פרוטוקולים/ועדת הפנים/476

1
ועדת הפנים ואיכות הסביבה – 16.5.2000

פרוטוקולים/ועדת הפנים/476
ירושלים, י"ט באייר, תש"ס
24 במאי, 2000

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 92
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
שהתקיימה ביום ג', י"א באייר התש"ס, 16 במאי 2000, בשעה 09:30

חברי הוועדה: היו"ר דוד אזולאי
יעקב ליצמן
גדעון עזרא
איוב קרא

ישראל בן-חיים, מנהל שדה התעופה בן-גוריון, משרד התחבורה
הרצל גדז', מנהל מינהל אוכלוסין, משרד הפנים
יחזקאל לביא, מנהל המחלקה לאסטרטגיה, משרד הפנים
סנ"צ שוקי קוסקס, סגן מפקד שדה התעופה בן-גוריון, המשרד לביטחון פנים
סנ"צ אלי קליין, ראש ענף סיור מחוזי, המשרד לביטחון פנים
עו"ד עודד ברוק, המשרד לביטחון פנים

מירי פרנקל-שור

יפה שפירא

חבר המתרגמים בע"מ
















ס ד ר ה י ו ם

אי סדרים במעבר נוסעים בנמל התעופה בן-גוריון


אי סדרים במעבר נוסעים בנמל התעופה בן-גוריון

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות
הסביבה.
אנחנו שוב מקיימים דיון על אי-סדרים במעבר הנוסעים בנמל התעופה בן-גוריון והיתרי כניסה למקומות רגישים בשדה התעופה. בסיור הוועדה ראינו וכולם היו עדים – המשטרה גם הייתה מעורבת ויש גם התכתבות ענפה עם המשרד לביטחון פנים – לכל הנושא של מתן היתרים לבעלי תפקידים להסתובב בשדה התעופה ובמקומות הרגישים בו. לתומי חשבתי שהעניין סודר כפי שכתב לי אבנר לושי, עוזר ראש-הממשלה ושר הביטחון "העובד עצמו פוטר מעבודתו, נפתחה חקירה בעניינו, ומעבר לכך הופקו במשטרת ישראל לקחים, הוסקו מסקנות, כך שמדיניותה הנוקשה של המשטרה בנוגע למתן האישורים אכן תיושם בפועל". חשבנו שבאמת שבכל הנושא זה של מתן היתרים מתחיל להיות קצת סדר.

אני חייב לומר שאני לא האמנתי שאכן הולך להיות סדר בעניין הזה ולכן לא הרפיתי ממנו. המשכנו להתכתב עם כל הגורמים והדברים הגיעו גם לוועדת חוץ וביטחון. נכון להיום עדיין לא קיבלנו דברים ברורים שיאמרו לנו מה נעשה ואיך נעשה לגבי מתן ההיתרים, אבל לפני מספר ימים, בתחילת חודש מאי, שמענו כולנו את כתבתו של חיים ריבלין בעניין מתן היתרים לכל דיכפין והפעם דווקא לא על-ידי השב"כ אלא על-ידי המשטרה כאשר השוטרים עצמם הנפיקו ונתנו היתרים לכל מיני גורמים, ואם תרצו, אני יכול למנות אותם. מדובר במנהל בית-ספר, מנהל בית-חולים והרשימה ארוכה.

רבותיי, אני חושב שהדבר הזה צריך להדיר שינה מעיני כולנו מפני שזאת התשובה לכך שיש היום כל כך הרבה עובדים זרים ותיירים השוהים בצורה בלתי חוקית. הדבר האחד קשור עם השני. יכול להיות שתסתכלו עלי בתמיהה ותשאלו מה הקשר בין הדברים, אבל אני אומר שיש קשר. אם אדם שמחזיק תעודה כזאת יכול להסתובב ולהגיע למקום הרגיש ביותר בשדה התעופה והוא ממתין לנערות ליווי, אז הכל יכול לקרות. אני מיד גם אתייחס לכל הנושא של כניסת עובדים זרים לארץ וכאן אני אשמח לשמוע את הרצל גדז' שמכהן כמה חודשים בתפקידו שיאמר לנו מה אכן נעשה.

אם לצטט מדוח מבקר המדינה האחרון בקשר לשערי הכניסה לארץ, הרי שבדוח נאמר:

"ב2- בנובמבר 97 החליטה הממשלה להעביר את האחריות לביצוע ביקורת הגבולות מהמשטרה לידי משרד הפנים. בשל חילוקי דעות בין המשרדים לא הושלמה ההעברה וב23- בפברואר 1999 החליטה ועדת השרים על השלמת העברת האחריות של מערך ביקורת הגבולות לידי משרד הפנים, לפי סיכום בין מנכ"ל משרד הפנים לבין מנכ"ל המשרד לביטחון פנים. ההחלטה קיבלה תוקף של החלטת ממשלה מיום 11 בנובמבר 1999. בהחלטה נקבע כי משרד הפנים יקבל את האחריות הכוללת על תפעול מערך ביקורת הגבולות ב1- במאי 1999. אכן משרד הפנים בא בדברים עם רשות שדות התעופה כדי שהיא תבצע עבורו כקבלן משנה את העבודה הטכנית של ביקורת הדרכונים". כלומר, משרד אחד מגלגל את זה על המשרד השני ובסופו של דבר ההחלטה הזו לא מומשה.

"בתחילת מאי 1999 אימצה הממשלה את המלצות צוות המנכ"לים שמינתה ולפיהן תידחה העברת האחריות לביקורת הגבולות לינואר 2001. הצוות נימק את המלצתו לדחות את העברת האחריות בחוות דעת של גורם ביטחוני וכן בעלות תקציבית נוספת שהוצגה כתנאי להעברת האחריות". כלומר, תקציב אין, אבל צריכים אחר-כך למצוא תקציבים כדי לגייס את העובדים הזרים ולפתור את הבעיות של העובדים הזרים. לשם כך אחר-כך יימצאו התקציבים.

"בעקבות זאת החליטה ועדת שרים ב25- באוקטובר 1999 כי המחשב ישודרג בעלות של כשמונה מיליון ש"ח ובמימון השדרוג יישאו בחלקים שווים המשרד לביטחון פנים, משרד הפנים, רשות שדות התעופה ומשרד התיירות. משרד הפנים סירב לשלם את חלקו ורשות שדות התעופה נאותה לשלם במקומו כהלוואת גישור, ובעקבות כך שודרג המחשב", ואני שמח לשמוע את זה.

"המשטרה ורשות שדות התעופה גם הגיעו להסדר שעד תחילת אפריל 2000 יוגדל מספר הדלפקים באולם הנכנסים בנתב"ג מ24- ל34- ויגויס כוח האדם הדרוש לאיוש".

בוצע. יש היום 34 דלפקים.

מצד אחד דואגים כאן לשכלול ולהקלה על
הנכנסים לארץ, וזה דבר חשוב מאוד שאני לא מזלזל בו חלילה וחס, אבל השאלה שנשאלת כאן היא האם על חשבון מדידת הזמן וההספק של כמה זמן התייר או האזרח שנכנס לארץ צריך להמתין, אם זה דקה וחצי או אם זה שלושים דקות, זאת בעיה בפני עצמה והשאלה אם זה לא בא על-חשבון הבדיקה היסודית של תיירים וגורמים נוספים שנכנסים לארץ ואחר-כך הם הופכים לנטל על המדינה, ולא רק נטל אלא אפילו הייתי אומר כצרה צרורה למדינת ישראל.

כאשר אני שומע שפעם זה השב"כ ופעם זאת המשטרה שמעורבים במתן היתרי כניסה לאזורים הרגישים בשדה התעופה, רבותיי, יש כאן משהו לקוי במערכת שחייב להדליק אצל כולנו נורה אדומה ולראות מדוע הדברים הללו קורים והאם יש פה פרצה הקוראת לגנב או שמישהו במכוון מתעלם מהמצב הזה ובעצם מאפשר מתן היתרים כאלה שאחר-כך בלי שום ספק אני מניח שאם יבדקו, ימצאו שיש קשר בין מתן ההיתרים הללו לכניסה של כל מיני גורמים שאינם רצויים למדינה שלנו.

בתחילת הדברים הייתי מבקש לשמוע את התייחסות המשטרה.

אם נמשיך לקרוא את הכתבה של חיים ריבלין
נראה שהיא מדברת גם על כך שבשנתיים האחרונות סגן מפקד היחידה הצר את צעדיהם של אותם אנשים שנתפסו. אני לא יכול להתייחס לחקירה כי החקירה כרגע במח"ש ואני לא מצוי בפרטיה, מלבד זה שהשוטרת אהובה חן, רכזת סיור, פוטרה מהחיל וששני שוטרים אחרים מושעים מהחיל. מה קרה שם ואיך קרה, אני לא יודע.

אני יכול לומר שהאיש בו מדובר זה אני כאשר בשנתיים בהן אני מכהן בתפקידי ניסיתי לעשות סדר.

יש ועדת רשיונות בה יושב מפקד היחידה, מנחת ביטחון של נתב"ג ונציג המכס. אחרי שהוועדה מסכמת את כל בקשות האנשים למתן האישורים, זה עובר למנהל הנמל לאישורו.

זאת אומרת, מנהל הנמל מבצע את המלצת
הוועדה.

לא תמיד. לפעמים הוא לא מקבל את ההמלצות.

הוא המילה האחרונה בנושא. אני מדבר קודם כל
על הנושא מבחינת המשטרה. המפקד ואני צמצמנו את מתן הרשיונות. כשראיתי שיש קצינים שרשאים, ביקשתי שמי שיהיה רשאי לתת אישורים זה מפקד היחידה וסגנו בלבד ורק באישורם זה יינתן. אכן התחילה להתנהל תכתובת מסוימת, כאשר כל אדם שביקש רשיון, היה צריך לומר עבור מי הוא מבקש, היינו שואלים את השאלות הרלוונטיות וזה בהתייחס לרגישות של כניסת אנשים פנימה, והוא היה נרשם בשמו ואנחנו היינו מאשרים או לא מאשרים.

יש לכם רשימה?

יש רשימה.

היו כאן שני אירועים כאשר את האחד אני ראיתי
ואת השני ציטטנו כרגע. האם לאחר מכן נעשתה איזושהי בדיקה אצלכם? לקחת רשימה של כל בעלי ההיתרים ובדקתם אחד אחד מי יש לו, באיזה נסיבות הוא קיבל? אולי צריך לשנות את הדברים.

ההוראות ישנן. גם בישיבות הבוקר שלנו נכתבו
פרוטוקולים ונבדקו על-ידי מחלקת חקירות שוטרים וגם אנחנו, הכל היה מתועד. הייתה איזושהי שוטרת שסרחה ועשתה כל מיני דברים. היא יכולה לבוא ולומר שהיא רוצה אישור כניסה עבור איש שירות בתי הסוהר שצריך להיכנס פנימה מסיבה הומניטרית ואנחנו נותנים לה את האישור והיא רשומה, אבל היא הולכת לבקש את האישור ומוסרת שם של מישהו אחר, היא פשוט חרגה מנורמות, מכללים ומפקודות.

דובר כאן על היתרים שניתנו כהיתרי קבע ולא
באופן חד-פעמי.

לא. זה לא מדויק. הרשיונות נקבעים בוועדה.
רשות שדות התעופה ממונה על כל הנושא של הרשיונות ויש דבר שמנהל הנמל מתנגד לו מאז ומתמיד והיום אני אתו בנושא. יש דבר שנקרא א'-ב' ללא שם וזה לצורך תפקיד. זה ניתן לכל מיני אנשים שבאים לצורך תרגיל סמוי, משהו שהם צריכים לעשות בנמל ואנחנו נותנים את הרשיון באישור.

במקרה הזה יש רשימה?

בעקבות האירוע שלך יש רשימות ויש סדר וגם
שינו כל מיני נהלים, גם במשטרה.

במשטרה, ברגע שהגיע נושא א'-ב', לקחתי את זה
לידי. כל ראש משרד ביחידה קיבל את זה לידיו ולאחריותו כאשר נאמר לו – והכל כתוב ומתועד – שהאישור הזה ניתן במקרים דחופים כאשר האדם המסוים צריך להיכנס בתפקיד במשך הלילה או ביום על-מנת לבצע את תפקידו. לדוגמה, היחידה המרכזית רוצה לעשות איזשהו מעצר של מישהו וזה צריך להיות סמוי. לשם כך הם מקבלים את האישור הזה. ברגע שאתה הגעת וראית את האירוע הזה – אני במקרה לא הייתי אלא שמעתי עליו אחר-כך – מיד לקחתי את כל אישורי א'-ב' האלה ללא שם וביקשתי שכולם ירוכזו אצלי וכל מי שרוצה, יעלה אלי לבקש ממני, ייערך רישום, אני כותב את השעה בו זה ניתן, מי האיש שמקבל ומי היה בתפקיד. מאז אין יותר אישורי א'-ב' שנמצאים ברשות ראשי המשרדים אלא הכל מרוכז אצלי. המלצתי בישיבת ועדת הרשיונות להחזיר את כל רשימת א'-ב' חזרה לרשות שדות התעופה ואני מקבל את מה שאומר מנהל הנמל, להחזיר את רשימת א'-ב'.

כל הנושא הוא לא מתן אישורים ללא היתר ואנשים לא עשו שימוש כל כך חופשי. גם הכתבה לא מתארת את זה אלא היא מדברת על ארבעה שוטרים.

אני מסיק את המסקנה בעקבות מה שאנחנו
ראינו. תסכים אתי שעל עובדות אנחנו לא צריכים להתווכח. אנחנו נמצאים היום במצב של תיירים שנכנסו ולא חזרו, של עובדים זרים ללא היתרים וכולי. אתה מכיר את זה לא פחות טוב ממני. זאת עובדה קיימת ועל זה אין ויכוח. כאן אני שואל מה אנחנו צריכים עוד לעשות על-מנת לבלום את התופעה הזאת.

המקרה שלך לא היה קשור למשטרה וזה אתה
יודע. לנו אין קשר.
המקרה השני זה מקרה שמחלקת השוטרים עלתה עליו. כמו שאמרתי קודם, הגברת הזאת פוטרה, שלושת האחרים הושעו מתפקידם והחקירה ממשיכה להתנהל. אם יימצא דופי בדבר הזה – ואני לא יודע, כי אני לא מצוי בחקירה אלא מח"ש מטפלת בזה – כמובן שגם הם יישאו במסקנות.

כמה זמן אתה מעריך תימשך חקירה כזאת?

אין לי מושג.

איזה סכנות אתם מזהים כתוצאה ממתן אישור
ללא היתר? מה הסכנות האפשריות?

אתה יכול להעביר אדם והוא יצא מהארץ בלי
אישור. אם יש לו א'-ב', הוא עובר שלא דרך ביקורת הגבולות.

מקרה כזה היה כבר בעבר?

עכשיו המשטרה חוקרת. היה מקרה לפני
ארבע-חמש שנים כאשר עובד רשות נתפס. הוא היה טכנאי והיה מעביר אנשים במכונית שלו, מסתיר אותם ומכניס אותם לנמל כאשר מישהו אחר היה עושה את התהליך של הביקורת, כי אתה לא תעלה למטוס בלי כרטיס. הבעיה כאן שאתה לא יודע את מי הוא מעביר ובדרך כלל מעבירים עבריינים, אנשים שלא רוצים שידעו שהם יוצאים.

פעם נמל תעופה בן-גוריון היווה האפשרות
היחידה ליציאה מהארץ, חוץ מהנמל. בינתיים התפתחו כל מיני יציאות נוספות. האם אין דרכים יותר פשוטות לצאת מהארץ?

יש שמנצלים אותן.

המטרה שלנו שלא יקרו מקרים כאלו.

בתחום שאתה מתאר של יציאה לא חוקית
מהארץ, אין אינדיקציה – ואני מדבר על מודיעין עכשיו – שיש פה תופעה, כולל מודיעין של המשטרה.

איך אפשר לצאת מהארץ?

אתה נכנס ליאכטה ויוצא מהארץ.

אני מדבר על מעברי הגבול היבשתיים.

אנחנו לא מתעסקים בזה. אני מנהל נתב"ג ושם
אני פועל.

האם המערכת כולה יודעת להגיד היום – אני
למשל לא מתמצא בדרכי המעבר בטאבה – האם יש אפשרות לאזרח שהוא עבריין לצאת מהארץ?

אם מישהו באמת רוצה לצאת, יש לו הרבה


אפשרויות.

אתה רוצה את שיטת הרצל אביטן? אותו אדם
יצא מהארץ בשיטה פשוטה. הוא שלח את בן-דודו למשרד הפנים ובן-דודו בא למשרד הפנים, נתן שתי תמונות שהיו של הרצל אביטן עם פרטי הזהות של אותו בן-הדוד. הרצל עצמו ניגש לשדה התעופה עם כרטיס טיסה ועזב לפריז. הוא הובא אחר-כך ארצה באזיקים.

יש אפשרות שאתה תיקח מנוסע נכנס קוקאין
ותצא שלא דרך המכס?

גם זאת אפשרות.

איזה עוד סכנות אפשריות אתם מזהים?

דרכון מזויף.

התופעה הזאת שאתה מדבר עליה לא קרתה כבר
שנים. זאת אומרת, לא נתקלנו שנים בסוג הזה של הברחות גבול בתוך נתב"ג באמצעות גורם מסייע. נתקלנו במשהו אחר. לפני הרבה זמן הייתה אישה שבעלה היה עובד אל על והם ניצלו את אל על. אם למשל נוסע איבד מזוודה, מאשרים לו להיכנס לאזור המזוודות כדי לזהות את המזוודה. הם ניצלו את זה לפני כמה שנים להוציא מהדיוטי פרי עוד טלוויזיה ודברים כאלה. זה היה האירוע הכי חמור שאני זוכר בשנים האחרונות.

בהתעסקות שלנו אנחנו צריכים לדעת איזה סכנות
קיימות כדי לסגור את הפרצות.

קיבלת תשובה ממינהל האוכלוסין. אם לא
נכנסים דרך שדה התעופה, יש מקומות אחרים דרכם אפשר להיכנס.

כאמור, אחרי הנושא הזה נלקחו כל ה-א'-ב' ללא
שם והוחזרו לרשות.

מה התחליף לזה?

באמצעות נוהל מסודר. אנחנו יזמנו להחזיר את
זה ולא במקום זה. כלומר, כל אדם שרוצה עוד פעם אישור כזה, הוא יצטרך לבקש אותו או מהמפקד או מסגנו. אנחנו כמובן מתחקרים את האיש שמבקש כדי לראות אם זה בתפקיד, אם זה בגלל מקרה הומניטרי וכולי. לדוגמה, קצין משטרה במג"ב ביקש אישור כניסה כי אמו העיוורת אותה לא ראה עשר שנים הגיעה מצרפת. ראיתי בזה מקרה הומניטרי ונתתי אישור. נרשם מזכר מתועד שבתאריך זה וזה, בשעה זאת וזאת אושר לנ"ל בגלל המקרה הזה והזה, ואז נותנים לו אישור והוא נכנס.

זה אישור חד-פעמי.

אישור חד-פעמי. נגמרו האישורים ללא שם, למעט
אלה שיש להם אישור א'-ב' והם עובדים ביחידה. את האישור הזה הם לא יכולים להעביר כי הוא עם תמונה והוא אישי.

קרו כמה מקרים שלכאורה אין קשר ביניהם, כמו
שוטרת שסרחה, האירוע עם שירות הביטחון שאתה מכיר אותו, אבל אני מקבל את האמירה שלך שבגדול זה מה שצריך להדליק נורה אדומה. זאת אומרת, אירועים בודדים הם אלה שצריכים להדליק את הנורות על כל המכלול.

אני רוצה לתאר מה נעשה. קודם כל, במקרה של המשטרה, אני לא רוצה לחזור על כל מה שנאמר כאן. כאן מדובר בעבריינים מבחוץ ומבפנים. מי שבמשטרה נתן את ידו, הוא עבריין. במסגרת זאת המחלקה לחקירות שוטרים בדקה גם אותנו. היא נכנסה לכל הרישומים שלנו ולשמחתי לא גילתה אצלנו, לפחות עד כמה שאני יודע כרגע, עבריינים. עם עבריינים צריך להתמודד כעבריינים.

הנושא השני הוא הנושא של שירות הביטחון. לצערי לא נמצא כאן נציג השירות אבל אני אגיד, בלי לקחת אחריות, מה הם כן עשו. השירות הזדעזע מהאירוע הזה. יכול להיות שכלפי חוץ הם נתנו הסברים, אבל אני יודע שהם הזדעזעו. הם עשו בדק בית יסודי, הם קיבלו את הדרישה שלי שעומדת כבר יותר משלוש שנים לעשות שימוש שונה לחלוטין ברשיונות ללא שם. הדבר הראשון שעשיתי יומיים אחרי שנכנסתי לתפקיד זה לקחת את הרשיונות ללא שם שהיו ברשות ולגזור אותם. לרשות היו אבל אין יותר רשיונות ללא שם אצלנו ועוד מעט גם במשטרה לא יהיו. יהיו בודדים בשירות הביטחון שיאושרו לשימוש מבצעי על-ידי גורם שהוא מחוץ לצנזורה בנתב"ג, גורם חיצוני ברמה של מנהלי אגף. זאת אומרת, הם שינו לחלוטין את הנהלים ואנחנו פועלים להקטין משמעותית את כמות הרשיונות בכלל.

מה התחליף היום ל-א'-ב'? מה יש היום?

נניח פרלמנטר נכנס לתפקיד ורוצה להסתובב
בנתב"ג. הוא יפנה אלינו ואנחנו קודם כל נבדוק האם הוא עומד בקריטריונים שנקבעו יחד עם הכנסת מי כן מקבל ומי לא מקבל, כי לא כל אחד מקבל. אם הוא עונה לקריטריון הזה, לא יהיה שום ויכוח. הוא יקבל את האישור שהוא זכאי לו על-פי התקנות.

אישור חד-פעמי או רב-פעמי?

אני מדבר כרגע על רב-פעמי, אישור
לשנה-שנתיים. יש אישורים קצובים. אישור חד-פעמי זה סיפור אחר.

האישור הזה הוא עם תמונה?

עם תמונה, עם שם, בלי רכב במקרה שלו כי אין
סיבה שהוא ינוע שם עם רכב. אם הוא זכאי, הוא יקבל. יש מקרים שאותו אדם חושב שהוא זכאי כי הוא עוזר של חבר כנסת והוא מאוד פעיל, אבל הוא לא זכאי. הוא מערער וערעורים כאלה באים לשולחני. יש לי עכשיו במגירה עשרים כאלה. ב99- אחוז אני לא מקבל את הערעורים האלה. אני משתדל לפעול בדיוק על-פי התקנות. מי שרוצה לערער, שיערער על התקנות. כרגע יש נהלים שאנחנו פועלים על-פיהם. עשינו תיאומים עם קצין הכנסת במקרה של הכנסת אבל יש דוגמאות אחרות. "נתיב" למשל או ארגונים אחרים, על-פי הדרישה של קב"ט משרד ראש-הממשלה אנחנו מקצים להם חמישה אישורים כאשר לכל הסמנכ"לים יש אישורים. אני מאושר מזה? לא, אבל זו ההחלטה וזאת לא החלטה שלי. גם אם המוסד צריך אישור, הוא מקבל אותו כאשר הבן-אדם מזדהה.

הבעיה היא שכשאתה נותן את האישור, אני מניח
שבתחילה בודקים את האדם בצורה מאוד יסודית אבל במשך הזמן זה הופך לשגרה ואז יש יותר ביטחון עצמי. האם מדי פעם אתם עורכים ביקורת פתע על אותם אנשים או עושים אחריהם מעקבים כדי לראות שהם לא מנצלים לרעה? אני לא רוצה חלילה לחשוד.

המעקבים מתבצעים על-ידי משטרת ישראל
ועל-ידי המכס. תזכור שמבחינתי אף אחד הוא לא עבריין. אני לא גוף שלטוני. המכס מבצע באופן קבוע בנתב"ג גם חסימות, גם מעקבים, והיחידה הסמויה של המשטרה מבצעת את אותו הדבר בדיוק. לא מזמן זיהינו מקרה שולי של טעות של מישהו, מיד על המקום שינינו סדרה שלמה.

האישורים הקבועים מתבצעים בצורה שניתנת לבדיקה והיא מאוד מסודרת ועם יד קשה מאוד על האישורים. יש לי בעיה עם האישורים האלה כי לי זה מפריע שאנשים מסתובבים. עשינו עוד מעשה אחד כאשר האישורים של השנה וחצי האחרונות הם אישורים חדשים. הכנסנו נושא של בקרת מעברים בנתב"ג. פעם יכולת בכל המקומות רק להראות את התעודה ולהיכנס, אבל היום כמעט בכל המקומות – עוד מעט זה יהיה בכל המקומות – אתה חייב להעביר את התעודה שלך ואם למשל סיימת את תפקידך כפרלמנטר, אנחנו מורידים אותך מהרשימה ואתה לא נכנס. אנחנו גם מקבלים אינדיקציה שניסית להיכנס. זה מעשה נוסף שעשינו כדי לייעל את השימוש.

אני רוצה לסייג את זה כי האחריות שלי בנתב"ג היא האחריות הכוללת ואחת הבעיות בשדות תעופה, כמה שאתה עושה מעברים יותר חסומים, אתה מסכן את השוהים במתקן. זאת אומרת, אם חס וחלילה יש שריפה והכל חסום, אנשים לא יכולים לברוח. לכן אצלי העדיפות הראשונה היא לכך שדלתות יוכלו להיפתח במקרה חירום, גם אם זה פוגע במידה מסוימת בביטחון ולקחתי על עצמי את האחריות הזאת. יש לי מקומות בנתב"ג שבשבוע הראשון שלי בנתב"ג פתחתי שם את המנעולים. אמרתי שאני לא מוכן להיות במצב שאנשים נוסעים שלא מכירים את האולם יילכדו ולא יוכלו לפתוח דלת בגלל איזה פרנויה טיפה מוגזמת. צריך לזכור שבנושא הביטחון, שזאת אחריות שלי, אני לא מוטרד אם חס וחלילה יכנס מישהו עם נשק לאולם. ראשית, אני אעשה כל מאמץ שהוא לא יכנס, אבל אם הוא יכנס, יש לי אמצעים לירות בו בחזרה אם הוא מתחיל לירות. זאת אומרת, יש לנו אבטחה שצריכה לתת מענה לאירוע. גם אם אני משאיר אופציה לפתוח דלתות, העסק הוא לא פרוץ.

לגבי הרשיונות החד-פעמיים. גם כאן שינינו בצורה קיצונית את הנהלים ואנחנו הולכים להמשיך ולשנות אותם באופן מתמיד. קודם כל הורדנו משמעותית את כמות הכניסות החד-פעמיות, וכמו שתיאר שוקי כל מקרה נבדק לגופו של עניין. אם יצלצל אלי חבר כנסת ויבקש אישור עבור מישהו, אנחנו נאמר לו שאם הוא מזהה את הבן-אדם, הוא לוקח אחריות, אנחנו נעתרים. אנחנו לא מערכת קשוחה. אנחנו רוצים לעזור לאנשים. כשמצלצל מישהו שמגיעים אורחים מיוחדים מחו"ל, בזמנו הגיעה משלחת יפנית להסתדרות, אנחנו עזרנו לאנשים להיכנס לקבל אותם. אם אני מרגיש חוסר ביטחון, אנחנו מלווים אותם. הורדנו משמעותית, ואני מדבר אתך על מאות אחוזים, את כמות הנכנסים. כשמגישים בקשה שהיא לא בתקנות, לבוא עם מכונית, אנחנו לא מאשרים.

אין חריגים?

לא. אצלי אין חריגים. להיכנס לאולם, היכן
שאוספים את המזוודות כדי לחכות למישהו, יפנו, אם זה דבר שזה סביר אנחנו עושים כל מאמץ לעזור.

חבר כנסת יכול להיכנס בלי לבקש אישור.

אני לא מדבר על חבר כנסת.

אני יודע שלא נתנו להיכנס גם לחברי כנסת.

אם אני זוכר, נציג יהדות התורה הגיע אלי למשרד
– אני לא יודע אם זה היה אחרי שאמרו לך לא – הסביר את מה שהסביר ונתנו אישור. נדמה לי שהיית אצלי במשרד.

נכון.

לגבי הוספת הדלפקים. הוספנו דלפקים והמשטרה
הגדילה משמעותית את כוח האדם. המחשב תוקן, אני לא רוצה לומר שהוא שודרג כי זו מילה לא נכונה. הוא חזר למצב בו היה לפני שנה מבחינת מהירות התגובה. הבעיה היא לא רק מהירות התגובה. המחשב מגיב היום מהר מאוד והוא לא יכול להגיב יותר מהר, אבל הבעיה היא בהקלדת הנתונים. משרד הפנים עשה סדרת פעולות, כולל החלפת הטופס וזאת כדי לייעל את הקטע הזה.

כמה דלפקים הוספתם בכניסה?

עשרה דלפקים.

כמה דלפקים הוספת ביציאה?

ביציאה הוספנו בטרמינל 2, בנינו טרמינל זמני
שבעונת הקיץ ייתן לנו עוד 12 דלפקים.

הטרמינל הזה היום לא פעיל.

עכשיו אין לנו עומס. הוא ייפתח ביולי, אוגוסט
וספטמבר, אבל רק בשעות שיש עומס, בשעות אחר-הצהרים כי לא צריך אותו כל היום. הוא יעבוד מעט מאוד. שם יש רק כניסה לארץ ויציאה יש לי בטרמינל 2, שם הוספנו דלפקים.

ביציאה הגדלתם את מספר הדלפקים?

כן. בטרמינל 2 הגדלנו את מספר הדלפקים, אבל
אני רוצה לומר שביציאה המצב טיפה יותר פשוט. טרמינל 2 הוא טרמינל היציאות. אני רוצה להעיר את תשומת לבך שהבעיה בכניסות היא בעיה הרבה יותר גדולה כי אז המטוס מגיע בבת-אחת וכל האוטובוסים שמגיעים בבת-אחת ומאות אנשים מגיעים בדקה מסוימת לאולם. ביציאה מהארץ פיזור הנושאים הוא הרבה יותר רחב ולכם שם, אם אין תקלה, אנחנו לא נקלעים לתורים. שם הבעיה יותר קטנה.

השוטרות שבאות כבקריות גבול, אנחנו צמצמנו
את אישורי הכניסה שלהן והיום אישורי הכניסה שלהן הם לחצי שנה-שנה ולא מעבר לזה כי אנחנו לא יודעים אם כעבור זמן מה הן יישארו בתפקיד או לא.

כשהיא מתפטרת, היא מחזירה את האישור.

נכון. אנחנו נותנים את האישור לחצי שנה-שנה
בלבד. יש לנו מתנדבים שלהם בזמנו היו אישורים לעבור כי הם צריכים להיכנס עם השוטרים, אבל אני צמצמתי את זה והורדתי להם את כל האישורים האלה. מצאתי לנכון שאם מתנדב מגיע לתת 15-12 שעות, 17 שעות בחודש, הוא לא צריך להחזיק א'-ב' קבוע לכל החודש כי אני לא יודע איזה שימוש הוא יעשה עם זה כשהוא לא בתפקיד. הייתה צעקה גדולה מאוד, למתנדבים יש כוח, הם תמיד הולכים לכל העולם, יש להם קשרים, אבל בכל-זאת הורדתי להם. כל מתנדב שמגיע עולה למעלה עם ראש הקבוצה או הקצין התורן ומקבל אישור זמני לארבע שעות פעילות.

למה הם מתנדבים?

למשמר האזרחי.

זה בתוך השדה?

לא רק בתוך השדה. הוא עושה דוחות תנועה
למשל ועוזר לנו. אם יש אירוע בתוך השדה והוא צריך להיכנס, נגיד לו שעכשיו הוא לא יכול להיכנס? הוא בפיקוח עם ניידת, הוא עם שוטרים והוא לא לבד. אין לו יותר אישור קבוע והאישורים הקבועים האלה הוחזרו למחלקת הרשיונות והוא מקבל אישור זמני לזמן שהוא עובד. תמה הפעילות שלו, נלקח ממנו האישור הזמני.

אני חושב שעשית דבר חכם.

נכון. טוב שעושים סדר בדברים האלה כי אלה
דברים שבסופו של דבר יכולים להיות בחזקת פרצה קוראת לגנב.

הרצל, אתה כבר כמה חודשים בתפקיד והייתי רוצה לשמוע ממך מי היום בעצם אחראי על הכניסה לארץ, האם משרד הפנים, האם המשרד לביטחון פנים או שבכל-זאת כפי שדווח כאן על-ידי משרד מבקר המדינה, אתם העברתם את זה כשירות לשדות התעופה.

כל מה שקשור לביקורת גבולות עדיין נמצא בידי
המשטרה והיא זו שעושה את הפעולה. בזמנו שר הפנים היה גם שר המשטרה ולכן לא הפרידו אלא השאירו את זה בהגדרה. המשטרה עברה עם העובדים שלה אבל הסמכות נשארה במשרד הפנים.

לכן במסגרת הדיונים שהיו בזמנו וזה נדחה ממאי שנה שעברה, כרגע תאריך היעד המוגדר, לפחות לפי תוכנית המשטרה, מדובר על סוף מאי-ראשית יוני 2001. אני יכול לומר שתהליכי עבודת המטה בנושא הזה מבחינתנו עדיין לא בקצב שאני חושב שראוי שיהיו אבל התהליך הוא תהליך מורכב ויש בו הרבה מאוד דברים שצריך לעשות. התהליך הוא תהליך איטי ואנחנו בשלבי הקמת מינהלת פנימית שלנו בראשה יעמוד פרוייקטור שיוכל לנהל את זה בצורה ארגונית כזו שנוכל להגיע למצב שביוני 2001 נקבל את זה בצורה מדורגת ושלא יהיה מצב שדווקא ביוני 2001 נתב"ג יהיה צוואר הבקבוק של מדינת ישראל. הצורה המדורגת מדברת על התחלה בפריפריה, אולי נמל חיפה, אולי אילת, ולהגיע לנתב"ג במקרה הטוב לקראת ספטמבר-אוקטובר 2001 אם התוכנית תאושר כפי שאני מכין אותה ושר הפנים יציג אותה. אז יואץ המהלך של העבודה בנושא הזה.

במקביל מתבצעת עבודת מטה של המשטרה בתחום שלה כאשר בחלק היינו שותפים בייעוץ וגם אצלנו כאשר הכוונה היא כוונה ברמה לאומית. הם קוראים לזה משטרת הגירה, אנחנו קוראים לזה רשות כניסה. הכוונה היא להקים מערכת שתעסוק בכל מה שקשור לכניסות ויציאות של זרים לישראל. צריך לקחת את שתי העבודות, לעשות בינן קואורלציה ולהציג את המערכת. למי הגוף הזה יהיה כפוף, זה עוד צריך לעבור דיון, אבל זה שצריך להקים רשות כניסה או משטרת הגירה במדינת ישראל, הגיע הזמן לעשות זאת ואנחנו כבר כמה שנים מאוחר מדי בתחום הזה.

נראה לכם שזה בשלבי סיום?

יש לנו עבודה עם מצגת מוכנה ובשלב מסוים
כאשר השר יחליט שהוא מציג את זה בפני הממשלה, הוא יציג את זה. אני יודע שהמשטרה עושה את העבודה וגם הם די מתקדמים. בקטע שלהם אנחנו מייעצים להם בנושאים שונים ואני חושב שטוב שתהיינה שתי עבודות.

השאלה מתי זה יסתיים כי בינתיים המצב לא הכי
טוב.

אני יכול לומר שלפני ינואר 2000 זה לא התחיל.
עכשיו זה קיים על המדף ומנכ"ל משרד הביטחון דוחף וגם אצלנו יש דוחפים וזה כבר עובד בשני ערוצים של משרדי ממשלה שרואים את העניין ועוסקים בעניין. אני חושב שבסוף הקברניטים יחליטו שהולכים על זה, זה התקציב, זאת הסמכות, זה בכפיפות למשרד לביטחון, זה בכפיפות למשרד הפנים וכולי. לדעתי זה יוכל להיכנס לתהליך של יישום מדורג. רשות ההגירה תכניס בתוכה את ביקורת הגבולות שחייבת להיות בתוכה.

מה המטרה של כל העבודה הזאת? אני מבין שמה
שאמרת עד עכשיו זה כדי לייעל.

לאחד את האחריות והסמכות כאשר כל מי שנכנס
לארץ יקבל את האישור מאותה סמכות שגם אחראית לכניסה שלו ולא יהיה מצב שקורה כרגע כאשר כל אחד עוסק במשהו אחר.

דיברת על נושא האכיפה כנגד כניסה או יציאה של
השוהים הבלתי חוקיים.

הוא קשר את זה כנראה לדיון שהיה לפני יומיים
במשרד האוצר. לגבי מה שקשור לעבודה המיידית שמתבצעת בתיאום מול החברים שיושבים כאן, אני חושב שנגיע למצב שתאריך היעד שמדובר כרגע הוא סוף יוני. אנחנו עושים עבודה מתואמת מול הגורמים כאשר הגענו להחלטה ומבנה ארגוני חדש של משרד הפנים בנתב"ג, כאשר הדגש הוא כל מה שקשור לכניסות ויציאות, כל הסלקטורים שיעסקו בכל התחום הזה. הגדלנו את מספר המשרות שם בעוד 16.5 משרות, כך שבכל משמרת יהיו בין 10 ל12- איש של משרד הפנים שהתפקיד שלהם הוא לפקח על כניסות ויציאות, כדי שאותם זרים, אותם אנשים שלא צריכים להיכנס, אותם אנשים שמגיעים כתיירים ובעצם הם עובדים זרים, לא יכנסו. היום למעלה מ75- אחוז מהעובדים הזרים הבלתי חוקיים הם תיירים לשעבר, כאלה שהגיעו במסווה של תיירים והפכו להיות עובדים זרים. את הדבר הזה אנחנו מנסים עכשיו למנוע בתיאום עם כל הגורמים לפני ביקורת הגבולות כאשר חלק מהעבודה מתבצעת גם מול מתן האשרות בקונסוליות כדי למנוע את הגעתם ארצה.

אתם מרגישים התייעלות בנושא הזה? יש שיפור
במצב? מבחינת תחושת האזרחים המצב לא הולך ונעשה טוב יותר.

לפני יומיים היה כתוב בעיתון שבישראל יש שיא
במספר עובדים הזרים. 9.6 אחוז מכוח האדם, 7.3 עובדים זרים ו2.4- פלשתינים.

אני מתכוון לכניסה של אותם עובדים זרים
שנכנסים כתיירים. התחלתם להתייעל בנושא הזה? אתה אומר שזה נעשה, אבל אני אומר לך שהתחושה של האזרח היא שלא נעשה.

המערכת הזאת צריכה להתחיל לעבוד מבחינתנו
כאשר תאריך היעד הוא סוף יוני, עוד חודש וחצי מעכשיו כי את שלב האפיון והבדיקה כבר עשינו. אם המספר הצטמצם היום, אני לא יכול לומר לך בוודאות כן, אבל אני משוכנע במאת האחוזים שאחרי שהמערכת תפעל ותיכנס לעבודה, היא כמובן תצמצם. אם היא תמנע לחלוטין? לא. אבל תצמצם בכמה עשרות אחוזים, אני מקווה מאוד שכן כי זה הכי הדגש בעבודה.

יש לכם אינדיקציה לגבי המכשיר החדש
שהתקנתם לתקופת ניסיון?

המכשיר מותקן כבר למעלה משנתיים ואפשר
לומר שמשהו כמו 14 אחוז מהתנועות של הישראלים הלוך וחזור נעשות דרך המכשירים האלה עד כדי כך שיש לנו כבר צווארי בקבוק ליד המכשירים. השבוע ממש אנחנו מתחילים להתקין עמדות נוספות ובכניסה יהיו 15 עמדות בכניסה לישראל, שם רוב הלחץ.

זה אומר שזה יעיל?

כן, זה יעיל מאוד. זה יעיל בעיקר מההיבט
הביטחוני והזהות של מי באמת עובר שם. כשאתה נכנס, המשטרה מבצעת בדיקה יסודית על הדרכון שלך שהוא לא מזויף, שאתה זה אתה, ואז אתה נכנס למערכת. כל פעם שאתה עובר במערכת, זה באמת אתה. אלא מה, אם אתה עבריין, אתה יכול לעבור גם במערכת הידנית עם דרכון מזויף. מבחינת התקלות בזיהוי, אין שם תקלות בזיהוי וזה עובד מצוין. הבעיה היחידה שאני הייתי רוצה לראות טכנולוגיה הרבה יותר מהירה. היום זה לוקח משהו כמו 20-15 שניות להעביר שם אדם ואם אנחנו רוצים להגיע למספר גדול, התהליך צריך להיות מהיר יותר. לישראלי בדלפק לוקח היום שלושים שניות, כך שההבדל הוא לא גדול. לכן אנחנו רוצים להגיע למצב שרוב הישראלים יעברו במערכת הזאת.

אתה מדבר על שלושים שניות, אבל זה לא כולל
את משך ההמתנה.

התהליך אורך שלושים שניות. ההמתנה לוקחת
יותר.

נושא העובדים הזרים מבחינת כניסתם לישראל
הוא כשלון טוטלי של מדינת ישראל וכל יום המצב הולך ומחריף. הם נכנסים באופן חופשי. מצד שני מדינת ישראל מעונינת בתיירות נכנסת. האם אפשר לעשות כך שכל אדם שמגיע לישראל מאיקס מדינות – זה אתם יודעים יותר טוב ממני – יצטרך להוציא ערבות בנקאית לתקופת הביקור, שאם בתקופת הביקור הזאת הוא לא יוצא מהארץ, הערבות הבנקאית שלו לא מוחזרת.

זאת בעיה. מה תעש\ה עם התיירים שאנחנו
שולחים החוצה?

אתה רוצה לעודד תיירות ואני אומר לך שזה לא
יעלה פרוטה אחת לתייר. אני מדבר אתך על סכום של ארבעה-חמישה חודשי עבודה.

מי שמביא את העובדים הזרים בצורה בלתי
חוקית, אין לו בעיה גם עם זה והוא יממן את זה.

רוב העובדים הזרים לפי דעתי באים באופן בודד.

לא. לצערי הרב זה לא כך.

בשב"כ אם הייתה בעיה שאתה לא מצליח לפתור
אותה, אתה צריך לחשוב על פתרונות נוספים ולא לפסול מה שכל אחד אומר. אתה צריך למצוא דרכים חדשות. אנחנו הולכים להיות מדינה שלא יודעת לפרנס את האזרחים שלה ואף אחד לא נחרד מזה, לא השר שלך שאחראי על העניין הזה לדאבוני ולא אף אחד אחר. אין אכיפה ואין שום דבר. אתה בא לכל מקום, העובד הזר תפס את העבודה לישראלי. כאן צריך להיות דיון חירום בנושא הזה. אתה מדבר אתי על רשות הגירה שתהיה בעוד שנה, אבל מה יקרה במשך השנה?

הנקודה שאתה מעלה היא נקודה כאובה ומה
שאמרת זה בעדינות המצב שקיים בארץ. המצב הרבה יותר חמור ממה שאתה מתאר בנושא של עובדים זרים. אני לא רוצה להיכנס לבעיות ולהשפעה ברמה הלאומית כי זה לא המקום להיכנס, אבל אם לפני עשר שנים זה היה עובד זר שהגיע בודד, במשך הזמן כבר אשתו הגיעה לכאן, עכשיו יש להם ילדים, יש בתי-ספר, יש כנסיות וכולי. כיום כמעט כולם מרוכזים באזור התחנה המרכזית בתל-אביב. אם אתה רוצה לראות אותם, שם יש אלפים בלתי חוקיים. אתה רוצה לגרש אותם? יבוא החוק, ייקח, יעמיס ויגרש אבל אין אחד במדינה, גם לא אתה, שייתן את ההוראה הזאת.

אני מדבר אתך על מניעת כניסה ולא על גירוש.

היום השר לביטחון פנים נתן הוראה חד-משמעית
לאנשים שלו ולנו ששהייה בלתי חוקית בישראל היא לא עבירה שבגינה יש לגרש. לכן לא מגרשים כבר ששה חודשים.

זה לא נכון. היום מתקיים דיון על עובדים זרים.
מי שהיה אחראי על הגירוש זה משרד העבודה והרווחה.

לפני יומיים התקיים בנושא הזה דיון אצל שר
האוצר עם שר העבודה והרווחה, שר הפנים, שר המשפטים וחגי הרצל. בדיון הצביעו על הנקודה שאי האכיפה בנושא הזה וכתוצאה מזה שהמשטרה החליטה לא לבצע את הדבר הזה. כשעובדי משרד העבודה והרווחה הולכים לבצע את הבדיקות שלהם, הם חייבים בליווי משטרתי צמוד שהוא בעצם לוקח את העובדים. כתוצאה מזה שהמשטרה לא מעורבת בנושא הזה, אנשי משרד העבודה והרווחה בעצם לא יכולים לעשות את זה כי הם לא סמכות לקחת את הבן-אדם, לעצור אותו ולהעביר אותו לבית כלא. הפקח יכול לתת קנס, אבל הוא לא יכול לקחת בן-אדם ולעצור אותו. בעקבות ההנחיה שניתנה בכנס שהיה ב26- בינואר בבת-ים, השר לביטחון פנים אמר שלא יגורשו זרים בעקבות שהייה בלתי חוקית.

השר לביטחון פנים נותן את ידו לכך שלא יהרסו
מבנים בלתי חוקיים.

השר לביטחון פנים לא הורה לא לגרש אף אחד.
משטרת ישראל מגרשת מדי שנה מאות אנשים ומתחילת השנה היא גירשה קרוב ל700- איש כאשר מדובר באנשים שהם עבריינים פליליים או שיש מידע מודיעיני על כוונות השתקעות שלהם.

ההחלטה של ממשלת ישראל לגרש אלף איש בחודש הוטלה על משרד העבודה והרווחה ולשם כך ניתנו לו בסביבות מאה תקנים. שר העבודה והרווחה החליט שזה לא מתפקידו של משרד העבודה והרווחה ומאז אותה עת המאה תקנים האלה עוסקים בדברים אחרים. למשטרת ישראל עצמה היו אנשים שצורפו לצוותים של משרד העבודה והרווחה, אבל מאז שהם הפסיקו לתפקד, אותם שוטרים גם הועברו לתפקידים אחרים.

זה המצב היום?

זה המצב.

זה קיבל את המאה תקנים ולא עושה אתם כלום,
והשני גם לא עושה כלום. ממשלה חלמאית.

כשהוקמה היחידה הזאת על-פי החלטת ממשלה,
נדמה לי שאז הוקצו ששים מיליון שקל לטובת העניין הזה למשרד העבודה ולמשרד הפנים ואז העבודה הייתה עבודה אינטגרטיבית כאשר היעד היה להוציא מהארץ בשנה 6,000 איש. העבודה התחילה בפברואר 97, אז יצאנו לדרך יחד עם אנשי משרד הפנים. במשרד העבודה והרווחה יש גם מינהלת שאני חבר בה ומשתתף בדיוניה. במשך כשנה וחצי זה בוצע אלא שראינו בעצם המזור לא בא שמהקטע הזה. זאת אומרת, גם אם אתה מגרש 6,000 איש בשנה והייתה כוונה ששנה לאחר מכן זה יעלה ל10,000- ובשנה השלישית זה יגיע ל15,000- - הדברים האלה כתובים בפרוטוקולים – אבל מה שקרה הוא שבעצם זה לא צמצם את התופעה ולא הייתה השפעה.

באחד הדיונים המפכ"ל קיים דיון אצלנו ואמר שנעבור לשיטה אחרת, ללכת יותר על פעילות מוכוונת מודיעין שהיא כנגד אלה שמתיישבים פה עם משפחות. בשלב יותר מאוחר קמה צעקה של השגרירים והיו בכנסת פעמיים דיונים כאשר כל השגרירים הגיעו ועשו עליהום על הממשלה. מהקטע הזה החל תהליך של עושים חושבים, לראות מה לעשות, לחשוב על פיתוח שיטות אחרות ופה החלה תופעת הבלימה של האכיפה שהזכרתי קודם.

הבלימה זה טיפול במעסיקים ומניעת כניסה
לארץ. אין בלימה אחרת.

לישראל ישנם הסכמי אשרות בינלאומיים עם
מדינות העולם. זה חלק מותווה שהתקבל עוד בהחלטה של האו"ם משנת 1951 כמדומני. בהתאם להסכמי האשרות הללו ישנה הדדיות בכניסה של אזרחי מדינה אחת למדינה אתה יש הסכמים. ברגע שתלך על השיטה שמציע חבר הכנסת גדעון עזרא, פירושו של דבר שאתה משנה את הסכמי האשרות הללו והמשמעות היא הדדיות גם על אזרחי מדינת ישראל. למשל, לפני 15 יום נכנס הסכם כזה בין ישראל לבין פולין. עד כה אזרחי פולין היו חייבים באשרה שנתקבלה בשגרירות בוורשה כשהם היו רוצים להיכנס לארץ וההפך. עכשיו לא צריך יותר אשרות. הבעיה היא שברגע שנכתיב לאזרחי פולין את הדרך הזו שאתה מציע, יגידו גם לנו את אותו הדבר.

יש מדינות שצריך לקבל אשרה נפרדת ויש מדינות
כאלה שאני יכול להיכנס אליהן בלי צורך באשרה בכלל. הבעיה שלנו היא עם המדינות שבדרך כלל צריך לקבל שם אשרה. זה אומר מדינות אפריקה וחלק ממדינות אסיה. תפתור את בעיית אפריקה – פתרת במידה רבה חלק גדול מהבעיה של התחנה המרכזית בתל-אביב. אני מוכן שתהיה הדדיות ושגם ישראלי שירצה להיכנס לגאנה ייתן גם כן תעודת ערבות. אנחנו תאבי חיים או רוצים להרוג את עצמנו? אנחנו לא מצליחים להתגבר על התופעה.

חברי הוועדה לבעיית עובדים זרים נסעו לשדה התעופה בדהרייה לראות אם משם מגיעים עובדים זרים. נחת מטוס, אכן ירדו עובדות זרות אבל הלכו לעבוד ברשות. הן עובדות כמשרתות וגרות בבתים, וגם כנראה עוסקות בזנות אחרי שעות העבודה הרגילות.

לך תדע אם מהרשות הם לא עוברים בדרך היבשה
לישראל.

אמר המפכ"ל מודיעין. בסדר, אבל השאלה היא
אם קיבלת ידיעה טובה, מה אתה עושה איתה.

לצערי הרב הנושא של כניסת עובדים זרים רחוק
מאוד מלבוא על פתרונו ואני חושב שהמצב לא הולך ונעשה טוב יותר. בינתיים מתכננים תוכניות והעובדים במשרדים השונים מתווכחים, אבל העובדים הזרים עושים מלאכתם הרבה יותר טוב, הרבה יותר מהר ונכנסים. עובדה היא שהמצב לא הולך ונהיה טוב יותר. מחודש לחודש אנחנו שומעים על ריבוי של עוד ועוד עובדים זרים במדינת ישראל וכולנו עומדים חסרי אונים כנגד התופעה הזאת, עד שיבוא יום שיקימו ועדת חקירה ממלכתית, אבל אז זה יהיה מאוחר מדי כי יצטרכו לתת פתרונות.

כבר היום יש לנו בעיה קשה עם העובדים הזרים כי אנחנו מחויבים כלפי הילדים שלהם, ויש כל מיני ארגונים הומניים שקמים השכם והערב ובאים ודואגים ורוצים לתת להם על-חשבון משלם המסים הישראלי.

היית צריך לראות מה עשתה לי התקשורת כשלא
הסכמתי בשבוע שעבר לפרסם חוברת של "קו לעובד" בשדה התעופה.

הם מנסים לפרסם את זה דרכי. אתמול אמרו לי
שייקחו אותי לבית-משפט כי לא הסכמתי לפרסם את זה. הם רוצים דלפק.

אני מציע שגם 120 חברי הכנסת ייתנו את ידם
לסוגיה של המאבק בעובדים זרים.

אם הממשלה לא תעשה, חברי הכנסת לא יוכלו
לעשות.

הוא מדבר על 120 חברי כנסת וזה כולל גם את
חברי הממשלה.

צריכה להיות החלטה גורפת. אתה אומר שצריך
לצמצם, אבל יש לך למשל את התאחדות הקבלנים שמנפנפים בדגל הלאומי שהם מחזיקים, ואף אחד לא אומר להם שלא יהיו להם עובדים זרים ואז, אם לא יהיו, הם יצטרכו לחפש את המובטלים בכל המקומות.

אתה צודק. הם באים אישית לחברי הכנסת
ומפעילים עלינו מכבש שנסייע. אלי באו ואמרתי להם עד כאן.

יש לך שליטה רק בכניסה. כשהם כבר פה, יש לך
בעיה. אני אומר שלא ייתנו אשרות או שהאשרות ילוו במשהו נוסף.

זה שהם באים כתיירים, זו בעיה. השאלה אם
יכול להיות איזשהו מעקב כדי להבטיח את שובם חזרה.

אני אומר שצריכה להיות ערבות בנקאית.

היו כמה מקרים שמשרד הפנים הטיל ערבויות
בנקאיות כדי לשחרר ממעצר – בעיקר מדובר בזונות שבמקום שישבו במעצר, נתנו ערבות בנקאית עד שיצאו מהארץ – אבל הן השאירו את הערבות הבנקאית ונשארו בארץ.

מי שצריך, ישלם את הערבות הבנקאית.

לעובד בארץ יש קושי לשלם את הערבות הזאת.

המעביד שלו משלם.

משרד העבודה עוסק עכשיו בעיקר באכיפה מול
מעסיקים וחולטים מולם ערבויות. אומר לו המעסיק שאין בעיה, קבלו את הקנס, תנו את העובד. מדובר בעובד שעובד עשרים שעות ביממה.

אני רוצה לסכם את הדיון.
1. הוועדה שמעה בסיפוק על שיפור והוספת
דלפקים בשדה התעופה בן-גוריון כדי להגן על תנועת הנכנסים לארץ.

2. הוועדה שמעה בסיפוק על השיפורים במתן היתרים לשהייה בשדה התעופה
לגורמים המקצועיים.

3. הוועדה תמשיך ותעקוב אחרי מתן ההיתרים ודרכי היציאה והכניסה לארץ.

4. הוועדה שמעה בדאגה על התופעה של כניסת עובדים זרים למדינה מבלי
יכולת לגרשם בגלל ויכוח בין הרשויות.

תודה רבה לכם.






הישיבה ננעלה בשעה 10:45