פרוטוקולים/ועדת הפנים/506

1
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
17/05/00

פרוטוקולים/ועדת הפנים/506
ירושלים, כ"ד באייר, תש"ס
29 במאי, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 95
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום רביעי, י"ב באייר התש"ס (17 במאי 2000), שעה 11:00

חברי הוועדה: דד אזולאי – היו"ר
יהודית נאות

אהוד שילת - מפקח ארצי על הבחירות – משרד הפנים
רות שלגי - משרד הפנים
תמר אדרי - מנכ"ל ועדת הבחירות המרכזית
סיגל קוגוט - משרד המשפטים
גיורא רוזנטל - מנכ"ל מרכז השלטון המקומי
עו"ד מירית דובר - מרכז השלטון המקומי
אלי וולוצקי - לשכת עורכי הדין

מרים פרנקל- שור

יפה שפירא

מזל כהן

הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון , הזכות להיבחר), התש"ס-1999,
של קבוצת חברי הכנסת.



הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון – הזכות להיבחר), התש"ס-1999

אני פותח את ישיבה מספר 3 – הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות)(תיקון – הזכות להיבחר), התש"ס-1999, של קבוצת חברי כנסת.

מירי, בבקשה.

תיקון סעיף 7 הוא תיקון שדיברנו עליו בישיבה הקודמת. אדם לא יהיה זכאי לכהן ברשימת מועמדים להיות חבר מועצה אם הוא נדון בפסק דין סופי למאסר של למעלה משלושה חודשים, אלא אם עברו שבע שנים מאז שהוא סיים לרצות את תקופת מאסרו ביום הגשת הרשימה או שיושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית, שהוא שופט עליון, קבע שאין עם העבירה קלון.

בסעיף 7א אנחנו רק כותבים את הפרוצדורה, איך אדם כזה פונה ליושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית. יש פה שתי אפשרויות. אחת, יחד עם טופס ההסכמה להיות מועמד והוא מצרף את ההצהרה ומעביר את כל החומר ליושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית, אבל אנחנו גם פותחים כאן פתח לכל אחד, אפילו אלה שרוצים לשקול אם הם רוצים להיות בכלל מועמדים. הם גם יכולים לפנות ליושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית. אנחנו נותנים פה סף של זמן, שהבקשה צריכה להגיע לא יאוחר מהיום ה-32 לפני יום הבחירות. היום ה-33 זה הגשת ההסכמות ורשימות המועמדים. אנחנו נותנים לו עוד יום אחד. כאן אנחנו קובעים גם סף של זמן ליושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית, שההחלטה צריכה להימסר לפקיד הבחירות על מנת שיידע איך לנהוג עד ליום ה-12 לפני יום הבחירות.

יש פה עוד מקרה שלפיו אפשר לפנות ליושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית, זה מועמד ברשימת מועמדים שנדון למאסר למעלה משבע שנים אחרי הגשת רשימת המועמדים אבל לפני שהוא החל לכהן כחבר מועצה.

העקרון הוא מוצדק. אנחנו צריכים למצוא את הפרוצדורה. למה? כי יש איזשהו שלב שמבחינת פקיד הבחירות הכל חתוך. הרי לא יתחילו יום לפני הבחירות להגיד: הרשימה השתנתה - - -

זו בדיוק הסיבה שבפקודת העיריות ביקשתי לתקן.

זה קיים היום גם שם וזה יישאר. חוץ מזה, אנחנו צריכים לקבוע פה פרוצדורה, שמי שמורשע אחרי שכל הרשימות אושרו, ההחלטה לגביו יכול להיות שהיא תיעשה גם אחרי הבחירות ולא באמצעות פקיד הבחירות, אלא חשין יחליט ויעביר את זה למזכיר הרשות כי כבר היו בחירות. נוסיף סעיף כזה.

פה מדובר על תקופה של עשרים יום אחרי שפקיד הבחירות אישר.

אנחנו נמצא את הפרוצדורה המתאימה.

בסדר, מקובל.

גיורא, מותר לי להגיד לך דבר אחד? כל העבודה הקשה של המשפטנים היא לא משנה מהותית לעצם הרעיון. הרעיון הוא בעצם תוצאה של מה שהתקבל בחקיקה היום לגבי חברי הכנסת. מבחינת ראשי ערים וחברי מועצות ערים, היום החוק אומר תקופת צינון של חמש שנים. החוק החדש יאמר תקופת צינון של שבע שנים. זאת אומרת, הגדלנו את תקופת הצינון. כל השאר איננו שונה מהותית מהמצב הקיים.

כאן הקובע זה מאסר. זאת אומרת, אם עבירה שיש עמה קלון בלי מאסר זה כשר.

בלי מאסר לא בודקים קלון.

זה לא נכון. ראש עיר נדון, הואשם, לא נכנס למאסר מכל מיני סיבות, בריאות ודברים כאלה, הוא קיבל מאסר על תנאי , לא בפועל, קנס והיועץ המשפטי היה צריך להחליט שאין עם זה קלון כי אחרת הוא לא יכול היה להמשיך לכהן כראש עיר.

כי לגבי ראש עיר הכללים הם אחרים מאשר על מועמד. כאן מדובר על מועמד.

וזה הגיוני להבחין בין מועמד למכהן בנושא הקלון?

לא יוכל אדם להיות מועמד אם בעברו היתה לו עבירה פלילית - - -

עם קלון, אבל אם הוא לא היה במאסר, הוא יכול.

ברגע שראש עיר מכהן מורשע, בית המשפט יודע שהוא ראש עיר. הוא יכול להגיד שיש כאן קלון. אבל אזרח שמועמד, אין לו תפקיד, בית משפט לא מחליט אם יש קלון או אין קלון. אז הולכים ליושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית. אבל לא רוצים להעביר אליו מאות אלפים גזרי דין. נעביר אליו גזרי דין של לפחות שלושה חודשי מאסר.

את חושבת שכל המועמדים לראשי ערים כולם פליליים?

בהמשך לשיחות שלי עם סיגל אנחנו צריכים לקבוע פה זמנים. ברור שאותו מועמד צריך לפנות מיידית, תוך שבעה ימים, ליושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית. אנחנו רק צריכים להחליט תוך כמה זמן יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית צריך לתת את דעתו.

אם מישהו מורשע אחרי הגשת רשימת המועמדים, צריך איכשהו לפנות לשופט כדי שיחליט אם יש עם זה קלון או אם אין עם זה קלון.

צריך לתת תקופה של שבועיים.

אני אומרת שצריך להגיש בקשה כזאת לשופט תוך שבעה ימים. החלות היא על מי שרוצה שחרור מהשופט. לא מעניין אותי כמה זמן יקח לשופט. היה והוא נבחר והשופט יחליט שהיה קלון, הוא עף. יבוא אחריו הבא בתור.

אבל צריך לתת איזשהו פרק זמן הגיוני לשופט.

את לא יכולה להגביל את השופט.

אם הוא צריך לתת תשובה, למה לא להגביל? עד 14 יום זה סביר?

כן.

יש זכות ערעור על ההחלטה של יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית?

לא, כמו לגבי דברים אחרים בחוק רשויות מקומיות. זה שופט עליון.

זה שופט עליון. איך תערער עליו?

גם בבית משפט עליון יש כמה הרכבים.

קלון או לא מחליט בדרך כלל שופט בבית דין למטה. אז מה, אתה אומר ששופט עליון לא יודע להחליט?

אני מציע 14 יום. זה סביר?

כן.

מדובר על פסילה אחרי אישור הרשימות.

לפני שהחל לכהן.

זאת אומרת, שאם במקרה הוא קיבל את זה יומיים אחרי אישור המועמדות, זה יום לפני הבחירות. ואם לא, זה יכול להיות שלושה-ארבעה ימים אחרי, עוד לפני שהתכנסה המועצה.

ולפני שפורסם ברשומות.

אני מבקש, בהקשר לפיסקה (ג) להוסיף פה תיקון לסעיף 95 לחוק הבחירות. סעיף 95 אומר שפקיד הבחירות ישמיד את חומר הבחירות, אבל ימסור את רשימות המועמדים והסכמים בין סיעות שהרכיבו רשימת מועמדים אחת לצורך התפלגויות למשמרת למזכיר המועצה. פקיד הבחירות אישר את הרשימות ביום הבחירות או ביום שהוא יושב לסכם את המנדטים, כבר הגיעו גם קולות החיילים, בא יענקלה ומביא לו פסק-דין: הנה ההוא הורשע. מה פקיד הבחירות צריך לעשות עם הפסק דין הזה?

אני חושב שצריך לכתוב בסעיף הזה שהוא ימסור למזכיר המועצה למשמרת את רשימות המועמדים, את ההסכמים בין הסיעות וכל חומר שהגיע אליו לאחר אישור רשימות המועמדים שנוגע לסעיף זה. ואז זה נמצא בידי מזכיר המועצה והם צריכים להגיד לו: אדוני, אתה לא תכהן עד שלא תביא שחרור.

אתה צודק.

2. בחוק המועצות האזוריות (בחירת ראש המועצה) – נוצר היום מצב שקשה יותר להיבחר לחבר מועצה. אנחנו מתקנים פה ואומרים שזכאי להיבחר לראשות המועצה אזרח ישראלי הזכאי להיבחר לחבר מועצה. כך שאנחנו גם משווים, כמובן, את הנושא לרשויות מקומיות.

בחוק המועצות האזוריות, אני אומרת בגלוי, אנחנו תופסים טרמפ על ההצעה של חברת-הכנסת נאות. כאן אנחנו מציעים תיקון אמנם לחוק שאמור להיכנס רק ב-2002, אבל נעשו בו שתי טעויות. הטעות הראשונה היתה שבסעיף 6ו החדש הכנסנו סעיף שעל מועמד במועצה אזורית לא תחול החובה להיות ראשון ברשימת מועמדים למועצה. אבל היות ואין רשימת מועמדים למועצה, הסעיף הזה בכלל לא רלוונטי ואנחנו רוצים לבטל אותו.

טעות נוספת שנפלה בתיקון מס' 2 לחוק, ביטלנו את סעיף 6ח. סעיף 6ח הוא סעיף מאוד רלוונטי ובעצם היה צריך לבטל את סעיף 6ז שמדבר על בחירות מיוחדות. אנחנו קבענו מנגנון אחר לבחירות מיוחדות בתיקון מס' 2 לחוק. אנחנו מציעים לבטל את סעיף 6ז ולהחיות את סעיף 6ח.

תיקון נוסף שיש בהצעת החוק זה תיקון לפקודת העיריות.

הרי הכל אותו דבר. זו אותה שרשרת. עד עכשיו דנו איך הוא מועמד, אם הוא מועמד לפני שאישרו את הרשימה, מה קורה במקרה שפסק דין הסופי הוא מיום שרשימת מועמדים אושרה עד יום הבחירות. זה עוסק מיום הבחירות עד הכהונה. הדין הוא אותו דין.

יש הבדל אחד. התיקון היחיד שיש פה זה מי קובע את הקלון. לפי המצב היום אם ראש עיר או חבר במועצה הורשע, מי שהתחיל את המנגנון זה היה ראש העיר. ראש העיר היה מקבל את פסק הדין, הוא היה צריך להחליט אם יש עם זה קלון או לא ולהודיע לו שהתפנה מקומו. אם ראש העיר לא עשה את זה אז הממונה במשרד הפנים היה צריך לעשות את זה. חבר-הכנסת נאות רוצה שבית המשפט יעשה את זה ולא ראש העיר. כלומר, שכל פסק דין שמגיע לבית המשפט ומדובר בראש עיר או בחבר מועצה, בית המשפט יצטרך לקבוע אם יש עם זה קלון, ולא שבית המשפט לא יגיד כלום ואחר ראש העיר יצטרך להחליט. קחו לתשומת לבכם שיש בתי משפט שלא רוצים להתייחס לשאלת הקלון.

אבל לא יכולים לסרב.

לא תמיד יודעים במועצות נידחות מי חבר מועצה. אם יהיה פה פיספוס הוא לא יהיה בר-תיקון. זאת אומרת, בית משפט לא מתייחס לקלון, אי-אפשר כבר לעשות כלום. היום, אם ראש העיר לא עושה משהו, הממונה על המחוז עושה, יש בג"ץ.

אי-אפשר לפנות לבית המשפט?

אלא אם כן אתם תקבעו שאם לא היתה התייחסות בגזר הדין לשאלת הקלון, ניתן להגיש בקשה גם לאחר גזר הדין לבית המשפט להשלים את החסר.

יש מניעה לקבוע דבר כזה?

מבחינה חוקית אין מניעה לזה. צריכים לשמוע רק את עמדת הנהלת בתי המשפט בגלל שרוצים להטיל עוד תפקיד על השופט. לא תמיד שופט שדן במישהו בעיר נידחת יודע שהוא גם חבר מועצה. ואם הוא לא יתייחס לקלון, זה אבוד. זה יכול ליצור הרעה מהמצב הקיים. כי היום, אם ראש העיר לא בסדר, היועץ המשפטי לממשלה או הממונה על המחוז יגידו לו: תעשה את זה.

רוב ראשי העיר מתפקדים בסדר בנושא הזה. לפעמים ראש העיר מנסה להתחמק, אבל בסך הכל הם עושים את מה שהם צריכים לעשות.

אבל אתה לא יכול להשאיר לראש עיר לסלק חבר אופוזיציה ולשפוט מה זה קלון.

הבעיה היא להחזיר את זה לבית המשפט אחרי שנגמר המשפט.

זה נכון.

מי צריך לפנות?

רק הפרקליטות.

גם היא לא תדע את זה. לכן אני אומר שאם בית המשפט לא קבע כי הוא לא ידע, עדיין ראש עיר או חבר מועצה אחר יכולים לפנות לבית המשפט שיחליט, כי הרי מי שיפנה זה תמיד המתחרה.

אני לא יודעת אם זה צריך להיות בית המשפט. אולי דווקא הממונה על המחוז.

יש לך התנגדות לבית המשפט?

יכול להיות שהם לא ירצו את זה. אולי עדיף לפנות לממונה על המחוז במשרד הפנים.

לא. עם כל הכבוד, הממונה על המחוז לא יכול לקבוע את הדבר הזה.

אני מציעה שנפנה להנהלת בתי המשפט לקבל את ההתייחסות שלה. אם תהיה התנגדות, נזמין ישיבת ועדה.

היא אומרת, והיה ובית המשפט לא התייחס לשאלה. עכשיו השאלה היא למי לפנות כדי שיקבע כן קלון או לא. אם לא התייחסו לזה, מישהו צריך לקבוע. לאיזו ערכאה אפשר לפנות?

אני מציעה שצריך לחזור ולפנות לבית המשפט, שדן בתיק, שיחליט.

לאו דווקא שדן בתיק. יכול להיות שהשופט פתאום פרש.

ההחלטה צריכה להיות אולי של היועץ המשפטי של הממשלה.

זה יותר פרוצדורה. יש התנגדות לזה.

מה מחליטים לגבי זה?

מירי תפנה להנהלת בית המשפט ותבקש התייחסותה לעניין הזה.

לשני דברים. אחד, האם אנחנו קובעים פה עיקרון שבית המשפט יחליט שיש עם העבירה קלון - - -

אגב, זה קיים היום לגבי ראש העיר, כי בחוק הבחירה הישירה כתוב שבית המשפט חייב לקבוע קלון.

ומה קורה אם בית המשפט לא קובע?

על זה רציתי שתשאלי אותם. היום כתוב בחוק הבחירה הישירה, שראש עיר, לא חבר מועצה, ראש עיר שהורשע יעבירו אותו מתפקידו רק אם בית המשפט קבע קלון לפי בקשה שהוגשה לפני גזר הדין. זאת אומרת, אם אף אחד לא ידע ובית המשפט לא התייחס לזה בכלל, לפי חוק הבחירה הישירה לראש עיר, אי-אפשר לפנות אחרי פסק דין. השאלה אם יש לזה הצדקה. אם את כבר פונה, זה לגבי שתי הסוגיות.

אני לא חושב שהעומס על היועץ המשפטי לממשלה הוא כזה שדווקא בקשות קלון האלה הן מה שיכריעו אותו.

למה לא? היום גם בחברות ממשלתיות, כל דירקטור צריך שלא יהיה אתו קלון. גם הם רוצים שהיועץ המשפטי יחליט אם יש קלון. איפה שיש קלון, ויש את זה בכמה חוקים, רוצים שהיועץ המשפטי יחליט.

אני חושב שבית המשפט צריך לעשות את זה. הרי מי ילך להתלונן? ילך להתלונן חבר מועצה או ראש הרשות, כשיוודע לאחר זמן שהוא הורשע. שיהיה לו פתח בחוק להגיש בקשה לבית המשפט לקבוע אם יש עם זה קלון או לא. כל המשמעות של הקלון פה היא רק לעניין הכהונה של חבר מועצה. אני לא בטוח שזה עניין של סודיות דין. כל מה שהשופט יצטרך לעשות זה לקרוא את פסק הדין ולהגיד אם יש בנסיבות האלה קלון או אין קלון. למעשה הוא אומר לו: אתה יכול לכהן כחבר מועצה או לא יכול לכהן כחבר מועצה. זה הכל.

תיקון נוסף לסעיף 123א לפקודת העיריות. כאן ההצעה של חברת-הכנסת נאות היא לקבוע שמי שפסול לכהן לגבי אותו מקרה שבו עכשיו דנו, אנחנו קובעים פקיעה אוטומטית של חברותו במועצה מיום שפסק הדין נהיה סופי.

מה פירוש פקיעה אוטומטית?

בסעיף 123א יש היום פרוצדורה שראש העיר צריך לפנות אליו ולהודיע לו על מנת שהוא יפנה את מקומו. אומרת חברת-הכנסת נאות: אני לא רוצה להשאיר בידי ראש העיר. אם פסק הדין קובע שיש עם העבירה קלון, מאותו יום שניתן פסק הדין, פקעה חברותו.

ואם אף אחד לא יודע על זה והוא יושב במועצה עוד שלוש שנים, ואחרי שלוש שנים מסתבר שרטרואקטיבית פקעה כהונתו והיו החלטות שנפלו על חודו של קול?

ואם ראש העיר לא שולח לו הודעה והוא יושב עוד חודשיים וקיבלו החלטות?

היום ראש העיר צריך לשלוח מכתב ולהודיע לו שהוא מפוטר. מה קורה אם ראש העיר לא עשה את זה?

הממונה יכול לעשות את זה.

בשביל מה צריך את הסעיף הזה?

שם יש פקיעה מהיום שמודיעים לו.

אבל כאן אני רוצה פקיעה מהיום שפסק הדין נעשה סופי.

צריך לבדוק אם אין שם סעיף שמאשרר מראש כל החלטות שנתקבלו גם אם בדיעבד מתברר שהוא לא היה חבר מועצה. יש סעיף כזה. צריך לבדוק אם הוא חל על זה.

ואז מה? זה אותו דבר בשני המקרים.

לא. היום ראש העיר צריך לשלוח לו מכתב. עד שהוא לא שולח לו מכתב הוא חבר מועצה. כלומר, אנחנו יודעים מתי פקעה כהונתו, ומאותו רגע אפשר להתייחס לישיבות במועצה. פה אומרים: פקעה כהונתו מיום פסק הדין.

אתה רוצה אולי לעשות איזו סינתיזה. אתה אומר שאולי המנגנון ישאר אצל ראש הרשות, אבל מישהו צריך להביא לידיעת ראש הרשות וצריך לחייב את ראש הרשות תוך שבעה ימים להודיע לו שפקעה כהונתו.

אני לא צריך את זה. אני מדבר על דבר אחר לגמרי. אני מדבר על זה שאף אחד לא יודע וזה נודע אחר זמן.

אותה שאלה אפשר לשאול גם לגבי ראש הרשות, מה קורה אם אחרי שנה מתברר שלאיש היתה עבירה שיש עמה קלון ורק עכשיו נודע לו. נשאלת השאלה מה קורה עם ההחלטות הקודמות?

לפי החוק הקיים היום, פוקעת כהונתו של חבר המועצה רק כשראש הרשות מודיע לו. כלומר, מה שהיה במשך השנה שלא ידעו על זה, הוא חבר מועצה כדין. פה באים ואומרים שכהונתו פוקעת מרגע מתן פסק הדין. ואם זה מתגלה רק אחרי שנה, כל מה שהיה במשך השנה הוא לא היה חבר מועצה. לכן הפתרון הוא לבדוק שיש סעיף בפקודת העיריות או בצו המועצות המקומיות, שכל מה שנעשה במשך אותה תקופה שלא ידעו, תקף. שלא יתחילו לבוא ולהגיד: התקציב לא אושר כדין, זה לא נעשה כדין וזה לא נעשה כדין.

השאלה מי יכול להביא לידיעת המועצה או ראש הרשות על מתן פסק דין כזה.

פתאום נודע.

השאלה אם אין לך איזה גורם, כי לחייב את בית המשפט שישלח אל ראש הרשות אנחנו לא יכולים.

בית המשפט לא בהכרח יודע שהוא חבר מועצה. אני חושב שכל מה שצריך לעגן זה, כל עוד לא יודעים, כל מה שהחליטו במועצה תקף. אחרת פתאום יבואו ויגידו: התקציב אושר לא כדין. יש סעיף כזה בפקודת העיריות.

מצאתי שני סעיפים שיכולים להיות רלוונטיים, אבל אני לא בטוחה שאנחנו מכוסים פה במאה אחוז.

אני חושב שהסעיף הזה מכסה.

זאת אומרת, ברגע שפקעה כהונתו בעצם פחת מקום אחד - - -

ואז לא פוגעים בתוקף של כל מה שעשו. הסעיף מאוד כללי. אני חושב שכל תוספת רק תצמצם אותו. אני מציע לבקש התייחסות של המשרד שלנו לשאלה הזאת כי יכולה להיות פה בעיה, כי מקבלים החלטות וחושבים שזה בסדר ופתאום אחרי זמן מה מתברר שאולי יש בעיה.

סעיף נוסף זה סעיף 123ב. כן מבקשת חברת הכנסת נאות לקבוע לגבי חבר מועצה שהורשע אבל פסק הדין הוא לא סופי.

את צריכה למחוק. את כתבת בטעות: "סופי".

נכון, ברישא. מי שהורשע בפסק דין למשל במחוזי וערער לבית משפט עליון. השאלה האם הוא יכול להמשיך כחבר מועצה. חברת-הכנסת נאות מבקשת לקבוע שהוא יושעה עד למתן פסק דין סופי בעניינו.

ואחר כך אפשר להחזיר אותו?

כן.

חבר המועצה הבא אחריו יוכל להיכנס?

כן.

ואחר כך הוא יוצא?

ייצא האחרון שנכנס.

זה כמו בכנסת. גם בכנסת זה כך.

לפעמים המשפט נמשך שלוש שנים והקדנציה נגמרת?

נכון.

לא. אנחנו עלולים לפגוע באדם שנבחר על ידי הציבור. נניח שבית המשפט קיבל את הערעור ופסק שהוא יכול להמשיך לכהן, בינתיים הקדנציה נגמרה.

באותה תקופה הוא הרי בבחינת מורשע. לא אמרנו: תהיה מושעה עד פסק הדין הראשון.

אם בית המשפט העליון יקבל את הערעור שלו?

ואם לא, כל הזמן נתת לו כעבריין לשרת?

הוא בחזקת זכאי.

לא. כך זה גם לגבי חבר כנסת.

ברגע שהוא הורשע הוא לא בחזקת זכאי.

אולי גם פה נפנה את זה ליושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית, שהוא יקבע אם הוא יכול להמשיך?

לא ערכאת ערעור על בית משפט.

יש פה בעיה. הסנקציה הציבורית שאנחנו מטילים לשיטה הזו שאנחנו עוברים איתה לאורך כל הדרך היא בפסק דין סופי. גם לגבי מועמד אנחנו אומרים: אתה לא יכול להיות מועמד אם יש פסק דין סופי כזה וכזה. פה אנחנו מטילים עליו את הסנקציה כשאין עוד פסק דין סופי. אני אומר: יש לי פסק דין, הוא לא סופי, אבל את העונש אני כבר אוכף. מהו העונש פה? העונש זה לא שלושה חודשי מאסר, אלא הסנקציה היא: אתה יוצא מהמועצה. כאן כבר אין עניין של סופיות.

אבל בפסק דין הזה הוא מורשע. הרי לא פגעת ברשימתו, כי תמיד יש את הבא אחריו.

אבל פגעת בו אישית.

בגלל האפשרות של זיכוי, אני אומרת שהוא יוכל לחזור אחורה.

אם הייתי יודע שבית המשפט יפסוק את פסיקתו תוך זמן קצר.

אין דבר כזה.

זה בדיוק העניין. זה מה שאמר יושב-ראש הוועדה. עד שהוא יזוכה בערעור, נגמרה הקדנציה. כלומר, את הסנקציה כבר נתנו.

אני שמתי את עצמי בנעליים האלה וחשבתי שהדבר האחרון שאיכפת לאדם, שיש לו פסק דין עם מאסר תלוי ועבירת קלון והוא נמצא בהליכי ערעור. זה להיות חבר מועצת עיר. אני חושבת שגם ראוי הציבור שאדם כזה לא יעסוק רובו וכולו בערעור שלו. הוא לא צריך את העול הזה של חבר מועצה שאין לו זמן לשטויות כי הוא עוסק בגורלו ובחייו. לכן אני לא חושבת שזה עונש כלפיו.

האם יש אפשרות לפנות לאותו שופט שפסק, שהוא יקבע, בהמשך לפסק הדין שהוא נתן, אם הוא יכול להמשיך לכהן כחבר מועצה עד הערעור או לא?

זה בלתי אפשרי.

מה שפוסק השופט זה רק על עיכוב ביצוע של העונש הפלילי.

בואו נקבע בקשה על עיכוב ביצוע.

אבל זה לא חלק מהעונש, זאת הבעיה. עיכוב ביצוע נותנים על העונש הפלילי, אבל ההשעיה היא לא עונש פלילי. בית משפט, במיגוון של הלכות, כבר קבע שההרשעה הפלילית זה דבר אחד, אבל ההחלטה אם מישהו ראוי להיות חבר מועצה או לא, לא צריכים לשפוט אותה במשקפיים פליליות אלא במשקפיים ציבוריות, האם האדם צריך להיות פרנס על הציבור או לא. אני לא מבקשת עיכוב ביצוע על השעיה.

עובד עירייה שיש לו עבירת קלון הוא מושעה.

הוא מקבל בינתיים חצי משכורת. אחר-כך הוא יחזור לעבור ויקבל השלמה. אבל לגבי נבחר ציבור, הקדנציה שלו הולכת ונגמרת.

אז מה?

הציבור בחר בו, הציבור רצה אותו למרות ההליך המשפטי.

יש פה איזה מסר. בכל זאת בית המשפט פסק וגזר ועבר את כל ההליך המשפטי.

בית המשפט קבע את מה שהוא קבע כשהוא היה בהליך משפטי ולמרות הכל הציבור בחר בו.

הציבור בחר בו לפני פסק הדין הסופי. ואז הוא בא ואומר: אני עוד לא הורשעתי, אני בבחינת זכאי. זה לא נכון.

אני רוצה שתחשבו מה קורה עם אותו נבחר ציבור שבסופו של דבר הוא זוכה והקדנציה שלו נגמרה.

פסק הדין ניתן אחרי שהוא החל לכהן.

הציבור לא בחר בו בחירה אישית, אלא אם כן הוא ראש רשות. יבוא הבא אחריו. לא אלמן ישראל. מועמדים יש.

יש פה בעיה. יש צדק בשני הצדדים. חבר-הכנסת אזולאי אומר: כאשר מתברר שהשופט הראשון טעה, הזיכוי הוא לא מהרגע ואילך, הזיכוי הוא מההתחלה.

לא אמרתי להשעות אותו כאשר מתחילים ההליכים המשפטיים.

שמישהו כאן יבטיח לי שהוא יוכל להמשיך לכהן לפחות חצי קדנציה. אף אחד לא יכול לעשות את זה וזאת הבעיה.

לא נקטנו בסנקציה שלמשל ביום הגשת כתב אישום נגדו הוא כבר לא ראוי. אבל ברגע שיש פסק דין, אני סבורה שהוא לא יכול לשרת יותר. נטל הוכח של החפות היא עליו. המערכת כבר אמרה את דברה. תיקח את עצמך בנעליים האלה, האם בכלל לאיש הזה יש כוח לחשוב להיות חבר מועצת עיר?

גם אני לא שלם עם זה. אדם שאנס, איך אנס כזה יכול להמשיך לכהן כנבחר ציבור? מצד שני, אם הוא יזוכה, מה אני עושה?

יש הבדל בין מקום העבודה שלו לבין היותו נבחר ציבור. הוא עם הרשעה. נבחר הוא כבר לא.

אני מציע להשאיר כרגע את סעיף 123ב(א) כך. אני לא שלם עם זה. גם השאלה שאני מעלה, אני לא שלם איתה. נשב אחר-כך עם מירי ונחשוב יחד על איזשהו פתרון.

בסדר.

מה עם סעיף קטן (ב)?

היות וסעיף 125 קבע מי נכנס במקום מי, הוא לא עונה על הפונקציה של השעיה. במקרה של השעיה הרי הוא יכול לחזור.

בגלל שראיתי את הצד שלך אמרתי: ואם הוא יזוכה? צריך לתת לו אפשרות חזרה. זה המנגנון הצודק.

אהוד, האם יש לך רעיון בענין סעיף 123ב(א)?

אין לי רעיון. כשיש צדק בשני הצדדים אז הבעיה. יש הרבה במה שחברת-הכנסת נאות אומרת, ויש גם הרבה במה שאתה אומר, ופה הבעיה. זה לא עניין איך לנסח, זה עניין שצריך להחליט מה עושים.

אני שחור לבן יותר. אני רואה את האנס מול העיניים שלי. לכן אני הולכת לחומרה.

אני לא מתעלם ממנו. אני גם רואה אותו, אבל אני רואה את הסוף.

אני רוצה לסכם את הישיבה. נעביר את הצעת החוק למרכז השלטון המקומי ונפנה להנהלת בתי המשפט. מירי, יהודית ואנוכי נשב ונצא פתרון לסעיף 123ב(א). אם לא יהיה ויכוח ונמצא את את הפתרון המתאים, החוק כבר מוכן לקריאה ראשונה.

תודה רבה לכולם. ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:45.