פרוטוקולים/ועדת הפנים/432

1
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
10/04/00

פרוטוקולים/ועדת הפנים/432
ירושלים, י"א באייר, תש"ס
16 במאי, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שני, ה' בניסן התש"ס (10 באפריל 2000), שעה 11:30

חברי הוועדה: דוד אזולאי – היו"ר
בני אלון
מוחמד כנעאן
מוסי רז

דובי גזית - מנהל מח' תפקידים מיוחדים ושירותי חירום –
משרד הפנים
עו"ד חנה זיכל - לשכה משפטית – משרד הפנים
יעקב עמית - משרד הפנים
גלי בן-אור - מנהלת מחלקת ייעוץ וחקיקה – משרד המשפטים
רונה קדמי - המשרד לביטחון פנים
עו"ד שרינה צירין - משרד הבריאות
עו"ד דברה הירש לב-רן - משרד העבודה והרווחה
יהודית בראון - " " "
סא"ל אבי לב-ארי - ראש ענף שיטור – משרד הביטחון
סרן תמיר מוריץ - קצין ייעוץ וחקיקה – משרד הביטחון
סא"ל אלי שבירו - ראש ענף ממשל וארגון – משרד הביטחון
ד"ר מוטי שמשקוביץ -ראש מדור פסיכיאטריה בקרפ"ר - משרדהביטחון
צביה מלשטיין-סומך - צה"ל
רס"ן רחל לבסקי - משרד הביטחון

מרים פרנקל-שור

יפה שפירא

מזל כהן

הצעת חוק כלי יריה (תיקון – החמרת התנאים לקבלת רשיון), התשנ"ט-1999 – של
חברת-הכנסת ענת מאור.









הצעת חוק כלי יריה (תיקון – החמרת התנאים לקבלת רשיון), התשנ"ט-1999

אני פותח את הישיבה. על סדר היום: הצעת חוק כלי יריה (תיקון – החמרת התנאים לקבלת רשיון, התשנ"ט-1999. אני מבקש ממירי, היועצת המשפטית של הוועדה, למקד את הדברים שעליהם אנחנו רוצים לדון היום.

אנחנו ביקשנו לכנס את ועדת הפנים לאור ההתפתחויות שהיו בישיבה האחרונה לפני צאת הכנסת לפגרה. במאקרו, לאחר אישור הוועדה להטיל חובת דיווח גם על העובד הסוציאלי, הרחבנו את הנוסח והמוצר המוגמר שהוצג בפני הוועדה כלל הטלת דיווח על העובד הסוציאלי בין במיגזר ששייך למערכת הבריאות ובין במיגזר ששייך למשרד העבודה והרווחה – דיווח הן על העתיד לגבי מסוכנות והן על ההווה.

להזכיר, שעל הסעיף הראשון ויתרתי תוך מחוייבות של משרד הפנים להכין תוך חצי שנה את כל נושא כלי היריה.

זה הסעיף הראשון להצעת החוק שהוא בהקפאה כרגע.

בהקפאה מוגבלת. נחבר את הסעיף הראשון לדיון הכללי על תיקון חוק כלי יריה תוך חצי שנה.

אנחנו התמקדנו בתיקון של הטלת חובת דיווח מסוכנות על העובד הסוציאלי בין במסגרת משרד העבודה והרווחה לבין מערכת הבריאות. כאן התעוררו שאלות ותהיות לגבי דיווח העתיד של העובד הסוציאלי השייך למשרד העבודה והרווחה. אני מבינה שהיום קיים דיווח במשרד הבריאות לגבי דיווחי מחזיק בהווה ויחזיק בעתיד. התהיות מתעוררות לגבי משרד העבודה והרווחה. במשרד העבודה והרווחה לא קיים כרגע שום מנגנון דיווח.

בוועדה למניעת אלימות במשפחה הוקמה ועדת משנה שבדקה את נושא הדיווחים של המסוכנות והיתה הצעה להטיל דיווחי הווה על משרד העבודה והרווחה. לפי הבנתי, למרות שההחלטות האלה הוצעו על ידי מנכ"ל משרד העבודה והרווחה, זה לא מבוצע בשטח.

משרד העבודה והרווחה קיבל את הנוהל בגדול, הוא ראה שזה הגיוני ועדיין לא מתחיל לממש אותו. זאת אומרת, ברגע שהוא יחליט לממש אותו, מבחינתנו כל דיווח של אלימות שנקבל ממשרד העבודה והרווחה ומתברר לנו שהבן-אדם מחזיק נשק, אנחנו מוכנים לאלתר להתלות את רשיונו, ובמקביל המשטרה תופסת את הכלי. מבחינתנו זה יכול להיות מיידית.

מי שמחזיק בהווה.

זה בסיס ההצעה הראשונית.

דובי יסביר מה הבעייתיות לגבי דיווחי עתיד, לגבי ה"יחזיק" מה שאנחנו קוראים. זה הקמת מאגר מידע וזה הקמת מנגנון שלם, שדרך אגב, יש ספק אם משרד העבודה והרווחה רוצה, ומסוגל להקים אותו.

מערכת הבריאות כן עושה את זה גם היום?

מערכת הבריאות עושה את זה, גם המשטרה עושה את זה. במובן הזה אין הבדל בין ההקבלה שמשרד הפנים עושה עם משרד הבריאות לבין הרישום הפלילי. זה גם ה"יחזיק" לגבי הר.פ. בעתיד יבקש, יבדקו מול המשטרה אם יש מידע. כנ"ל לגבי משרד הבריאות,

גם אם זה נער לפני גיל 18?

נכון להיום, בנוסח החוק הנוכחי אין שום הבחנה. גם לגבי נער בן 11 קיימת חובת הודעת מטפל. באופן מעשי, אני לא זוכרת שנתקלנו בהודעות מטפל על קטינים, אבל תיאורטית הן יכולות להגיע.

אנחנו הגענו לנקודה שבה חשבנו שצריך להחליט מה צריכה להיות הדרך, האם נלך על מצב שבו נטיל חובת דיווח על "יחזיק" ו"מחזיק", הווה ועתיד, על משרד הבריאות, וחובת דיווח כרגע כנסיון על הווה רק לגבי משרד העבודה והרווחה? נראה איך דיווחי ההווה עובדים במשרד העבודה והרווחה, ואז אפשר להמשיך בדיווחי העתיד.

מה עמדת משרד העבודה והרווחה?

לפי מה שהבנתי ממי שעובדת בעניין הזה לכל אורך הדרך, הבעיה היא שבכל מקרה יהיה צורך לעשות הערכה מחדש כל פעם כאשר מישהו מבקש להחזיק בהווה כלי נשק. לגבי העתיד, היום קשה להגיד אם בעוד שנתיים, אדם שירצה להחזיק כלי נשק, הוא יהיה מסוכן. כך שהעובד הסוציאלי בכל מקרה צריך לעשות הערכה מחדש.

מאחר ואני מכיר את המערכת ואת הבעייתיות שבמערכת, להקים היום מאגר נתונים לגבי העתיד זו מטלה גם על משרד העבודה ועל כל משרד אחר שיקים את זה. אני מציע מעשית, כדי לקדם את הצעת החוק שאנחנו לא מתנגדים לה, את הפתרון הבא: כל דיווח שהמחלקה לרישוי כלי יריה במשרד הפנים תקבל ממשרד העבודה או מהעובד הסוציאלי במשרד הבריאות לגבי בן-אדם שיש ידיעה עליו שהוא אלים ויש בקשה להתלות את רשיונו, אנחנו נבצע את זה לאלתר.

זה מובן. מה לגבי העתיד?

לגבי העתיד העסק הוא מורכב. אני אסביר לפי הבנתי, למרות שאני לא מייצג את משרד העבודה, איפה הבעייתיות ובמה היא טמונה. קודם כל, כשאנחנו רוצים לתת היום לאדם רשיון, אנחנו פונים למשטרת ישראל, שעל סמך מאגר הנתונים שלה אומרת לנו אם היא ממליצה או לא ממליצה. אנחנו פונים למשרד הבריאות, שעל סמך מאגר הנתונים שלו, על סמך קובץ המאושפזים והודעות מטפל אומר לנו אם יש מידע או אין מידע. החומר הוא לא אצלנו. כל בקשה עוברת למשרדים הרלוונטיים, אנחנו מקבלים את חוות דעתם ועל פי זה אנחנו נותנים. כדי להקים מאגר של הודעות עובדים סוציאליים, צריך שהמאגר הזה יהיה במקום מוגן ומאובטח.

איפה?

לטעמי במשרד העבודה, כפי שאני עובד מול משרד הבריאות ומשטרת ישראל. זאת האכסניה הטבעית. לא זולג מידע. ברגע שהמאגר אצלי, כל פקיד מינהל אוכלוסין חשוף למידע שהוא לא צריךלהיות חשוף לו. יש פה גם הגנת פרטיות וכו'. מאחר וזו בעיה ארגונית לא פשוטה למשרד העבודה, לגבי ה"יחזיק" אני מציע שנמשיך את העבודה המשותפת מול משרד העבודה אם הוא בכלל יכול, מעוניין וכו', ולגבי מה שיש כיום אני מציע להתחיל לעבוד, שזה גם כן יהיה קידום, לדעתי, גם מבחינת האלימות במשפחה. זאת הצעתי כדי לקדם את הנושא.

הכנת המאגר הזה במשרד העבודה והרווחה יכול לקחת זמן רב ואז בעצם אתה תוקע את כל החוק.

נכון לרגע זה, לפי הבנתי משרד העבודה והרווחה עקרונית לא חושב שהוא צריך להיות חלק מתהליך חוות הדעת העתידית לגבי מי שאמור לגבי נשק. זה סיפור אחר.

אני מבין שהגברת שיושבת פה לא יכולה לקבל החלטה כזאת.

ההצעה המצמצמת, שגם משרד הרווחה מעוניין בה, נכון לעכשיו, היא לאפשר רק דיווחים על זמן הווה ולא לאפשר הקמת מאגר כרגע ולא לאפשר דיווחים עתידיים, אלא כל מי שהעובד הסוציאלי יודע שהוא מחזיק בכלי יריה והוא חושב שכרגע זה עלול לסכן אותו או את סביבתו, ידווח על כך למנכ"ל משרד העבודה והרווחה ומנכ"ל משרד העבודה והרווחה יפעיל את שיקול הדעת. זו בעצם היתה ההצעה המקורית.

נכון. עכשיו אנחנו מתלבטים האם להרחיב אותה או לא, ועל זה אנחנו רוצים לשמוע נימוקים. אל תחזרו על מה שמובן היום.

בדיון הקודם ראינו שלהרחבה יש הרבה בעיות והרבה השלכות על כל הגופים שיש כאן. קשה מאוד, בשלב הזה, לפתור את כל הבעיות שכרוכות בזה.

יש דעה שכן תומכת בהרחבה?

כן.

בתור אחד שלא קשור אתה יכול לתמוך.

אני רוצה להבהיר עוד דבר אחד. בהצעה המקורית של חברת-הכנסת ענת מאור היו שני ראשים. ועדת שרים לענייני חקיקה אמרה שלראש אחד היא מסכימה, וזה נושא הדיווח של העובד הסוציאלי. הוא דיבר רק על ה"מחזיק". בחלק השני הוא דיבר על תיקונים יותר נרחבים, שאותם משרד הפנים לקח על עצמו לעשות במסגרת התיקון הרחב.

כמו שאנחנו רואים יש כאן הבדלים בגישות בין משרדי הממשלה השונים, בין הגופים השונים. זה דבר שלא ניתן להסדיר אותו כאן. ואז אם ההחלטה תהיה ללכת על המודל הרחב, אנחנו נצטרך להחזיר את זה לוועדת שרים לשיקול חוזר. יכול להיות שזה גם שיקול, אם בכל זאת אנחנו רוצים לקדם את העניין ולהשיג את ההישג הזה, שהוא הישג גדול, להטיל את חובת הדיווח על העובדים הסוציאליים ולהישאר במגמה המצומצמת.

אני רק רוצה להבהיר, שיהיה ברור לכולם שמבחינת צה"ל זה בכלל לא משנה אם הוא "יחזיק" או "מחזיק". כלומר, אותו אדם, שלצורך העניין מכה את אשתו ויש סכנה לחייה, כשהוא מגיע למילואים אנחנו לא יודעים מזה, אנחנו נותנים לו נשק. ברגע שהוא חייל הוא מקבל נשק. לכן, אם הוא "יחזיק" או "מחזיק" זה בכלל לא משנה כי הוא יכול להיות "מחזיק" ברגע שהוא מתגייס למילואים, יוצא לחופשה ואז עם הנשק הזה הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה.

למה אתם לא מקבלים את המידע על ה"מחזיק" לפחות?

על מי חובת הדיווח לצה"ל?

היום אין חובת דיווח.

זה אחד הדברים שאנחנו רוצים לעגן בהצעת החוק. היום חובת הדיווח עובדת על פי כללים, על פי כל מיני החלטות פנימיות, על פי הבנות. אחד הדברים שאנחנו רוצים לעגן בהצעת החוק זה איך הדיווח יזרום.

זה כבר הוכנס פה?

כן. יש פה איזשהו מנגנון שאנחנו ניסינו להציג, חובת הדיווח בין משרד הבריאות לצבא, למשטרה, למי שהוא גוף רישוי עצמי לבין משרד העבודה והרווחה.

באיזה סעיף זה מופיע?

יש פה ערבוב של העניינים. יש עובדים סוציאליים ויש מידע כללי, אם מגיע לצבא או לא, האם זה רישום פלילי ואם זה מידע מהמאגר של משרד הבריאות.

אני חושבת שאנחנו צריכים להחליט על נקודה נקודה. אנחנו צריכים להחליט פה בנושא עקרוני. קודם כל, האם הוועדה סוברת שיש מקום להטיל על עובד סוציאלי ששייך למשרד הבריאות חובת דיווח על הווה ועתיד. זו שאלה אחת שהוועדה צריכה להחליט.

שאלה מספר שתיים, מה היא סוברת לגבי עובד סוציאלי שקשור למערכת הרווחה, האם היא חושבת שצריך להתחיל בהווה, לראות איך המנגנון עובד ואז להמשיך אל העתיד, או מיד להטיל חובת דיווח גם בהווה וגם בעתיד, שיש כרגע הערכה שזה יכול להפיל את הצעת החוק. אחר-כך נעבור לצבא.

לגבי משרד העבודה והרווחה, היות ואין לו כרגע את המנגנון לגבי העתיד, הצעתי היא לאמץ כרגע את ההווה, כי אם נחכה שמשרד העבודה והרווחה יסכים לגבי העתיד ויכין את המנגנון, אני מקבל את מה שמירי אומרת, זה לקבור את הצעת החוק. למשרד העבודה והרווחה אין את המנגנון, הוא לא בנוי, הוא לא מסוגל כרגע לבצע את ההחלטה לגבי דיווח על העתיד. זאת הבעיה.

קודם כל אני רוצה להביע מחאה, אדוני היושב-ראש. אין פה נציג ממשרד העבודה והרווחה שמתמצא בנושא. זה נושא כל כך חשוב, שבסוף יושבת נציגה, שיש לי אליה כל הכבוד האישי, אבל היא לא מתמצאת בנושא והיא לא יכולה להציג את עמדת המשרד במובן העמוק של הנושא הזה. על כך אני רוצה להביע מחאה. זו הערה אחת.

הערה שנייה. אני נוטה לקבל את הצעתך. הנושא של העובד הסוציאלי בסך הכל היה מוסכם. קודם כל נקדם את זה ונמנע דברים שכל חודש או חודשיים או שלושה יכולים לקרות. אני מקבלת את הצעתך שנחיל את זה כרגע על "מחזיק". אבל ההרחבה ל"יחזיק" היא יותר משמעותית לחיוב. הייתי רוצה, אדוני היושב-ראש, כמו שעשינו לגבי הסעיף הראשון, באותה מידה לפנות למשרד העבודה והרווחה שיעשו בדיקה של ההיערכות גם של המשמעויות גם של המיחשוב וכו' ואז נראה איך נטפל בזה כתיקון לחוק בעתיד. זאת אומרת, לא הייתי רוצה שהנושא ירד מסדר-היום הענייני, לא הציבורי. אגב, גם בתוך העניין של "יחזיק", אני חושבת שהעניין של איך מבטלים את הר.פ. לקראת העתיד לגבי בני נוער הוא מאוד קריטי.

זה נושא אחר לגמרי.

זה נושא אחר אבל הוא מאוד חשוב. כל פעם שדנים אנחנו צריכים גם לחלחל רעיונות. לא תופסים נערים ונערות על משובות נעורים. בגלל זה מנהלי בתי ספר לא מערבים משטרה, ובצדק.

יש בזה פנים לכאן ולכאן. יש הרי עבירות מאוד חמורות.

אני שאלתי עכשיו את מירי אם אחרי גמר החקיקה אנחנו יכולים לדרוש ממשרד העבודה והרווחה ולהגביל אותם בזמן, שתוך זמן מסוים יצטרכו להתארגן ולהכין את המנגנון שלהם לצורך הדיווח גם לגבי העתיד. היא אמרה שאין מניעה ואפשר לעשות את זה.

יפה. אני מקבלת את הסיכום הזה, בהחלט. מה לגבי העניין השני שעלה, הדיווח לצבא, שהוא מאוד משמעותי?

היא אמרה שיש מנגנון שמעוגן בחוק לגבי חובת הדיווח.

לפני שאנחנו עוברים למנגנון הדיווח עם הצבא כדאי אולי לשמוע את משרד הבריאות.

לגבי עובדים סוציאליים במערכת הבריאות אין שום מניעה לגבי "מחזיק" ו"יחזיק", בדיוק כמו רופא ופסיכולוג. המאגר קיים.

דרך אגב, אני בהחלט מצטרף למחאה בעניין משרד העבודה והרווחה. אני חושב שזה לא בסדר. ישבה פה יועצת משפטית שליוותה אותנו בכל הדיונים. מבלי לפגוע חלילה באף אחד, אבל זה מאוד קשה שכל פעם בא מישהו אחר. חבל מאוד שהדברים הם כך.

ליועצת המשפטית שלנו יש ועדה אחרת היום.

אני מודיע לך: האחריות מחייבת. היא התחילה פה בדיון, וזה לא דיון ראשון. אם זה היה דיון ראשון, הייתי מקבל את זה. נדמה לי שזה דיון שלישי או רביעי שאנחנו מקיימים כאן והיא ליוותה אותנו בכל הדיונים. זה פשוט חוסר אחריות לא לבוא היום ולשלוח נציגה שלא מכירה את הדיונים הקודמים.

דובי, בבקשה.

יש לי שתי הערות. אחת, מונתה ועדה שעמדתי בראשה. היו בה גם נציגי צה"ל, גם נציגי משרד הבריאות, גם נציגי המשטרה ונציגי משרד העבודה והרווחה. נקבעו נוהלי העברת דיווח. זה עדיין לא בחוק, וזו לא חובת דיווח, אבל ישנם נוהלים בין המערכות כדי לטפל בנושא. לטעמי, כרגע הנוהלים האלה הם ברמה סבירה.

אנחנו שומעים כרגע מהצבא שזה לא סביר, שיכול חייל בעל אלים או חבר אלים לקבל את הנשק תוך דקה.

אני שומע ממירי שבחוק יש תיקון.

אני רוצה להסביר משהו. מה שדובי אמר זה היה לעניין העובדים הסוציאליים, האם תהיה חובת דיווח או לא תהיה חובת דיווח על ה"מחזיק" או על ה"יחזיק". נכון להיום, כמו שאין חובת דיווח למשרד הפנים, כך גם המידע לא מגיע לצבא. מבחינת מידע שמגיע למשרד הפנים, אם זה מהמשטרה ואם זה ממשרד הבריאות, זה כן מגיע גם לצבא.

מה קורה היום כשבאים לקבל היתר להחזיק כלי יריה? האם אתם פונים למשטרה או שמשרד הבריאות מדווח לכם ישירות לפי החוק החדש?

אנחנו עושים את הנוהל הבא: מנהל המחלקה מקבל בקשה לרשיון לנשק, הוא מעביר את הבקשה להתייחסות למשטרת ישראל ולמשרד הבריאות. במידה ואין הערות הוא מקבל תשובה שאין הערות. במידה ויש הערות, הוא מקבל את ההערות.

איך שלטונות צה"ל מקבלים את הדיווח?

לפי המצב הקיים יש נוהלי העברת מידע שמבוססים לא רק על חוק כלי יריה אלא גם על חוק שירות ביטחון. יש סמכות לדרוש מידע על כל יוצאי צבא. יוצאי צבא זה סדיר, קבע ואיש מילואים. בשנים האחרונות שיפרנו את ההליכים האלה בצורה משמעותית, בין השאר בעקבות הדיונים שהיו בוועדת בן-שלום למניעת אלימות במשפחה.

לגבי "הודעות מטפל", היום אנחנו מודיעים לצבא שקיבלנו "הודעת מטפל", דעו לכם יש כאן אור אדום. ההצעה הזאת תאפשר לנו להעביר להם גם את ההודעה גופא.

לגבי משרד העבודה והרווחה, עדיין צריכים להסדיר את השאלה של העברת מידע גם לגבי ה"מחזיק".

איך זה יוסדר?

זו שאלה של העברת מידע במשרדי ממשלה. צריכים לבחון מה תהיה הדרך היעילה ביותר לעשות את זה. בדיוק כמו שמשרד הבריאות והצבא מצאו את הדרכים היעילות לעשות את זה, אני משוכנעת שמשרד העבודה והרווחה ימצא את הדרך לעשות את זה. חברי בצבא אומר שזה פותר לו רק חלק מהבעיות.

לגבי ה"מחזיק" אין בעיה, מפני שלגבי ה"מחזיק" הצבא יקבל את הדיווח שאין בעיה למשרד העבודה והרווחה להעביר אותו.

משרד העבודה והרווחה יעביר את זה ישירות?

מבחינתי כן. הוא יעביר את זה לצבא והצבא, במאגרי המידע שלו, יוכל לסמן ליד אותו בן-אדם שיש לו פוטנציאל אלימות.

זה כאשר תהיה חובת דיווח.

אני מציע שקודם כל זה יהיה בנוהל שיסוכם בין הצבא למשרד העבודה והרווחה.

בעניין הזה אני מעדיף שהצבא יעבוד בשלב זה מול משרד הבריאות ולא מול משרד העבודה והרווחה.

אבל אנחנו לא מקבלים את הדיווחים של משרד העבודה והרווחה.

עובד סוציאלי שקשור למערכת הרווחה לא יכול לדווח למנכ"ל משרד הבריאות.

ואז משרד הבריאות יעביר את הדיווחים גם למשרד העבודה והרווחה?

אתה צריך לקבוע שני מסלולים מקבילים.

אז חובת הדיווח לשלטונות צה"ל תהיה גם על משרד הבריאות וגם על משרד העבודה והרווחה?

וגם על המשטרה.

בחלק מהדברים הם לא צריכים דיווח מהמשטרה כי יש להם גישה ישירה, לפי חוק המירשם הפלילי, למידע פלילי. במקרים שיש צורך, על פי נוהלים שנעשו בין הצבא למשטרה, הם מקבלים את עמדת המשטרה. הם לא חייבים לאמץ אותה, אבל הם מקבלים את המלצת המשטרה.

מה עם חובת הדיווח מהעובד הסוציאלי ברשות המקומית למשרד העבודה והרווחה? יש חובת דיווח?

לפי החוק שמוצע כאן, העובד הסוציאלי מדווח למנכ"ל משרד העבודה והרווחה. מנכ"ל משרד העבודה והרווחה צריך להעביר את המידע הזה בעצם לכמה גורמים. הראשי שבהם זה כמובן פקיד רישוי.

באיזה סעיף זה?

בסעיף 2(4). דרכי העברת המידע זה לא דבר שאפשר לכתוב אותו בחוק. זה עניין של נוהלים שיצטרכו להיות מוסדרים בין גופי הממשלה כיצד הם מקיימים את ההוראה החוקית.

אנחנו מבקשים שמשרד העבודה והרווחה יסדיר את העניין הזה.

הוא יהיה חייב להסדיר את זה.

הוא יצטרך להוציא נהלים למחלקות הרווחה בכל הארץ.

בדיוק כמו שהיום יש חובה להעברת מידע בין משרד הבריאות לבין הצבא, אבל דרכי הביצוע זה בנהלים בינינו שכל הזמן אנחנו משפרים אותם ומתקנים אותם, מתאימים אותם לשינויים הטכנולוגיים.

המידע ממשרד הבריאות עובר אוטומטית לצבא? האם הצבא צריך לבקש את זה או שזה עובר אוטומטית. נניח שאדם יוצא למילואים, איך היחידה יודעת שהיא צריכה לשאול עליו?

לפי הנוהל הקיים היום, שהוא בעצם הנוהל שיקבל גושפנקה חוקית, למעשה יצרנו נוהל בלי שיהיה לנו גושפנקה חוקית, כשאנחנו מקבלים "הודעת מטפל" אנחנו מודיעים לצבא: קיבלנו "הודעת מטפל", האם זה מעניין אתכם?

כלומר, אתם מודיעים ביוזמתכם.

אנחנו מודיעים ביוזמתנו. יש לנו מניעה אחר-כך להעביר לצבא את תוכן "הודעת המטפל". הצבא צריך לעשות אחר-כך חקירות משל עצמו. לפי התיקון כאן, לא רק שנוכל להודיע לצבא שקיבלנו "הודעת מטפל", נוכל גם להעביר להם את ההודעה עצמה.

באיזה סעיף התיקון הזה?

בסעיף 4.

משרד העבודה והרווחה גם ידווח ישירות לשלטונות צה"ל?

כן.

לדעתי צריך לעשות עבודת מטה בין צה"ל למשרד העבודה והרווחה לגבי ה"יחזיק". לגבי ה"מחזיק" אני לא רואה בעיה.

אמרנו שניתן להם תקופה כדי להיערך לכך.

הבעיות של משרד העבודה והרווחה הן בכמה רמות. אין להם נסיון בנושא הזה.

בסדר, קיבלנו את זה.

ההשלכות של מאגר המידע הן כל כך רחבות שזה דבר שאי-אפשר לרוץ לתוכו. יש לזה גם השלכות תקציביות. לגבי "מחזיק" זה יותר פשוט ויותר בר-יישום באופן מיידי.

ההצעה בנוסח המוצע בעצם מצמצמת לנושא של חובת דיווח של עובד סוציאלי והיא מדברת על הסעיף שנוגע לחובת דיווח של פסיכולוג, רופא מטפל ועובד סוציאלי. ההבדל בין המשטרה לבין צה"ל הוא שלצה"ל יש מידע משלו ויש לו מערכת קשרים ישירה עם משרד הבריאות. מבחינת נשיאת נשק במשטרה, אין למשטרה יכולת לקבל, בשלב זה, מידע שהוא הרבה יותר רחב מבחינה בריאותית שבעצם רלוונטי לנשיאת נשק על ידי אזרחים ורלוונטי לנשיאת נשק בצבא. הצבא מקבל אותו ויש ערוץ להעברת מידע, למשטרה אין אותו. אז אם עושים כבר תיקון בנושא של עובד סוציאלי ובנושא של חובת דיווח וכו', הייתי מציעה שבאותה הזדמנות גם יתנו את הדעת להעברת מידע שיש במשרד הבריאות שהוא לאו דווקא של העובד הסוציאלי או הרופא המטפל.

זה כבר אי-אפשר. אני חושב שזו חדירה לתחום הפרט.

לכן אני מדברת על עיגון חוקי. אני אומרת שהיום, על פי המצב החוקי הקיים, בעצם יש כמה מקורות שדרכם עובר מידע על מצב בריאותי שיכול להצביע על מסוכנות בנשיאת נשק. אחד, זה הפסיכולוג, הרופא המטפל והעובד הסוציאלי. המאגר האחר זה מאגר שיש למשרד הבריאות בנושא של מאושפזים. יש מספר סקטורים שלא נתונים להליך הרישוי הרגיל של משרד הפנים. סקטור אחד זה הסקטור הצבאי. הסקטור השני זה המשטרתי ויש עוד גופים יותר קטנים: משמר הכנסת, שב"ס ורוצים גם להכניס את השב"כ. לגבי הסקטורים האלה, בדיקת הכשירות לנשיאת נשק צריכה להיות במובן המהותי, אני לא מדברת כרגע במובן הפרוצדורלי. צריך לבדוק אם אין סכנה שנלמדת מההיבטים הבריאותיים ואם אין סכנה שנלמדת מהיבטים פליליים. לגבי ההיבט הבריאותי, המשטרה בעצם חסרה במידע. היא לא חסרה במידע בשלב ראשון של מועמד לגיוס כי נבחן מצבו הבריאותי במידה רחבה ומקיפה, אבל אחר-כך במשך השנים, כשהשוטר ממשיך לשאת נשק, חסר למשטרה מידע שהיא לא יכולה היום על פי החוק לקבל אותו.

והצבא כן מקבל אותו?

הצבא כן מקבל אותו. לצבא יש עיגון חוקי. מכיוון שמדובר על מספר רב של אנשים, הייתי אומרת שיעשו את אותם הסדרים גם לגבי המשטרה.

קודם כל ההצעה, גם המתוקנת וגם המרחיבה, לא פותרת את הבעיה. זה אחד הדברים שכתבתי במכתב שלי אליך. מקור הבעיה בחוק כלי יריה הוא שהמשטרה, הצבא, משמר הכנסת והשב"ס הוציאו את עצמם מהכלל. הם לא עוברים דרך פקיד רישוי. ההליכים דרך פקיד רישוי הם הליכים שלפי חוק כלי יריה מחייבים את ההגבלות ואת הבדיקות ומאפשרות את זרימת המידע. התיקון המוצע פותר באופן מאוד חלקי את העניין הזה וייתכן שיש פתרונות אחרים.

השאלה היא אם לא להשאיר את זה לתיקון הכללי של חוק כלי יריה.

אמרתי לחברתי בשיחה שקיימנו לפני כן שאין כאן התנגדות עקרונית, אבל זה משהו שיש לו השלכות קצת יותר רחבות. לא ברור שהתיקון הוא דווקא בחוק כלי יריה.

יש פה הצעה לוועדת ערר פנימית של רופא פסיכיאטר, קצין משטרה ועובד סוציאלי לגבי שמירה על חסיון מידע של קטינים וכו'. אני חושב שלהצעה הזאת, שהיא הצעה שמקובלת עלי, אין מקום בחוק כלי יריה וזה צריך להיות נוהל פנימי של משרד העבודה והרווחה, שהוא זה אשר מעביר את ההנחיה למשרד הפנים, ואחר-כך במידה והוא צריך לשמור על חסיון המידע או יש דרישה של האדם לדעת מדוע פסלו לו את רשיון הנשק וכו', אותה ועדה במשרד העבודה והרווחה תשב ותחליט איך היא עונה לו.

הרכב הוועדה הוא בסדר?

יש בעיה עם כל הוועדה הזאת. כיום יש ועדת ערר שהיא מה שנקרא: הממונה לפי סעיף 12(ג). הוועדה הזאת היא ועדה ששר הפנים הקים אותה והיא דנה בעררים בכלל, היא דנה במי ששללו לו רשיון ומי שמבקש רשיון וסרבו לו וכו', וזה מאוד רחב. יש ועדת ערר על החלטת פקיד הרישוי לפני שהוא הולך לבג"ץ, וזה עובד טוב. כשוועדת ערר דנה למשל בשלילת רשיון שבבסיסה היתה איזושהי החלטה של המשטרה, היא פונה אל הגוף המוסמך, יש ועדת ערר במשטרת ישראל, ומקבלים את התגובה ואת העמדה שלה לצורך עבודת ועדת הערר. כנ"ל לגבי משרד הבריאות, למרות שיש מקרים מאוד מצומצמים שהבסיס הוא משרד הבריאות. בדרך כלל זה משטרה, וככה זה עובד. אפשר שכשהבסיס הוא המלצה של משרד העבודה והרווחה, ועדת הערר הקיימת תפנה למשרד העבודה והרווחה לקבל את עמדתו, כמו שזה קורה לגבי שאר הגופים הממליצים.

אני מציע שמה שמשרד העבודה והרווחה יעשה עם הרופא הפסיכיאטר ועם קצין המשטרה ועם העובד הסוציאלי או עם מי שהוא ירצה, הוא יעשה את זה בנוהל פנימי וזה לא צריך להיות בחוק.

לא בחוק אלא בתקנות.

בנוהלים.

אתה אומר שבעצם יש ועדה, בואו נשתמש בה ואין צורך בוועדה נוספת?

כן. זה צריך להיות נוהל פנימי של משרד העבודה והרווחה.

האם מה שאתה אומר כרגע זה לבטל את הוועדה הזאת ולא לקבוע אותה בחקיקה, קיימת ועדה, בואו נמשיך להשתמש בה?

חלקית. קיימת ועדת ערר שמטפלת בסירובים, והיא תמשיך לטפל בסירובים. זאת ועדה אחת שקיימת. אני טוען שהגוף שנותן את ההחלטה או את ההמלצה, במקרה הזה משרד העבודה והרווחה, הוא יקים לעצמו בנוהל, אפילו לא בתקנה, איזה מנגנון שהוא רוצה כדי לעמוד מאחורי ההחלטות שלו.

בואו נמקד את הבעייתיות. הבעייתיות עולה מכיוון שאנחנו קבענו שיש דיווח של עובד סוציאלי, ומנכ"ל משרד העבודה והרווחה לא יחשוף את זהותו של אותו עובד סוציאלי על מנת לא לפגוע ביחסי מטפל-מטופל וכו'. זה נתון לכל מיני סכנות. ירצה, למשל, אותו עובד סוציאלי להתנקם במטופל שלו וידווח, יבוא אותו אדם ויגיד: אני רוצה לדעת מי אמר לכם את המידע הזה עלי. כאן צריך להקים גוף שאני חושבת שאסור שהוא יהיה גוף פנימי של משרד העבודה והרווחה, מכיוון שזה ערעור על החלטה של מנכ"ל משרד העבודה והרווחה לא לחשוף את זהות אותו מטפל.

אני מסכימה שאת המצב הקיים צריך להשאיר, וצריך לחשוב על הקמת גוף נוסף. יכול להיות שצריך לחשוב על הרכב אחר. אולי צריך לשבת שם משפטן, שצריך לשקול האם כן לחשוף או לא לחשוף את זהות המטפל.

הגוף הזה חייב להיות במשרד העבודה והרווחה.

אני לא בטוחה, כיוון שאתה לא שם את הגוף שאליו מערערים באותו גוף שעליו מערערים.

אולי יש אפשרות לצרף לוועדה הזאת עובד סוציאלי.

זה גוף אחר לחלוטין.

אני אומר למה לא צריך. מה שהגוף שמוצע פה צריך לתת הוא צריך להגן על שני דברים. הוא צריך להגן על החלטת מנכ"ל משרד העבודה והרווחה והוא צריך להגן על ביטחון העובד הסוציאלי מבחינת חסיון המידע, שהעובד הסוציאלי יהיה מוגן מ"נקמה" של זה שהוא התלונן נגדו. זה נוהל פנימי בתוך משרד העבודה והרווחה, שמשרד העבודה והרווחה יחליט עד כמה הוא חושף, מתי יכולה להיות חשיפה.

כשאני לוקח נשק מאדם שהתלוננו כלפיו, הוא אומר לי: מה עשית? מה לקחת לי? ואני אומר: לקחתי לך על פי מידע שהגיע אלי ממנכ"ל משרד העבודה והרווחה. ואז הוא פונה למנכ"ל משרד העבודה והרווחה ושואל: למה אמרת למשרד הפנים לקחת לי את הנשק? ואז תקום ועדה שתשב במשרד העבודה והרווחה על פנייה כזאת ותחליט איך עונים לפונה.

הפונה לא יכול להתווכח אם הוא לא יודע על מה מתבססת ההחלטה.

זה לא ערר, זו המלצה.

היא לא יכולה לשבת במשרד העבודה והרווחה.

על מה הערעור?

הוא מערער על המידע שהגיע. הוא אומר: העובד הסוציאלי קיבל מידע מאשתי ואשתי ממציאה דמיונות. אף גוף אחר, חוץ ממשרד העבודה והרווחה, לא יוכל לדעת אם האשה מהימנה בתלונה שלה או שהיא ממציאה זאת על בעלה. הגוף שיכול לבדוק פנימית זה רק משרד העבודה והרווחה.

הבעיה היא מי יכול לבדוק מנכ"ל.

אתה לא יכול, הרי אתה מערער על החלטת מנכ"ל משרד העבודה והרווחה.

נניח שהוועדה תהיה בגוף ניטרלי, אני פונה למשרד העבודה והרווחה ואני אומר שאיקס משיג על ההמלצה שלו. ואז הוא יחזור אלי ויגיד: בדקנו עם העובדת הסוציאלית, בלי לנקוב בשמה, והיא עומדת מאחורי הסיפור. אני לא אלך לבדוק מה קורה שם באמת. בסופו של דבר, הכדור ימשיך להיות אצל מנכ"ל משרד העבודה והרווחה אם הוא ממליץ.

אני רוצה להקביל את זה למשטרה. יש סעיף בחוק ההנמקות שאומר על החלטות לפי חוק כלי יריה: כאשר גילוי הנימוקים עלול להביא לפגיעה בשלומו של אדם או בדרכי פעולה של המשטרה, חוק ההנמקות לא יחול. זאת אומרת, אם אנחנו אומרים שזה עלול לפגוע בשלומו של אדם, לעניין המשטרה זה יכול להיות דרך פעולה, זה יכול להיות משהו שיש הצדקה עניינית לעניין הזה, לא חייבים לגלות. המשטרה לא מגלה מידע מודיעיני אפילו שהיא מסתמכת עליו לצורך ההמלצה, כמובן בתנאי שההצדקה היא עניינית. אותו דבר יכול להיות לגבי פסיכולוג או עובד מטפל, אבל בטח זה לא עניין של ועדת הערר שדנה לגופו של עניין בהנמקה.

לגבי הוועדה שדנה לגופו של עניין בהנמקה, אם היא תקבל מערוץ אחר, נוסף, מידע, היא צריכה להעביר את זה למתן תגובה. צריך להוסיף בסעיף שהוועדה תעביר את זה לנותן תגובה מוסמך, כמו שיש היום לגבי המשטרה ולגבי משרד הבריאות.

ואז דובי מציע לבטל את הוועדה הזאת.

לא לבטל אותה, להוציא אותה מהחוק.

ואז מי יבדוק את מנכ"ל משרד העבודה והרווחה אם לא אותה ועדה?

אני לא בודק את המשטרה, בג"ץ בודק את המשטרה. כשיש טענות כלפי החלטת המשטרה, פונים לבג"ץ.

פה אנחנו פותחים ערוץ נוסף לגבי דיווחי עובד סוציאלי שקשור למערכת העבודה והרווחה.

אבל העובד לא ממליץ ישירות. הרי זה עובר דרך המנכ"ל.

אם תהיה תלונה, בג"ץ יבדוק את המלצתו של מנכ"ל משרד העבודה והרווחה.

פה יכול להיות שמדובר גם על פרנסה של בן-אדם. החשש שלי הוא שאם אנחנו נבטל את הוועדה הזאת, אנחנו עלולים לפגוע בפרנסתו של אותו אדם שנפסל מלהחזיק נשק, ובעצם לא יהיה לו בפני מי לערער פרט למנכ"ל משרד העבודה והרווחה.

לא. יש פה בלבול בין שתי ועדות. יש ועדת ערר, קוראים לזה: "הממונה". מה שהצעת החוק הזאת עשתה בניסוח הקיים שלה, לדעתי בטעות, היא לקחה את אותו "ממונה" וביטלה אותו. במקומו היא שמה ועדת ערר שכל עניינה הוא לדון בחשיפת המידע שמשרד העבודה והרווחה אסר.

השאלה פה היא אם אנחנו מציעים ועדת ערר שתבוא ותחליט על ערעור בהחלטת מנכ"ל משרד העבודה והרווחה.

לדעתי לא.

צריך להבחין בין הליך העברת המידע במשרד הבריאות ובמשטרה להליך העברת המידע במשרד העבודה והרווחה. המידע אינו רגיש פחות או רגיש יותר בכל אחד מהגופים האלה, נהפוך הוא.

"הממונה" זה אינסטנציה לערעור?

כן.

זה אמור גם לגבי עובד סוציאלי של משרד העבודה והרווחה?

כן.

השאלה אם אותה ועדה או אותו ממונה הוא הגוף המתאים להחליט באיזון שבין חשיפת מקור המידע לבין המסוכנות של חשיפת המידע.

זה לא עניינו של הממונה.

השאלה של חשיפת מקור המידע לא קיימת לגבי העובד הסוציאלי, כפי שהיא לא קיימת עכשיו לגבי הרופא המטפל. זה לא קיים בחוק. השאלה הזאת כרגע כלל לא מתעוררת, היא נזכרת במקום אחר, היא נזכרת בחוק ההנמקות, ששם באופן כללי לא צריך לחשוף החלטות כאלה אם זה עלול לפגוע בשלומו של אדם. החלטה שלא לחשוף את מקור המידע זו החלטה של מנכ"ל משרד הבריאות, לפי החוק, או מנכ"ל משרד העבודה והרווחה, או החלטה של קצין המשטרה. לכן ההחלטות האלה מקומן אינן כאן. האינסטנציה היחידה שאנחנו צריכים היא אינסטנצית ערעור על החלטתו של פקיד הרישוי שלא לתת רשיון לאדם או לשלול רשיון.

וזה קיים.

זה "הממונה" שקיים על פי החוק. אנחנו כרגע לא רואים צורך להוסיף אינסטנצית ערעור נוספת על ההחלטות האחרות.

מה מפריע שתהיה ועדה כזאת?

זו ועדה שבאה להחליף את "הממונה". אנחנו מבינים ש"הממונה" זה הגוף הנכון. כרגע מתעוררת השאלה האם צריך עוד גוף נוסף או לא. אני הבנתי מנציגי משרד העבודה והרווחה, בישיבה פנימית שקיימנו, שיש מקום לזה, רק מוזר שמשרד העבודה והרווחה יקים את אותה ועדה ערר שבאה לבחון את החלטת מנכ"ל משרד העבודה והרווחה.

הוועדה הזאת באה להגן על ביטחון העובדים שלו.

אנחנו מדברים בשני מישורים. המישור האחד הוא המישור של עצם ההחלטה וההנמקה שעומדת בבסיס הסירוב לנשיאת נשק או להחלטה על ביטול. בעניין הזה, כשבא אדם ומגיש ערר, על פי המצב החוקי הקיים היום, שולח הממונה על העררים, שהוסמך לכך על פי החוק, במנגנון שנקבע בחוק - - -

אני יכול לדעת מי הם חברי ועדת הערר, מי יושב שם?

יושב שם הממונה, הממונה זה יעקב עמית, ואני.

בהחלטה שעניינה שיקול דעת אם כן לתת את הנשק או לא לתת את הנשק, יושב הגורם המקצועי במשרד הפנים, שהוסמך לכך. אם הסירוב הוא על בסיס החלטת משטרה, מעבירים את זה לגורם שהוסמך לכך, על פי המנגנון החוקי שנקבע, לנותן התגובה המשטרתי. מדובר אפילו בשימוע וכו' ומחליטים.

שאלה אחרת היא האם החסיון שמחליטה עליו נניח המשטרה והיא אומרת: יש לי מידע מודיעיני שעל בסיסו אני חושבת שיש סכנה, אבל אני לא יכולה, בגלל הסכנה לדרכי הפעולה של המשטרה או שלומו של אדם, לחשוף אותו בפני האיש. לא יעלה על הדעת שמשרד ממשלתי אחר יחליט בשבילי כשאני שוקלת את השיקולים שלי אם זה מסוכן או לא. אלא מאי? לעניין הזה, שזו החלטה מינהלית, יש מנגנונים של ביקורת. יש בג"ץ, יש ביקורת המדינה.

מירי, במידה מסויימת דיברנו על זה בישיבה הקודמת, כשדיברתם על זה שהדיווח לא יהיה ישירות מהעובד הסוציאלי וכל דיווח יועבר הלאה. אני חושבת שאת העלית את הרעיון שיהיה מנגנון במשרד העבודה והרווחה שירכז את הדברים, יפעיל שיקול דעת ורק אותם יעביר הלאה. זאת אומרת, שלא כל דיווח עובר ישירות ולא על כל דיווח אנחנו נפסלים. כך שזה בעצם מהווה מנגנון ביקורת למשרד העבודה והרווחה.

האם אנחנו יכולים לכתוב בחקיקה שמשרד העבודה והרווחה ימנה ועדת ערר שתמנה שלושה חברים?

לי יש בעיה עם זה. אני חושב שזה מיותר.

אני למדתי את הנושא ממשרד העבודה והרווחה. אני הבנתי שיש בעייתיות. האנשים המקצועיים במשרד העבודה והרווחה אינם פה וזה מקשה על העבודה. אני עדיין עומדת בדעתי שצריך להקים מנגנון ביקורת על החלטת מנכ"ל משרד העבודה והרווחה.

הנושא שעורכת דין מירי פרנקל מעלה הוא מאוד רציני. עם כל הכבוד לכל המשרדים, לנו יש גם אחריות כלפי הפרט אם נגרם לו עוול אמיתי. זאת אומרת, אי-אפשר להגיד לו: לך לבג"ץ, אי-אפשר עם כל דבר לרוץ לבג"ץ.

הוועדה מגינה עליו.

אני רוצה להגיד חד משמעית, יכול להיות שעובד או עובדת סוציאלית יעשו שימוש לא מושכל בסמכותם ולמנכ"ל אין כלים לבדוק את זה. לאזרח ולאזרחית חייב להיות מסלול לערער לפני הבג"ץ. זה בעצם מה שטוענת עורכת-דין מירי פרנקל-שור. לכן אני מציעה לבדוק את הנושא הזה במשרד העבודה והרווחה ולהתייעץ איתם לפני שאנחנו מסכמים על זה.

אני מבקש לגשת לסיכום הדיון. ממהלך הדיון כאן יש הסכמה על רוב גדול של הסעיפים. בפסקה (2) בעמוד 4, לגבי ועדת הערר, נפנה למשרד העבודה והרווחה והם יתנו את תשובתם. היועצת המשפטית של הוועדה תוציא סיכום של הצעת החוק הנוכחית לכל הגורמים על פי הסיכומים שהיו בדיון היום, ושבועיים אחרי החג תעבירו לנו את ההערות שלכם על מנת שנוכל להביא את זה לקריאה ראשונה.

ישר למליאה, אני מבינה.

לא. אנחנו נבוא לפה ונאשר את הנוסח המתוקן.

אבל אם אין חילוקי דעות על הנוסח?

יש חילוקי דעות, יש הרבה הערות. אנחנו נוציא נוסח מוסכם. אין ברירה, אנחנו חייבים לקרוא אותו, לאשר אותו פה בוועדה ולהעביר אותו לקריאה ראשונה.

תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:40