פרוטוקולים/מעמד האישה/478

1
הועדה המשותפת של מעמד האישה וועדת הפנים
17.05.2000

פרוטוקולים/מעמד האישה/478
ירושלים, י"ט באייר, תש"ס
24 במאי, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 64
מישיבת הוועדה המשותפת של הועדה לקידום מעמד האישה וועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום רביעי, י"ב באייר התש"ס (17 במאי 2000), שעה 09:00

חברי הוועדה: יעל דיין – היו"ר
נעמי בלומנטל

חיותה שנבל - מנהלת השירות לטיפול בנערות ונשים
במצוקה, משרד העבודה והרווחה
יחזקאל לביא - משרד הפנים
עו"ד אביבה שביט - משרד הפנים
עו"ד רות שלגי - משרד הפנים
מרגלית בוטרמן - משרד הפנים
עו"ד מנחם ליברמן - משרד הפנים
עו"ד בנימין למקין - משרד הפנים
נדיה חילו - מרכז השלטון המקומי
עו"ד טליה רימון-קפלן - מרכז השלטון המקומי
בת שבע אפרים - יו"ר מועצת נשים בני שמעון
סימה טמיר - יו"ר קואליציית ארגוני הנשים
עו"ד אסתר סיוון - יועצת משפטית, שדולת הנשים בישראל
ד"ר יוספה שטיינר - הרשות למעמד האישה
מרי חיידר - הרשות למעמד האישה

אתי בנדלר

דנה גורדון

סיגל גורדון

הצעת חוק הרשויות המקומיות (יועצת לענייני מעמד האישה), התשנ"ט-1999 – פ/121 של חה"כ יעל דיין, זהבה גלאון, נעמי חזן, אברהם יחזקאל, סופה לנדבר, ענת מאור.
והצעת חוק הרשויות המקומיות (יועצת לענייני מעמד האישה) התש"ס-2000 – פ/1273 של חברת הכנסת נעמי בלומנטל – הכנה לקריאה ראשונה.




הצעת חוק הרשויות המקומיות (יועצת לענייני מעמד האישה), התשנ"ט-1999 פ/121
הצעת חוק הרשויות המקומיות (יועצת לענייני מעמד האישה), התש"ס-2000 – פ/1273
(הכנה לקריאה ראשונה)

בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה בנושא הצעת חוק הרשויות המקומיות (יועצת לענייני מעמד האישה). בהצעה שמונחת לפניי, סעיף 3(א) כתוב: "היועצת למעמד האישה כפופה במישרין לראש הרשות המקומית". מפריע לי שהיועצת כפופה במישרין לראש הרשות המקומית. היא יועצת בכירה, למי היא כפופה? למי בדרך כלל כפוף עובד של רשות מקומית? האם יש סעיף מיוחד למי עובד הרשות המקומית כפוף?

אין סעיף כזה.

אם כך, אני לא יודעת בשביל מה אנחנו צריכים את הסעיף הזה.

בדרך כלל, במבנה המערכת השלטונית, העובדים כפופים לעבודה שלהם ולא לאדם אחד.

איך מעגנים בחוק את העניין, שיהיה ברור שמדובר בעובדת בכירה ביותר?

אפילו המבקר לא כפוף לראש הרשות, כך גם העובדים הסטטוטוריים כמו הגזבר והמזכיר.

הסעיף הזה נבע מכך שרצינו שחלק מהיועצות תשמשנה יו"ר מועצות הנשים. נכון להיום, המצב הוא כזה, שמועצות הנשים כפופות בצורה ישירה לראש הרשות. במהות הסעיף רצינו לתת לגיטימציה לסמכות, של משהו עצמאי.

סליחה, אבל נראה לי שיוצא הפוך, אחד החששות הוא, שיבוא ראש רשות, יקבל עוד עובד על ידי משרד הפנים, ובמקום המזכירה תהיה לו עוד תת מזכירה. לכן, אנחנו רצינו לקבע את התפקיד הזה כתפקיד שיהיה בעל סמכות ובעל משמעות. אני לא רואה מקום שיהיה כתוב, שהיא תהיה כפופה לראש הרשות, לא כתוב שאף עובד כפוף לראש הרשות, דווקא היא? לי הסעיף הזה מפריע.

אם אנחנו לא מציינים זאת בסעיף, אותה עובדת יכולה להיות כפופה לאגף הרווחה או לאגף החינוך, אנחנו רצינו למנוע זאת, לתת לזה היבט על אגפי, כלומר, שהיא תהיה עם סמכות לקבלת החלטות. אפשר להוסיף, שהכפיפות תהיה למנכ"ל, אבל חייבים לציין זאת כי היא עובדת הרשות, ישנו חשש שהיא תהיה כפופה לאגף כלשהו והדבר ימנע ממנה ליישם ולבצע את התפקיד שלה בצורה עצמאית, יהיו ניגודי אינטרסים.

אני לא מרגישה כך, המסר בעיני לא נכון, אפשר למצוא דרך איך לא להטיל עליה תפקידים, שהיא תהיה עסוקה בדברים אחרים ולא בעבודה ובתפקיד שיועד לה, אבל לא בדרך שאת מציינת, אחרת יוצא, שכל עובדי העירייה, גם בתפקידים בכירים, לא כתוב בשום מקום למי הם כפופים.

הם כפופים, גם אם זה לא כתוב. הדגש הוא, שהיא תהיה כפופה במישרין למישהו שעומד בראש הפירמידה ולא למישהו שהוא בדרגה יותר זוטרה.

אז אולי נמצא דרך אחרת, אולי בעצם הגדרת התפקיד צריך למצוא דרך ולא לציין שהיא כפופה לראש הרשות, זה מאוד מפריע לי.

אולי אפשר לשמוע את הצעתך, כיצד אפשר להתגבר על הבעיה שנדיה חילו העלתה כי היא בעיה מאוד רצינית. הרי בסעיף 2 (ב)(2) כתבנו מפורשות: "מילוי תפקיד היועצת לענייני מעמד האישה יכול שיהיה בנוסף למילוי תפקיד אחר שהיא ממלאת באותה רשות". נניח שמדובר – כפי שנאמר כאן – בעובדת שממלאת תפקיד כלשהו באחד מאגפי העירייה, איך אפשר לוודא, שבמילוי תפקידה כיועצת לענייני מעמד האישה היא לא תהיה כפופה לראש האגף או למנהל האגף שבו היא ממלאת את התפקיד האחר אלא באמת לראש הפירמידה?

נאמר כך, שמנהל האגף כפוף לראש הפירמידה, ואני בטוחה שאם תהיה לה בעיה עם מנהל האגף שלה, היא תפנה לראש הפירמידה.

לא, זאת לא אפשרות טובה.

אפשר להכניס תת סעיף, אחרי סעיף 2 (ב)(2) יבוא 2 (ב)(3) ובוא ייאמר: במילוי תפקידיה אלו תהיה היועצת כפופה לראש הרשות המקומית.

זה כתוב בסעיף 3 (א) כרגע.

אפשר לכתוב, שבמכסה מסוימת היא תהיה חייבת לפעול רק בתפקיד הזה.

לא, זה ממש לא הגיוני. אני הייתי מוציאה את היועצת ואומרת, בדומה ובשונה ממבקר, מבקר כתבנו שהוא עצמאי אבל ראש הרשות יכול לבקש ממנו מה לבדוק, כאן אפשר לכתוב, שראש הרשות הוא הסמכות להאציל עליה תפקידים.

אני חושבת, שההערה שהעיר קודם יחזקאל לביא, היא בהחלט במקום, אני לא רואה בזה פחיתות כבוד אם כתוב: כפופה במישרין. ברגע שמבהירים, שבמילוי תפקידה על פי חוק זה תהיה כפופה במישרין, להפך, אנחנו מבטיחים שלא תהיה התוצאה שחששנו ממנה, שפתאום היא תהיה כפופה למישהו אחר או שבכלל תתעורר מחלוקת. אני לא רואה בזה פחיתות כבוד. לדוגמה, בנושא חוק הרשויות המקומיות ייעוץ משפטי, אין שם התייחסות לכפיפות האדמיניסטרטיבית כי מדובר בתפקידים מקצועיים, שלושת התפקידים שאנחנו מכירים היום, מבקר, יועץ משפטי, מהנדס – שלגביהם יש חקיקה – לא יעלה על הדעת שהם יהיו כפופים מקצועית למישהו אחר כי כל הרעיון הוא שיש להם מקצוע.

כאן זה אותו הדבר.

כן, אבל זה מקצוע שנשלט על ידי חוקים אחרים, אם זה עריכת דין, אם זה חוק המהנדסים ואם זה נושא הביקורת.

אני לא מקבלת את עמדתך, אני מנסה למצוא דרך אחרת, אני חושבת שליועצת יש תפקיד מוגדר.

מבלי לפגוע, אני אומרת, זה תפקיד מקצועי שנשלט על ידי חוקים.

גם אם זה יהיה תפקיד מקצועי, אדרבא, אני מקווה שבמשך הזמן תהיה חקיקה, יכול להיות שיהיה מקצוע כזה, אבל לי זה מאוד מפריע, אני מנסה למצוא דרך אחרת, אולי במילוי תפקידה זה כיועצת הייתי נותנת לזה טווח מסוים של שעות עבודה.

אי אפשר, ברגע שאת עושה טווח מסוים, את חורגת למעשה מהסיכום שהיה לחברת הכנסת יעל דיין עם שר הפנים לגבי הצעת החוק הזאת. מלכתחילה היא אמרה, שהיא לא תעלה את ההצעה אלא אם כן - - -

מה היה הסיכום?

אנחנו רצינו למנוע מצב שבו היועצת תהיה במשרה רק של יועצת, אלא בנוסף על תפקיד אחר כפי שקיים בשירות המדינה. הסיבה לכך פשוטה והיא תקציבית, אין לנו מקורות תקציביים, אחרת צריך להצביע על מקור תקציבי.

יש רשות מקומית של 300 תושבים - - -

ומה עם רשות מקומית של 500 אלף תושבים?

הייתי מעדיפה שיהיה מצוין טווח פעילות שלה והייתי מגיעה להסכם עם שר הפנים או עם הרשויות, שיהיה מדובר ברשות מסדר גודל מסוים. בזמנו, סיכמנו שנתחיל עם ארבע-חמש רשויות גדולות, כמעט הייתה הסכמה על כך. אני מסכימה אתך, שיש לנו בעיה כאשר מדובר ברשויות מאוד קטנות.

ברשותך, חברת הכנסת נעמי בלומנטל, הסיכום שלנו אז היה כזה, שבעיריות גדולות, בשלוש הערים הגדולות תהיה יועצת למעמד האישה במעמד של יועצת אשר תקבל שכר כלשהו מקופת הרשות. זה היה הרעיון אז. אמרנו מפורשות, שלא נוכל להסכים ליועצת ברשויות קטנות יותר מסיבה פשוטה, גם בשירות המדינה, במשרדים גדולים מאוד שבהם יש היקף עובדים של למעלה מעשרת אלפים איש, אין יועצת במעמד זה.

זה רע מאוד, למה אנחנו צריכים להתחבר לדברים שליליים?

אחת הסיבות לכך, שיש מחסור אמיתי בקופה הציבורית.

אתה לא צריך לומר לי, כשזה מגיע לנשים בפרט יש מחסור. אני לא אתכחש למה שסיכמנו כיוזמות החוק - - -

המשרה הזאת תוכל "להיבלע" ברשויות הגדולות, ברשות קטנה המשרה הזאת לא תוכל להיבלע לעולם.

יש כאן מלכוד.

אני מודע למגבלה שיש למשרד הפנים, אני צריך להצביע על מקור מימון ואין לי מקור מימון לתפקיד הזה.

מאחר ואני עוסקת בנושא באופן יום יומי, הסעיף הזה עלה גם בדיונים קודמים, אני מייצגת גם את מרכז השלטון המקומי והעמדה שלנו שלא להטיל עלויות נוספות על הרשויות המקומיות. יש כמה רשויות, גדולות או קטנות, שהחליטו לתת עדיפות לנושא הזה על חשבון התקציב שלהן, נכון להיום הן מעסיקות את היועצות ברבע משרה. ישנן רשויות שהחליטו להטיל את התפקיד על עובדות קיימות כמו מנהלת לשכת ראש העיר, ממלאת מקום לשכת הרווחה, וזה בנוסף לתפקיד ללא עלויות נוספות.

לכן, חשוב להשאיר את שיקול הדעת לראש הרשות, ייתכן שהוא יירצה למלא את התפקיד ללא עלויות נוספות על חשבון רבע משרה קיימת.

אנחנו קובעים למועצות המקומיות את המשרה, המצב הוא, ראשית, להפעיל עליהן לחץ למלא את המשרה, מי אמר שזה מצריך משרה מלאה?

לעיריות יש מסגרת כוללת למספר משרות שהן יכולות להעסיק, הן רשאיות בתוך המסגרת הכוללת הזאת לבנות את המשרות כפי שהן רוצות. מועצות מקומיות, מועצות אזוריות, אינן רשאיות לעשות זאת, שם משרד הפנים קובע בצורה ברורה כל משרה ומשרה וברוב המקרים משרד הפנים גם משתתף בוועדות הבחירה של המכרזים וזאת כדי למנוע מצב שבו תהיה פריצת גדר.

נשאלת השאלה, למה מצבן של העיריות טוב יותר על פני המועצות המקומיות? הרעיון מאחורי האוטונומיה שניתנה בזמנו לעיריות היה כדי לאפשר להן יד חופשית בניהול מסגרות גדולות. עירייה עם מסגרת גדולה, מספר התושבים חייב להיות מעל 20 אלף, ברוב המקרים המספרים הרבה יותר גדולים. אם נפרוץ את המסגרת הזאת מכאן יתחיל להתגלגל כדור שלג, בפרט שאני חייב להצביע על מקור מימון על פי הוראות חוק יסודות התקציב ואני לא יכול לעשות זאת.

מכיוון שאני לא יושבת ראש הוועדה המשותפת הנ"ל, אם הדבר גורם לויכוחים רבים, אני אוותר על כך ואבקש מחברת הכנסת יעל דיין להעלות את הבעיה בישיבה אחרת, לי יש קושי עם הסעיף. אגב, מה שהערת כעת מדבר על כך, שהיינו צריכים להפריד בין מה שקורה בעיריות לבין מה שקורה במועצות האזוריות, מן הראוי להפריד גם כאן.

לא הייתי רוצה ליצור מצב שבו אני מכתיב להן.

החוק מכתיב להן להעסיק יועצת. הכנסת לא חוקקה חוק שיחייב את משרדי הממשלה להעסיק יועצת לענייני מעמד האישה, יש יועצת במשרדי ממשלה בעניין הטרדה מינית.

לא, סליחה, אני מתנגדת לכל הגישה הזאת, אנחנו, חברי הכנסת, נכתיב, הרשויות המקומיות לא יכתיבו לנו, עם כל הכבוד לכם, זה ממש מקומם, אנחנו מחוקקים בפינה הזאת ואנחנו חושבים שהמצב כפי שהוא היום, שרשויות מקומיות נמצאות ללא יועצות ושמצב הנשים במדינת ישראל, זה מצב כל כך גרוע, זה אחת הסיבות שאנחנו רוצים לקדם את מצב הנשים, אתם לא תכתיבו לנו את הדברים. הדבר הראשון הוא לא מה שלום ראש העיר, הדבר הראשון הוא, מה מצבן של הנשים באותה רשות מקומית. אנחנו כאן באים לדון איך לקדם את הנשים במדינת ישראל, בין השאר ברשויות המקומיות. אחת הסיבות לחקיקת החוק הזה, שלא תהיה לנו בובה או חברה של ראש העיר או כפופה של מישהו שיעביד אותה שמונה שעות, מבוקר עד ערב, ולא יהיה לה זמן לעסוק בעניין מעמד האישה.

את נאיבית.

אני לא נאיבית ואחת הסיבות לחקיקת החוק הזה, אנחנו מנסים להגדיל את טווח הפעילות של אותה יועצת. הנאיביות שלי אינה נאיביות אלא לנסות לעגן בחוק מקסימום סמכויות שתהיינה לאותה יועצת.

את מאמינה שראש העירייה לא ימנה את מי שהוא רוצה?

זה לא משנה, אני לא נכנסת לזה, ראש העיר גם ממנה מנכ"ל שהוא רוצה למנות אותו, אז שימנה גם יועצת. לי מפריע שבשום מקום לא כתוב שהעובדים כפופים לראש העיר אלא אך ורק אותה יועצת, למה, היא צריכה להרכין ראש בפני ראש העיר? לא מקובל עליי הניסוח ואיך שהוא מופיע בסעיף.

לכן, אם הדבר מעורר ויכוח כזה, אני לא אכנס לעובי הקורה, אבל אין ספק שמן הראוי היה לקבוע ניסוח בחוק שייתן שיניים ליועצת. אני מקבלת, שברשות שיש 300 תושבים, לא בהכרח צריך יועצת כמו שיש בעירייה בת 600 אלף תושבים.

אני מכבדת את בקשתה של חברת הכנסת נעמי בלומנטל, להשאיר את סעיף 3 (א) לדיון נוסף ולהצבעה, אבל בעקבות הערה אחרת שנראית לי מאוד חשובה, אני מבקשת את רשותך לתקן את נוסח סעיף 2 (ב)(2) כדלקמן: מילוי תפקיד היועצת לענייני מעמד האישה יכול שיהיה בנוסף למילוי תפקיד אחר שהיא ממלאת באותה רשות ובלבד שלא יהיה בכך כדי להפריע למילוי תפקידה כיועצת לענייני מעמד האישה.

טוב מאוד.

אולי אפשר להשתמש במילה: למנוע ממנה ולא להפריע?

בהתחלה כתבתי למנוע ואחר כך מחקתי, כי למנוע, יגידו, למה, אנחנו נותנים לה שעה שלמה. בחוק הרשויות המקומיות ייעוץ משפטי, מאפשרים למועצה מקומית בתנאים מסוימים לאפשר ליועץ משפטי לעסוק בתמורה גם בעבודה כעורך דין מחוץ לרשות המקומית ואז החוק עצמו מונה תנאים, באותו סעיף שמדבר על כך, אחד התנאים הוא, שאין בעבודת החוץ כדי להפריע לתפקידו כעובד המועצה המקומית ולכן השתמשתי בזה.

אני רוצה להבהיר נקודה מסוימת, ראשית, מה שיש היום במשרדי הממשלה, ממונות ולא יועצות. בשנת 1993 או 1994 ניהלנו מאבק מאוד קשה עם נציבות שירות המדינה כדי לתגמל את הממונות, הן קיבלו תגמול כלשהו, דרגה נוספת, אני חושבת שגם כאן צריך שיחול משהו דומה.

אולי היה לכם סיכום שכזה אבל בפועל הדבר לא יצא.

מי שעוסקת בתוספת למשרתה בנושא של קידום מעמד האישה מקבלת דרגה נוספת.

תארי לעצמך, שאחת העובדות הבכירות ביותר מונתה לתפקיד והיא כבר בדרגה הבכירה ביותר - - -

היא מקבלת את הפלוס.

בעקבות הויכוח שהיה בין יושבת ראש הוועדה לנציגי משרד הפנים, אני הבנתי, שהכוונה היא למנות עובדת מבין העובדים הקיימים של הרשות. אני רוצה להעיר כמי שבאה מבחוץ, כשקוראים את סעיף 2 (א), לא זה מה שעולה, לכן, אם זאת הכוונה, צריך להיאמר, שהרשות המקומית תמנה מקרב עובדיה - - -

קודם כל צריך להיות ברור שהיא חייבת למנות. את מי היא ממנה? לכך יש תשובה בסעיף קטן (ב), באיזה מקום היא נמצאת מבחינת הדירוג שלה. ההחלטה הייתה, שהיא יכולה להיות מבין העובדים הקיימים אבל אפשר גם שלא.

שזה יהיה כתוב.

אפשר להכניס עובדת חדשה שהיא כפופה.

אם נלך לראייתך, ראש הרשות יכול לעשות מה שהוא רוצה.

אני מבקשת שתירשם ההתנגדות שלי, נוסח הסעיף הזה עומד בסתירה לדברים שדיברתם עליהם כעת. אם ייאמר, רשות מקומית חייבת למנות מקרב עובדיה, אי אפשר להבין מזה שהיא לא חייבת וזה יענה בדיוק על מה שדיברתי.

הערה נוספת, כאשר מופיע בסעיף (ב)(1): "היועצת למעמד האישה תהיה עובדת הרשות המקומית, באחת מארבע הדרגות הגבוהות", אפשר לפרש זאת, למנות יועצת משפטית מבחוץ שתהיה עובדת הרשות המקומית, והמחוקק מכתיב באיזה דרגה היא תהיה. נושא קביעת הדרגות הוא נושא ליחסים קיבוציים, לא נתקלתי עד היום בדוגמה שהמחוקק התערב ביחסים הקיבוציים, בקטע הזה אפילו לא שמענו את עמדת ההסתדרות.

אני לא רוצה להיכנס לעניין הזה מכיוון שאני לא יושבת ראש הוועדה הקבועה. נראה לי שאין כאן מה להוסיף ואין מה לשנות. באשר לסעיף 3 (א), אני רוצה להוסיף את ההסגה שלי, אומנם לא הייתי בישיבה הקודמת, אבל אני בין יוזמות החקיקה ולכן אדבר עם חברת הכנסת יעל דיין בקשר לשינוי מסוים שנעשה כאן מפני שהעניין כפי שהוא מופיע לא נראה לי. במידה וחברת הכנסת יעל דיין תחשוב אחרת, נמצא את הנוסח שיתאים למידת ההסכמה שהסכמנו בהצעת החוק, נוסח שיהיה מקובל על המחוקקים מצד אחד ועל שר הפנים והרשויות המקומיות מצד שני.

הדברים ששמעתי סביב השולחן הזה לגבי הסיכום שהיה הם לא עונים על התוכן. אני רוצה לומר שאנחנו תומכים בסיכום כפי שהיה, אבל התוכן שנאמר כאן לא משקף זאת.

גם אנחנו מתנגדים להערה של סעיף 2 (א), כתוב: היועצת תהיה עובדת, זה אומר, כאשר יקבלו אותה לעבודה יחולו יחסי עובד מעביד.

אני רוצה לחזור ולומר, אני לא מתייחסת לכל מה שנקבע קודם לכן, אני מגיעה לכאן כממלאת מקומה של חברת הכנסת יעל דיין. לסעיף 3 (א) אני מתנגדת לניסוח כפי שהוא מופיע כאן ובכוחות משותפים ננסה למצוא ניסוח אחר.

המסמך שמונח בפניכם, הצעת חוק הרשויות המקומיות (יועצת לענייני מעמד האישה), התש"ס-2000, בשורה אחר כך כתוב: להלן נוסח סעיפים שנידונו בישיבות ביום 8.2.2000 וביום 27.3.2000. כלומר, אלה סעיפים שנידונו והייתה לגביהם הכרעה.

אנשים ראו את הנוסח הזה לפני?

אני לא בטוחה שהנוסח הוא סופי, זה המנדט של היועץ המשפטי בכנסת לנסח את החלטות הוועדה, אלה ההחלטות שנתקבלו, כל ההסגות נשמעו, אני רק יכולה להזכיר לכם, שמכיוון שמדובר בחוק שאנחנו מניחים שיעמוד בתוקפו הרבה מאוד שנים, הרי לא ראוי ולא נכון לקבוע, שרשות מקומית לא תהיה רשאית לעולם למנות אישה כיועצת למעמד האישה שזה יהיה תפקידה הבלעדי. לכן, ניתנו שתי האופציות בנוסח החוק, לפתוח את זה מחדש אחרי שהדברים הוכרעו ואחרי שיושבת ראש הוועדה אומרת שהיא לא רוצה לפתוח דברים שהוכרעו בעבר, אני חושבת שזה פשוט לא הגון.

ההערה שלי הייתה אחת, מכיוון שלשכתי הכינה את המסמך הזה, על פניו נראה כאילו כל הסעיפים כאן הוכרעו, רציתי להביא לתשומת לב יושבת ראש הוועדה, שסעיף 3 (א) כפי שהוא מופיע כאן, נכנס הנה בטעות כי הוא לא נדון ולא הוכרע ולכן נפתח הדיון בנושא הזה.

חשוב לי להשיב על הדברים, לא באתי לסטות משום סיכום שהוסכם ונדון בוועדה הזאת, ההערה שלי הייתה, שמבחינת ניסוח, הדברים שסוכמו כאן בדיונים הקודמים סוכמו ונסגרו, הם לא באו לידי ביטוי בניסוח ולדעתי זה נובע מטעות. אני חושבת שגם ליועץ משפטי, נציג מרכז השלטון המקומי, מותר להביע דעתו, אני לא חושבת שצריך לדחות את ההערה שלי בצורה כזאת, לא באתי להתווכח על הסיכום לגופו של עניין, להפך, אני אומרת, אנחנו תומכים בו, אנחנו בעדו, לכן אנחנו חושבים שהניסוח לא משקף את הסיכום שהיה.

אם כך אני מתנצלת, לא ירדתי לסוף דעתך, אבל אני עדיין אומרת, שלא הצלחתי להבין מכך, היכן הניסוח אינו משקף את החלטות הוועדה? אני חושבת שזה לא לרמת דיון בוועדה, אני אשמח לקבל את הערותייך בכתב.

בסדר, אני אפנה אלייך בכתב בצורה מסודרת.

אני מבקשת ממך, היועצת המשפטית, אתי בנדלר, לבדוק שוב את סעיף 3 (א), לא ידעתי אפילו שזה סעיף שלא דנו בו קודם.

לכן ביקשתי ממך לדון בסעיף 3 (א) כי הוא נכלל במסמך הזה כאילו הוא נדון והוא בעצם לא נדון.

הוועדה שמעה ורשמה לפניה את ההערות לגבי הניסוח של סעיף 3 (א), לדעתי לגבי סעיף 3 (ב) אין לנו בעיה.

אני כבר מבולבלת, מה ההצעה שלך לגבי סעיף 3 (א)?

מפריע לי מאוד הניסוח שאומר כי יועצת לענייני מעמד האישה כפופה במישרין לראש הרשות המקומית. הרי יש בעלי תפקידים אחרים ברשות מקומית, נכבדים ככל שיהיו, לא מופיע שהם כפופים במישרין לראש הרשות המקומית. אנחנו מכירים את המערכות הפוליטיות, ראש רשות יכול לקחת עובדת והוא ייקרא לה היועצת למעמד האישה. אי לכך אני מבינה שמצוין כאן, שהיא צריכה להיות כשרה לתפקיד, שיהיה לה ניסיון מסוים בהקשר הזה, לכן מפריע לי, שדווקא לגביה כתוב שהיא צריכה להיות כפופה לראש הרשות, כולם עומדים זקופים מול ראש הרשות ודווקא הגברת צריכה להתכופף.

לכן, הייתי רוצה למצוא ניסוח שונה, שמצד אחד ייתן לה איזה מנדט, ומצד שני, לא ייצא מצב שראש אגף הרווחה או ראש אגף לעניינים מיוחדים יעביד אותה שמונה שעות ולא ייתן לה דקה אחת לטפל בנשים במצוקה. אנחנו מנסים למצוא לכך איזשהו ניסוח שיהלום את מה שאנחנו רואים כתפקידה של היועצת.

הנושא הזה כן נדון כאן כמה פעמים ואני חושבת שהוא נלקח אפילו מהרשות, הדברים שאת אומרת הם נכונים, את צודקת, אבל אנחנו שאבנו זאת מהניסיון שלנו גם בחוק הרשות, חשבנו על כל האלמנטים האלה, אם היועצת לא תמונה על ידי ראש הרשות, היא לא תוכל לעבוד, יש עם זה בעיה. כדי למנוע שראש הרשות ימנה מישהי מקורבת לו, באו ההגבלות הללו: שהיועצת צריכה להיות בדרגות מסוימות ועיסוקה בתחומים האלה. זה בדיוק כמו בחוק הרשות, זה מינוי של ראש הממשלה אבל מאחר שהוא לא יוכל למנות כל מי שמקורבת מפלגתית או פוליטית ללא כישורים, באו ההגבלות האלה של כישורים.

אני חושבת שיש כאן בעיה של סמנטיקה יותר מאשר של מהות ואני מציעה שנסכם את הנושא הזה כי הוא פשוט. הרעיון של כפיפות למישהו, לא משנה למי, משמעותו במערכת הביורוקרטית המנהלית, שהדיווח על עבודתה יהיה לראש העיר. זה צריך לעמוד בתקן ההגדרות הקיימות של נציבות שירות המדינה או בשירות המוניציפאלי. אם ההגדרות הקיימות הן הגדרות של כפיפות אז בניסוח הנ"ל צריך להופיע כפיפות, אם ההגדרה איננה כפיפות, כפי שמופיע שם, גם כאן כך זה יופיע.

עמדת הרשות שלנו, שבכל מערכת, יועצת או ממונה, ברגע שהיא הופכת להיות כפופה לאחד ממנהלי האגפים, למעשה הן נכנסות לתוך האינטרסים האחרים ולמעשה רק ראש המערכת צריך להיות הבוס הישיר כי יש לו אינטרס כולל. לכן, אם המילה כפיפות מופיעה בנש"ם היא צריכה להופיע גם פה.

אם היא מופיעה. לכן אני שאלתי, מה מופיע בחקיקה בדרך כלל לגבי תפקידים אחרים? הפריע לי, שהיא תהיה היחידה שלגביה זה כתוב. אם יש כאלה ניסוחים בחקיקה לגבי עובדים אחרים, בין מכהנים בתפקידים נכבדים ככל שיהיו, זה מקובל עלי.

גם אם לא קיים.

לא, יש לי קושי עם זה.

כולם כפופים לראש הרשות, בנציבות שירות המדינה יש כפיפות ישירה וכפיפות עקיפה. כפיפות ישירה זה לבוס שלך, כפיפות עקיפה את בעצם תחת ראש האגף או ראש הרשות.

בסעיף 3 (א) הייתי מוסיפה מילה אחת: היועצת במילוי תפקידה לענייני מעמד האישה כפופה במישרין לראש הרשות המקומית.

נכון, אתי בנדלר כבר אמרה זאת.

אני לא אסכם את הסעיף, כאשר חברת הכנסת יעל דיין תגיע לכאן היא תסכם. לגבי סעיף 3 (ב): "הייתה ברשות מקומית מועצת נשים, תקיים היועצת לענייני מעמד האישה את הקשר בין מועצת הנשים לבין הרשות המקומית והעומד בראשה". אין לנו בעיה, הסעיף מקובל על כולנו.

נעבור לסעיף הבא, סעיף 3 (ג).

על מנת שהדברים יהיו ברורים, אני מבקשת את החלטתך על כך, שמהישיבה הזאת ואילך, הוועדה דנה במאוחד בשתי הצעות חוק: פ/121 של חברת הכנסת יעל דיין, זהבה גלאון, נעמי חזן, אברהם יחזקאל, סופה לנדבר וענת מאור. ו-פ/1273 של חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

ההחלטה של הוועדה למעמד האישה היא לאיחוד שתי הצעות החוק. מי בעד, אפשר להצביע.

הצבעה

בעד – 1
נגד – אין
נמנעים – אין
הצעות החוק פ/121 של חברת הכנסת יעל דיין, זהבה גלאון, נעמי חזן, אברהם יחזקאל, סופה לנדבר וענת מאור, ו-פ/1273 של חברת הכנסת נעמי בלומנטל, התאחדו.

הצעות החוק התאחדו פה אחד.

אנחנו עוברים לסעיף 3 (ג).

"היועצת לענייני מעמד האישה תדווח מדי שנה לרשות לקידום מעמד האישה ולוועדה לקידום מעמד האישה בכנסת על פעולותיה, המדיניות שהיא מיישמת והמשאבים שעומדים לרשותה".

מקובל עליכן?

את רוצה מכל היועצות דיווחים שנתיים אחת לשנה, ועוד בוועדה כאן?

למה צריך להיות בהגדרה: אחת לשנה? זה קשיח.

הכנסת רוצה לדעת מה את עושה.

אני בעד הסעיף הזה.

דיווח לא מספיק?

לא, אחרת היא תדווח פעם בעשר שנים.

אפשר לציין: לפחות אחת לשנה.

לדעתי הניסוח טוב, אפשר להוסיף: לפחות אחת לשנה.

מדי שנה, זה מינימום פעם בשנה ועד אין סוף.

לדעתי, גם אם תידרש לדווח מעבר לפעם אחת, היא תזומן לוועדה למעמד האישה, אין בעיה עם זה.

זה טוב שיש דיווח, כך היא תדרוש מראש הרשות לעבוד בנושא על מנת שיהיה על מה לדווח. היא יכולה להעביר פרקטית את הדיווח כאן לוועדה למעמד האישה. אני לא רוצה להוסיף יותר מדי מגבלות.

אני חושבת, שאולי מן הראוי שהיא תדווח גם למועצת הרשות המקומית על הפעולות שלה, בכל זאת היא עובדת בתוך הרשות.

לכן הייתה לי קצת בעיה עם הכפיפות הישירה לראש הרשות, חשבתי שהיא גם כפופה למועצת הרשות.

זה לא בהכרח כפיפות, חובת דיווח זאת חובה.

בסדר, נוסיף את זה.

האם אין איזשהו גורם במרכז השלטון המקומי שמרכז את הנושא, האם היא לא צריכה לדווח לו? אני מנסה לחשוב, עד איזה מידה הדבר יהיה פרקטי כאשר יש מאות רשויות מקומיות וכל יועצת תצטרך לדווח ישירות לרשות ולכנסת?

חובת הדיווח בוודאי לרשות המקומית.

אני לא מדברת על הרשות המקומית, זה בוודאי, כאן כתוב: לרשות לקידום מעמד האישה. השאלה שלי, האם אין איזשהו גורם במרכז השלטון המקומי שמרכז את הדיווחים הללו והוא יהיה אחראי בפני הכנסת ובפני הרשות?

נדמה לי שזה מסורבל מדי, אני לא חושבת שצריך לציין זאת בחקיקה, זה כבר יותר מדי, למדווחת לא יהיה זמן לעבוד.

על ידי החקיקה הזאת אנחנו בונים מבנה ביורוקרטי בתוך הרשות המקומית, אני חושבת שזה צריך להיות אינטרס של הרשות הרבה יותר מאשר שלנו. אני לא רוצה לסרבל, אבל מדובר באיזשהו מבנה ביורוקרטי שאתה מעגן אותו ומסדיר אותו בתוך הרשויות המקומיות.

אני חושבת שההצעה מתייחסת לכך בהמשך החקיקה, יש כמה דברים שנכללים כאן ומעגנים את הפעילות שלה בתוך הרשות.

היועצת לענייני מעמד האישה תדווח מדי שנה לרשות לקידום מעמד האישה, לוועדה לקידום מעמד האישה בכנסת ולמועצת הרשות המקומית בה היא עובדת, על פעולותיה, המדיניות שהיא מיישמת והמשאבים העומדים לרשותה.

יש לי הערה נוספת, האם לא יהיה נכון להכניס תוספת, שהיועצת צריכה לעבוד בתיאום מלא עם הרשות לקידום מעמד האישה ולא רק דיווח?

אני חושבת שאת נותנת לרשות סטטוס גבוה מדי.

אני מציעה שהיועצת המשפטית תבדוק בחוק הרשות, עד איזה מידה בתחום הזה יש סמכויות לרשות גם בנושא רשויות מקומיות, נדמה לי שיש שם סעיף שמתייחס לזה. שני החוקים צריכים להיות תואמים.

אם כי יש כאן דיווח.

דיווח לא מחייב דבר.

בסעיף 8 לחוק הרשות לקידום מעמד האישה נאמר כך: 1. "משרד ממשלתי, רשות מקומית ותאגיד שהוקם בחוק, ייוועצו ברשות בעניין מסוים הקשור בתחומי פעולתה של הרשות אם דרשה זאת הרשות.
2. הרשות תייעץ לגוף מבוקר על פי בקשתו בכל עניין הקשור לתחומי פעילותה של הרשות".

כלומר, לרשות יש מעמד לדרוש היוועצות לגבי נושאים מסוימים.

צריך לתת לה את הסמכות.

אין צורך.

אני עושה את ההקבלה בשירות המדינה, עבודתן של הממונות בשירות המדינה צריכה להיות מתואמת עם הרשות.

אני חוששת שזה מסרבל יותר מדי אם כל דבר היא צריכה לתאם.

תיאום זה לא כל דבר.

לא נראה לי שזה פרקטי מבחינה חקיקתית. במידה ונראה במשך הזמן שיש לקונה, אנחנו נסגור אותה.

אנחנו עוברים לסעיף 3 (ד).

"בתחום הסמכויות שהוענקו ליועצת לענייני מעמד האישה על פי דין תפעל היועצת אך ורק על פי דין". אני לא מבינה מה פירוש הסעיף. אני יודעת שמציינים זאת לגבי שופטים כאשר רוצים לומר שרק הדין צריך להנחות אותך ולא שום דבר אחר. כאן אין לזה מקום.

אין צורך בסעיף הזה.

אנחנו עוברים לסעיף 4 (א).

"הזמנות חובה – 4 (א). היועצת לענייני מעמד האישה תוזמן לכל ישיבה של מועצת הרשות המקומית ושל כל ועדה מוועדותיה". אם יורשה לי לומר, כל ועדה מוועדותיה - - -

אני רוצה להגן כאן על היועצת, כאשר הרשות מוציאה את ההזמנות, המבקר לדוגמה מקבל אוטומטית זימון לישיבה, בוודאי למועצת הרשות, אני בעד. אם הייתי יושב ראש רשות, אולי הייתי מתנגדת לכך, אבל אני חושבת שטוב שהיועצת תוזמן לכל ישיבה כי מתברר שרוב הנושאים קשורים לנשים אם זה דרך נושאים שונים כמו למשל קשישות וכו'.

לא כדאי להוסיף כאן את העניין של הבחירה שלה להשתתפות בוועדה?

יש לה בכל מקרה.

אני חוששת שבסוף השנה יתחשבנו אתה והסעיף הזה לא ישמש לטובתה, יאמרו, הוזמנת למאה ועדות והגעת רק לחמש ועדות, זה יכול לשמש כנגדה.

אין לי התנגדות, אבל אני חושבת שזה יהיה נכון שהיועצת תקבל את ההזמנות, זה רק דבר פרוצדורלי, זה לא אומר שהיא חייבת להופיע, אי אפשר להתחשבן אתה על זה, יש נוהג ובנוהג היא מקבלת את כל הזימונים.

לא מדובר בהזמנה עצמה, הרי אותו אדם שמקבל הזמנה, באופן אוטומטי הוא יקבל את הפרוטוקול, היא תהיה זכאית לקבלת הפרוטוקול.

נכון, באופן טבעי היא תהיה זכאית לקבלת הפרוטוקולים.

4 (ב) "נכחה היועצת לענייני מעמד האישה בישיבה שהוזמנה אליה לפי סעיף זה, תינתן לה הזדמנות להשמיע את חוות דעתה לפני קבלת כל החלטה שיש לה נגיעה לעניינה".

סעיף קטן (ב) אכן משלים את סעיף קטן (א), אני אנסח זאת בצורה קצת שונה בנוסח הסופי על מנת שיהיה ברור, שזה שהיא מקבלת את כל ההזמנות לא מחייב אותה להיות נוכחת אלא היא רשאית לבחור באיזה ישיבות היא רוצה להשתתף, ואם היא משתתפת ורוצה להביע עמדתה, היא תהיה רשאית לעשות זאת.

נדמה לי שאין סעיף כזה בשום מקום.

יש, לגבי יועץ משפטי של רשות מקומית.

חשבתי שזה נכון רק לגבי נשים מכיוון שלא נותנים להן לדבר.

כשאומרים: תינתן לה הזדמנות, זה לא נשמע טוב, אבל ראיתי שזה מופיע בחוקים אחרים ונרגעתי.

כאשר חוקק חוק הרשויות המקומיות ייעוץ משפטי בשנת 1975, מעמדם של היועצים המשפטיים אז היה כמו מעמדן של נשים היום, לכן ראו צורך לכלול זאת באותו חוק. אני אקרא לכם את הסעיף: "הזמנת חובה –
(1) היועץ המשפטי לרשות המקומית יוזמן לישיבות המועצה, לרבות ישיבותיה כוועדה מקומית לתכנון ולבנייה וכן לישיבות ועדת המשנה לתכנון ובנייה, רשות מקומית, ועדת המכרזים וועדת הכספים.
(2) שר הפנים רשאי לקבוע בתקנות, ועדות נוספות שאליהן יוזמן היועץ המשפטי בנוסף לאמור בסעיף קטן (א).
(3) לצורך ביצוע תפקידו, יוזמן היועץ המשפטי ויהיה רשאי להיות נוכח בכל ישיבה של מועצת הרשות המקומית או כל ועדה מוועדותיה, בין בעצמו ובין באמצעות עובד אחר של הלשכה המשפטית – מה שלא רלבנטי כאן כי אני מניחה שלא תהיה לה לשכה לענייני מעמד האישה – תינתן לו הזדמנות לתת את חוות דעתו בעל פה או בכתב לפני קבלת כל החלטה".

אני לא אמנה את אותן ועדות של העירייה או של מועצת הרשות שרק אליהן חובה להזמין את היועצת כפי שמנו לגבי יועץ משפטי, אלא באופן כללי, היא תקבל את ההזמנות לכל ישיבות מועצת הרשות, ועדותיה של מועצת הרשות והוועדות בעירייה, היא תהיה רשאית לבוא אל אותן ישיבות שהיא תמצא לנכון והיא תהיה רשאית לחוות את דעתה באותן ישיבות שבהן תהיה נוכחת.

אני רוצה לחזור בי ממה שאמרתי קודם, הצהרתי שאתאים את הסעיף כך שהיועצת לענייני מעמד האישה תוזמן לכל ישיבות מועצת הרשות, ועדות מועצת הרשות וכל הוועדות של הרשות המקומית. אני מתפלא שלא הותקפתי על כך, אני חושבת שלדרוש בחוק, להזמין את היועצת לענייני מעמד האישה לכל הוועדות שמתקיימות ברשות מקומית, זה מאוד מרחיק לכת, אני מציעה לפחות לדון אם יש בכך מקום, יש ועדות מכרזים שלפי חוק אחר צריך למנות אישה אבל לאו דווקא את היועצת לענייני מעמד האישה. אני לא חושבת שצריכה להיות זכות מוקנית ליועצת לענייני מעמד האישה להשתתף באותן ועדות, כמו כן גם לגבי ועדות אחרות.

למועצת הרשות, ברור. ועדות של מועצת הרשות, כמו שאנחנו אומרים בסעיף (ב), ועדות שיש נגיעה לעניינה.

מה שאתן הצעתן, זה רק ועדות של מועצת הרשות ולא ועדות של הרשות המקומית, אני הוספתי זאת בגלל מעמדו של יועץ משפטי שגם שם, אותן ועדות שאליהן הוא צריך להיות מוזמן, מנויות בחוק בפירוש, אין לו זכות מוקנית להיות בכל ועדה של רשות מקומית.

במקום: כל ועדה, האם להוריד את זה בכלל או לכתוב: בכל ועדה שיש לה נגיעה לעניינה?

מי יקבע לאיזה ועדה יש נגיעה לעניינה?

יש כאן אנשים עם ניסיון, אנחנו יודעים שחינוך ורווחה נוגעים לעניינה.

גם כבישים יכול להיות רלבנטי, אם יש בעיה של תאורה, זה יכול להיות רלבנטי.

אני מצטערת, אנחנו לא יכולים להסתכל על כל אוכלוסיית הגברים כאוכלוסייה עוינת, אנחנו מדברים על נושאים שהם ספציפיים לנשים, שאנחנו מרגישות שיש צורך להיות מיוצגות. אני לא מאמינה שאין גברים או נשים באותה ועדה שלא ידאגו למעבר עגלות או לתאורת כבישים, אחרת אני צריכה לתת יועץ לנכים וכו'. החברה צריכה להיות מודעת לבעיות של כולם, יש בעיות ספציפיות לנשים שמשום שלא באו על פתרונן, אנחנו רוצים לתת כאן כלי נוסף בניתוב לקראת פתרון, אבל לא הייתי גולשת לעגלות, לכבישים ולתאורה.

ההערה של אתי בנדלר נכונה מאוד, יכול להיות שלא צריך את הניסוח הכל כך קשיח, יחד עם זאת, לא רצוי להוריד זאת לחלוטין כי גם עצם ההזמנה על קיום ישיבה בנושא מסוים שיכול להיות רלבנטי או לפחות לקבל את הפרוטוקול, זה רצוי. אני מציעה שהסיכום יהיה על פי הנוסח שהצעת קודם.

אני לא הצעתי נוסח, להפך, הצעתי להשמיט - - -

לא, כוונתי לנוסח שחברת הכנסת יעל דיין הציעה.

אני חושבת שכדאי להזכיר מספר ועדות, ועדות הנוגעות לעניינן של נשים.

סעיף ג' בחוק הרשויות המקומיות ייעוץ משפטי תואם למקרה שלנו, בסעיף הנ"ל כתוב: לצורך ביצוע תפקידו – וזה מתאים גם לנו – יוזמן היועץ המשפטי, במקרה שלנו: תוזמן היועצת למעמד האישה ותהיה רשאית להיות נוכחת בכל ישיבה של מועצת הרשות המקומית או כל ועדה מוועדותיה - - -

מוועדותיה של מועצת הרשות המקומית, את זה אני כתבתי, אין מחלוקת על כך, השאלה היא לגבי ועדות של הרשות המקומית, למשל ועדת מכרזים. חברת הכנסת דיין, אני רוצה להזכיר שוב, שבחוק שדאגת להעביר לאחרונה, חייבת להיות אישה בכל הוועדות של הרשויות המקומיות, זאת אומרת, לאו דווקא יועצת לענייני מעמד האישה, השאלה, האם אני צריכה בנוסף לזה להכניס גם את היועצת?

הייתי משנה את הנוסח בסעיף 4 (א): היועצת לענייני מעמד האישה תוזמן לכל ישיבה של מועצת רשות מקומית ויש לאפשר את השתתפותה.

אנחנו לא מדברים כרגע על הנוסח.

אני מבקשת מאנשי הרשויות המקומיות לומר לי על מה אנחנו מדברים, אתי בנדלר נתנה דוגמה טובה של ועדת מכרזים, אני שואלת, על איזה ועדות אתן כן מדברות?

ועדות המועצה.

אין מחלוקת על ועדות המועצה, אני שואלת על ועדות של הרשות המקומית ולא של המועצה. האם לוועדות האלה או לחלקן יש מקום לדרוש הזמנתה וזכות השתתפות של היועצת?

אנחנו מדברים אך ורק על ועדות המועצה.

בשבוע הבא נדון בכל העניינים של ייצוג חובה בחוק שיווי זכויות. הצעת החוק עברה, אנחנו נקים איזשהו מבנה מפקח גם ברשויות, גם בשירות הציבורי וגם נטיל די הרבה על הרשות למעמד האישה, משרד המשפטים יצטרך לתת לנו כלי לפיקוח, לא נעשה תקנות לחוק הזה אבל בכל הסעיפים של ייצוג הולם, אנחנו נדאג שהסעיפים האלה ייושמו ואם צריך ניצור איזשהו גוף מתאים, בין-משרדי, שיהיה אחראי לפיקוח.

מי השר האחראי?

השר האחראי הוא שר המשפטים.

אנחנו רוצים להכין את המרובה ואני לא רוצה שבחקיקת חוקים ספציפיים נחזור לעניין של נשים ומעמד האישה, בשביל זה חוקקנו את חוק שיווי זכויות. אני לא אומרת שחוק צריך להיות מותאם למציאות, אבל חוק צריך להיות הגיוני ביחס למציאות, אני לא רוצה ליצור כאן סטטוס של מישהו שהולכת כאסח מול ראש העיר. ליועצת תהיה כתובת להסגות, הממונה הוא שר הפנים, היא תוכל לומר למשל, אני מזה חצי שנה בתפקיד, אני לא מוזמנת לשום ישיבה רלבנטית, לא נותנים לי לדבר, בשביל זה יהיה לה די בחוק. אני חוזרת לנקודת ההתחלה שלנו, זה לא חוק שהוא עוקף ראש רשות, מצד אחד אנחנו מנסים לכפות עליו, ומצד שני להגיע להבנות ולנוחות עבודה משותפת.

לכן, אני מציעה להשאיר את העניין של הוועדות רק לוועדות המועצה ולפיכך גם סעיף 4 (ב) מתייחס.

סעיף 4 (ג): "היועצת לענייני מעמד תהיה רשאית להיות מיוצגת בישיבות כאמור בסעיף זה על ידי עובד הרשות המקומית שהיא קבעה לעניין זה". אני מציעה להוריד את הסעיף הזה.

השאלה, מה קורה כאשר היא נעדרת, האם זה פרסונלי לחלוטין, האם לא ניתן לתת אפשרות של ייצוג על ידי מישהו אחר?

יש איזה כללים שאם היא נעדרת שישה חודשים מישיבות המועצה - - -

החוק אומר, שאם חבר מליאה לא מגיע לשלושה מפגשים - - -

שיעשו החלפה רשמית כמו שמחליפים עובדת שיוצאת לחופשת לידה, יעשו החלפה וימנו מישהו אחר במקומה לתקופת חופשתה.

אני מציעה למחוק את סעיף 4 (ג) ולעבור לסעיף 5. קיבלתי פנייה מאבי אלדר לגבי סעיף 5, הוא חושב ששני שלישים זה קיים רק לגבי מבקר ואין מעמדה של היועצת כמעמד מבקר. אני חוזרת לתפיסת עולם, אני לא חושבת שצריך להיות כאן כיסוח, חוקים כאלה ניתנים לתוספות ולתיקונים, הרי לא מדובר בחוק יסוד. בתום שנה נטיל על נדיה חילו ביחד עם הוועדה, לבדוק את הפעלת החוק ואז נראה באם יש צורך בתיקונים. אין בעיה לתקן את החוק הזה, אין לזה התנגדות, כל תיקון יעבור רק צריך לתת לזה תקופת מבחן. השאלה היא, מה נהוג לגבי פיטורין במשרות אחרות?

לגבי עובדים שהם לא עובדים סטטוטוריים, דהיינו, לא אלה שנמנו בסעיף 167 לפקודה, מועצת הרשות מפטרת, או ועדה שהיא מינתה. לגבי עובדים בכירים, יועץ משפטי, מהנדס, מזכיר, מנכ"ל, גזבר, זה מתבצע על ידי המועצה עצמה ברוב רגיל. לגבי מבקר ויועץ משפטי דורשים רוב של שני שליש.

בואו נקבע רוב רגיל.

השאלה, האם לא להשאיר את הסעיף כמו לעובדים רגילים, שזאת החלטה של מועצת הרשות?

או רוב של המועצה.

אם זאת הכוונה אז אין מקום לסעיף כי אם היא עובדת עירייה, ממילא חל עליה סעיף העיריות, יש טעם להכניס את הסעיף רק אם אנחנו רוצים להחריג אותה כמו את העובדים האחרים.

איפה מעוגנת החריגה?

בצו המועצות המקומיות, סעיף 144 א' רבתי, ובפקודת העיריות סעיף 167.

השאלה, האם זה ברור או שצריך לציין? שלא ייצא מצב, שבהיעדר סעיף של פיטורין, אנחנו מניחים שאם הוא רצה – לקח, לא רצה – לא לקח.

מבחינת דיני עבודה ברשויות המקומיות, מאוד קשה לפטר עובד, אי אפשר לפטר עובד סתם כך, יש חוקת עבודה - - -

אבל אפשר לפטר אותה מהתפקיד, זה תפקיד נוסף.

אם מדברים על העברה מתפקיד, אנחנו לא מדברים על פיטורין.

אנחנו לא מדברים על לפטר אותה כעובדת עירייה.

בואו נבחין, הבעיה היא, שהיא לא תועבר מהתפקיד, אבל אז על פי החוק חייבים למנות מישהי אחרת, כלומר, לא תיווצר סיטואציה שהתפקיד יהיה ריק. הסיבה שעיגנו בחוק את התפקידים הסטטוטוריים כי מדובר באנשים שלפעמים עמדתם המקצועית עלולה לעמוד בסתירה לגוף הציבורי ולכן אומרים, על מנת לפטר אותם צריך להביא זאת בפני המועצה. אני יכולה לומר לכם, בפועל זה יוצר המון בעיות בסיטואציה הזאת, אבל חיים אתה כי מועצה זה לא תמיד גוף מקצועי ויש כל מיני שיקולים שהם בהחלט לא מעידים על הכלל.

אני מבינה למה את רומזת, אבל נדמה לי שזאת בדיוק הסיטואציה שרוצים לעגן מפני פיטורין פוליטיים.

לכן, יכול להיות מספיק רוב רגיל כמו עובדים בכירים אחרים.

אנחנו מדברים על העברתה מתפקידה.

השאלה, האם אנחנו חייבים להתייחס לסיטואציה של העברה מתפקיד? בדרך כלל, עובדים אחרים לא מחייבים החלטת מועצה. אם יעבירו אותה מתפקיד, על פי החוק חייבים למנות מישהי אחרת לתפקיד.

כן, אבל אם פתאום היא לא מוצאת חן בעיני ראש הרשות?

אבל הוא תמיד חייב שמישהי תמלא את התפקיד.

לא מעניין אותי רק מילוי התפקיד.

אנחנו רוצים לשאוף שהיועצת תעבוד בשיתוף פעולה, לכן לדעתי צריך לנהוג כמו עם עובדים אחרים.

השאלה, האם צריך לקבל גושפנקא מעבר להחלטה של ראש העיר, או האם צריך להביא זאת לאישור בפני גוף כלשהו?

אני מציעה שזה יהיה כמו הסעיפים המקבילים הקיימים.

את סותרת את דברייך, את הצעת שלא לקבוע הוראה מיוחדת לגבי פיטוריה - זה מה שעולה מדברייך - על מנת שלא לכפות על ראש רשות מקומית לעבוד בניגוד לדעתו עם יועצת מסוימת למעמד האישה.

אנחנו לא מדברים על פיטורין, כי זה קיים על פי חוק, היא הרי עובדת הרשות ולכן בכל מקרה היא תמשיך להיות עובדת הרשות. אנחנו מדברים על אפשרות שראש הרשות יירצה להחליף אותה במישהי אחרת. נתנו לו את רשות המינוי מבלי שזה צריך לקבל רוב או להיות מאושרר.

בכפוף להוראות החלות על עובדי הרשות המקומית.

השאלה, מה לגבי העברה מתפקיד?

אנחנו לא מדברים על פיטורין, אנחנו מדברים על החלפת היועצת ביועצת אחרת. השאלה, איזה גוף צריך לאשר למעשה את ההחלפה הזאת?

ואם הם לא יכולים לעבוד ביחד?

יש את המועצה, במועצה יש גם קואליציה וגם אופוזיציה.

בואו ניקח לצורך העניין שהוא לא ישיג רוב, היא תצליח להשיג תמיכה להשארתה בתפקיד הזה.

היועצת עובדת בתפקיד מול אנשים שונים, לכן אם אנחנו אומרים, שאי אפשר להעביר אותה מתפקידה אלא רק על ידי רוב של המועצה, אני חושבת שזה סביר. במקום: לא תפוטר, לא תועבר מתפקידה אלא אם יש רוב במועצה.

אותו הדבר כמו התפקידים הבכירים.

כשיש משבר זה מסתיים בפיטורין, זאת בעצם ההגנה שאפשר לתת, אני אומרת מתוך ניסיון בשטח.

ראיתי החלפות, אבל לא ראיתי שבהזדמנות זאת מפטרים עובד רשות.

מדובר בעובד בכיר, אם הוא הגיע לכזה משבר שרוצים להעביר אותו לתפקיד אחר, הדבר מסתיים בפיטורין.

לא מדובר ביועץ משפטי, לא בגזבר, אלא בתפקיד בחצי משרה, תפקיד שטרם קיים.

אני מייצגת את המעסיקים ואני רואה שאין כאן נציג של ההסתדרות, ברשויות המקומיות יש חוקת עבודה שזה הסכם קיבוצי, אולי אתם לא רוצים להשאיר זאת לנציגות העובדים להילחם על מעמדה, אבל בעיקרון כל עובד מיוצג על ידי נציגות העובדים וניוד עובדים ממקום למקום כפוף להתייעצות ולהסכמה. אני לא רוצה להביע דעה אם זה יחול עליה, אבל בעיקרון, ברשות מקומית לא קל לנייד עובדים.

לידיעתך, הסתדרות הוזמנה.

כמובן שאנחנו מדברים על: תועבר מתפקידה. אני משאירה את הניסוח: על פי החלטת המועצה, החלטת המועצה פירושה ברוב רגיל. הסעיף הזה נמחק ובמקומו יבוא סעיף שאומר, שלא תוחלף או לא תועבר מתפקידה היועצת אלא על פי הסכמת מועצת הרשות בהודעה מראש.

אני מנסה להשוות זאת לתפקיד של הממונות, הממונות מקבלות מינוי מוגבל לשנתיים או שלוש ואז זה מהווה מבחן.

עזבי, אנחנו מדברים על תפקיד פוליטי, הניידות של התפקיד קשורה בדרך כלל לבחירות.

כאן מדובר בעובדת הרשות.

היא עובדת הרשות ולכן מקום עבודתה מובטח, המינוי בא על מנת להקל על אוכלוסיית הנשים ולכן כאן מבחן המעשה מאוד חשוב. אין בושה, זה מינוי פוליטי.

סעיף 6: "שר הפנים ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי להתקין תקנות בכל הנוגע לביצועו".

אני רוצה לשאול את היועצת המשפטית, האם בקטע של ביצוע אפשר להכניס איזשהו פיקוח כפי שעשינו בחוקים אחרים, בחוק הרשות?

הנושא הזה נדון בזמן שנעדרת בחלקה של הישיבה. אני מפנה אותך לסעיף 3 (ג), ובו כתוב: היועצת לענייני מעמד האישה תדווח מדי שנה לרשות לקידום מעמד האישה, לוועדה לקידום מעמד האישה בכנסת ולמועצת הרשות שבה היא עובדת, על פעולותיה, המדיניות שהיא מיישמת והמשאבים העומדים לרשותה". כלומר, פיקוח לכל אחד מהגופים האלה, השאלה היא, האם את רוצה פיקוח מעבר לזה? זה לא נכנס לתקנות ביצוע אלא אם כן את מציינת זאת מפורשות.

אני מתלבטת כי המושג דיווח הוא לאחר מעשה, יש לנו בעיה עם זה ברשות.

לכן צריך להכניס את המילה: היוועצות.

בתום שנה של פעילות אנחנו מקבלים דיווח על מה שהיה. מניסיוננו בשנה הראשונה, זה היה איום ונורא.

לא קיבלת דיווח?

רק לאחר לחץ רב קיבלנו דיווח שהוציא את כולנו מהדעת. הייתה לנו ביקורת קשה מאוד על הדוח שקיבלנו, שהיה לאחר מעשה, ופעלנו בעניין על מנת שהדברים לא יחזרו בהמשך. השאלה שנשאלת, האם יש משהו שמכסה גם משהו ביניים? יש איזשהו סעיף שיצרנו, שאומר, כשאתם נכנסים לשנת עבודה, אתם צריכים לבוא הנה, להגיש תוכנית פעולה, להגיש תקציב, אני לא חושבת שכאן זה כל כך חשוב כי ממילא אין לה עצמאות בקביעת הדברים האלה. האם זה מספק אתכן?

נדמה לי שלא כדאי להיכנס מעבר לזה.

הדיווח רלבנטי מאוד בסוף השנה הראשונה, אבל אם אנחנו מדברים על חוק שאמור להיות לתקופה מסוימת, אנחנו יכולים לבקש שבדיווח יהיה היבט תכנוני לשנה הבאה.

לא צריך לחוקק את זה, בדרך כלל יש את זה. אנחנו ניפגוש את היועצות יותר מפעם בשנה, ננחה אותן. השאלה, האם להכניס למסגרת המדווחת גם את השלטון המקומי או שזה מובן מאליו?

לא, אין לו מעמד סטטוטורי.

זאת בעיה, אנחנו רוצים, אבל השאלה איך לעשות את זה.

אי אפשר, אני יודעת שמרכז השלטון המקומי היה רוצה מאוד מעמד סטטוטורי, אבל זה בלתי אפשרי.

לאחר הקריאה הראשונה אנחנו נפנה לשר הפנים, מאחר והוא הממונה גם לגבי התקנות, אנחנו לא מכניסים אישור תקנות לוועדה הזאת, גם לא הייתי רוצה בזה, המקום היחיד שטוב שעשינו זאת זה בחוק הטרדה מינית, אבל אנחנו יכולים לפנות לשר הפנים בהצעות על בסיס אישי, לא לחייב. מאחר ומדובר בדבר חדש, אבקש ממשרד הפנים שימנה מישהו שיטפל בביצוע חוק זה, הוועדה תשב אתו ותנסח זאת יחד כי טוב שיהיו תקנות בעניין. זה לא מתחייב בחוק, זה פשוט נושא חדש ולדעתי תהיה לזה פתיחות, השאלה היחידה, מי יהיה שר הפנים?

חברת הכנסת יעל דיין, יש עוד הוראת ביצוע שצריכים לדון בה, אבל לפני שדנים בה, אני רוצה להפנות את תשומת הלב לשני דברים.

לפני כן, אני רוצה להעיר הערה לסעיף 3 (ג), אני חושבת שהמדיניות של אותן יועצות ברשויות המקומיות צריכה להיות בהלימה עם הוועדה למעמד האישה של הכנסת ועם הרשות לקידום מעמד האישה. לכן אני מציעה להוסיף את המילה: כפיפות, סמכות, היוועצות ודיווח, על מנת שתהיה חובת היוועצות עם הוועדה למעמד האישה והרשות לקידום מעמד האישה.

זה בעייתי.

זה לא הצליח עם הרשות, רוצים מתייעצים, לא רוצים לא מתייעצים.

את רוצה למנוע את זה בחוק, בבקשה. יתרה מכך, זה מופיע בסעיף 8 בחוק הרשות.

יש טכניקה של חקיקה, אני לא יכולה להכניס בכותרת השוליים נושא שאין עליו התייחסות בגוף הסעיף.

אז תתייחסי אליו בגוף הסעיף.

יש התייחסות לזה בחוק הרשות לקידום מעמד האישה, מה הטעם להתייחס לזה גם כאן?

אנחנו רוצים לפעול בהלימה, מה יקרה ברגע שהיועצת ברשות מקומית תנקוט במדיניות אחרת ואת לא תדעי?

זכותה לגבש את המדיניות שלה.

היא לא רשות מבצעת.

הרשות המקומית והרשות לקידום מעמד האישה הן רשויות מבצעות.

אני לא הרשות המבצעת. אני רוצה לומר לכן, בבקשה, תילחמו, תנו תקציבים כדי לחנך את היועצות וכדי ללמד אותן, מה שעשיתן במשרדים, אתן תדריכו אותן, אתן תהיו הכתובת שלהן באופן טבעי ולא על פי חוק, אתן תכנסו אותן, אנחנו נדון אתן על מהות התפקיד, על מדיניות. בכל מקרה, החוק לא נכנס למהות המדיניות שהיא תבצע.

עם כל הכבוד, אני לא חושבת שזה נכון להכתיב לה משום שמדיניות של יועצת למעמד האישה בעיריית בני ברק לא תהיה זהה למדיניות יועצת בעיריית רעננה או בעיריית תל אביב כי יש כאן את הצרכים המיוחדים של כל עירייה, אי אפשר להכתיב להן.

צריך להקרין עצמאות וסמכות, היועצת צריכה להקרין שהיא סמכותית, שהיא עצמאית, לתת לה גיבוי מלא לתפקיד.

לאחר שהחוק יעבור – ונעשה זאת בהקדם, לא נראית לי בעייתיות גדולה – אנחנו נתכנס במסגרת רחבה ביותר, גם הארגונים, גם הרשות במלואה, מרכז השלטון המקומי, נערוך חגיגה על ידי כך שניתן הטוויה ונקבע לעצמנו שמממנים הדרכה ונמצאים בקשר ושאנחנו כתובת.

אז הייעוץ נכנס פנימה.

אבל זה ייכנס בצורה חיובית ולא בכפייה. ניצור דינמיקה איפה הן עומדות מולנו, נזמין את ראשי הרשויות, ניתן להם את ההבנה וגם את הכבוד הראוי.

אני מבקשת שבישיבה הבאה ישתתף נציג האוצר, אני מבקשת לדרוש זאת על מנת שהוא יוכל לתת לנו את חוות דעתו לגבי השאלה, האם יש עלות מתקציב המדינה להצעת החוק.

המשרדים השונים יקבלו את הנוסח הסופי לצורך הסגות בכתב, ב-29 במאי אני לא אפתח את הישיבה על מנת לחזור מחדש על סעיפי החוק, אם יש לכן הערות לגבי הנוסח שיוצע, זה הזמן. להזכירכן, לחוק, כמו בכל חוק אחר, יש קריאה שניה ושלישית, חלק מהדברים יכולים לעלות אחר כך כהסתייגויות, גם ממשלתיות וגם הסתייגויות של חברי הכנסת, לא הייתי מציעה מראש להעמיס הסתייגויות, אבל אם משהו נשמט אז לא נדחה את הקריאה הראשונה אלא נרוץ אתה כי אחר כך תהיה אפשרות להסתייגויות.

סעיף 3 (א) נכנס הנה בטעות כפי שהסברתי לחברת הכנסת נעמי בלומנטל שהחלה לדון בעניין הזה, הוא לא סוכם. כלומר, מה שנשאר לדיון, הסעיף הנ"ל והסעיף האחרון.

יש הצעה כלשהי?

ההצעה היא: במילוי תפקידה כיועצת לענייני מעמד האישה, תהיה היועצת כפופה במישרין לראש הרשות המקומית, אבל הועלו כאן ספקות של חברת הכנסת בלומנטל, האם ראוי בכלל לקבוע הוראה כזאת?

זה קיים בתפקידים שונים ברשויות?

אני לא מכירה הוראה כזאת.

המקום היחיד שמצאתי משהו דומה לכך הוא דווקא בתקשי"ר, בקשר לממונה על מעמד העובדות במשרדים, קיימת הוראה בתקשי"ר האומרת, שהממונה תהיה כפופה למנהל הכללי או למנהל יחידת הסמך בכל הנוגע לתפקיד מעמד האישה. במקרים מיוחדים ובאישור נציבות שירות המדינה, הכפיפות תהיה לאחראי במשרד וביחידת הסמך, ובלבד שהמנהל הכללי או מנהל יחידת הסמך יישא באחריות הכוללת לייצוג הולם ולקידום הנשים במשרדו.

תציעו הצעות.

אני לא יודעת מה להציע, הנוסח הוא טוב, צריך להכריע לגבי העיקרון.

השאלה היא המהות, אנחנו חושבים שאם מישהו כפוף לראש הרשות והוא בזיקה ישירה אתו, בדרך כלל, בכל מערכת ביורוקרטית כאשר ראש מערכת רוצה לעשות חידוש בתחום מסוים, הוא לוקח את מנהל היחידה, בכפוף אליו, על מנת לקדם את העניין. זה בעצם הרעיון שעומד מאחורי הכפיפות. אם רוצים, צריך ללכת עם ניסוח שמותאם בנש"ם או בכל מקום אחר, ניסוח זהה. אבל המהות היא החשובה, האם אנחנו מסכימות, שהנושא של מעמד האישה יהיה מחובר ישירות לראש הרשות המקומית, כדי שזה יעניין אותו?

כדי שלא יהיו מנהלי אגפים שינווטו את היועצת לכיוונים ספציפיים.

הכפיפות לראש העיר מקרינה מעמד וכוח ליועצת למעמד האישה. אנחנו לא מדברים רק על סעיפים בחוק, אלא אנחנו מעבירים מסר לציבור ולאוכלוסייה, אנחנו יודעים שההיררכיה חשובה, זה נותן חוזק ציבורי למעמדה של היועצת כאשר היא כפופה ישירות לראש העיר.

אני מודה לכן, הישיבה נעולה.




הישיבה ננעלה בשעה 11:05.