פרוטוקולים/עבודה/504

1
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
17/05/00

פרוטוקולים/עבודה/504
ירושלים, כ"ד באייר, תש"ס
29 במאי, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 93
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום רביעי, י"ב באייר התש"ס (17 במאי 2000), שעה 09:00

חברי הוועדה: דוד אזולאי – היו"ר
יעקב ליצמן
סופה לנדבר
יהודית נאות
איוב קרא

ישראל שפיצר - משרד הפנים
יחזקאל לביא - " "
עו"ד מנחם ליברמן - " "
אביטל שטרנברג - משרד המשפטים
עמית לנג - משרד האוצר
עו"ד מירית דובר - מרכז השלטון המקומי
עו"ד אלי וולוצקי - לשכת עורכי הדין

מרים פרנקל-שור

יפה שפירא

מזל כהן

1. הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון -
איסור עיסוק נוסף), התש"ס-1999 – של קבוצת חברי הכנסת.

2. הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון -
איסור עיסוק נוסף), התשנ"ט-1999 – של חברת-הכנסת זהבה גלאון.
1.
הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם)
(תיקון – איסור עיסוק נוסף), התש"ס-1999 – של קבוצת חברי הכנסת

2. הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם)
(תיקון – איסור עיסוק נוסף), התשנ"ט-1999 – של חה"כ ז' גלאון

אני פותח את הישיבה. על סדר-היום: הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון –איסור עיסוק נוסף), התש"ס-1999 – של קבוצת חברי הכנסת. יש שתי הצעות חוק, של חברת הכנסת יהודית נאות ושל חברת-הכנסת זהבה גלאון, כאשר חברת-הכנסת זהבה גלאון הציעה רק לגבי סגנים, וחברת הכנסת יהודית נאות הציעה גם לגבי ראשי רשויות וגם לגבי סגנים.

דיברתי עכשיו עם חברת-הכנסת זהבה גלאון. התפלאתי מדוע היא מפלה לטובה את ראשי הערים. היא הסכימה אתי.

אני אמרתי לה שאני הולכת להגיש הצעת חוק. היא הזדרזה והניחה הצעת חוק, אבל היא לא כל כך הבינה מה אני אמרתי. עד שכתבתי את הצעת החוק כראוי , ותראו שיש כאן הבדלים, לקח לי יותר זמן. היא רצה עם זה. אני בהגינותי ראיתי את זה, כתבתי שהצעה דומה הוגשה ואפילו החתמתי אותה.

אני רוצה להגיד לכם, שלשמחתי הרבה שתי חברות הכנסת הנכבדות הסכימו לאחד את ההצעה שלהן ולהגיש את זה כהצעה אחת.

אין צורך לאחד, כי היא חתומה על הצעת החוק.

ההסכמה של הממשלה לגבי הצעת החוק של זהבה גלאון היתה מותנית בכך שהיא תותאם ל-905.

את זה לא ידעתי. אם כך, ניגש להצעה עצמה.

יש כמה תנאים ל-905, אותם העברנו לחבר-הכנסת פינס, שהוא אחד המציעים.

למה העברתם אותם לחבר-הכנסת אופיר פינס? למה לא העברתם אותם לוועדה או למירי?

כי אמרו לנו שזו הצעה של חבר-הכנסת פינס.

אני מוכנה להגיד מה הם התנאים.

כן, ואני גם מבקש לקבל אותם בכתב. אותו מסמך שהעברתם לאופיר פינס, אני מבקש להעביר אלינו.

התנאים הם כאלה, אנחנו חשבנו שהיות ומדובר פה בעניין מהותי ואנחנו רוצים גם שיהיה איזה סרגל, איזו אמת מידה, חשבנו שראוי שהיועץ המשפטי של הרשות המקומית הוא זה שיכריע אם מדובר פה בעיסוק נוסף, מותר או אסור. זאת אומרת, שתהיה איזושהי אינסטנציה, שיהיה אל מי לפנות.

לא. עם כל הכבוד, אני לא מסכים שהיועץ המשפטי של הרשות המקומית, שמקבל את שכרו מראש הרשות, הוא זה שיכריע לגבי עיסוק נוסף, מותר או אסור.

אין לנו בעיה עם מודל אחר.

המודל של חברי הכנסת, האם היועץ המשפטי לממשלה קובע לגבי עיסוק נוסף של חברי כנסת?

לא.

מה פתאום היועץ המשפטי של הרשות המקומית? היועץ המשפטי של הממשלה הוא הרבה יותר בלתי תלוי.

למה היועץ המשפטי לממשלה? היועץ המשפטי של הכנסת.

מה שהטריד אותנו בעיקר זה הצורך שתהיה איזושהי אמת מידה. זאת אומרת, שתהיה איזושהי נקודת התייחסות.

לגבי חברי הכנסת יש אמת מידה?

זה החוק הזה. זה זהה.

אני לא יודעת מה קורה עם חברי הכנסת כי אני לא בקיאה בנושא. כחוק, כמשהו שמתעסק עם מלים, כשהדברים הם לא מדוייקים והם יכולים להיות עמומים, אני חוששת שכל אחד יעשה כרצונו עם הפרשנות שלו. אני חושבת שלטובת הצעת החוק, שתהיה איזושהי אינסטנציה. מצדי שזה יהיה גוף אחר. תחשבו על איזשהו מנגנון.

יש לי הצעה. אני אומר שאיסור עיסוק נוסף יחול על ראשי רשויות וסגנים - - -

במשרה מלאה. יש הבדל בהצעות של חברת-הכנסת זהבה גלאון ושלי. חברת-הכנסת זהבה גלאון לא כתבה, ואני כן הכנסתי במפורש, שמדובר בסגן בשכר במשרה מלאה. יש רשויות שהסגן בהן מקבל 20% משרה וזה מותר לו.

את אומרת שאם הוא עוסק במשרה חלקית, מותר לו עיסוק נוסף.

בוודאי, אני לא יכולה לקפח את פרנסתו, ובלבד שאין ניגוד עניינים.

מאפשרים לו לעסוק עיסוק נוסף במשרה מלאה במקום אחר?

כן. בעיריה הוא לא יכול לעסוק במשרה מלאה פלוס עוד משהו.

הוא יכול לעבוד בשתי משרות מלאות מחוץ לעירייה ובעירייה הוא יקבל 10% או 20%.

אני מציע שמי שיקבע את הדברים האלה לא יהיה היועץ המשפטי של הרשות המקומית אלא היועץ המשפטי של משרד הפנים.

מבחינתי זה בסדר גמור.

אם כבר, אני הולכת להחמיר. היה ואדם רוצה לקבל שחרור, שיקבל שחרור מהיועץ המשפטי של משרד הפנים.

יש חריגים נוספים על הפטור שיש כאן בחוק, או שהוא הולך ליועץ המשפטי כדי לשמוע אם יש לו את הפטור שבחוק, כי זה מה שאנחנו חשבנו.

לא. ליועץ המשפטי של משרד הפנים לא יהיה זמן להצעות חוק של חברי הכנסת אז.

אבל אז הפתח גדול מדי, כי את נותנת פטורים נוספים על מה שקבוע בהצעת החוק.

תני לי דוגמה שבכלל יכול להיות עניין של שיקול דעת. את אומרת: אני צריכה אינסטנציה של שיקול דעת.

לא אינסטנציה של שיקול דעת, אינסטנציה של פרשנות.

איזו פרשנות יכולה להיות במקרה של עיסוק נוסף?

אני אגיד לך מה יכול להיות עניין של פרשנות. נניח שהוא מדבר פה על איזושהי פעילות בהתנדבות ונשאלת השאלה אם זה פוגע בכבוד הרשות, או אם ישנה אפשרות של ניגוד עניינים. אלה לא דברים שהם חתוכים. אני מדברת על סעיף קטן (ב) ב-905.

יש ועדה מייעצת. יש מנגנון, אל תוסיפו עוד מנגנון. כאן זה מאוד ברור.

יכול להיות שזאת ביורוקרטיה מיותרת, אבל היות שהעניין עלה, ניגשתי אל המשנה ליועץ המשפטי לממשלה הגב' טנה שפניץ, שהיא עומדת בראשה של אותה ועדה מייעצת ושאלתי את טנה: מה את חושבת שצריך לעשות. טנה בעד איזשהו מנגנון. היא לא חושבת שהוועדה המייעצת מתאימה או יכולה לעסוק בזה. לכן, בסופו של דיון, שהיתה שותפה לו גם היועצת המשפטית של משרד הפנים, הוחלט להמליץ בפניכם על היועץ המשפטי של הרשות המקומית כאינסטנציה הזאת.

חלילה וחס. מי ייעץ לו אם מותר לו להיות עורך-דין של קבלן, כמו במקרה מסויים ברשות מקומית?

השאלה אם אתם רוצים איזשהו גוף שיהיה מוסמך לתת פרשנות או לא?

שר הפנים.

אביטל, גם אם את לא חושבת שזה שר הפנים, את לא יכולה לתת את הפרשנות למישהו שתלוי בראש העיר.

אני לא מאוהבת בהצעה שזה יהיה היועץ המשפטי של הרשות. זה הרע במיעוטו. אתם חושבים שזה רע, בבקשה אין לי בעיה עם זה.

השאלה היא למה את חושבת ששר הפנים הוא הרע במיעוטו?

שר הפנים, זאת בעיה בעיקר של יכולת ונפח זמן, אבל לא של ניגוד עניינים. השאלה היא אם מבחינתכם מצב ראוי זה מצב שבו הפרשנות תהיה בכל מקום על פי נסיבותיו ואיך שזה ייצא, מה יגיד היועץ המשפטי, מה יגיד אותו סגן שמקבל שכר.

אני, באופן עקרוני, חושבת שאמות המידה צריכות להיות כתובות בחוק, כמו שיש בדיוק לגבי חברי הכנסת, אבל אני חושבת שאנחנו פותחים פה איזה פתח קצת מוזר. אם תהיה לו שאלה, באופן עקרוני הוא יפנה ליועץ המשפטי לקבל חוות-דעת. את זה אנחנו לא צריכים לכתוב בחקיקה.

זה לא מסוג התנאים שהייתי נהרגת עליהם. אתם חושבים שזה מיותר?

הבעיה היא לגבי סגנים שעובדים במשרה חלקית. החשש כאן הוא, האם לסגן ראש עיר,
שעובד בחצי משרה, מותר לעבוד בשתי משרות מלאות במקום אחר.

אתה יכול להתנות את זה ולהגיד: ובלבד שסך הכל לא יהיה יותר ממשרה אחת.

אגב, אנחנו מגיעים כאן לשאלה נוספת שאנחנו רוצים לשאול, האם ההגבלות האלה חלות רק על סגנים במשרה מלאה או עד איזושהי רצפה מסויימת?

לגבי סגן במשרה מלאה, דינו כדין ראש הרשות.

וסגן ב-75%?

בואו נדבר נושא נושא.

בדיוק. נגמור את הנושא של מה קורה עם פעילות בהתנדבות ללא תמורה, ששם היו לכם שאלות מי בעצם יגיד מה זה פגיעה בכבוד הרשות, ומי יאמר שיש כאן ניגוד עניינים, ומי יאמר שיש ניצול לרעה.

מי יגיד על ניגוד עניינים זו תהיה ממילא הוועדה המייעצת.

מה פתאום מישהו צריך לפרשן את החוק? יש סגן ויש לו שאלה האם הוא יכול לעסוק בעיסוק הזה או לא. הוא יקבל חוות-דעת מהיועץ המשפטי של אותה רשות. למה אנחנו צריכים לתת מעמד מסוים לאותו יועץ משפטי.

לא בהכרח היועץ המשפטי של הרשות המקומית. יש מצבים שבהם חברי מועצה הולכים לעורך-דין פרטי, מתייעצים אתו ובאים עם חוות-דעת של היועץ המשפטי שלהם.

בשביל זה אנחנו מפנים למשרד הפנים, שמשרד הפנים יכריע בעניין.

בדיוק כמו שקמה הוועדה המייעצת. תגידי, בשביל מה צריך את הוועדה המייעצת?

משום שיש הרבה שחור לבן בנושא ניגוד עניינים.

וכאן אין שחור לבן?

כל מה שכתוב כאן זה מלה במלה כמו שכתוב אצל חברי הכנסת. מי מפרש מה זה חשש של ניצול לרעה?

יש לחבר הכנסת שאלות, הוא פונה ליועץ המשפטי של הכנסת. היועץ המשפטי של הכנסת נותן חוות-דעת כן עיסוק נוסף או לא עיסוק נוסף. מישהו כתב את זה בחוק? זה לא כתוב בחוק. מה השלב הבא? שמישהו מחליט להתלונן על חבר הכנסת בוועדת האתיקה.

כולם ניגשים לצבי ענבר?

כן. אני שאלתי אם מותר לי לכתוב מאמר מדעי, למשל, שעסק בחומר שצברתי קודם. הוא אמר: בוודאי.

אנחנו חשבנו שאולי במצבים האלה, בגלל הבעייתיות כדאי שתהיה חובה. אם אתם לא חוששים, מבחינתי אפשר לוותר על זה.

לא. מצד שני, אני רוצה לכלול את זה כי החוק הזה קובע נורמטיביות מסויימת, שגם חברי מועצת עיר וגם ראשי רשויות יידעו שהמחוקק לא אוהב מצב של פגיעה בכבוד הרשות. ואני יכולה לתת דוגמאות גם ממקרים כאלה. בעניין פגיעה בכבוד הרשות התלבטתי. מה זה פגיעה בכבוד הרשות? הלכתי לחוק ושם יש פגיעה בכבוד הכנסת. מה זה פגיעה בכבוד הכנסת? אני חושבת שצעקות במליאה זה פגיעה בכבוד הכנסת.

אביטל, אני שואלת שאלה. יש לו שאלה, הוא פונה ליועץ המשפטי של הרשות והוא נותו לו חוות-דעת. מה יכול להיות הלאה? למה צריך לתת מעמד, שקביעתו של היועץ המשפטי של אותה רשות היא הקובעת?

אצלנו יש פרשנות במה אנחנו יכולים לעסוק ובמה לא. מה הבעיה?

לכן אני שואלת, מה הביא אתכם למחשבה לרצות לתת איזושהי גושפנקא ליועץ המשפטי של הרשות?

גם כדי שתהיה אמת מידה, אולי לא אחת, כי אנחנו מדברים על 264 רשויות מקומיות, אבל עדיין איזשהו כלי שאפשר לפנות אליו. בחלק גדול מן המקרים, התלות בינו לבין הרשות המקומית היא לא מהסוג שבהכרח יעוות את חוות הדעת שלו. כמו שאמרתי, זה לא פתרון אידיאלי, השאלה אם יש בכלל צורך באיזושהי אמת מידה.

את רוצה שמישהו יקבע אמת מידה, קוד אתי מסויים. זו צריכה להיות אינסטנציה ממש גבוהה, לא היועץ המשפטי של הרשות המקומית.

היה פה שילוב גם של הצורך בקביעת אמת מידה, מחד; ומאידך, באמצעים המוגבלים שלנו, של משרדי הממשלה, האם משרד ממשלתי צריך להציע אפשרות כזאת. השאלה היא אם אתם בכלל מרגישים צורך, מבחינת הנסיון המעשי שלכם, שכאן תהיה איזושהי אמת מידה, או שלדעתכם האחראים יכתיבו פנייה ליועץ המשפטי לממשלה והדברים יעבדו כמו שצריך. זאת השאלה הראשונה. אם אתם בטוחים שאין בעיה, אז לא צריך לשאול איזה גוף.

מירי הציעה היועץ המשפטי של משרד הפנים, לא היועץ המשפטי לממשלה.

היועץ המשפטי של משרד הפנים הוא לא הפונקציה המתאימה. אם כבר, אז שר הפנים.

זו לא צריכה להיות אישיות פוליטית.

מה עם הוועדה המייעצת לניגוד עניינים במשרד המשפטים?

הוועדה המייעצת אמרה שהיא לא חושבת שהיא תוכל לדון גם בזה.

נציג לשכת עורכי הדין, בבקשה.

הערה ראשונה היא טכנית לגבי המיקום של התיקון. אני לא בטוח שסעיף 15 הוא המקום הנכון לתיקון אם מוסיפים את ראש הרשות המקומית. סעיף 15 דן בשכר ורק של סגני ראש הרשות. אני מציע לחוקק את זה כסעיף נפרד בחוק.

לגבי החלק המהותי, ישנם תפקידים שראש רשות ממלא אותם דווקא מתוקף היותו ראש רשות מקומית, כמו תפקידים בוועדות תכנון ובנייה, ברשויות מסוג רשות הירקון, איגודי ערים וכו'. אלה תאגידים שמכהנים בהם ראשי ערים וסגני ראשי ערים מתוקף היותם כאלה וצריך לאפשר להם לפעול בתאגידים מהסוג הזה. בהצעה שלנו בכתב יש הצעה לתיקון העניין הזה.

אני רוצה לענות לך ביחס למיקום. אתה טועה. אנחנו לא הצענו שזה יהיה תת-סעיף ב' ב-15א, אלא שזה יהיה סעיף כשלעצמו שנקרא 15ב.

אני מציע לקרוא סעיף סעיף. (קורא סעיף 15ב.(א) ).

הרי ישנם סגנים שמכהנים שלא במשרה מלאה ועדיין במשכורת מספיק יפה כדי שנוכל לדרוש מהם את איסור העיסוק. השאלה היא לא לקבוע רצפה?

אל תכנסי לעניין המשכורת, זה לא ענייננו. לנו חשובה חלקיות המשרה.

לדעתי, זה לא משנה באיזה טכניקה, אבל השאלה היא אם אנחנו מתייחסים לחלקיות וניקח גם אנשים שמכהנים בחלקיות משרה.

אז נתחיל לראות סגני רשות שמכהנים ב-90% משרה או ב-99% משרה.

אני מסכימה אתך. זו הבעיה בהצעת החוק שאני מבקשת שיפתרו לי אותה. נניח שמשרת הסגן מתחלקת לשניים.

יש איסור פיצול.

נגמר הסיפור של הפיצול. ברגע שהלכת על חלקיות משרה, אתה לא יכול להשלים אותה על ידי חבר מועצה אחר.

זה מופיע בחוק? כי אז לא הייתי כותבת את זה.

יש היום הוראה של משרד הפנים שאין לפצל את המשרה בין שני חברי מועצה והיא מבוצעת בכל הרשויות המקומיות.

זה לא חוק. נדמה לי שזו הוראה או תקנה. זו הנקודה. אם זה היה בחוק אז הייתי כותבת:
סגן ראש רשות, נקודה. לא מעניינת אותי מה חלקיות המשרה שלו. הבעיה שלי היתה שהחוק עד היום התיר.

מה התיר, פיצול המשרה?

כן. זה אפילו לא רלוונטי למה שאני אומרת.

הרי עניין ניגוד האינטרסים לא קשור לחלקיות המשרה שלו.

לא צריך לתבוע ממנו את האיסור. אם הוא, נניל, ב-20% משרה, ממה הוא יתפרנס?

אני אציע לו או שיועסק במשרה מלאה או שיוותר בכלל על המשרה.

את זה אתה לא יכול לעשות.

עד היום כשראשי רשויות רצו יותר אנשים בקואליציה, הם חילקו את הסגנות לשניים – 50% 50%. אם אומרים לי היום שזה אסור, ברור לי שרובם יועסקו במשרה מלאה. איזו סיבה יש לראש העיר לא לתת משרה מלאה לסגנו אם הוא לא יכול לפצל את זה.

עכשיו יהיה שיקול נוסף וזו האפשרות שאותו סגן יוכל להמשיך בעיסוקים האחרים שלו.

בסדר, ואז חלים הכללים של ניגוד עניינים.

אני לא יכול להגיד בוודאות שזה חוק. למעשה מכוח סעיף 29 לחוק, שדיבר שם על שכר ראש רשות וסגניו, קבע המנכ"ל בחוזר מנכ"ל איסור פיצול. זאת אומרת, בכל מקרה שאנחנו מקבלים בקשה לפיצול או שנתקלים בפיצול, אנחנו מודיעים מיד שמי שנכנס בעקבות הפיצול הוא לא זכאי לקבל שכר.

יש לי הצעה. אולי לאפשר לסגן שעובד במשרה חלקית, אם הוא ירצה לעסוק בעיסוק נוסף, עד לשכר בגובה של סגן ראש עיר.

למה להתערב בנושא השכר?

נצטרך לבדוק כמה הוא מקבל מהמקום האחר, לפקח על המקום האחר.

שיצהיר על כך. מה הוא אשם שראש העיר החליט שהוא יכול לקבל רק מחצית המשרה?

אני סבורה, וזה מקור החוק, שאדם שמקבל משכורת של סגן ראש רשות, לא צריך לרעות בשדות זרים והוא צריך להשקיע את כל מאודו ברשות המקומית. זו מטרת ההצעה. אחרת, אין משמעות לכל הדבר. זו כוונתי. אבל אתה לא יכול לדרוש מאדם, שראש הרשות אומר לו: אתה תהיה סגן רק ב-20% משרה, שהוא לא יעבוד בעוד מקום לפרנסתו. צריך לאפשר את זה כאשר אין ניגוד עניינים.

מבחינתך, ההצעה שלך חלה רק על מי שהוא ב-100% משרה, לא 75% לא 50%.

כן.

ראש הרשות וסגן ראש הרשות שהם במשרה מלאה, לא יוכלו לעסוק בעיסוק נוסף. על זה אין חילוקי דעות.

אז כולם יעבדו ב-99% משרה.

כמה מרוויח סגן ב50% משרה?

בסביבות עשרת אלפים שקל.

ברגע שאדם בא מאיזשהו עיסוק קודם, שהוא לא רוצה לוותר עליו וראש הרשות כן רוצה אותו בקואליציה ורוצה לתת לו את הסגנות, בצורה הזאת שאתה מתייחס רק ל-100% משרה, אתה מייצר איזושהי אפשרות לסגירה בין הצדדים ל-90% משרה. מצד אחד, הוא ירוויח כמעט את מלוא הסכום; מצד שני, לא יחול עליו החוק. אז מה עשינו?

מירי מציעה מ-50% ומעלה.

לדעתי, צריך לקשור את הנושא הזה עם הרוויזיה בנושא חברי המועצה. חברי המועצה היום לא מקבלים שכר, הם עושים מה שהם עושים, ומשום מה אף אחד לא חושב שזה ניגוד אינטרסים. הייתי מבין אם הייתם מציעים רוויזיה על כל הנושא הזה .

עוד נקודה. יש מצב של סגנים בלי שכר. החוק אומר ארבעה סגנים, ראש הרשות יכול למנות שבעה סגנים כששלושה מהם לא מקבלים שכר. או תיאורטית מתפטר סגן אחד בשכר ונכנס סגן חדש שלא מקבל שכר. לגבי הסגן הזה אתם לא עושים כלום.

בעיקרון, החלטת הרשויות לניגוד עניינים של נבחרי ציבור מגדיר במפורש את ניגוד העניינים מהו, גם לגבי חבר מועצה. אני אומר את זה כחבר שיושב בוועדה לניגוד עניינים.

מה ניגוד העניינים שיש לחבר מועצת העיר?

למשל, מהנדס מצד אחד, והוא חבר בוועדת תכנון ובנייה.

הרב ליצמן, הצעת החוק עוסקת בראש הרשות וסגניו. אבל אני מסכים אתך, למשל, שנעשה היום עוול לחברי מועצת העיר, שעושים עבודה לא פחות טובה מסגן ראש העיר, אולי יותר טובה, והם לא מקבלים שכר. לא רק שהם לא מקבלים שכר, הם לא מקבלים את התנאים המינימליים כדי למלא את תפקידם.

אנחנו לא דנים בזה. בזמנו היה סעיף 249 לפקודה שנתן תיגמול. חוק ההסדרים ביטל את זה.

אני רוצה לתת לכם עוד דוגמה. למשל, דירקטור ב"עמידר". אולי תסבירו לי למה דירקטור ב"עמידר" מקבל שכר על כל ישיבה שהוא משתתף בה, וחבר מועצת העיר לא מקבל שכר לפחות על כל ישיבה?

הדברים הם נכונים. אני מציע שתגיש הצעת חוק בעניין הזה. לדעתי יש הרבה דברים שטעונים שינוי.

יש פה הצעה של היועצת המשפטית של הוועדה לגבי חלקיות המשרה ועבודה נוספת. מירי, בבקשה.

אני מציעה שסגן בשכר מ-50% ומעלה לא יוכל לקבל לעסוק בעיסוק נוסף.

מרכז השלטון המקומי מתנגד לזה. אני חושבת שאין שום סיבה להתערב בזה. אני מבינה שהחשש הוא שיעשו כל מיני תרגילים. על שכר אפשר לפקח. שכר של סגנים ושל ראשי העיר הרי נתון לפיקוח משרד הפנים. אני לא מבינה מה החשש. מקובל עלי שאדם ב-100% משרה צריך להקדיש את כל כולו לרשות המקומית.

מה הצעתך?

כפי שזה מנוסח כעת.

ומה לגבי 90% משרה? מה דינו של סגן ראש העיר שעובד ב-75% משרה?

אפשר לתת לו לעסוק בעיסוק נוסף. אם אתם רוצים לחייב מספר שעות מסוים ברשות המקומית אפשר לקבוע את זה בחוק.

לפי ההגיון שלך, את אומרת, אנחנו צריכים לקבוע פה טבלה. אם הוא עוסק ב-60% משרה הוא יכול לעבוד כך וכך שעות. אם הוא עובד 70% כך וכך שעות.

ב-50% משרה יש מסר שאומר: אדוני, אתה צריך לעשות את החישוב שלך. ב-50% ומעלה זה לא שכר זעום, זה שכר מספיק נאה, כאשר מעבר לזה בא המסר הזה ואומר: אדוני, כשאתה מחליט ללכת ולהיות סגן ב-50% ומעלה משרה, אתה מחוייב לרשות המקומית. דואליות לא עובדת. אתה צריך לעשות את החישוב שלך. אנחנו צריכים לקבוע הוראות מעבר מה יהיה לגבי מי שמקבל היום ואיך הוא יסתדר. אבל תחליט אתה לפני שאתה לוקח את זה על עצמך אם אתה הולך לעסוק בפן הציבורי ואתה מקדיש את עצמך לזה. אף אחד לא מכריח אותך.

אם הוא יכול להקדיש 50% מזמנו לרשות המקומית, כי הוא אדם מאוד מוכשר ויש לו עוד עיסוקים, איך אנחנו נמנע את זה ממנו?

שלא יהיה סגן ראש עיר.

אני לא אוהבת את ההנחה הזאת. זה לא מקובל עלי.

אני רצה לתת לכם דוגמה. אולמרט מתחנן לפרופסור אבי רביצקי שיבוא להיות סגנו והוא בכל זאת רוצה להישאר פרופסור למחשבת ישראל. אין שום ניגוד עניינים. אם הוא יעבוד ויהיה סגן ב-50% משרה, מה רע בזה? הרשות המקומית מרוויחה מאישיות בעלת שיעור קומה, הוא עדיין שומר קשר עם האקדמיה שלו. אני לא רואה בזה משהו שטוהר המידות בשלטון ייפגע.

יש כאן מסר אחד והוא, מי שבחר להיות סגן ראש עיר, הוא לוקח על עצמו את כל הסיכונים והוא משלם את המחיר. הוא צריך להחליט בין דרכו הציבורית להמשך עיסוקיו הפרטיים והאחרים.

הייתי מוסיף. אם מישהו רוצה לעבוד בעבודה נוספת, לא יכול לעמוד בראש שום ועדה בעירייה, כי זה יכול להיות ניגוד אינטרסים.

מה לגבי חבר מועצה שעובד ללא שכר.

צריך לוותר.

זה לא ריאלי.

ישראל שפיצר, אתה חושב שיש הבדל בין 50% ל-60% משרה?

בדרך כלל כשהלכו ל-50% משרה הם הלכו לכיוון הפיצול. ברגע שסגרנו את זה בחוזר מנכ"ל, היו לנו מקרים, לדוגמה, חבר-הכנסת יונה יהב שרצה מצד אחד להמשיך להחזיק את המשרד הפרטי שלו לאחר שהוא עבר את ההחלטה של הוועדה לניגוד עניינים. מצד שני, הוא אמר: אני מוכן לתרום מכל הידע שלי לטובת הרשות המקומית. שם ההתנייה היתה שהוא יעסוק בחצי משרה בלבד.

כמה מותר לו להרוויח?

אין גבול.

זה מה שאמרתי קודם, שפה אנחנו מאפשרים בעצם לאותו סגן במשרה חלקית הטבה יותר גדולה מאשר לראש הרשות. הוא יכול לעבוד בעיסוק נוסף במשרה מלאה. המשרה החלקית שלו כסגן ראש העיר הופכת להיות שולית.

ראש רשות במשרה מלאה חייב להקדיש את כל כולו לרשות המקומית. הסגן בא לסייע.

ההגבלה בשכר היא לא ריאלית פה.

ישראל, תאמר לי בבקשה באיזה מקרים יש חצי משרה? האם זאת קביעה שרירותית של ראש הרשות או זאת הנחיה?

בדרך כלל זו קביעה או של ראש הרשות או שהמועצה, בהתנגדות לראש הרשות שמציע את ההצעה, מאשרת לו רק חצי משרה.

כשראש הרשות לא רוצה את הסגן שלו על ידו כל היום אז הוא נותן לו 50% משרה.

אם הוא יכול לעסוק במשרה מלאה, מה מונע מאתנו לתת לו משרה מלאה ושלא יעסוק בעיסוק נוסף. ברגע שהוא לוקח על עצמו לעבוד במשרה חלקית, שיקח על עצמו גם את הסיכון שהוא לא יוכל לעסוק בעיסוק נוסף.

ברוב המקרים אלה הסכמים קואליציוניים. הסיבה לפיצולים האלה היא כדי לאפשר למפלגות לקבל סגנים.

זה נכון, אנחנו יודעים, אבל הבעיה היא אחרת. גם היום יש איסור פיצול, לפי דברי ישראל שפיצר. לכן ברגע שהוא לא יכול לפצל, למה הוא לא יתן את ה-50%.

אני לא רוצה להגיד לך מה הם עשו כדי לעקוף את הסעיף הזה.

ננעל את זה בחוק. אני אגיש הצעת חוק. לא ידעתי שזו תקנה ולא חוק. כשכתבתי את הצעת החוק הבעיה שלי היתה 99%, כשמראש אנחנו משאירים פה פרצה. לכן אני נוטה לקבל את ההצעה של מירי, ועכשיו השאלה שלי היא מאיזה רגע אני אומרת: אדוני, אל תרעה בשדות זרים. אני סבורה שב-60% ממשכורת של סגן ראש העיר אני כבר יכולה לומר לו: תיקח את זה או תוותר על זה.

יש הבדל בין 50% ל-60%?

כן, בשכר. עלות סגן, אם אנחנו מדברים על שכר יסוד פלוס תוספת יוקר, היא בסביבות 20 אלף שקל.

60% וגמרנו את העניין.

מעל 60% אסור לו לעסוק בעיסוק נוסף.

בואו נעמיד את זה על 80%.

לא. עד 60% מותר לו לעסוק בעיסוק נוסף.

יש הערות נוספות לסעיף קטן (א)? אין. (קורא סעיף קטן (1) ).

עם "פעילות שדלנית" יש איזה קושי. מחד, אנחנו רואים את הבעייתיות כשהוא ייצג גופים מסחריים פרטיים. מאידך, נניח שהוא מתנדב באיזשהו גוף ירוק שפעיל למען איכות הסביבה.

ייצוג של אדם אחר, לא כתוב גוף ירוק.

השאלה היא מי אותו אדם אחר ושזה בשכר.

אם יש לו משרד יחסי ציבור, ברור שהוא לא יכול לעסוק בפעילות שדלנית.

אם הוא עוסק בזה בהתנדבות, מה המניעה?

מהרישא מתחייב שהוא יעסוק בזה בהתנדבות.

גם על התנדבות חלים הכללים של ניגוד עניינים.

"(2) כהונה כיושב ראש של תאגיד או מוסד ממלכתיים;"

כאן יש הערה שנמצאת בתזכיר שלנו. כאן הייתי מוסיף: "למעט מוסדות תכנון לפי חוק התכנון והבנייה, איגודי ערים ו/או תאגיד בשליטת הרשות המקומית ו/או רשות או תאגיד סטטוטורי שתחום עיסוקו השלטון המקומי".

נכון, אבל שום דבר לא ממלכתי שם.

ועדות תכנון ובנייה הן מוסדות ממלכתיים.

אנחנו נצטרך להגדיר מה זה ממלכתי.

מותר לחבר מועצה להיות חבר דירקטור בחברות ממשלתיות?

אני חושב שלא.

מה רצה המחוקק במקור? את הזמן. הכוונה היתה שאני רוצה אותך ברשות המקומית מקדיש את מלוא זמנך. זה הדבר היחידי שאני יכולה לבקש ממנו.

חבר הכנסת ליצמן שאל מה לגבי חברות כדירקטור בחברות ממשלתיות.

אני סבורה שזה אסור.

יש את זה בחברות הממשלתיות המשותפות. לדוגמה, החוק לפיתוח חוף אילת או דברים מן הסוג הזה.

החברה לפיתוח עכו, למשל.

החברה למשק וכלכלה. מפעל הפיס.

כשמדובר בחברי כנסת היה הגיון באיסור הזה כי אלה יחסים בין הרשות המחוקקת לרשות המבצעת ולא רצו שחברי כנסת יהיו חברים בדירקטריונים של חברות ממשלתיות. מאידך, כשמדובר במישהו מרשות מקומית, אני לא חושבת שישנה בעיה, למעט בעיית הזמן בחברות בדירקטוריון של חברה ממשלתית.

למה אמרתי: רשות מקומית, אל תתעסקי בממלכתי? כי הממלכתי חל גם על אותה רשות מקומית. למשל, חברת חשמל, בזק. ראש רשות שיצטרך לקבל החלטות לגבי איכות סביבה בהקמת הבניין של חברת החשמל, או תחנת שינוע, הוא לא יכול להיות דירקטור בחברת החשמל.

יש בעיה בחברות המשותפות. יש חברות ממשלתיות משותפות לרשות המקומית ולמדינה לצורך הרשות המקומית, כמו החברה לפיתוח עכו העתיקה.

חברות בדירקטוריון מפעל הפיס, זה לא תקין?

זו חברת בת של הרשות המקומית.

אני אתן דוגמה. השנה מפעל הפיס מחלק כיתות במיגזר החרדי. למה ראש העיר צריך לחלק את זה?

אתה צודק. אתם יודעים איזה כוח יש לראש הרשות שיושב שם.

ההגדרה שלך לא מכסה תאגידים מעורבים.

הרי זה חל רק על סגן בשכר שעוסק למעלה מ-60% משרה. שישלחו מישהו אחר, למה דווקא את הסגן בשכר?

הבעיה של ניגוד עניינים תתעורר בכל מקרה אם הוא יישב שם אפילו בישיבות אחרות. הבעיה היא לא הזמן אלא ניגוד העניינים.

לראש הרשות אין ניגוד עניינים כשהוא יושב בדירקטוריון של מפעל הפיס?

אני מסכימה אתך. אני לא יכולה לפתור את הכל. אני יכולה לפתור את אלה שאני יודעת שאני משלמת להם, אז תעבדו. זו הבעיה שלי.

אני מציע לדון בנושא הרשויות המקומיות ומפעל הפיס בישיבה נפרדת.

הצעת החוק הזאת דנה בראש רשות או סגן למעלה מ-60%. אנחנו לא יכולים כאן לפתור את כל הבעיות של ניגוד עניינים.

יש פה בעיה ניסוחית, מהו מוסד ממלכתי, והשאלה היא אם אנחנו כותבים פה: למעט גופים כאיגודי ערים ומוסדות תכנון.

קודם נראה מה תהיה ההגדרה של מוסד ממלכתי.

לגבי סעיף קטן (2), היועצת המשפטית של הוועדה תנסח את הסעיף מחדש ותעביר אותו לכל הנוגעים בדבר.

"תמורה" – תמורה כספית או תמורה חומרית אחרת;

"תמורה חומרית" – לרבות העמדת משרד ושירותי משרד לרשות ראש רשות וסגן בשכר לצורכיהם הפרטיים, ולרבות העמדת רכב לרשותם הן לצורכיהם הפרטיים והן לצורך העיסוק בהתנדבות וללא תמורה."

כאן הייתי רוצה להעיר הערה שמופיעה בסעיף קטן (ד): לא יראו כעיסוק נוסף פעילות במסגרת הסיעה או במסגרת המפלגה, כולל העמדה של משרד, שירותי משרד, רכב ונהג. בואו נניח שהמפלגה המקומית הקטנה ממומנת על ידי הקבלן הגדול של העיר הזאת. האם אנחנו נרצה אז שהסגן ימומן במשרד או בנהג או ברכב על ידי המפלגה המקומית?

איך קבלן יכול לממן מפלגה, מעבר לתרומה של 1,700 שקל?

ברגע שזאת מפלגה מקומית עם אינטרסים מקומיים, השאלה אם היית רוצה שמפלגה קטנה כזאת היא זו שתיתן לסגן או לראש הרשות את אותם אמצעים?

מה ההבדל בין מפלגה גדולה לבין מפלגה קטנה? את לא יכולה להפלות בין מפלגה למפלגה.

אני לא רוצה להפלות, אני רוצה לאסור את זה לגמרי.

מותר על פי חוק שאותו קבלן יממן את המפלגה?

ישנן הוראות לגבי המימון, אבל כשמדובר במפלגה קטנה ומקומית, לי יש בעיה עם זה, משום שהכל מאוד אינטימי.

המפלגה הקטנה והאינטימית לא מבוקרת? לא חלים עליה אותם כללים שחלים על המפלגה הגדולה?

בוודאי שחלים.

אנחנו מדברים על ראש הרשות. אף פעם מפלגתו לא קטנה.

זה לא נכון.

אנחנו מדברים פה רק על ראש רשות וסגן בשכר שהם לא יכולים לקבל חוץ מהסיעה שלהם. את כבר מפליגה ואומרת: הסיעה שלהם ממומנת על ידי קבלן. מה הקשר? אני אומרת שהם לא יכולים לבוא למפלגה ולקבל גם מהמפלגה שכר כי המפלגה זה גוף שנהנה גם מכספי ציבור. לכן אני אומרת שאם המפלגה רוצה שראש הרשות הזה יתחיל לעסוק בשירות המפלגה, ומותר להיות חבר מפלגה בכל זאת, והוא מתחיל לנסוע קילומטרים, מה פתאום שהארנונה שלי תשלם את הקילומטרים? שהמפלגה תשלם.

למעשה, היום בהנחיות של מנכ"ל משרד הפנים ניתנה כמות מסויימת לראש העיר לצרכיו הפרטיים מכיוון שאתה לא יכול להגדיר בצרכיו הפרטיים מה זה כולל ומה זה לא כולל.

יש בזה משהו.

אותה מפלגה קטנה שאביטל מדברת עליה היא מבוקרת.

נראה לך שאפשר להשאיר את הסייג הזה?

כן.

"(ב) ראש רשות וסגן בשכר לא יעסקו בכל עסק או עיסוק נוסף, לרבות עיסוק המותר לפי סעיף קטן (ג), אף שלא בתמורה, אם יש בעיסוק כאמור אחד מאלה:

(1) פגיעהבכבוד הרשות, במעמדם כראש רשות וסגן בשכר או בחובותיהם כחברי מועצת הרשות;

(2) חשש של ניצול לרעה או השגת כל יתרון או העדפה אישיים בשל היותם ראש רשות וסגן בשכר;

(3) אפשרות של ניגוד עניינים בין העיסוק הנוסף לבין תפקידם כראש רשות וסגן בשכר;

(4) ייצוג משפטי של בעל דין, למעט את עצמם, בהליך משפטי שבו אחד מבעלי הדין הוא הרשות."

כאן יש כללים של לשכת עורכי הדין. בעצם זאת התפרצות לדלת פתוחה.

חברת-הכנסת יהודית נאות, מה הכוונה פה?

שראש עירייה, שהוא עורך-דין, יכול לייצג את עצמו גם אם הרשות תבעה ממנו הסדר כספי על הוצאה שלא כדין.

אם אחד מבעלי הדין הוא לא הרשות, הוא כן יכול? למה אי-אפשר להגיד: "ייצוג משפטי של בעל דין, למעט את עצמם"?

נגיד שסגן ראש עיר שהוא עורך דין והוא אחד מבעלי 60% משרה או פחות, 40% משרה, הוא לא יכול לייצג את ערערה מול משרד הפנים בערעור על בחירות?

בערעור על בחירות תמיד הוא יוכל.

הכוונה היתה שהוא לא יכול לייצג את הרשות עצמה.

הוא לא יכול כשאחד מבעלי הדין הוא הרשות שבה הוא סגן או ראש רשות, בין אם הוא סגן בשכר של 20%. מצד שני, אני מתירה לו לייצג ערעור בחירות של מישהו.

ואז להשאיר את הסעיף הזה כמות שהוא?

כן.

רציתי להעיר שישנם כללים של לשכת עורכי הדין לגבי חברי המועצה והם חלים גם שנה אחרי שהם חדלים להיות חברי מועצה. זה לא חל על ייצוג עצמי.

לא מעניינים אותי הכללים של לשכת עורכי הדין, משום ששם מישהו צריך להגיש תלונה, וועדת האתיקה צריכה להתכנס. שהם יוכיחו לי שהם זורקים עורכי-דין מושחתים, קודם כל.

"(ג) לא יראו כעיסוק בעסק או כעיסוק נוסף –

(1) החזקה בלבד של מניות בתאגיד;
(2) קבלת הכנסות מנכס של ראש רשות וסגן בשכר או של משפחתם;
(3) חברות בקיבוץ; לעניין זה, "קיבוץ" – לרבות מושב שיתופי וכל אגודה שיתופית להתיישבות שהכנסותיה אינן מחולקות בעיקרן לחבריה;"

מה קורה עם בן מושב שיש לו משק?

זה לקוח מהחוק של חברי הכנסת. הניסוח פה הוא לקוי וגם שם הוא לקוי כי יש פה דגש מיוחד דווקא על קיבוץ כאשר הכלל הוא, אם כבר, אגודה שיתופית שקיבוץ הוא אחת הצורות של אגודה שיתופית. צריך להיות אולי: חברות באגודה שיתופית.

מה עם בעל משק?

אנחנו מרשים לו לקבל הכנסות מנכס. אדם שהגיע למשרה והיו לו דירות להשכרה, זו זכותו. הוא לא מפסיק לקבל את זה. גם לחבר כנסת מותר להשכיר דירות. הנקודה כאן היא שאומרים: אתה אחד מהקיבוץ, קלת אפיקים מרוויחה כסף, אתה לא יכול להיות סגן בשכר במועצה המקומית.

"(4) קבלת הכנסה מיצירה ספרותית, דרמטית, מוסיקלית או אומנותית."

מה עם מדעית?

שכחתי, טעות קולמוס.

"(ד) לא יראו כעיסוק נוסף פעילות במסגרת הסיעה או במסגרת המפלגה, ובלבד שראש רשות וסגן בשכר אינם מקבלים שכר עבור פעילותם זו; ואולם רשאים הם לקבל מהסיעה או מהמפלגה לצורך פעילותם זו משרד, שירותי משרד, רכב ונהג."

דיברנו על זה.

"(ה) סעיף זה לא יחול בתקופת ששת החודשים הראשונים לכהונתם של ראש רשות וסגן בשכר, ובלבד שערב אותה תקופה לא כיהנו בתפקידם כראש רשות וסגן בשכר."

אנחנו רוצים שזה יחול רק מהבחירות הבאות כדי שתתאפשר היערכות ברשויות המקומיות.

אין בעיה.

כלומר, את אומרת שזה יחול רק מהבחירות הכלליות הקרובות.

כן.

מה קורה עם רשויות שנניח בעוד חצי שנה או בעוד שנה נערכות בהן בחירות?

ננסח סעיף: "לפי הבחירות המוקדמות ברשות המקומית."

בסעיף (ה) צריך להוסיף: "סעיף זה לא יחול בתקופת ששת החודשים הראשונים לכהונתם של ראש רשות וסגן בשכר לגבי עיסוק שבו החלו עובר לתחילת כהונתם".

כלומר, רק לגבי עיסוק שהם עבדו בו לפני שהם הגישו את המועמדות.

הייתי אומר לפני תחילת הכהונה.

"2. בפקודת העיריות בסעיף 176 בהגדרה "עובד עיריה", בסופה יבוא "למעט ראש עיריה וסגן ראש עיריה הזכאי לקבל שכר והמשמש כתפקידו כסגן ראש רשות במשרה מלאה."

סעיף זה מיותר.

1. הוא לא עובד הרשות. ב. יש בסעיף 103 לפקודה עצמה: מי שלא זכאי לא יכול לכהן. פסלות מלכתחילה. זאת אומרת, יש פה דברים שכבר מכוסים.

יש פה בעיה. עובדי עיריה לא יכולים לעבוד במשרות נוספות אלא אם כן ראש העיר מתיר ומועצת הרשות. זה מה שרציתי, לסייג את זה. הכללים האלה חלים רק על ראש רשות וסגנו בשכר.

אבל זה ברור לכולם.

בסדר.

אנחנו מאשרים את הצעת החוק לקריאה ראשונה עם התיקונים.

תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:30