לעבוד באופן פרטני על שיפוץ ושחזור המצבות בהר הבית ובית הקברות באזורים הבעייתיים, באזור הספרדי ובחלק העליון, שאנחנו עכשיו מטפלים בו והוא מביא לאזור אינטר קונטיננטל. כל המתחם הזה מוזנח, ואנחנו מתכוונים להכין את כל השבילים.

על ניקוי המצבות?

לא ניקוי, קטעים קטעים. יש מצבות שנפלו ונזרקו ונשטפו במשך השנים, והן לא במקום של הקבר עצמו.

זה קשור לכל משפחה ומשפחה. אתם עוסקים באזור הפרטי או באזור הציבורי?

החברה עוסקת בעיקר באזור הציבורי.

אם דרך יריחו, למשל, אסורה לכוהנים, אתם צריכים לטפל בבעיה הזאת.

טיפלנו. יש דרך.

מעלה הכוהנים זה בעבור התיירות, שנוכל ללכת מגת שמנים כלפי מעלה. כביש יריחו-ירושלים, שהדרך אסורה לכוהנים, המדרכות מבוצעות ביופי הכי נהדר שיכול להיות לעומת הכביש שצריך תיקון כדי שהכוהנים יוכלו לנוע, ואת זה לא עושים כבר 30 שנה. דיברתי עם יואל והוא אומר שצריך תקציב, אבל למה להוציא את התקציב הזה על מדרכות יפהפיות לעומת הכביש שצריך תיקון מיידי?

מדובר על הכביש שסגור היום?

לא, מדובר על דרך יריחו, מהאזור של קבר בגין ועד ה"אורח חיים". הקטע הזה הוא קטע שאסור לכוהנים.

אני רוצה לדייק. דרך יריחו היא לא חלק מהר הזיתים, זה פרויקט שנעשה במסגרת פיתוח תיירותי, לא מהתקציב של הר הזיתים. אנחנו לא יכולים לקחת מהתקציב של הר הזיתים לכביש. אם תהיה החלטה כזאת נבצע, אבל הכביש עצמו של דרך יריחו הוא כביש שנסלל על-ידי משרד התחבורה ועיריית ירושלים לצרכים תיירותיים.

דרך יריחו כמו שהיא נסללה על-ידי חוסיין. היא היתה ברוחב של שישה מטרים וחוסיין הרחיב אותה.

אבל ההמשך של היום נעשה על-ידי משרד התחבורה.

אנחנו מנציחים את המצב הזה.

לפי הנתונים שהציג כאן הרב פרוש, מדובר על הקצבה של 20 מיליון שקלים.

יש החלטה של ועדת הכספים של הכנסת להקציב להר הזיתים 15 מיליון שקלים במשך שלוש שנים. ביצענו די הרבה עבודות בהר הזיתים ואנחנו ממשיכים לבצע עבודות. זה כולל גידור של כל השטח, חומה או גדר ברזל, תאורה והכשרת הכבישים והגישות בתוך הר הזיתים. יש היום בעיות של גישות, ובזה נטפל בטווח הקרוב. נתחיל את העבודה תוך חודש ונוציא כחמישה מיליון שקלים לעבודות פיתוח באזור.

אני חושב שהנושא מחולק לשניים. יש הבעיה הבטחונית, שאף אחד פה לא יכול לתת לה את המענה, אלא הממשלה והצבא, כי נעמוד עכשיו מול צבא פלסטיני ולא מול משטרה פלסטינית. הנושא האחר, שהוא חשוב, הוא הנושא של שמירה על הקברים. העליתי הצעה לכנסת להביא כלבי שמירה. זה קיים גם בגרמניה.

למה שלא יבצעו את השיטה שקיימת כבר היום בעיר העתיקה, של מצלמות? השיטה הוכיחה את עצמה.

יש תוכנית מגדלי תצפית שאנחנו ערכנו, גם המשטרה וגם קב"ט דתות, ואני הייתי הנציג השלישי. אבל לא קיבלו אותה ולא הקציבו לה את התקציב הנכון.

כלבי שמירה הוכיחו את עצמם במדינות שונות, ושר המשטרה אמר שהוא יבדוק את הרעיון.

השר בניזרי אמר שהוא יבדוק את הרעיון.

כמנהל החברה קדישא בירושלים אני נתקל לעתים מאוד קרובות במחלוקות קשות בין משפחות, אם להביא לקבורה אדם שרכש מקום בהר הזיתים במקום שהוא רכש. תמיד מספרים לי שהאמא או האבא לא הסכימו שיקברו אותם בהר הזיתים, למרות שהם קנו את המקום, כי הם לא יודעים אם לא יחזירו פעם את הר הזיתים. כשאני שומע את הדברים היום, אני חושב שאם לא ננהג מנהג בעלים בהר הזיתים, אני פוחד שננחיל הלאה את התחושה שיש היום לגבי אבו-דיס לאלה שיש להם קשר להר הזיתים ורוצים פעם להיקבר בקברי אבות ולא יעשו את זה, כי הם יחשבו שאולי מחר אבו-דיס יתקרב עוד קצת להר הזיתים.

בהזדמנות הזאת אני רוצה לשבח את החברה לפיתוח מזרח ירושלים על שהיא עומדת לסיים השבוע או בשבוע הבא את המבנה הגדול ליד מלון אינטר קונטיננטל עם אזור המבקרים, ששם צריך לנהוג מנהג בעלים. צריך להקים שם הרבה מתקנים, להביא הרבה אנשים וכתוצאה מזה המערכת תתחיל להתגלגל. המשטרה תצטרך לשמור עליהם וכל המערכת תתגלגל.

להביא הרבה אנשים זה רק אם תהיה יותר שמירה.

הרבה אנשים יבואו, כי אין מקום יותר יפה מזה. יש שם היום שירותים, מה שלא היה קודם, וכל מיני מתקנים שלתייר יהיה רצון להגיע לשם. אם יגיעו הרבה תיירים יגיעו גם הרבה ישראלים והרבה יהודים, וכתוצאה מזה העסק יתגלגל והמשטרה תצטרך לתת מענה. התקציב שמדברים עליו הוא 15 מיליון שקלים, והוא יגרום לזה שאנחנו ננהג מנהג בעלים בהר הזיתים, ואז התחושה של הציבור, גם אלה שצריכים להיקבר שם בבוא היום, תהיה שהמקום הזה הוא שלנו, אנחנו בעלי הבית על המקום. לכן אני חושב שההזדמנות הזאת שהעובדים של החברה לשיקום ופיתוח מזרח ירושלים פה טובה כדי שהם ייתנו את הכיוונים שלהם, כמה צריך להשקיע ואיך צריך להשקיע על-מנת שאנשים לא יפחדו להגיע לשם.

מיד כשהתקבלה ההחלטה על מסירת אבו-דיס פניתי ליועץ המשפטי לממשלה והבאתי לתשומת לבו שההחלטה דיברה על כך שהכנסת נתנה אישור לממשלה לשנות את הסטטוס של הכפרים אבו-דיס ועזריה בלבד.

ברק במלותיו אמר: "אבו-דיס והסמוך לזה".

צירפתי את הצעת ההחלטה ליועץ המשפטי.

האם ראש-הממשלה צריך הסכמה של הכנסת?

זאת בעיה משפטית מאוד מסובכת שאני מכיר את כל מרכיביה, אבל ברגע שהממשלה הביאה את הנושא לאישור הכנסת, היא חייבת לקבל את החלטת הכנסת.

היועץ המשפטי לממשלה הודיע לי ביום חמישי, שהוא העביר את השאלה להכרעה. הבעיה היתה שהם לא יכולים למסור שום שטח שחודר לתוך המפה של הגבול המוניציפלי של ירושלים.

אבו-דיס נכנסת לירושלים?

בהחלט. היועץ המשפטי לממשלה העביר את הנושא ליועץ המשפטי של משרד ראש-הממשלה, ואני רוצה לומר לשבחו שביום חמישי בלילה, כאשר יצרתי אתו קשר, התברר שהוא כל הלילה עבד על העניין הזה ופנה לכל הגורמים, ובשעה מאוחרת בליל שישי הוא מסר לי, על-פי דבריו: 1. נכון שיש חריגה בבניין הפרלמנט והרחבה הצמודה לו לתוך התחום המוניציפלי של ירושלים. 2. לדבריו אין משתמשים באותה ההחלטה של הכנסת, וכל מה שהם עושים מבחינה ביצועית גרידא, הם מעבירים רק את השטחים שנכללים באזור B. כלומר, אם היתה חריגת בנייה וצירפו את שטח הרחבה, זה לא עובר, זה נשאר בירושלים.

או שלא הבנת או שהוא היה עייף.

הבנתי מצוין והוא לא היה עייף. האקט של ההעברה הוא לא אקט שעושים גדר, כמו שהשר הציע, מה מוסרים ומה לא. הוא אומר שמעבירים כך שמה שהיה B יהיה A. הפלסטינים מבחינת החזקה ביד לקחו לעצמם יותר, השאלה היא איפה אנחנו נעמוד על שלנו, בהנחה שבאמת מעבירים ואנחנו עומדים על זכויותינו.

כאן, עם כל הכבוד לידידי וחברי אהוד אולמרט, נכנסת לתמונה ועדת הפנים ועיריית ירושלים. כי אם מדובר כאן בקביעת הגבול הנכון ובבנייה שחורגת לתוך העיר ירושלים, שנעשתה שלא כחוק, ועדת הפנים של הכנסת מוכרחה לשאול את עצמה אם יש חריגת בנייה.

לסיכום הדיון: הוועדה שמעה בדאגה על המצב השורר בהר הזיתים והגישה הבלתי בטוחה להר הזיתים בהווה, ועוד יותר בעתיד, בעקבות ההסדר עם הרשות הפלסטינית. ממשלה שלא תדע לכבד את מתיה, סופה שלא תכבד את החיים.

הוועדה תקיים דיון בזמן הקרוב ביותר על היערכות המשטרה לקראת מסירת אבו-דיס ועזריה.

הוועדה קוראת לראש-הממשלה לעכב ביצוע העברת אבו-דיס ועזריה עד לאבטחת דרכי הגישה להר הזיתים.

הוועדה דורשת מהמשרד לבטחון פנים הקמת נקודת משטרה ויחידה מיוחדת לאבטחה בהר הזיתים במשך כל שעות היום, על-מנת לתת ביטחון ולהגן על המבקרים במקום ולמנוע ונדליזם בהר הזיתים.

הוועדה פונה למשרד התחבורה להפעיל קו תחבורה מיוחד להר הזיתים.

הוועדה פונה לראש-הממשלה לאפשר גישה בטוחה להר הזיתים במסגרת ההסדר עם הרשות הפלסטינית.

הוועדה פונה לחברה לפיתוח מזרח ירושלים לפעול להאצת הפיתוח הפנימי בהר הזיתים.

הוועדה דורשת מהמשטרה לנקוט לאלתר בכל הצעדים הדרושים כדי למנוע ניפוץ מצבות והמשך הוונדליזם בהר הזיתים.

אני מציע להוסיף משפט שאומר, שהוועדה קוראת לממשלה להקפיד על כך, שבמסגרת העברת השליטה לפלסטינים לא יימסר שום שטח מגבולותיה המוניציפליים של ירושלים.

אני מקבל את ההערה. הוועדה פונה ודורשת מראש-הממשלה להקפיד שבמסגרת העברת שטח וסמכויות לפלסטינים לא יימסר שום שטח מגבולותיה המוניציפליים של ירושלים.

תודה. הישיבה נעולה.




הישיבה ננעלה בשעה 13:30