פרוטוקולים/ועדת הפנים/433

1
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
10/04/00

פרוטוקולים/ועדת הפנים/433
ירושלים, י"א באייר, תש"ס
16 במאי, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שני, ה' בניסן התש"ס (10 באפריל 2000), שעה 12:45

חברי הוועדה: דוד אזולאי – היו"ר
בנימין אלון
מוסי רז

פקד ישי אברהם - יועץ משפטי – המשרד לביטחון פנים
חגית בינון - אגף מודיעין - " " "
פקד דודי פרל - אגף חקירות – משטרת ישראל
עודד ברוק - משטרת ישראל
דניאל סלומון - לשכה משפטית – משרד הפנים
ישי סומך - משרד המשפטים
עו"ד דלית רנרנט - מנהל מח' אכיפה – משרד העבודה והרווחה

מרים פרנקל-שור

יפה שפירא

מזל כהן

הצעת חוק שהייה שלא כדין (איסור סיוע) (הוראת שעה) (תיקון מס' 5),
התש"ס-2000.


הצעת חוק שהייה שלא כדין (איסור סיוע) (הוראת שעה) (תיקון מס' 5), התש"ס-2000

אני פותח את הישיבה. על סדר-היום: הצעת חוק שהייה שלא כדין (איסור סיוע) (הוראת שעה) (תיקון מס' 5), התש"ס-2000. מתי הסתיים תוקף החוק?

תוקף החוק הסתיים ב-14 במרץ.

מה קורה מאז ועד היום?

אין כרגע אכיפה.

למה רק עכשיו פניתם?

אני לא יכול לנמק מדוע.

מה זה לא יכול לנמק? אתה יודע במה מדובר? למעשה הכל פתוח, הכל הפקר.

יש דרכים אחרות לפעול, אבל הן לא דרכים יעילות.

מדוע לא פניתם בזמן? מדוע לא ביקשתם מהוועדה לקיים דיון. אסור שהנושא הזה ישאר חצי שעה בלי תיקון חקיקה.

אדוני היושב-ראש, להוסיף לשאלה הזאת. אני מעיד, מהכנסת הקודמת, זו פעם שלישית, לפחות, שהחוק הזה מגיע אחרי תקופה שהוא פג ושוב מביאים אותו. הרבה פעמים זה אחרי שקורה משהו ואז מתעוררים. שאלתי את השר, הוא אמר שיתן לי תשובה. אני לא שמעתי את התשובה עדיין.

הוועדה תפנה לשר ותבקש הבהרות בעניין. אני מבקש שיהיה איזשהו מנגנון בקרה לעניין הזה. הנושא הזה חייב לבוא לפחות חודשיים לפני הזמן על מנת שהוועדה תוכל לקיים דיון ולא להביא אותו לאישור בדיעבד.

מר ברוק, בבקשה.

החוק נחקק לראשונה בשנת 1996 כהוראת שעה, הוא הוארך מעת לעת ומבקשים הפעם לעשות שני דברים: א. להאריך את התוקף בשנה נוספת; ב. אנחנו מבקשים לבטל את העבירות המינהליות על פי החוק ולהפוך אותן לעבירות רגילות.

בעצם החוק קובע שלוש עבירות שעניינן באנשים שמסייעים לתושבי שטחים ששוהים בארץ שלא כדין. 1. העמדת מקום לינה או סיוע בעניין זה; 2. העסקה של תושב האזור שנמצא בארץ שלא כדין; 3. הסעה של תושב האזור שנמצא בארץ שלא כדין.

הסיבה שהחוק הזה נמצא כהוראת שעה היא בגלל שאנחנו מעבירים את נטל ההוכחה על כך שהוא בדק שאותו אדם שהה בארץ שלא כדין אל הנאשם ולא משאירים את זה על התביעה. לכן אנחנו משאירים את זה כהוראת שעה.

הסיבה לכך שאנחנו מבטלים את העבירה כעבירה מינהלית והופכים אותה לעבירה רגילה היא בגלל חומרת העניין.

מה המשמעות לגבי הענישה?

עבירה מינהלית היא עבירה שככלל נקצב לה עונש מיידי. זאת אומרת, תופסים מישהו, מטילים עליו קנס של 5,000 שקלים, ורק כחריג אתה מעמיד אותו לדין. בעבירה רגילה הכלל הוא שאתה מעמיד אותו לדין. זאת אומרת, אין קנס מיידי על העבירה.

בעבירה מינהלית הוא מועמד לדין מייד ומשלם את הקנס?

הוא משלם את הקנס, וכך בעצם הוא מודה וסוגר את העניין.

גם אין אישום פלילי על הדבר הזה.

אין אפשרות לקבוע זירוז הליכים במקרים כאלה, לפחות בשלב ראשון, למען ישמעו וייראו?

אני יכול לומר לך שיש סדרה של עבירות שעכשיו נבדקת על ידינו בנושאים של כניסת מחבלים מהאזור לישראל, שורה של עבירות שבהן נשתדל להגיע למצב של שיפוט מהיר, וזה חלק מהחבילה הזאת.

השבוע התקיים דיון בנושא הזה אצל מנכ"ל משרד המשפטים.

אני חושב שהנושא הוא די רציני כדי שיתייחסו לזה ברצינות.

החוק הזה מתייחס לפלשתינים ולעובדים זרים?

זה חוק אחד כללי, שיש בו שני סעיפים.

מה שאנחנו מאריכים הוא גם על מסייע לפלשתינים וגם מסייע לעובדים זרים. לא הצגת את זה.

זה נכון. לגבי החלק הראשון, זה באמת חלק ששייך למשרד העבודה והרווחה. הוא רק הארכת תוקף, הוא לא ביטול של העבירה המינהלית.

הוא ישאר כעבירה מינהלית.

מה שאנחנו עכשיו נאריך זה גם ביחס לעובדים זרים וגם ביחס לפלשתינים.

עוד דבר, ברשותך, אדוני היושב-ראש. בזמנו דרשתי שיהיה סעיף תחולה כי ידעתי ואני יודע שיש בעיה באזור התעשייה ברקן ובאזורים אחרים ביהודה ושומרון שעוברים על החוק ומלינים אותם ומסיעים אותם. דרשתי שיהיה סעיף תחולה שיחמיר גם על אזרחים ישראליים שגרים ביהודה ושומרון, כי הסעיף הזה לא חל עליהם.

מלינים איפה, בשטחים?

מלינים באזור התעשייה ברקן, בתוך ישובים. מסיעים שלא כחוק.

איך אתה מחוקק חוק כזה?

יש בחקיקה מה שנקרא סעיף תחולה. בהרבה חוקים הכנסנו סעיף תחולה האומר שחוק זה יחול גם על אזרחים ישראליים שגרים ביהודה ושומרון, זה נקרא האזור. יש רשימה של דברים שמחילים עליהם כחוק. אני ביקשתי להחיל את זה גם בדבר הזה. מקצועית לא היתה בעיה אבל היו אז כל מיני התנגדויות. אני אבקש שוב לנסות לשכנע לעשות סעיף תחולה, כמו שנעשה בחוקים אחרים, כדי שלא יהיו אזרחים ישראלים ביהודה ושומרון עבריינים בהיתר כאילו.

החלה כזאת היא על ידי שר המשפטים באישור ועדת החוקה.

לאישור ועדת חוקה זה אם רוצים לעשות סעיף כולל, מין תחולה כללית. עכשיו מאריכים חוק שבסופו יבוא סעיף תחולה שאומר: החוק הזה גם חל על אזרחים ישראלים שגרים בשטחים.

לגופו של עניין, המדיניות של משרד המשפטים, ואני חושב שזו גם המדיניות של המחוקק, היא עד כמה שפחות להחיל את חוקי העונשין בצורה ישירה על אזרחים ישראלים שעושים דברים בתוך האזור. זאת אומרת, ישנו החלק הכללי בחוק העונשין שלפעמים מחיל את חוקי העונשין הישראלים על דברים שקורים באזור או על אזרחים ישראלים באזור. דרך המלך בנושא הזה היא לפנות למפקד כוחות צה"ל ביהודה ושומרון.

מי צריך לפנות?

מי שרוצה.

מבחינה משפטית, כיוון שזו הוראת שעה שנספחת לחוק הכניסה, ברגע שאתה נמצא ב"אזור", בעצם הבסיס של כניסה לישראל לא היה קיים. לכן יש בעיה להפעיל את הוראת השעה על השטחים אם אין כניסה. העבירה העיקרית בכלל לא קיימת.

דבר שני שאני אומר בזהירות והוא צריך בדיקה, אני חושב שקיימת היום בדיקת ביטחון לגבי הלנה של תושבי האזור שאינם ישראלים בתוך היישובים הישראלים.

בזמנו דרשתי את זה.

התקיים דיון אצל המשנה ליועץ המשפטי לממשלה באפריל 1998.

זה היה בעקבות הגשת הסתייגות של חבר-הכנסת בני אלון כשהוועדה לא אישרה את התחולה ובמליאה זה עבר בקריאה שנייה. כנראה אז התקיים הדיון אצל מני מזוז ואנחנו החזרנו את זה לוועדה וחוקקנו את זה אחר-כך מחדש. ברור שזה לא לקראת הדיון הנוכחי אלא לקראת מה שאירע בעבר.

זו הרחבה טריטוריאלית של חוק הכניסה לישראל. זה דבר לא מקובל. אני לא יודע מה עמדת משרד המשפטים לגופו של עניין לגבי בדיקת הביטחון, אבל זאת הדרך, דרך בדיקת הביטחון.

אני מסכים עם דבריו של עורך-דין ישי. אני לא חושב שהמקום מתאים לחוק הכניסה לישראל. מטה איו"ש בעצם עוסקת באזור. אני חושב שיחידה כזאת יכולה לטפל בעניין הזה.

השאלה היא אם מוגשת הסתייגות וההסתייגות מתקבלת, יש לנו כבר נסיון עם הסתייגויות כגון אלה שבסופו של דבר התקבלו, האם זה מעורר שאלה מהותית בחוק הכניסה לישראל ספציפית?

ההוראה שקיבלתי היא שאם יש הצעה כזאת, אנחנו צריכים לשקול אם לקחת את החוק בחזרה. השינוי הזה הוא שינוי מאוד קשה.

זה בעצם מחיל את הוראות חוק הכניסה לישראל על שטח שהוא מחוץ לטריטוריה של מדינת ישראל, ומחיל הגבלות ביטחון שנקבעו לתוך תחומי ישראל על דברים שחלים בשטחים, שהמפקד הצבאי לא מצא לנכון להחיל אותם לגבי תושבי האזור.

אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה לעכב את הצעת החוק הזאת, זו הנקודה, ואני מביע את מורת רוחי בגלל שעברו חוקים בוועדה הזאת עם החלה לגבי חוק מועצה אזורית ולגבי חוקי מועצה מקומית והשמים לא רעדו.

זה לא אותו דבר.

גם אז היתה התנגדות. אמרו שז החלה טריטוריאלית כי מועצה אזורית זה דבר טריטוריאלי, ומועצה מקומית זה דבר טריטוריאלי, ואמות הסיפים לא רעדו. אפילו בהסכם אוסלו יש סעיף מפורש שמטיל על הכנסת להחיל חוקים.

אני אולי הייתי מגיש הסתייגות, וכשזה יגיע לדיון בקריאה שנייה ושלישית, נשמע מהשר או ממי שיהיה שם איך הוא מתכוון להתמודד עם זה, האם אכן יש תקנה צבאית ואז לפי זה אולי אסיר את ההסתייגות.

אם לא תוגש ההסתייגות של חבר-הכנסת בני אלון, מה קורה הלאה?

באופן עקרוני, גם אם הוא מגיש הסתייגות וגם אם הוא לא מגיש הסתייגות, אנחנו מאשרים את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית. השאלה אם אנחנו כוללים את ההסתייגות של בני אלון או לא, ואז הוא צריך להחליט במליאה אם הוא מסיר את ההסתייגות או לא מסיר את ההסתייגות.

נדמה לי שבזה כמעט אין שיקול דעת לפי התקנון. זאת אומרת, אני מגיש תיקון חקיקה, הוועדה יכולה לא לקבל את תיקון החקיקה שלי ואז זה הופך להסתייגות. אני יכול להסיר את ההסתייגות במליאה או להעמיד אותה להצבעה.

ואז יש אפשרות לממשלה למשוך את החוק.

יש לי הצעה. היות שהכנסת מתכנסת ביום רביעי, אנחנו נגמור את ההליך היום וכבר ביום רביעי החוק יבוא למליאה.

מצד הוועדה לא תהיה שום בעיה להניח את החוק לקריאה שנייה ולקריאה שלישית ביום רביעי.

אני לא אהיה גורם מעכב עם ההסתייגות הזאת, אלא רק אבקש מכם להעביר את מה שנאמר כאו כדי שיתנו לנו תשובה סופית האם זה מופיע בחקיקת משנה של האלוף או לא ואיך מתייחסים לכך אחרי מה שקרה בניסנית.

אני גם מבקש להביא לידיעת הממונים עליכם את עניין העיכוב. אנחנו נכתוב מכתב. אני חושב שמן הראוי שתקבעו איזשהו מנגנון מעקב בעניין הזה. לא יתכן שכל פעם הדבר הזה יחזור על עצמו. אני חושב שזה חוסר אחריות.

אני מצטרפת להערות של חבריי כאן מהמשרד לביטחון פנים, משרד הפנים ומשרד המשפטים בעניין החלת הוראת השעה בהקשר של תושבי השטחים.

אני מעמיד להצבעה את הצעת החוק. מי בעד? מי נגד?

ה צ ב ע ה

הצעת חוק שהייה שלא כדין (איסור סיוע) (הוראת שעה) (תיקון מס' 5), התש"ס-2000 נתקבלה.

הצעת החוק אושרה. תודה רבה. ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:05