פרוטוקולים/ועדת הפנים/444

1
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
10.4.2000

פרוטוקולים/ועדת הפנים/444
ירושלים, ט"ז באייר, תש"ס
21 במאי, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 88
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
שהתקיימה ביום שני, ה' בניסן התש"ס, 10 באפריל 2000, בשעה 10:00

חברי הוועדה: דוד אזולאי - היו"ר
מוחמד ברכה
עזמי בשארה
אחמד טיבי
עסאם מח'ול
משה רז

יהודה זמרת - משרד הפנים
עו"ד דלית דרור - משרד המשפטים
נועה גושן - מתמחה
סאלח סולימן - סמנכ"ל לענייני ערבים, מרכז השלטון המקומי
זכי עמאר - יועץ לענייני דרוזים, מרכז השלטון המקומי
עו"ד איתי בר-סלע - לשכת עורכי הדין
דניאלה במברגר-אנוש - האגודה לזכויות האדם
חנה סויד - ראש מועצת עילבון

עו"ד מרים פרנקל-שור

יפה שפירא

עפרה הירשפלד, מזל כהן

הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – ייצוג לאוכלוסייה הערבית
בוועדות התכנון והבנייה), התשנ"ט-1999.


- - - - - - - - - -









הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – ייצוג לאוכלוסייה הערבית בוועדות התכנון והבנייה),
התשנ"ט-1999

אני פותח את הישיבה. על סדר-היום – הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – ייצוג לאוכלוסייה הערבית בוועדות התכנון והבנייה), התשנ"ט-1999, הצעת חוק של חבר-הכנסת עזמי בשארה, שרוצה לבצע תיקון בחוק שיאפשר ייצוג לאוכלוסייה הערבית בוועדות תכנון ובנייה מחוזיות ובמועצה הארצית לתכנון ולבנייה. חבר-הכנסת עזמי בשארה, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על כינוס הישיבה בפגרה. אני חושב שהצעת החוק הזאת באה לענות על מצוקה שנמשכת מזה עשרות בשנים. אני חושב שאחת הבעיות העומדות ביחסים בין המדינה לבין האוכלוסייה הערבית, האזרחים הערבים, לדעתי – ואני מציין תחתה שני קווים – הבעייתיות הגדולה ביותר ביחס בין האזרחים הערבים במדינת ישראל, והיא תלווה אותנו תקופת זמן ארוכה ותהיה מוקד לחיכוכים רבים, זאת הבעיה של תכנון ובנייה, כל מה שכרוך בבנייה, ואנחנו מכירים את הנושא הזה תחת הכותרת "הפקעת אדמות", אנחנו מכירים את הנושא הזה תחת הכותרת "הריסת בתים", אנחנו מכירים את הנושא הזה תחת הכותרת "תוכניות מתאר לכפרים הערבים", ואנחנו מכירים את זה תחת מיליון כותרות. זה צץ ומופיע כל שנה – שנתיים ועושה בעיות.

יש בעיה שקוראים לה תכנון ובנייה בייצוג הערבי. יש רושם אצל האוכלוסייה הערבית, במידה רבה הוא גדול, שלא מתכננים לאוכלוסייה הערבית אלא מתכננים מתוך מניעים אידיאולוגיים בכלל, בלי קשר לאוכלוסייה הערבית, שם מכשול או צריך לעקוף אותה או צריך להסיר אותה, אבל כשמתכננים לא מתכננים לאוכלוסייה הערבית. למה? כי נציגי האוכלוסייה הערבית לא יושבים, כפי שצריך לדעתנו, איפה שמתכננים.

דואז1

אתה יכול להשכיל אותנו קצת מה קורה היום בוועדות המחוזיות?

בוועדה המחוזית באזור הצפון יש שני נציגים ערבים. אני רואה את הדרוזים כערבים, כשבמחוז הצפון הערבים מהווים 50% מהאוכלוסייה. איך אפשר שמשקלם לא יהיה כזה בוועדה לתכנון ולבנייה במחוז הצפון? בוועדה הארצית לתכנון ולבנייה יושב ערבי, נציג טוב של המועצות המקומיות הערביות, שמקובל על כולם, אבל אני חושב שזה צריך להיות מעוגן בחוק באופן רשמי.

חבר-הכנסת בשארה, אני רוצה להבין. האם אתה אומר שהמצב היום , שיש אדם ערבי אחד בוועדה הארצית, איננו מעוגן בחוק? זה על-פי רצונו של השר?

על-פי רצונו של השר. יכול להיות שבפעם הבאה לא יהיה נציג שמקובל על האוכלוסייה הערבית.

מגיע לנו כמה נציגים, אחד מהם ערבי, לפי הסכם עם יושב-ראש המרכז. זה גם מעוגן בחוק.

אני רוצה שיהיה נציג בוועד הארצי של המועצות המקומיות הערביות. זה בפירוש הנציג שלהם שהם לוקחים חלק בענין התכנון והבנייה הארצי. מי זה? המועצות המקומיות הערביות. יש להן חלק בתהליך הארצי של תכנון ובנייה. אני חושב שזה הוגן, מאחר שהם מהווים 20% מהאוכלוסיה. לא צריך להיות נציג יחיד ערבי, צריכים להיות כמה ערבים, אבל זה צריך להיות בפירוש נציג של האוכלוסייה הערבית.

והוא ייבחר על-ידי השר?

לא. אני כותב: נציג האוכלוסייה הערבית, שיתמנה על-ידי שר הפנים, בהמלצת הוועד הארצי של ראשי הרשויות המקומיות הערביות.

בכל מקרה זו המלצה.

יש ועד מאורגן ואני רוצה שהוועד הזה ימליץ. אני יודע שבחוק פעם ראשונה השם "הוועד הארצי למועצות המקומיות" מעוגן בחוק. אני רוצה שיוכר גוף כזה שנקרא "הוועד הארצי למועצות המקומיות הערביות". לדעתי זה הישג חשוב, משום ש-20% מהאוכלוסייה צריך שיהיה להם ייצוג.

הענין של ועדה מחוזית הוא מאד חשוב. אדוני היושב-ראש, אם הממסד הישראלי, השירות הציבורי בישראל, האנשים שעוסקים בתכנון ובנייה יתייחסו לנושא הזה בראש פתוח, אני חושב שהם יחסכו לנו הרבה בעיות. אם לא, אני חושב שהמתח בנושא התכנון והבנייה יימשך ויצטבר. בנושא הזה דרושים חוכמה ושכל. תודה רבה.

יש לי שאלה לנציג משרד הפנים. איך נעשה כל מהלך המינויים בוועדות המחוזיות ובוועדות המרחביות?

הוועדות המרחביות לא עומדות כרגע על הפרק, כי זה לא מופיע בהצעת החוק.

למה לא? הוועדות המרחביות בסופו של דבר מיוצגות על-ידי הוועדה המחוזית.

לא, לא. הוועדות המחוזיות הן ועדות מקומיות, זה הרובד מתחת לוועדה המחוזית. הם מתמנים על-פי המלצת הרשויות המקומיות הנוגעות בדבר. שם אין בעיה.

חשוב לי לשמוע על הוועדות המרחביות. האם זה חופף לוועדות המקומיות?

כאשר בתחומה של ועדה מקומית יש רק רשות מקומית אחת, זו ועדה מקומית רגילה ואז מועצת הרשות המקומית וגם מליאת הוועדה המקומית. במקרה של מספר רשויות מקומיות שיש להן ועדה אחת בלבד, אז כל רשות מקומית שולחת נציג, בהמלצתה, בתוכם חמישה חברים ושני נציגי ציבור, לפי חלוקה מסוימת של האוכלוסייה, והיושב-ראש מתמנה על-ידי הממונה על המחוז. זה ההרכב של ועדות מרחביות, שם אני מבין שהצעת החוק לא חלה עליהן.

לגבי ועדות מחוזיות – כבר היום, לאורך שנים שאני מכיר את הנושא הזה, ממנים לפי היחס באוכלוסייה. הרי הוועדה המחוזית מורכבת מנציגי הממשלה, לפי תפקידם ולפי כישוריהם. בוועדה המחוזית חמישה נציגים שמתמנים על-ידי הרשויות המקומיות. כל השאר הם נציגי הממשלה.

אתה אומר שיש כבר שני נציגי ציבור ערבים בצפון. אבל למה שנציגי הממשלה לא יהיו ערבים?

זה מה שנקרא עובדי המדינה.

אז שיביאו עובדי מדינה ערבים.

זאת כבר בעיה. מבחינתנו כרגע נאמר שאנחנו ממנים אנשים לפי כישוריהם.

אין כישורים לערבים.

אני לא אמרתי את זה.

אני יודע שלא אמרת, אבל שהשר ידאג לכך שיהיו שם פקידים ערבים.

חבר-הכנסת בשארה, אני רואה פה עשרה נציגים של משרדי ממשלה וחמישה חברים שממנה שר הפנים על-פי המלצת הרשויות המקומיות. אם באותו מחוז יש רשויות ערביות, יכולים לשלוח את הנציגות שלהם לוועדה המחוזית.

זה מה שקורה בפועל.

לא, חבר-הכנסת בשארה טוען שבפועל זה לא כך.

שניים מתוך חמישה נציגים במחוז הצפון הם נציגי המיעוטים.

דואז1

אם יש לנו כרגע להלין על משרדי הממשלה, הרי זה שהם גם צריכים לשלוח נציגים ערבים, אם יש להם כאלה.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש לדעת מה זה שניים מתוך חמישה.

נציגי ציבור הם חמישה, ושאר הנציגים הם נציגי משרדי הממשלה. משרד ממשלתי שולח את כל מי שהוא רוצה. זאת אולי הבעיה, כי אתה לא יכול להכתיב למשרד ממשלתי את מי לשלוח. אם יש מישהו שצריך לפעול שכן ישלח, אלה קודם-כל ראשי הרשויות במחוז. מה קורה כרגע במחוזות אחרים?

אני חושב שבחיפה יש גם נציג אחד. אני לא מספיק מודע לענין. חלק מהם הם ממלאי-מקום. יש לפחות שלושה נציגים שחלקם הם נציגים וחלקם ממלאי-מקום. במחוז חיפה בכלל התחלפו הוועדות ואני לא מודע להרכב הנוכחי.

חצי המשולש הצפוני נמצא במחוז חיפה.

אפשר לעשות שלפחות אחד מנציגי הממשלה יהיה ערבי.

אי-אפשר. אלה נציגים שזאת המקצועיות שלהם.

אני אסביר את מערך הכוחות. בוועדה אמור לבוא לידי ביטוי, מה שנקרא היידע המקצועי על-ידי נציגי הממשלה. צריכים לתת ביטוי גם לציבור. בתוך הביטוי לציבור צריך גם שיהיה ביטוי למגזר הערבי, כחלק ממי שיושב באותו מחוז. החלוקה צריכה להיות כך שלפחות יהיה נציג אחד של המגזר הערבי כמגזר ערבי. מה שנקרא לשריין לפחות מקום אחד. זה יכול להיות יותר, אבל לפחות אחד.

זה המצב בפועל בכל המקומות גם היום. אף אחד לא אומר שאין ייצוג.

אף אחד לא אמר שאין ייצוג, אבל הייצוג איננו מספיק.

מבחינת נציגי הציבור אנחנו אומרים באיזה מגזר אנחנו יכולים כרגע לשפר? – במגזר נציגי הציבור.

רק במשבצת הזאת, חמישה חברים.

במגזר היהודי אין לכך שום משמעות, כי הדבר בא לידי ביטוי בנציגי הציבור, ואני אומר שיהיה לפחות נציג אחד.

אני חושב שצריך לעגן את זה בחקיקה, שיהיה נציג ציבור במועצה הארצית. הבעיה היא שאנחנו צריכים לחשוב יחד. ניקח לדוגמה את מחוז הצפון .

שם אנחנו למעלה מ-50% מהאוכלוסיה.

בסדר, אז מתוך אתה מקבל שניים, זה כמעט 50%.

לא, זה פחות. זה חשוב.

זה לא יילך לפי חישוב מתימטי. אנחנו הרי אומרים שאנחנו משריינים מקום. אנחנו לא אומרים: ניקח את האוכלוסיה, נעשה סיווג וניתן את הייצוג הנכון. אפשר שיהיו ארבעה גם. זה ענין של המלצות, יש רוטציה בהחלפות, יש ממלא-מקום גם.

חוק התכנון והבנייה מתייחס למרחבים, למחוזות שיש בהם לפחות 10% לדוברי ערבית.

בענין פרסום בעתון, הוא אומר שמחוז שיש בו לפחות 10% דוברי ערבית, כל דבר שוועדת התכנון והבנייה עושה, היא מפרסמת גם בערבית בעתון בערבית. זה בחוק. כלומר, חוק התכנון והבנייה כבר הכיר בכך שיש נושא שנקרא דוברי ערבית, לענין אחר. אני רוצה שבמקום שבו לפחות 10% מהאוכלוסיה הם ערבים, זה יוכר לענין הייצוג בוועדה עצמה. כלומר, אם לפחות 10% מהאוכלוסיה הם דוברי ערבית, אז הענין הזה יוכר ויהיה להם ייצוג הולם בוועדה.

20% פירושו חבר אחד. בכל מקרה שהאוכלוסיה עולה על 20% דוברי ערבית, לפחות נציג אחד בוועדה המחוזית, מתוך ראשי הרשויות המקומיות, יהיה נציג של המגזר הערבי. זה מקובל עלינו גם בעמדה שהצגנו בזמננו בוועדת שרים. לעגן את הנושא, למרות שאנחנו אומרים שזה המצב גם בפועל היום. כל מחוז שיש בו למעלה מ-20% דוברי ערבית, יהיה לו לפחות נציג אחד. זה יכול לרדת ויכול לעלות. זה המצב כדי לשריין. בשריון אתה לא משריין את כל המירב. כמו באוכלוסיית הנשים, שבמועצה הארצית ניתן כסא אחד למגזר הנשים.

דואז1

אני יכול לשאול את אותה שאלה מה קורה במקומות שיש בהם אוכלוסיה חרדית, יש להם ייצוג? אם נתחיל לחלק את זה לסקטורים, נגיע גם לעולים חדשים, אחר-כך האתיופים ואחר-כך החרדים. למה? נמשיך בדרך הזאת. אם אני לוקח לדוגמה ערים כמו בני –ברק וירושלים, בהן יש צרכים מיוחדים לאוכלוסייה החרדית, בהחלט יש דרישה מיוחדת לא פחות מאשר למגזר הערבי.

למה אנחנו מיתממים? הרי כולנו יודעים שיש בעיה מיוחדת של אדמות, של בנייה בלתי-חוקית, של הריסות בתים במגזר הערבי, שכולה נובעת גם מהחוק וגם מהתכנון הלא נכון, וגם מפני שלפעמים אנשים בונים לא נכון. לא ניכנס כעת לכל מקרה ונחליט מי צודק ומי אשם, אבל אנחנו יודעים שהבעיה הזאת קיימת שם יותר משהיא קיימת בבני-ברק. לכל אחד צריך להיות ייצוג.

אין לדבר סוף.

זאת בעיה מיוחדת שנובעת ממבנה האדמות, מההגבלות המסוימות על בנייה, ועוד. לא רוצים שהערבים יבנו ליד הכביש. מה ההיתממות הזאת עכשיו? הרי כולנו מכירים את הדברים האלה. אם כך, לפחות שיהיה נציג שיידע להסביר את זה.

אין פה ויכוח. על חלק מהדברים כבר הסכמנו. הענין הוא למצוא יחד את הפתרון ולהגיד שכולנו מסכימים. מה שקורה כרגע, כשאני רואה את החלוקה, כל משרדי הממשלה מיוצגים, ויש לך משבצת אחת של חמישה נציגי ציבור שנשלחים על-ידי ראשי הרשויות באותו מחוז, וראשי הרשויות החליטו שהם שולחים, במקרה של מחוז הצפון - - -

ראשי הרשויות מחליטים בעצמם? אף אחד לא בוחר אותם.

אנחנו מבינים את הבעייתיות וחושבים שזה מאד חשוב שבמסגרת התכנון, כשמחליטים, יחליטו האנשים. זו מטרתם של אותם נציגי ציבור. לא מביאים אנשים מבחוץ. לוקחים ראשי רשויות מאותו מחוז ואומרים להם לפי חלוקה מסוימת. אני רק אומר שיש כאן בעיה סקטוריאלית. אכן כל האוכלוסיה ניקח אותה משדות התכנון, נפצל לאותה ונחלק בהתאם למדדים, כמו בבחירות. זאת לא השיטה הנכונה, כי אתה צריך להבטיח מצב שתמיד יהיה לפחות נציג אחד, ושאר הנציגים כבר יהיו לפי ההמלצות.

אני רוצה לציין שתמיכת הממשלה בהצעת החוק הותנתה בהסכמתו של חבר-הכנסת המציע להתמקד בשני דברים בהצעת החוק הזאת. האחד, להבטיח שיהיה נציג למגזר הערבי מועצה הארצית.

לעגן את זה בחקיקה.

כן. והשני, שבוועדה המחוזית יהיה ייצוג יחסי להיקף האוכלוסייה מבין נציגי הרשויות המקומיות בוועדה המחוזית. אני ראיתי את הסטנוגרמה של המליאה, שם הדבר לא בא לידי ביטוי בדבריו של חבר-הכנסת בשארה, במליאה, אבל זאת הסיבה שהיתה הנמקה מהמקום, כי הממשלה הסכימה להצעה בתיקונים האלה, והיה לי סיכום עם העוזרת הפרלמנטרית שבהתחלה אמרה לי שחבר-הכנסת מסרב להצעה של הממשלה, ולאחר-מכן אמרה שהוא מסכים. לא שהוא כמובן זז מעמדתו העקרונית, אבל הוא אומר: בהצעה הזאת עמדתכם מקובלת עליי, ובהצעה אחרת אולי נכין איזה שהוא תיקון יותר רחב.

אנחנו התנגדנו לייצוג המספרי של האוכלוסייה הערבית מבין עובדי המדינה, נציגי המשרדים, מכיוון ששם הייצוג איננו ייצוג של נבחרי ציבור אלא ייצוג מקצועי. למשל, מטעם משרד הבריאות מופיע מהנדס ומטעם משרד המשפטים מופיע עורך-דין. לא שאין בעיה של תת-ייצוג של האוכלוסייה הערבית מבין עובדי המדינה – בהחלט יש, אבל תיקון של הדבר הזה צריך להיות בחוק אחר, ויש הצעת חוק בנושא הזה.

לכן ביקשנו לא לערבב בחוק התכנון את הייצוג של עובדי המדינה.

מהי ההצעה שלך?

לתקן את הסעיף שעוסק בהרכב המועצה הארצית.

מה אנחנו מתקנים לגבי המועצה הארצית?

כמו שיש נציג לדור הצעיר ונציג לנשים. סעיף 2(ב), שהוא הסעיף שעוסק בהרכב המועצה, להוסיף בו פסקה 15.

יומלץ על-ידי ראשי הרשויות?

לא הגענו לסיכום הפרטים.

זה המקום להגיע לסיכום.

מתברר שנציגי הרשויות המקומיות קיבלו את הייצוג שלהם במהלך סעיף 7.

כולנו הסכמנו שיש היום נציג במועצה הארצית, אבל זה לא מעוגן בחקיקה.

אין בעיה. זה המקום שעליו יושב חנא סויד היום. רוצים לעגן שלפחות אחד מהנציגים האלה יהיה מהמגזר הערבי?

כן.

לא דובר על הפרטים אם זה יהיה נציג נוסף או שזה יהיה אחד מנציגי הרשויות המקומיות.

מדובר על אחד, וחבר-הכנסת עזמי בשארה רוצה לעגן את זה בחקיקה. זאת המטרה. הוא אומר שהיום יש נציג, אבל הוא לא יודע מה יקרה מחר.

דרך אגב, הנציג הזה הוא בתיאום עם השלטון המקומי. שימשיכו לתאם עם מרכז השלטון המקומי. אני רוצה שיהיה עוד נציג של הרשויות המקומיות הערביות.

זאת אומרת, אתה רוצה חבר עוסף במועצה הארצית? או שאתה רוצה שבסעיף 2(ב)(7) ייאמר: ובלבד שאחד מנציגי המועצות המקומיות - - -

זה מה שאני מבין מחבר-הכנסת בשארה, וזה הסיכום שהיה ביניכם.

לא נכנסנו לפרטים אם אנחנו מוסיפים 2(ב)(15) או בתוך 2(ב)(7) אומרים - - -

אמרנו להבטיח ייצוג. לא היה סיכום.

לא היה סיכום אם כך או כך.

מוסכם עליכם שבקרב פקידי הממשלה יש מחסור בערבים, מסיבה הסטורית, קרה. ב. מוסכם עליכם שהערבים ייכנסו לוועדה הארצית לתכנון ולבנייה רק על-ידי נציגי הציבור. אין דרך אחרת. אולי יש למשרד ממשלתי אחד, אבל דרך נציגי הציבור.

אנחנו 20% מהציבור בארץ. אנחנו אחד משלושים בוועדה הארצית לתכנון ולבנייה. זה הוגן? הרי אין לנו אנשים במשרדי הממשלה, יש לנו רק את נציגי הציבור. נציגי הציבור – 20%. אחד מבין שלושים הוא נציג של 20% מהציבור? זה לא כך. מה עוד שהבעייתיות של האוכלוסייה הערבית בתכנון ובבנייה היא בעייתיות שונה מאשר כל מגזר אחר. למה? מכיוון שהיא מושא ההפקעות, מכיוון שהתכנון והבנייה נעשה, ובוא לא ניתמם, כפי שחבר-הכנסת רז אמר. אנחנו מדברים על תכנון ובנייה ממניעים אידיאולוגיים, פיזור דמוגרפי של היהודים, תיעוש, ייהוד הגליל. הרי המושגים האלה מדברים בעד עצמם.

לכן אתה צריך שם ייצוג של האוכלוסייה הערבית ואני חושב שהנציג הערבי הזה צריך להיות נציג של המועצות המקומיות הערביות. אם יש נציג ערבי נוסף של מרכז השלטון המקומי, למה לא? שיהיו שניים משלושים. מה הבעיה?

לאיזו משבצת הוא ייכנס? באיזו משבצת נמצא היום חנא סויד?

הוא נציג של השלטון המקומי.

כמה נציגים יש לשלטון המקומי במועצה הארצית?

היום יש להם שמונה.

אז אחד מהם הוא ערבי.

אחד מהם הוא ערבי, ושיהיה נציג אחד של ועד ראשי הרשויות.

ועד ראשי הרשויות הערביות, על-פי החוק, יכול לשלוח את נציגו למועצה הארצית לתכלנון ולבנייה?

היום לא. היתה לנו שאלה כזאת לגבי נציגי לשכת המהנדסים והאדריכלים, ואחר-כך הפיצולים, האם אנחנו כותבים בחוק שם של עמותה שכרגע קיימת ומחר תתנגד לאיזו שהיא עמותה אחרת, או קבוצה אחרת של ראשי רשויות ערבים יחשבו שהעמותה ההיא לא טובה ויהיה להם ייצוג אחר. אז אולי אנחנו צריכים לא לציין את שמה של אותה עמותה ספציפית בחוק אלא לומר: עמותה שמייצגת את המספר הגדול ביותר של ... בלי לנקוב בשם.

רשם העמותת מסרב לרשום אותה כעמותה, בטענה שאלה נציגי ציבור. באים כנציגי ציבור, אומרים: תרשמו כעמותה. הספור ברור. זה ועד שהוקם על-ידי כל המועצות המקומיות הערביות וכולן מיוצגות שם. הוועד קיים, הוא מתפקד, כל ארבע שנים הוא בוחר יושב-ראש והוא מתפקד. כל משרדי הממשלה נפגשים אתו בתור נציג, ראש הממשלה נפגש אתו בתור נציג, יושב-ראש הוועדה מושיב אותו לידו כשהוא בא לכאן.

חבר-הכנסת בשארה, אנחנו הרי מכירים את המציאות שלנו. ועד ראשי הרשויות הערביות מתפצל - - -

דייה לצרה בשערה.

אתה צריך להיות זהיר אם אתה רוצה לעגן את זה בחקיקה.

בוא נפנה ליועצת המשפטית. אני מוכן לשבת ולהגדיר אתך את המושג. זה ועד ארצי שנבחר על-ידי רוב המועצות המקומיות הערביות אחרי הבחירות למועצות כל חמש שנים, ועל-ידי החוק הזה הוועד הארצי למועצות המקומיות הוא ועד שנבחר על-ידי לפחות רוב – אנחנו ננקוב במספר – המועצות המקומיות הערביות.

והוא ישלח את נציגו למועצה הארצית.

הוא לא שולח את נציגו, הוא ממליץ על נציגו. בסעיף 2(ב)(9) מסבירים איך ממנים את נציגי ארגוני הנשים, וכבר אז ידעו שמה שעושים ב-1995 זה ישתנה, ואז כתבו: הארגון היציג שמייצג את מירב ה- - - .

הרי מרכז השלטון המקומי ממילא שולח, בהמלצתו. נכון?

הוא לא שולח, והוא גם לא ממליץ. אין לו שום מעמד.

או שאתה מבלבל אותנו, או שאתה לא יודע על מה אתה מדבר. אתה אומר שיש שמונה נציגים למרכז השלטון המקומי.

לא, למרכז השלטון המקומי אין אפילו נציג אחד במועצה.

יש 265 רשויות מקומיות.

השר מתייעץ עם כולם?

לא, יש להם נהלים. הם מתארגנים ושולחים את ההמלצות ביחד.

יש פה בלבול מושגים. כדאי שתסביר למה אתה מתכוון "השלטון המקומי"?

אני מתכוון ל-265 הרשויות המקומיות שקיימות. הן מאוגדות ויש להן ארגונים משלהן. יש מרכז השלטון המקומי שמייצג את המועצות המקומיות ועיריות ומרכז המועצות האזוריות, וכל אחת ואחת היא גוף משפטי, אבל ההמלצות צריכות להתקבל מהרשויות המקומיות עצמן. הן שולחות כנציגם, כשליח שלהן את מרכז השלטון המקומי במרכז המועצות האזוריות, ומאחר שאנחנו רואים בהם את השליחים שלהן, אנחנו מכבדים את זה. זה הכל, אבל אין להם מעמד. המעמד נובע מהרשויות המקומיות עצמן, והן הממליצות.

יש להן מעמד בפרקטיקה, אבל אין להן מעמד - - -

יש פה בעיה. כולנו מכירים בשלטון המקומי, וכמו שאמר חבר-הכנסת בשארה, גם ועד ראשי הרשויות הערביות מוכר על-ידי כולם וכולם מנהלים אתו משא-ומן. אבל אנחנו צריכים להבין שזה לא גוף סטטוטורי שאפשר לקבל ממנו ייצוג למועצה הארצית לתכנון ולבנייה. זאת הבעיה. השאלה היא אם נקבל את ההמלצה של מרכז השלטון המקומי שזה גוף שכן מעוגן כגוף סטטוטורי.

הוא רשום ברשם העמותות, אבל אין לו מעמד לענין ההמלצות בחוק.

החוק יכול לקבל ממנו את הנציגות שלו למועצה הארצית לתכנון ובנייה?

שזה יהיה נציג מרכז השלטון המקומי?

של ראשי הרשויות הערביות.

נגיד: בהמלצת הרשויות המקומיות הערביות.

אני מוכן לקבל את זה. אתם לא מוכנים לקבל את זה. יש פה הצעה של היועצת המשפטית של הוועדה. בבקשה.

אנחנו נשב ונמצא איזו שהיא פשרה.

אני נציג הרשויות הדרוזיות. קודם-כל אני מברך על הצעת החוק, כי יש עוול נוראי במיוחד בוועדות המחוזיות. אם אתה מגיש היום תוכנית מפורטת להרחבת מתאר, זה לוקח שלוש-ארבע שנים, ותמיד מוצאים כל מיני סיבות.... ובאמת, העלאת מספר הנציגים של המגזר הערבי הוא מבורך ומסביר את העמדה של המגזר הערבי בצורה יותר טובה.

אנחנו פורום נפרד היום ויש לנו שני נציגים – נציג בוועדה המחוזית ונציג בוועדה הארצית, בנוסף לחנא סויד. אנחנו לא רוצים להפסיד את זה בהצעת החוק הזאת ואנחנו מבקשים בהצעה הזאת שישריינו את שני המקומות האלה.

זה מה שאמרתי בתחילת דבריי, שאנחנו מתחילים להיכנס לפירוט ואז מתחיל להיות ייצוג סקטוריאלי.

זה לא פירוט, כי הוא מייצג אותנו בגלל שיש לנו בעיות באמת מיוחדות.

היום יש שניים.

זה לא מה שהתכוון אליו מציע החוק.

לפי דעתי יש היום אחד ואחד ממלא-מקום.

אני מבקש ממך לבדוק את זה.

נציג לשכת עורכי-הדין, בבקשה.

אני נציג ועדת התכנון והבנייה של לשכת עורכי-הדין. אנחנו הוזמנו לכאן כדי להתייחס להצעת החוק הזאת ואשתדל לעשות את זה בקיצור הרב ביותר.

הצעת החוק, כפי שאני מבין, יש בה שלושה מרכיבים של הוספת נציג במועצה הארצית, בוועדות המחוזיות ובוועדה להפשרת קרקע חקלאית.

לא, רק בוועדות המחוזיות ובמועצה הארצית.

בסדר, לגבי הוועדות המחוזיות והמועצה הארצית. כעקרון, לשכת עורכי-הדין, בדיונים שקיימנו, סבורה שאכן במישור הציבורי נכון וראוי היה שהאוכלוסייה הערבית תקבל ייצוג הולם ורחב ביותר בוועדות המחוזיות ובמועצה הארצית, אבל לעשות את זה בדרך של חקיקה שתקבע שאנשים שמייצגים את האוכלוסייה הזאת ימונו לתוך המוסדות האלה על בסיס סקטוריאלי לחלוטין זה פתח בוועדות המחוזיות ראשון, במועצה הארצית זה כבר "טפטף" קצת פנימה, שבסופו של דבר יביא רק ליותר נזק למאשר תועלת.

מינוי על בסיס סקטוריאלי יש לו שני חסרונות עיקריים. חוץ מזה שהוא פתח למינויים נוספים שיגדילו את המערכת, ואנחנו יודעים שהחברה שלנו היום הולכת ומתפצלת יותר ויותר, ועוד סקטורים בעלי עוצמות כאלה ואחרות ייגררו לתיקוני חקיקה שיכניסו אותם לתוך המערכות האלה ובסופו של דבר יביאו לשיתוק של המערכות.

כבר היום, הוועדה המחוזית שהיא הגוף היותר אופרטיבי, על-פי החוק היא פועלת במסגרת של ועדות משנה. במועצה הארצית יש היום כבר שלושים חברים. היום מוסיפים חבר שמבחינה ציבורית אנחנו מסכימים שהוא ראוי ונכון, אחר-כך יוסיפו חברים סקטוריאליים נוספים ובסופו של דבר המועצה הארצית, שגם כך ברמה האופרטיבית יכולת הפעולה שלה היא מאד מוגבלת, אז היא תהיה עוד יותר קטנה, והשלב הבא יהיה שימנו ועדות משנה והן יהיו הוועדות העיקריות, ובסופו של דבר אותם נציגים שאנחנו כל-כך רוצים שישפיעו, לא יהיו בוועדות המשנה, כמו שקורה בוועדות המחוזיות, ולא יוכלו לתרום את חלקם.

למיטב זכרוני, בוועדה המחוזית יש היום 15 חברים וכבר היום היא למעשה לא מתפקדת כוועדה אחת, ובוועדת ההתנגדויות שדנה בכל תוכניות המתאר יושבת ועדת משנה שבהיקף הרחב שלה יש ששה חברים. הוספת חברים והגדלת הוועדה הגדולה רק תכביד על התפקוד השוטף, ואנחנו כעורכי-דין שמופיעים בפני המוסדות האלה ומייצגים אנשים – וגם אתם שרואים את זה מהצד השני של הגופים הציבוריים שמנסים לקדם תוכניות - רואים כמה זמן זה לוקח במערכת המסורבלת שיש היום.

מה ההצעה שלך, אדוני?

לכן אני חושב שבמסגרת החוק, כשיש היום בוועדה המחוזית חמישה חברי הרשויות המקומיות שנמצאים במחוז, ובמועצה הארצית יש ראשי ערים שנמצאים בתוך האזור, ועוד כהנה וכהנה מינויים של שרים, לו המערכת היתה עושה את מלאכתה כמו שצריך, היא היתה ממנה נציגים של הסקטורים השונים שהיו מביאים לידי ביטוי את המרכיב שלהם באוכלוסייה, אבל היא לא עושה את זה. העובדה שזה לא נעשה, הפתרון החקיקתי הוא לא הדרך לפתור את הבעיה כשהדברים האלה לא נעשים. אולי הוא יביא לתוצאה המבוקשת בטווח הארוך, ובטווח הקצר הוא יגרום לכך שיהיו מינויים סקטוריאליים נוספים ונוספים שישתקו לחלוטין את הוועדות.

רבותיי, יש לי בקשה אליכם. אנחנו חייבים לסיים את הדיון הזה בשעה 11:00 ולכן אבקש לקצר. חבר-הכנסת מח'ול, בבקשה.

אותי מקוממות ההערות של נציג לשכת עורכי-הדין, כי אני חושב שמדינה שמתנהלת על בסיס סקטוריאלי, הצעת תקציב שנבנית על בסיס סקטוריאלי, נזכרים שזה לא טוב כאשר מדובר.... מנסים להשיג משהו מהעוגה הזאת כדי להשפיע בכיוון ההפוך.

אנחנו מדברים על הקורבן של מדיניות התכנון בישראל. אני חושב שזאת הבעיה, ובתור כאלה צריך לתת פתרונות ולקבל את הצעת החוק. לדעתי ההצעה מדברת יותר על הייצוג הציבורי. אני חושב שזה לא מספיק. אני מבקש להוסיף את הבקשה שגם בקטע של אנשי מקצוע שיושבים בוועדה הזאת צריך לקבל גם ייצוג של אנשי מקצוע ערבים.

אני חושב שהתפיסה הבסיסית לתכנן לחברה מסוימת, אם אתה לא חלק ממנה ולא מבין את הרקע, את הבסיס, לא כמזרחן אלא כאדם שחי את זה ואתה חלק מזה, אני חושב שיש עיוות וימשיך להיות עיוות.

לכן, בנוסף להצעה שמדברת על ייצוג ציבורי אני חושב שצריך להכניס גם את ההצעה שגם במשבצת של אנשי מקצוע יהיה ייצוג גם לאוכלוסייה הערבית.

האמת היא שלגבי ועדות מחוזיות הצעת החוק שלי אומרת ייצוג הולם בוועדה, לא בנציגי ציבור, אלא נציגי ציבור בוועד הארצי. אני מדבר על ייצוג הולם לכל חברי הוועדה. אנחנו נצטרך לשבת ולנסח את זה. אין פה מקצוע של מדעים מדויקים. ארכיטקטורה זה מקצוע אידיאולוגי, תכנון זה מקצוע אידיאולוגי. אין פה מדעים מדויקים. לכן, שלא יגידו לי שיש לנו פה מומחה לאנרגיה גרעינית. הוא לא בא כמומחה לאנרגיה גרעינית. הוא ארכיטקט ומתכנן ערים, עם אידיאולוגיה מאד מסוימת איך מתכננים ערים ומה עושים שם הערבים.

אם תתפוס היום מתכנן ערים ערבי, בוגר הטכניון, בייצוג מסוים של הקהילה שלו, ומתכנן ערים יהודי ממשרד ממשלתי שמייצג את הדעה הרשמית לגמרי, עם אותם ציונים, תמצא הבדלים בתכנון שלהם ובראייה שלהם את התכנון והבנייה.

לכן צריך לעגן גם את זה בחוק.

היתה לי תחושה מאד מקוממת לשמע הדברים שאמר נציג לשכת עורכי-הדין. חשוב מאד לציין שכשעושים ייצוג הולם לאוכלוסייה קודם-כל זה לא מגדיל את מספר החברים באוכלוסייה הערבית, וכבר הודגשו כאן הסיבות. זה לא בדיוק כמו כל חתך סקטוריאלי אחר לצורך הנושא הזה, וגם לצורך נושאים רבים מאד אחרים. וכשלוקחים ייצוג הולם – זה גם נכון לגבי אוכלוסיית נשים שהוזכרה פה, וזה נכון לגבי ערבים, ולא צריך להיות מישהו שאינו מתאים לתפקיד שלו. הוא יכול להיות מתאים מאד גם מתוך האוכלוסייה הערבית.

נראה לי מאד חשוב בוויכוח כאן לא להגיד "לפחות אחד", כי לפחות אחד זה מעט מאד.

יש מה שנקרא שיקול-דעת. גם בחוקים שנוגעים לנשים, למשל, משריינים שני מקומות בחברה ממשלתית.

יש ייצוג הולם בחקיקה.

אני פתרתי את זה עם חבר-הכנסת סאלח טריף בנושא הייצוג של הדרוזים בדירקטוריונים של החברות הממשלתיות. הוספנו סעיף בחוק: לענייני חוק זה הערבים כולל דרוזים. כלומר, אם יהיו שני נציגים בוועדה הארצית לתכנון ובנייה של הרשויות המקומיות, מבין נציגי הרשויות המקומיות בארץ יהיו שניים ערבים, ואנחנו נוסיף בחוק שהערבים לענייני חוק זה כוללים דרוזים.

לשאלה מי ממליץ עליהם, יש ועד ארצי של הרשויות הדרוזיות ויש ועד ערבי. אני אשב אתך וננסח את זה כך, או דרך הוועדות או דרך הרשויות המקומיות בכלל, בהתייעצות עם הרשויות המקומיות.

זאת אומרת שאותו חבר מהמגזר הערבי יכול להיות ממלא-מקומו גם דרוזי.

למה ממלא-מקומו? זה אחד משלושים. אני לא מבין אתכם. שיהיו שניים, שלושה. מה איכפת לך? מתוך שמונה שיהיו שניים.

שלושה מתוכם הם בכלל לא משיקול דעת. מדובר על חיפה, ירושלים ותל-אביב.

חבר-הכנסת בשארה, מתוך החמישה הוא מדבר על אחד. נכון?

לא. הם יקבלו גם את האחד ההוא, ועוד אחד מעבר לייצוג שלהם במסגרת הרשויות המקומיות. הם רוצים להוסיף.

הצעת הפשרה שחבר-הכנסת אזולאי מציע היא בפסקה 7, למועצה הארצית, שמתוך הנציגים האלה אנחנו נעגן מקום אחד או שניים לנציגים הערבים. לא להוסיף עוד מקום.

רבותיי, אנחנו נגמור את זה, מחר תצפו לעוד חקיקה לכל מיני סקטורים. יש פה הצעה שבאה לעגן בחקיקה. יש בעיה מי יבחר את הנציג הזה. בענין זה סיכמנו שחבר-הכנסת עזמי בשארה יישב עם היועצת המשפטית והם יקבעו מי יקבע את הנציג הזה שיגיע למועצה הארצית.

קודם-כל אני רוצה להגיד מלה טובה מאד לחבר-הכנסת עזמי בשארה על הצעת החוק המבורכת. אשמח לראות עוד הצעות חוק מהסוג הזה.

אבל אני רוצה להוסיף שהוועד הארצי של הרשויות הערביות יקבע את הנציג.

סליחה, אני לא נכנס לזה. יש פה סיכום. למה לך לקלקל את הסיכום? סוכם עם מציע החוק שהוא יישב עם היועצת המשפטית של הוועדה והם יקבעו את ההגדרה.

אבל מה עם המגזר הדרוזי שהוא מגזר בפני עצמו? אנחנו עדיין לא מאוחרים. נניח שמחר נתאחד, אז תהיה לנו בעיה. אבל היום המגזר הדרוזי הוא מגזר בפני עצמו. מה אתנו? אנחנו נופלים בין הכסאות.

אנחנו נאמר: דוברי ערבית.

אתה לא מתבייש להגיד את זה? גם אתה דובר ערבית. אני דובר עברית היום, אז מה? זו הגדרה גזענית.

מה קורה היום? האם יש היום ייצוג לדרוזים במועצה הארצית?

אני אבדוק את זה.

אני חושש שאנחנו נתחיל להיסחף כאן עם ייצוג סקטוריאלי ואחר-כך תהיה לנו בעיה. אני מקווה שאף אחד כאן לא חושד בי שאין לי ענין שבמועצה יהיה ייצוג לחברים הערבים. אני מעוניין בזה יותר מכל אחד מהיושבים כאן, אבל אנחנו צריכים להיות מאד זהירים.

ואם יתברר שהוא חבר?

לכן ביקשתי שמר זמרת יבדוק את זה. אם נצטרך לכנס עוד פעם את הוועדה בענין הזה, נכנס אותה. אני מציע שקודם נפתור דבר אחד שעליו יש הסכמה, לגבי המועצה הארצית. יהיה ייצוג בחקיקה, בסעיף 7. לגבי ההגדרה איך הוא ייקבע - - -

יהיו שני נציגים? בפסקה 7: מתוך החמישה יהיו שני נציגים שייבחרו על-ידי ועד ראשי הרשויות הערביות, שאנחנו נקבע מי אלה - - - -


(אחרי-כן – מכ)

מה שמקומם אותי בנושא הזה הוא שמשרד הפנים לא תופס שהוא צריך לתקן עוול של הרבה שנים. אנחנו לא סקטור. יש יהודים וערבים במדינת ישראל. אין סקטורים כאן. חרדים הם סקטור? הם יהודים. רוסים הם סקטור? הם יהודים. מדברים על ערבים ויהודים כאן במדינה. מדברים על 20% מאוכלוסיית המדינה לא על סקטורים. זו הצעת החוק. מדובר על ייצוג הולם. לא מעניין אותי שמונה או חמישה, מעניין אותי כמה ערבים יהיו מתוך שלושים חברים. שיהיו ארבעה נציגים ערביים מתוך שלושים.

לכן, אדוני, מדברים על ייצוג הולם.

חבר-הכנסת מוחמד כנעאן, אני חושב ששנתיים היה ייצוג הולם. דיברנו על ייצוג הולם ופתרנו את הבעיה של המועצה הארצית. בוא נעבור לוועדה המחוזית.

בוועדה המחוזית יש לנו חמישה חברים שימנה שר הפנים על פי המלצות של הרשויות המקומיות שבאותו מחוז – להלן נציגי הרשויות המקומיות. פה אני מציע שיהיה לפחות אחד מתוך החמישה.

במידה וזה עולה על 20% מהאוכלוסיה.

פה צריך לקבוע איזשהו פרמטר.

למה אחד, למה לא ייצוג הולם? אני רוצה להניח שאנחנו נהיה 60% מהגליל. למה שלא נהיה רוב?

זה לא קדוש ה-20%. אנחנו מדברים על ייצוג יחסי להיקף באוכלוסיה.

מה קורה במחוז שאין בו אוכלוסיה ערבית?

אם היה מחוז שלא היתה בו אוכלוסיה יהודית. עדיין היו 13 מתוך 15 יהודים.

אין מצב כזה.

למה לא ייצוג הולם?

ייצוג הולם במחוזות, מה הבעיה?

מה זה ייצוג הולם?

זה אומר שכשיש 50% ומעלה באוכלוסייה, אם יהיה רק נציג אחד זה לא יהיה הולם ואפשר יהיה לפנות לבג"ץ.

מה אומרת נציגת משרד המשפטים?

המונח ייצוג הולם מופיע כמה פעמים בחקיקה, גם בחברות ממשלתיות - דירקטורים, גם בחוק שירות המדינה – מינויים, לאחרונה בחוק של יעל דיין, בהצעת חוק שיווי זכויות האשה. עדיין הוא מונח מה שאנחנו קוראים מונח שסתום. הוא לא ברור. הוא יקבל פרשנויות בפסיקה, בסופו של דבר.

ייצוג הולם בשים לב ליחס באוכלוסיה. זה יכול להיות גם 10%.

זה מה שכתוב. הצעת החוק אומרת: במחוז שבו האוכלוסיה הערבית מהווה לפחות 10% מכלל האוכלוסיה, יהיה מספר חברי הוועדה הערבים הולם את חלקם באוכלוסיה.

כמו שסוכם, מבין הנציגים שמייצגים את הרשויות המקומיות.

כן, בסדר.

אולי נלך על הצעה אחרת. במקום "ייצוג הולם", שזה משהו מאוד פתוח ואנחנו לא מגדירים את זה נכון, נלך על 20%, לא 10%. 10% זה רף נמוך מאוד, כי שוב אותו חשש שהיה לי במועצה הארצית ישנו פה בוועדות האזוריות וכאן הבעיה הרבה יותר קשה, כי אז אנחנו מתחילים לפתוח פתח לכל מיני סקטורים שיבקשו ייצוג גם אם יש להם 10%. לכן אני מציע 20% שזה מכסה את כולם.

אני רוצה לתת לך דוגמה מנושא שהעסיק אותך הכי הרבה בוועדה הזאת, הנושא לוד-רמלה. לדעתי המספר שלנו באוכלוסיה של המחוז היא 15%. אין שם נציג ערבי.

עכשיו יהיה נציג אחד.

אין 20% שם. שם אתה חייב שיהיה נציג ערבי בשביל לדבר אתו על הבנייה הלא חוקית. כל מה שקורה שם קורה מאחורי גבם. הם מחוץ למוסדות המדינה.

אני מציע לפחות אחד, ובמקרה שיש 20%, אפשר לתת ייצוג בהתאם לאחוזים.

"הולם את חלקם באוכלוסיה" זה בסדר. בכל מחוז שיהיה לפחות אחד.

אני חושב שההצעה של חבר-הכנסת בשארה היא מאוד הגיונית והיא נותנת ייצוג הולם. איפה שאנחנו 10%, אנחנו נדרוש 10%. איפה שאנחנו 30%, נדרוש 30%.

המלים "יצוג הולם" זה מאוד פתוח.

"הולם את חלקם באוכלוסיה".

לא לפי הכוח הפיזי שלהם אלא לפי הייצוג המספרי שלהם.

בואו נקבע מפתח.

"ייצוג הולם יחסית לחלקם באוכלוסיה".

ייצוג פרופורציונלי לחלקם באוכלוסיה – אני מוכן לזה. במקום שאנחנו 10% לא יהיה לנו נציג.

ומעל 10%?

מ-15% לפחות נציג אחד.

"ייצוג הולם" זו האפשרות היחידה. סעיף 12. הרכב הוועדה המחוזית: חמישה חברים שימנה שר הפנים על פי המלצות של הרשויות המקומיות שבאותו מחוז, על פי ייצוג הולם של האוכלוסיה הערבית במחוז.

בין השאר בהתחשב באוכלוסיה הערבית הקיימת במחוז.

מה זה בין השאר? אני אומר: "ייצוג הולם".

"ייצוג הולם לאוכלוסיה הערבית במחוז".

אם זה ייצוג הולם כמו הדירקטורים – לא. ייצוג הולם לפי חלקם באוכלוסיה. מה זה ייצוג הולם?

ייצוג הולם לאוכלוסיה הערבית במחוז בהתחשב בהיקפם המספרי או ביחס המספרי.

אפשר להגיד: בהתחשב באחוז האוכלוסיה הערבית.

מה קורה עם הדרוזים?

אני לא מבינה מה הסיכום בפיסקה 12.

אני חוזר: חמישה חברים שימנה שר הפנים על פי המלצות של הרשויות המקומיות שבאותו מחוז על פי ייצוג הולם במחוז של האוכלוסיה הערבית.

"כולל" לא "על פי".

"על מנת לתת ייצוג הולם לאוכלוסיה הערבית של אותו מחוז".

אתה לא ממנה את החמישה על מנת לתת ייצוג הולם לאוכלוסיה הערבית. "תוך מתן ייצוג הולם לאוכלוסיה הערבית".

ובלי לומר: "בהתחשב בחלקם היחסי באוכלוסיה"?

לא.

"בהתחשב בחלקה באוכלוסיה". מה הולם? הולם את מה? "הולם את חלקה באוכלוסיה".

"תוך מתן ייצוג הולם לאוכלוסיה הערבית במחוז".

"על פי משקלה במחוז".

אני עומד על התיקון של משרד המשפטים: במחוז שבו האוכלוסיה הערבית מהווה לפחות 10% מכלל האוכלוסיה, יהיה מספר חברי הוועדה הערבים מבין נציגי הציבור הולם את חלקם באוכלוסיה.

איפה אתה קורא את זה?

סעיף 2 בהצעת החוק שלי.

אין עמדת משרד כרגע . העמדה שלנו היא מה שאמרנו: יותר מ-20% נציג אחד מתוך הנציגים. ברגע שהופכים את זה לייצוג הולם וחוזרים להצעת החוק המקורית, זה היה בכפוף להסתייגויות שנאמרו באותו זמן בוועדת שרים לענייני חקיקה.

מה שאני הבנתי, דובר להוריד את הוועדה לשמירת קרקע חקלאית ולהבטיח שייצוג הולם זה ביחס לנציגי הציבור ולא ביחס לכלל החברים. אלה היו התנאים של החלטת הממשלה. לא נכנסנו לפרטים עד כדי כך של 20%, 10%. בכל מקרה הכנסת סוברנית להחליט.

היות והיתה הנמקה מהמקום, חשוב לדעת מה היה הסיכום. יש כאן ויכוח על האחוזים, על ייצוג הולם, או חלקי האוכלוסיה במקום. אני מבקש לבדוק מה היה הסיכום ולהחזיר תשובה למירי על מנת שנוכל להגיש את הצעת החוק לקריאה ראשונה.

זו אני שדיברתי עם העוזרת של חבר-הכנסת בשארה. אני לא התניתי את זה ברף של 20%. יכול להיות שהיתה עמדה אחרת או ניואנס בין משרד הפנים למשרד המשפטים. אנחנו לא עמדנו על ה-20%.

חוץ מזה הוא מדבר על נציג אחד, לא ייצוג הולם.

לפחות נציג אחד.

אני יודע שזה לפחות נציג אחד.

יש בינינו הבדלים. כשאני שוחחתי עם העוזרת הפרלמנטרית של חבר-הכנסת בשארה, לא התניתי את זה ב-20%.

חבר-הכנסת עזמי בשארה, בוא נלך על הניסוח שלך. "במחוז שבו האוכלוסיה הערבית מהווה לפחות חמישה עשר אחוז מכלל האוכלוסיה, יהיה מספר חברי הוועדה הערבים הולם את חלקם באוכלוסיה". אתה מסכים?

"יינתן ייצוג יחסי למספרם באוכלוסיה".

אני מבקש להצביע גם על התיקון בוועדה המחוזית וגם על התיקון במועצה הארצית לתכנון ובנייה. על שני הסעיפים הללו יבוא התיקון. מי בעד? מי נגד?

ה צ ב ע ה
בעד התיקונים – 5
נגד – אין
התיקונים נתקבלו.

5 בעד, אין מתנגדים. זה כולל את הדרוזים. תודה רבה. ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:25