פרוטוקולים/ועדת הפנים/335



פרוטוקולים/ועדת הפנים/335
ירושלים, ח' בניסן, תש"ס
13 באפריל, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מספר 86
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
שהתקיימה ביום ג', כ"א באדר ב' התש"ס, 28.3.2000, בשעה 09:30

חברי הוועדה: יו"ר דוד אזולאי
מקסים לוי
גדעון עזרא
איוב קרא
מוחמד כנעאן

משרד הפנים:
נתן שרנסקי - השר

עידן פנחס –ראש עיריית לוד
שלמה אברמוביץ – עיריית לוד
דוד אדרי – עיריית לוד
איסמעיל אזברגה – עיריית לוד
עבד אל-קדר – עיריית לוד
פנחס אלישע - עיריית לוד
אריאל בן חמו - עיריית לוד
דני בן סעדון - עיריית לוד
דניאל בן סעדון – המועצה הדתית לוד
יורם גבאי – עוזר ודובר ראש עיריית לוד
שמואל הדר - עיריית לוד
יוסי הרוש - עיריית לוד
צביקה וולך - עיריית לוד
ליאוניד וינשטיין - עיריית לוד
חסונה חאמד - עיריית לוד
אלי ממן - עיריית לוד
אליהו ממן – המועצה הדתית לוד
רוג'ה סיטראן - עיריית לוד
אלי סער - עיריית לוד
אילן עמר – עיריית לוד
חיים קרביץ – עיריית לוד
רפי קרינלי – עיריית לוד
צחר רותם – עיריית לוד
ריטה רינשטיין – עיריית לוד
יוסף שרעיה - עיריית לוד
רותי חדד

שמואל וידר
שוקי אמרני
דוד אדרי

הקמת ועדה קרואה בלוד

יפה שפירא

רקורד שירותי הקלטה

בוקר טוב לכולם. אני מקדם בברכה את כבוד
שר הפנים נתן שרנסקי. היום אנחנו מקיימים דיון בעקבות הקמת ועדת חקירה לעיר לוד. ידוע שהוועדה הזאת עשתה רבות למען העיר לוד, ואני שמח על כך. הוועדה שלנו קיימה דיונים רבים , סיירנו בעיר לוד, שמענו את המצוקות הקשות של העיר לוד, ונכנסו לעובי הקורה, ואני שמח מאוד שבחלק מהתחומים יש תוצאות בשטח. הדברים אמורים בעיקר לגבי המשרד לביטחון פנים, שעשה עבודה יוצאת מן הכלל, ואכן נכנס לפעילות אינטנסיבית. הלוואי שעוד משרדי ממשלה היו נוהגים בעיר לוד כפי שנהג המשרד לביטחון פנים במלחמתו בנגע הסמים בעיר, ואני חושב שהדברים באים לידי ביטוי בשטח, ואני שמח שכך.


העיר לוד היא עיר מיוחדת שיושבת במרכז הארץ. עשרים וחמישה אחוז מתושבי העיר לוד הם עולים חדשים. ראש העיר הנוכחי, מאז כניסתו, פועל ועושה למען הבראת הרשות המקומית שהוא עומד בראשה. אבל יחד עם זה אנחנו צריכים לזכור שראש עיר שנכנס למלא תפקידו ורוצה לעשות אותו על הצד הטוב ביותר, מגלה קופה גרעונית, והתופעה הזאת לצערי הרב היא לא רק בעיר לוד. היא קיימת בעוד מקומות אחרים בארץ, ואדוני השר אני חושב שהגיע הזמן שמשרדך יעשה סדר בעניין הזה, שראשי רשויות שסיימו את תפקידם משאירים קופות גרעוניות, משאירים מצב קשה ברשות המקומית, ואחר כך בא ראש העיר הבא שרוצה לשקם את ההריסות, ואז הוא בעצם עומד בפני בעיה מול משרדי הממשלה. הוא נדרש להשתפר, נדרש להתייעל, ובמקרה של העיר לוד אנחנו יודעים עד כמה קשה הדבר; ויושב כאן חבר הכנסת מקסים לוי, ראש העיר לשעבר, תושב העיר בהווה, והוא יודע עד כמה קשה בעיר כזאת קטנה, כאשר אחד מכיר את האחר, לבוא ולפטר מאתיים ושבעים עובדים בתקופה כל כך קצרה, ואלה אנשים שנפגשים איתם בסופר-מרקט, אנשים שנפגשים איתם בכל המקומות בעיר. זאת לא עיר גדולה שאחד לא רואה ואחד לא פוגש את השני. למרות הכל ראש העיר עשה את זה. בשעות נוספות ידוע לי על קיצוץ דרסטי שנעשה, ואכן באמת את הדברים הללו אני מזכיר אותם רק כדוגמה כדי להראות כמה גדול רצונו של ראש העיר להתייעל ולשפר את המערכת.


מצוקת הדיור לאוכלוסייה הערבית בעיר – בעיה מאוד קשה. מצד אחר - הבנייה הבלתי חוקית, וקיימנו פה דיונים לא מעטים בוועדה הזאת כדי לראות ולבלום את התופעה הזאת של הבנייה הבלתי חוקית בעיר לוד וברמלה, ובכלל בכל מיני מקומות בארץ, ולצערי הרב משרד הפנים להערכתי עדיין לא נכנס לעובי הקורה בכל מה שקשור לבנייה בלתי חוקית במדינת ישראל.

המצוקה הקשה במערכת החינוך – בכל אופן אדוני שר הפנים, ראש העיר הנוכחי קיבל ירושה קשה ונקט צעדים כדי להבריא את מצבה של העיר. אחרי כל אלה, לא שיש לי טענה, אני מברך על כך שמקימים ועדות חקירה לעיר לוד. זה בסדר. זה מכובד. ועדת החקירה היא ועדה מצויינת. היא עשתה עבודה טובה מאוד. אני חושב שתוך חודש ימים היא סיימה את עבודתה, הוגשו המלצותיה לשר, ומה שקורה כרגע - העיר סביב חרושת של שמועות, האם בעיר לוד תהייה ועדה קרואה או לא תהייה ועדה קרואה, האם ראש העיר הזה ימשיך לכהן או לא ימשיך לכהן. אינני צריך להגיד לך מה המשמעות של העניין הזה, כשראש עיר עתידו לוט בערפל, ואף אחד לא יודע מה יקרה. ברור גם מה הן התוצאות של הפעילות של מועצת העיר ושל כל הגורמים בעיר. לכן, אדוני השר, אני חושב שטוב תעשה אם תכריז מה הן תוצאות ועדת החקירה, ולקראת מה הולכים בעיר לוד.


אני בוודאי אשמח שאם אכן ישנם ליקויים קשים, בוודאי שזה הפרט שיבוא ללמד על הכלל. אני בטוח שישנן רשויות אחרות במצב לא פחות קשה מהעיר לוד, וישנה פה שאלה בחלל האוויר למה דווקא העיר לוד זכתה למחווה כזאת של ועדת חקירה?


הדבר המסוכן ביותר הוא כשעיר מנסה לשקם את עצמה, וראש עיר עושה הכל כדי לשקם את המערכת בעיר ולתקן את כל מה שהיה בעבר, ומעל ראשו מרחפת ועדה קרואה, שאין יודעים אם תהייה או לא תהייה, ומתי תהייה. מצב כזה, אדוני השר, הוא בלתי נסבל.


לכן אני מקיים היום כאן את הדיון הזה, כדי שהחברים יציגו את הדברים, ונשמע גם תשובות ברורות מכבוד השר.

ראשית בוקר טוב לכולם, אדוני היושב ראש,
כבוד השר, חברי הכנסת. אני רוצה להזכיר גם לשר שבעצם מי שבא וביקש ועדת חקירה זה אני. אינני מסתיר את זה. אני באתי וביקשתי. אני לא אסתיר כלום. אני אומר את כל השתלשלות העניינים.


באתי וביקשתי ועדת חקירה כי אי אפשר היה להמשיך לתפקד ביום-יום כשאתה רואה בעצם שספקים לא מוכנים לעבוד איתך, קבלני הסעות לא מוכנים להסיע לך את הילדים לבתי ספר, אתה אינך משלם משכורות, ועברנו שנה לא קלה של קיצוצים, הורדנו והאמנו ששנת 2000 תהייה לנו כבר קצת שנה יותר טובה. אני בעצמי פניתי למנהל הכללי של משרד הפנים, ואמרתי לו: בוא תמנה ועדת חקירה, ואם ייראה שאנחנו באמת לא תפקדנו נכון בשנה שבסך הכל כיהנו בה, מצדי קחו ותנהלו את העסק אתם. כי ככה אי אפשר להמשיך לנהל את העסק.


צר לי רק זה שוועדת החקירה, נכון שאולי היא עשתה עבודה טובה, אבל בסך הכל עבדו שמונה-עשרה שעות, כשרק עם ראש העיר נפגשו בסך הכל בקושי עשר דקות, וכנראה מצאו את הדרך הכי קלה, הכי נוחה - להמליץ על הקמת ועדה קרואה.

יש לך הדוח של ועדת החקירה?

לא. לא קיבלנו את הדוח. שמענו את זה
מהמנהל הכללי של משרד הפנים, בעצם בישיבה שאנחנו הנחתנו עליו כנחיתת חירום, וביקשנו - לאור השמועות - שאנחנו רוצים לדעת מה הן המסקנות. הוא אמר שהמסקנות הן המלצה לוועדה קרואה, ויזמינו אותנו להגיד אם משרד הפנים מתכוון ליישם את ההחלטות או איננו מתכוון ליישם.


עד אז כולנו יודעים שכשיש חוסר ודאות, כמה קשה לתפקד בתוך מערכת עירונית כפי שאתה הגדרת, כולם מכירים את כולם, וחרושת השמועות שם - כן ועדה לא ועדה, זה מונה, זה יבוא, ואי אפשר להמשיך לתפקד ביום-יום.


אני באתי וביקשתי לא פעם מהמנהל הכללי של משרד הפנים לבוא ולתת לנו את החלטת משרד הפנים אם הם מתכוונים ליישם את ההמלצות או לא. ובמקביל, ביקשתי אם יבואו ויתנו לי את הסיוע הנדרש, שזה לא מדובר באמת בסכומי עתק, שאי אפשר לנהל עיר, ואני מאמין שהעיר לוד עדיין במצב כלכלי הרבה יותר טוב מרשויות אחרות, ואני לוקח דוגמה כמו בעיר יהוד, כמו בעיר בית-שאן, כמו בעיר אופקים, כמו בעיר קריית-מלאכי, שהאוכלוסייה שם היא חמישים אחוז פחות ממספר האוכלוסייה בעיר לוד, ועדיין הגירעון שלהם הרבה יותר גבוה.


אדוני השר, הבעיה של העיר לוד היא לא רק הבעיה של העירייה והגירעון של העירייה, אלא הבעיה של העיר. ועדת הפנים ביקרה בעיר לוד. המנהל הכללי של משרד הפנים ביקר בכבודו ובעצמו בעיר לוד וראה עד כמה המצב הוא קשה. המצב של הבנייה הבלתי חוקית, שבשלוש השנים האחרונות השתוללה בצורה בלתי רגילה, ואני רוצה לציין שעדיין ממשיכים ולא יכולים לעצור את זה, כי אין לנו הגיבוי המתאים.


הסמים – פה אני יכול לציין באמת את המשרד לביטחון פנים שעשה עבודה נפלאה בחודשיים-שלושה האחרונים, וראינו כוחות משטרה שסוף כל סוף החזירו את הסדר לעיר לוד, במיוחד בעניין הסמים.


הדבר אשר אני מבקש פה בעצם מהשר הוא שאי אפשר למשוך את זה כבר יותר. צריכים לתת לנו החלטה, אם ראש העיר וחברי מועצת העיר ממשיכים לנהל את העיר הזאת, או שאנחנו הולכים הביתה. וכן אם אתם תחליטו שאנחנו כן נשארים, אני אומר כולל החשב המלווה שאתם שמתם, העובד כבר חודשיים, שהוא בכבודו ובעצמו טוען שאי אפשר להמשיך לנהל את העיר אם לא ייתנו לנו פתרון, ולא משנה מה הוא הפתרון, אם זה הלוואות לטווח ארוך או מענק כמו שקיבלנו בשנת 1999. אי אפשר להמשיך לנהל את העיר גם אם תחליטו שאנחנו נשארים, ללא סיוע וללא פתרון.

גם ועדה קרואה צריכה כסף.

אנחנו מוכנים לקחת על עצמנו להמשיך את
תוכנית ההבראה. חברי מועצת העיר בישיבתם האחרונה הסכימו לאשר תקציב מאוזן, וזה אומר הורדה של עשרים וחמישה מיליון שקלים מהתקציב של שנת 2000. אני מאמין שנצליח לעמוד בהמשך תוכנית ההבראה, אם נקבל את הסיוע המתאים. כי אם לא ייתנו לנו סיוע, אי אפשר לנהל את תוכנית ההבראה. כי גם לתוכנית הבראה דרוש כסף. אם אתה מפטר עובדים, אתה צריך לשלם להם. לא מספיק שאתה מפטר אותם, אתה אינך יכול לשלוח אותם ללא פיצויים.


אדוני השר, אני מבקש וחשוב לנו לדעת מה תהייה החלטת משרד הפנים. חשוב לנו לדעת את ההחלטה, ואם אנחנו ממשיכים, או שיכול להיות שבאמת אתה חושב שוועדה קרואה זה הפתרון. לדעתי ועדה קרואה זה לא הפתרון, כי ועדה קרואה תעלה בהרבה הרבה יותר עלויות למשרד הפנים. ועדה קרואה, עד שהיא תלמד את האנשים ותלמד את החומר ותלמד את העובדים, זה עוד שנה, שזה פספוס גדול לעיר לוד.

אדוני היושב הראש, אדוני ראש העיר, חברי
כנסת, חברי המועצה. למעשה הפתיחה שלי תהייה די קצרה. ישנה לי גם בעיה עם זה שיש דיון בוועדת הפנים כאשר עוד לא התקבלה החלטה, וכתוצאה מזה גם לא פורסם הדוח של הוועדה.


אני מסכים עם מה שאמרו כאן, שהבעיה של העיר לוד היא לא רק בעיה של הגירעון, שיש שם גירעון של ארבעים אחוז מהתקציב, אבל אפשר למצוא ערים שגם בהם הבעיה היא לא פחות קשה. העיר לוד היא עיר במרכז הארץ, עיר עם פוטנציאל אדיר, באותו זמן עיר שלפי כל העדויות וגם המנהל הכללי שלנו ששם סייר, והיו הרבה אנשים שבדקו את המצב, הופכת לאט לאט לא למרכז הארץ אלא למערב פרוע, כאשר החוק כבר לא שולט שם, כאשר הבנייה הלא חוקית היא ללא תקדים, כאשר ישנם סמים ופשע, ויש הגירה שלילית של אוכלוסייה חזקה בצורה מאוד אינטנסיבית, וכל זה במרכז העיר. אני אומר שאי אפשר להאשים את ראש העיר שהוא ראש עיר רק שנה וכמה חודשים.


גם אני נפגשתי כמה פעמים עם ראש העיר, גם המנהל הכללי נפגש הרבה פעמים, וגם היה שם בסיור, ובאמת ראש העיר אמר נכון, נמאס לו, והוא מחזיר את המפתחות. המנהל הכללי בא ואמר: תקים ועדת חקירה. הוא כבר איננו יכול לתפקד.


אני רוצה להגיד שהייתה תוכנית הבראה עם ראש העיר הקודם, ואחר כך עם ראש העיר הנכנס הייתה תוכנית הבראה משופרת, ואנחנו כן מעבירים הרבה כספים. רק בשנה שעברה העברנו קרוב לשישים מיליון שקלים כמענק איזון לכיסוי גירעון.


אינני רוצה עכשיו לעשות ביקורת בנקודה זו או אחרת, כי בסך הכל אסור להאשים את ראש העיר, כי זאת בעיה של לפחות עשור שנים, ובעיה שממשלות ישראל לא נתנו לה מענק. אבל כמובן שאי אפשר רק לתת מענק דרך העברת עוד סכומי כסף. לפי כל קני המידה אנחנו מעבירים יחסית הרבה כסף לעיר.


אחרי הבקשה של ראש העיר הקמנו ועדת חקירה. אף אחד אינו יכול להגיד שוועדת החקירה היא לא ועדה מקצועית. בראש הוועדה היה מר חוטה, שהוא ממונה על המחוז.

כבוד השר, ציפיתי שהוועדה תבדוק קצת את
חטאי העבר.

מר קונביץ', גזבר עיריית רמת-גן,
ומר קוצ'נייבסקי, היועץ המשפטי של הוועדה המחוזית במחוז הצפון - אלה הם האנשים הטובים והמקצועיים שיש בשירות המדינה בתחום הזה.


הוועדה עבדה חודשיים. היא ישבה גם במקום, וגם עשתה ביקורת מקיפה והכינה דוח. כל מה שאני יכול להגיד הוא שהדוח ממליץ בצורה חד משמעית להקים ועדה קרואה. אני רוצה שיהיה ברור שוועדה קרואה זה לא איזה שהוא כתב אישום נגד העיר. בדרך כלל היא ועדה קרואה כמו כל המנגנון של ועדות ממונות. זה לא משהו רצוי, אני חושב שזה מאוד בעייתי גם מבחינה דמוקרטית, כאשר יש התערבות של שלטון מקומי. במקרים מיוחדים ועדה קרואה זאת דרך לעזור לגייס את כל הכוחות, את כל המשרדים שיש בממשלה בשביל לעזור לעיר.


מאותו רגע שקיבלנו את ההמלצות של הוועדה, ממש מאותו הרגע, ביחד עם ההמלצות של הוועדה, התחילו גם לחצים. לחצים פוליטיים ברמה הגבוהה, מראשי מפלגות, מפעילים מפלגתיים מכל מיני סוגים, מכל הכיוונים ולכל מיני כיוונים.


אני יכול להבטיח רק דבר אחד, שאני לא אתייחס בכלל לכל הלחצים האלה. הם בכלל אינם מעניינים אותי. אם מישהו חושב שאלה לחצים חזקים, אזי הוא איננו יודע מה הם לחצים חזקים. אני אתייחס לזה רק מבחינה מקצועית נטו. מדובר על איך להציל עיר חשובה מאוד במרכז הארץ, וכמובן כאן צריך להתייחס לעובדה שאם בכלל תהייה החלטה כן להקים ועדה קרואה, אם ישנם אנשים ממדרגה ראשונה, הכי מקצועיים בארץ שמוכנים לקחת את זה על עצמם. אני יכול לומר שכולם מבינים עד כמה זאת משימה קשה.

ההחלטה שאני צריך לקבל היא החלטה מאוד לא פשוטה. הייתי אומר שהיא קשה. ברגע שאני אקבל אותה, אני כמובן אשמח לעשות דיון נרחב גם פה וגם לפרסם את הדוח של ועדת החקירה.


היות שזה ברמה של דיונים פנימיים, אינני יכול להוציא כאן את העיר. אני בהחלט בא להדגיש שאני מציע לא לראות בהמלצות של ועדת החקירה, גם בהחלטה, מה שיהיה כן ועדת חקירה - לא ועדת חקירה, לא לראות בה בשום אופן כתב אישום נגד ראש העיר עקב המצב שלה היום. הם קיבלו ירושה מאוד קשה; אינני יכול להגיד גם שהם הצליחו לשפר בצורה משמעותית, אבל אי אפשר גם לדעת אם מישהו אחר היה יכול לעשות את זה.


בעניין של מעורבות של משרדי הממשלה, ואתה אמרת מילת ביקורת על בנייה לא חוקית, אין ספק שזאת בעיה קשה מאוד בעיר לוד. זאת בעיה קשה מאוד בואדי-ערה. זאת בעיה קשה מאוד בכל הארץ. זהו מצב בלתי נסבל. אנחנו מאבדים את השליטה. אני רוצה להגיד כאן לצערי שזה לא רק שר הפנים. כל פעם שאני מחליט על הריסת בית, אני צריך לקבל תמיכה מכל מיני גורמים, כולל משטרה.

המשטרה איננה מתערבת.

ברגע שהם אינם נותנים תמיכה, אסור לעשות
הריסת בית. במשך תשעת החודשים שאני בתפקיד, הצלחנו להרוס רק מספר בתים שהם כפי מספר האצבעות ביד אחת שלי. כאשר יש לנו עשרות אלפים בתים לא חוקיים, זה לא טוב לממשלה. הדבר היחידי שאני יכול להגיד הוא שהקמנו ועדה בין משרדית, דווקא בשביל לקבל שיתוף פעולה של כל השרים, ועדה שבימים האלה צריכה להביא לי מסקנות. אני רק מקווה שאז אנחנו אולי נדון בהן בוועדה שלך, אבל שסוף סוף נקבל שיתוף פעולה של כל הדרגים הרלוונטיים, ואז לא תהייה בעיה ברגע שאנחנו מחליטים שצריך להרוס. המצב של היום לא רק שאיננו בריא - אנחנו מפסידים ערים ושכונות שלמות.

אדוני השר, רק שאלה אחת לי אליך. רציתי
לשמוע מהשר, כי אני מבין שעדיין אין הפרטה, אבל בכל זאת זה מצב מעורפל שאין החלטה לא לכאן ולא לכאן. זה מצב לא בריא לעיר ולראש העיר ולמועצת העיר שמנסים להשתפר ולהתייעל. השאלה עד מתי הדבר הזה יימשך? אני מבין שזה יכול להיות חודש, וזה יכול להימשך גם שלוש שנים.

זה לא יכול להיות שלוש שנים. אני מקווה
שמדובר על שבועות ולא על חודשים.

אני נדהם מדרך הטיפול של הממשלה. אני
מסכים איתך שיש ערים במצב דומה, ואולי גם
גרוע יותר.

לא, מבחינה חברתית אין יותר גרוע.

מבחינה תקציבית. ישנו עוד מאפיין לעיר
הזאת, שזאת עיר מעורבת, ואת זה אתה צריך לקחת בחשבון. אני אומר לך שמה שנעשה בלוד זה מיקרו-קוסמוס של עתיד אפשרי במדינת ישראל. אני אומר את הדברים האלה בכאב רב. אני אומר לך שאני לא ראיתי באף מקום אוזלת יד כזאת. אני מדבר על מה שהיה לפני שלושה-ארבעה חודשים בעיר לוד לעומת מקומות אחרים שבהם אני ראיתי. הדבר הגרוע ביותר לעירייה כמו לוד, שראש העיר איננו יכול לתפקד, והוא איננו מהווה אוטוריטה לתושבי העיר, מאחר שהוא מתנדנד בתפקידו, ואינני יודע מה יהיה בשבועות הקרובים. אני חושב שאתה צריך לקבל החלטה מייד.


קראתי את החוברת של עיריית לוד. אינני יודע מי קבע, וגם על זה יש לי ביקורת רבה על משרד הפנים, שאתם נותנים לערים למנות אנשים לתפקידים מבלי התערבות, ואחר כך אומרים להם תוכנית הבראה, תפטרו מאתיים, תפטרו שלוש-מאות. אסור להגיע למצב שיצטרכו לפטר אפילו עובד אחד. אני לא מבין את משרד הפנים, מדוע הוא איננו מתערב מבעוד מועד גם בעירייה שמצבה טוב, במספר המשרות; ומתערבים רק כאשר צריך לפטר מאות אנשים, וכאשר אני מגיש הצעת חוק בעניין הזה, אתם מתנגדים. לא יכול להיות מצב שיבוא ראש עיר חדש ויצטרך לפטר מאתיים איש, בגלל אוזלת יד של שלטון צודק. לא יכול להיות דבר כזה.

אתה רוצה שוועדה קרואה תהייה כל הזמן?

לא, לא, אני מדבר על כך שאתם במקום
לעשות תוכנית הבראה מראש, לא תיתנו לעיר לקחת כל כך הרבה עובדים, ואתם לא מתערבים בדבר הזה, ופתאום יום אחד אתם אומרים - לפטר מאתיים איש. איזה מין דבר זה? אם אתה חושב שבעיר לוד די בשש מאות, תגיד: אסור לקחת עובד אחד יותר משש מאות. ולא כשמגיעים לתשע-מאות אומרים לו: תרד לשש-מאות. כשאני מגיש הצעת חוק כזאת, אתם מתנגדים לעניין הזה.


הריסת הבתים – אני אומר לך, והיה בית שהוא סבל בו, הסיפור של מר עזמי שרעה שהוא נפצע שם, הבית הזה שלא הצליחו ליישם את מה שרצו ליישם, ולאחר מכן בבית הזה אני יודע שמצאו סמים ונשק; ואף אחד איננו עושה שום דבר, ומדברים על כך שמחכים לתוצאות העבודה של מר דובי גזית. איפה שצריך לעשות ועדה קרואה זה במשרד הפנים. לא יכול להיות מצב במדינת ישראל, אני אומר, משום שכמו שאתה מקבל החלטות, כמו שאתה מקבל החלטות לגבי העיר לוד, אני מאמין שאתה מקבל באותו קצב את ההחלטות גם במקומות אחרים, עד שהעסק "מתפוצץ", ועד שנותנים כסף.

אבל אני מקבל החלטות.

לא, בטח, שהרשויות הערביות באות הנה,
כשראש העין עכשיו יפגינו, אזי מקבלים את ההחלטות. אני אומר לך שאני הייתי מעורב בעיר לוד, אני אומר לך שהיהודים בעיר לוד בשכונת רמות אשכול פוחדים לצאת בערב לרחוב. המחירים של הדירות בלוד צנחו לרמה בלתי מוכרת. גם קרה חוסר מזל בלוד, שהרבה תושבים עברו לשוהם, למודיעין וכיוצא בזה. זה גם קרה בלוד. גם את זה צריך לזכור. במקום לבוא לחזק את ראש העיר, ויש פה בחוברת שכל מועצת העיר מתייצבת אחרי ראש העיר. זה לא ראש עיר שכל המועצה מתנגדת לו. וראש עיר שצריך לחזק אותו, אז שמים אותו נוסף לכל בסימן שאלה. את מי אתה תביא? תביא את האיש הטוב ביותר בלוד - מה הוא יכול לעשות אם אתה תמשיך לא להרוס בתים, ותמשיך לא לתת גיבוי, ותמשיך לא לתת תקציבים, והממשלה תפסיק את המבצע שהיה לה; ואנחנו נמצאים עכשיו בשלהי מבצע, ואי אפשר לעבוד לנצח שם, ותראה את הפרמטרים של הפשיעה בלוד. בכל דבר ודבר אתה רואה עלייה לאורך כל הדרך. ואתה צריך לבוא ולהגיד: אני צריך לתגבר את לוד, אני צריך לתגבר את המשטרה, אני צריך להרוס את הבתים ללא רשיון. במקום זה מעמידים את העיר בסימן שאלה. אני מסכים עם כל מה שראש הוועדה אמר.


אני מבקש ממך לאפשר לראש העיר הזה לתפקד. שזה יהיה הבסיס להחלטה, ולא לחכות כמה שבועות - לקבל את זה מייד. משום שאם אתה מחכה כמה שבועות, אני מבין למה אתה מחכה, אתה מחפש פשוט מועמד מתאים, והשמועות רצות. אני שמעתי על שם של מועמד כבר לפני כמה שבועות.

רק אחד?

אני שמעתי על אחד. אני שמעתי על אחד, והוא
בינתיים תפוס.

תגיד לנו רק באיזו מפלגה הוא.

אני שמעתי על אחד, ואני אומר לך ועדה
קרואה - דיקטטורה זה הדבר הטוב ביותר בחלק ממדינות העולם. לכן צריכה להיות סיבה יותר מטובה, אחרי שאתה קורא את הנתונים על העיר לוד, מדוע אתה עושה את הדבר הזה.


זאת עיר במרכז הארץ, והמצב שם סופר חמור, ואני קורא לממשלת ישראל, אני חושב שממשלת ישראל, גם השרים ביקרו וגם חברי הכנסת מהקואליציה ומהאופוזיציה, כולם ביקרו שם, אבל דבר אחד אין הם עושים. מעבר לעבודה של המשרד לביטחון פנים – הריסות בתים, לא נעשה שום דבר. לא רק שלא נעשה, כל יום בונים ובונים בתים בלתי חוקיים נוספים, וראש העיר שנמצא בסימן שאלה קצרה ידו מלהושיע. מה אתה עושה היום, עד שמר דובי גזית יסיים, מה עושה משרדך בשביל להפסיק בנייה שמתחילים היום? מי עושה משהו?

אדוני השר, אם אתה רוצה להתייחס, אזי אני
מציע לשמוע עוד מספר חברי כנסת, ואז
תוכל לענות לכולם ביחד. דבר נוסף שגם אני הייתי שואל באותה הזדמנות, למה כאשר מקימים ועדת חקירה כזאת לבדוק את תפקודה של מועצת העיר, מדוע לא מצאו לנכון לבדוק את תפקודו של ראש העיר הקודם שהוא בעצם, אני אומר את זה בזהירות רבה, למה לא בדקו אותו ואת מעשיו בתקופת כהונתו, והוא בעצם יצא ברווח מכל העסק, ופה מישהו אחר משלם את המחיר בגלל שהוא רוצה להתייעל?

אדוני השר, ראשית כל אני מצטרף לדברים
שאמר יושב ראש הוועדה וגם חבר הכנסת גדעון עזרא. אני מלווה את הבעיות בעיר לוד די הרבה, אולי מתחילתן, ואני רוצה לומר לך שעצם הוועדות האלו והבדיקות שכל הזמן אנחנו נמצאים בהן, אינן מוסיפות לדעתי לאווירה הקשה ששוררת בעיר, ולדעתי גם רק פוגעת במצב הסוציו-אקונומי שנמצאת בו העיר. היו לי די הרבה שיחות איתך וגם עם המנהל הכללי בתקופה האחרונה בעניין הזה, ואני רוצה לומר לך שמבחינתי זאת משימה לאומית ממדרגה ראשונה, זה - בלב מדינת ישראל משתולל ג'ונגל. אני רוצה לומר לך שעם ג'ונגל כזה ועם מערב פרוע כזה אי אפשר להמשיך. בזה שאנחנו מקימים ועדות ומתיימרים להביא ועדה קרואה כביכול, אמרתי לך מה צריך להביא ואיזה איש צריך להיות שם, שהוא כל כך גאון כדי להציל את העיר הזאת. הרי נבחר האיש הכי חזק בלוד. אם אתה מתכוון להביא מישהו עם שרירים או מישהו מיוחד, אולי הוא יציל את העיר.

עשו מחקר בארצות הברית בעניין ראש העיר.
את מי היו רוצים לראות אזרחים כראש עיר?

עם קרחת ועם שפם.

אם אתה מחפש מישהו עם שרירים, זה משהו
אחר. אבל אם אתה רוצה לפתור את הבעיה, צריך מייד לצאת בקריאה עוד היום. אתה מגבה את ראש העיר וחברי מועצת העיר, והגיבוי הוא בשרירים, הגיבוי הוא כספי, בטיפול נקודתי בעניין משטרתי, בטיפול נקודתי בעניין פנים, בטיפול נקודתי בעניין החינוך, זה מה שהממשלה צריכה לעשות. אם רוצים לפתור בעיה כזאת, אי אפשר להמשיך לדבר כל כך הרבה חודשים מבלי לתת מענה הולם ונכון למצוקה הקשה הזאת.


עם כל הכבוד, אני שמעתי את השר לביטחון פנים מתבטא בכנסת בדבר שלא יעלה על הדעת במדינת ישראל. הוא אמר שאי אפשר לאכוף את החוק בעיר לוד. איך יכול להיות שר לביטחון פנים, איך הוא יכול להתבטאות בצורה כזאת?

חבר הכנסת איוב קרא, יש לי חדשות
בשבילך. ברמלה יש צו הריסה. ראש העיר פנה וביקש סיוע של המשטרה. תשובתו של מפקד המרחב הייתה חד משמעית. אינני נותן כוח. נקודה.

ממשלות ישראל אינן מטפלות בבנייה
הלא חוקית.

השר צודק. אז היה גרוע, ועכשיו עוד
יותר גרוע.

המשטרה יכולה לבוא ולהגיד לא להרוס את
הבית? איזה מין דבר זה?

בממשלה שלנו הרסנו בית אחד בלוד, ואחר כך
כל כך פחדנו מזה.

מה זה פחדתם? עזוב את התפקיד שלך וחפש
עבודה אחרת. ככה לא פועלת משטרה.

אנחנו עוסקים בוועדה קרואה בלוד ולא בעניין
הבנייה הבלתי חוקית ולא בעניין הסמים.

אדוני שר הפנים, בשיחה האחרונה שהייתה
לי איתך, נטית ללכת ולהבין את המצוקה שנמצאת בה הנהלת העיר, וחשבתי לנכון שלא נגיע לדיון הזה, שתמצא פתרון לגבות את ראש העיר במתן פונקציות וגיבוי כספי. הרי יש עיריות היום במדינת ישראל, שנמצאות מבחינה תקציבית במצב הרבה יותר גרוע מלוד. לבעיה של לוד צריכים למצוא פתרון בעניין חינוך, ביטחון פנים וארגון תכנון בנייה. אלה שלושת הדברים. הממשלה צריכה לתת טיפול נקודתי לטובת העניין הזה כדי להציל את המרכז ואת הלב של ארץ ישראל.

אמר ראש העיר מר פנחס עידן, חטאי העבר.
מוטב שמשרד הפנים יבדוק איך הגענו למצב הזה. אני רוצה לומר לך שכאשר אני עזבתי את העיר, לא רק שקנינו נכסים, קנינו את בנק הפועלים, עשינו את המכללה.

מר מקסים לוי, ראש העיר הקודם בא אחריך?

כן. צריך לבדוק שבשנת 1996 הייתה גם
תוכנית הבראה שניתנו כספים. אזי אם אני מניח שנניח עם כל הקנייה גם של בית העירייה עצמה, אם יש בית עירייה כזה במדינה או העירייה הישנה שהייתה של עמידר ורכשנו אותה, או שנמכרו נכסים, כלומר היו נכסים של לוד שנמכרו בשנים 1998-1999. בית רמז, למעלה משלושים דונם. טלרד – עשרה דונמים. אזור התעשייה – שבעה דונמים, נכסים של העירייה. כלומר כל הדברים, כולל תוכנית ההבראה שנעשתה בסוף שנת 1996, וכולל תוכנית ההבראה שנעשתה בשנת 1998, ובשנת 1999 זה לא מה שנצטייר כאן. משום שאם אנחנו ניקח את כל התקציבים שהוגשו לעיר בעניין מענק האיזון, בעניין הקטנת הגירעון, זאת אומרת הגירעונות כאן היו עוד יותר גדולים לולא היה משרד הפנים מתערב.


הצד האחר הוא שתמיד נלחמים על ערים מעורבות אוכלוסייה, ערבית יהודית, ושום ממשלה אמרת, צדקת, לא עשתה כלום למען זה. אבל מסביב לוד התפתחה העיר מודיעין. אני עוד הגשתי בג"צ בזמני להקמת העיר מודיעין, ושוהם, ומכבים, ורעות, ומשם התנאים לבניית בית במכבים/ שוהם אינם רחוקים מאשר מכירת הדירות בלוד. כלומר, אם דירה בלוד עלתה מאה ועשרים ושמונה אלף דולרים, יכולת לקנות במאה ושלושים אלף דולרים במקום אחר כמו מודיעין, ותרומתה של המדינה להקמת מודיעין הייתה פי עשרה מאשר לוד /רמלה. כמה מדינת ישראל השקיעה בעיר מודיעין? מאות מיליונים. למה? כדי להביא לכך שבריחת אוכלוסייה חזקה מהערים לוד ורמלה תהייה בערים האלה, ותישאר האוכלוסייה החלשה ביותר. היום בכל שכונה ובכל מקום תמצא דירות למכירה, אצל אנשים שנוטשים את העיר. בעוד כמה שנים כבר הסיוע לא יעזור לעיר לוד. כלומר, האוכלוסייה החדשה שיצרה אינטגרציה לא תהייה יותר בלוד, והמשמעות שתהייה עיר נחשלת, שמדינת ישראל תמיד תצטרך לראות.


לא רק העוני, לא רק הסמים ולא רק הבנייה הבלתי חוקית, ולא רק הגירעון של העירייה. כלומר העניינים האלה מחייבים יותר מאשר דיון במשרד הפנים, דיון בממשלת ישראל. משום שהממשלה היא הערובה למצב שבו, מאין אתה יכול לתת - קיצצו לך את מענק האיזון - מאין תיתן לו? אזי יבואו לקראת תוכנית נקודתית, אזי ייתנו פה ושם, ומה אני אגיד לך, כל אזורי התעשייה בחבל מודיעין שקמים בבני עטרות, מריקים את אזורי התעשייה בלוד וברמלה, משום שמחיר מטר מרובע בלוד הוא יקר מאוד, אבל חבל מודיעין ייתן בחמישים אחוז פחות ארנונה.

ולמושבים חינם.

נכון. אותם תעשיינים בורחים, וההכנסות
העצמיות יילכו ויפחתו. לכן הדיון צריך להיעשות במסגרת ממשלה על הערים המעורבות אוכלוסייה ערבית-יהודית. זה לא בית שאן שבאה ונותנים לה חמישה-שישה מיליון ואחר כך עוד עשרים מיליון, או אופקים, ויבואו לוד ויבואו רמלה, ויבואו עכו ויבואו כולם. הבעיה היא בעיה שורשית, שנדמה לי שהממשלה עיוורת מלראות את הדברים האלה מתפתחים במרכזה של מדינת ישראל, בסמוך לאזור התעשייה הביטחוני, בסמוך לשדה התעופה, וזה הדבר החמור ביותר. לכן מי שאיננו רואה את הדברים האלה, בוודאי יופתע מאוד בעוד כמה שנים לראות בעיה ותבערה חברתית שמדינת ישראל לא תוכל להתפטר ממנה.

כאשר אני שומע שיש צורך להקים ועדה
קרואה יש לי צמרמורת. זה הדבר הגרוע ביותר
שיכול להיות במדינה.

חבר הכנסת מוחמד כנעאן בזמנו ביקש להקים
ועדת חקירה בטייבה.

מר פנחס עידן, שהוא ראש העיר, אינו חבר
המפלגה שלי. אני חושב שזה הדבר הגרוע ביותר, העוול הגדול ביותר שיכול להיגרם לאדם, זה לא לתת לו הזדמנות. הוא בסך הכל מכהן שנה וחצי. אני קראתי את החוברת. האדם הזה ניסה עם מועצת העיר לעשות משהו. ניסה לבצע כל מיני הוראות של משרד הפנים. אבל מה הוא יכול לעשות בג'ונגל כזה שקיבל אותו? כמה הוא יכול לעשות?


אני רוצה לומר לשר הפנים שוועדה קרואה מונתה בערערה. מה נעשה שם? המצב הוא גרוע פי עשרה ממה שהיה.

בבני-ברק, בנתיבות.

אני תמיד רגיל לדבר על דברים שאני מכיר
אותם. אדוני יושב הראש, המצב הוא גרוע פי עשרה ממה שהיה. אם היינו משאירים את ראש העיר הקודם, את ראש המועצה הקודם, והיינו עושים בחירות במועד, המצב היה משתפר.


לכן היום הפתרון הוא לא למנות אדם. אני לא הכרתי את ראש העיר הקודם. אני יודע שהוא היה בתפקיד די בכיר. תמנה את מי שתמנה, את הגדול מכולם במדינת ישראל, הוא לא יפתור את הבעיות של העיר לוד. מי שצריך לפתור את הבעיות של העיר לוד זאת הממשלה. היא הריבונית כאן, והיא שצריכה לפתור את הבעיות של העיר לוד על ידי ליווי מקצועי, הוגן, צודק, לעיר לוד.


אני רוצה לומר לחבר הכנסת גדעון עזרא, שהבנייה הלא חוקית היא לא הבעיה של לוד. לא זה שהביא את הגירעון. אני לא בעד בנייה לא חוקית. אבל להרוס בתקופה כזאת, זה לא הפתרון. אני בעד למצוא פתרון צודק כדי פשוט למנוע את הבנייה הבלתי חוקית. אבל צריך גם לא בכוח, צריך עם תוכנית מסודרת, מאורגנת ואני אמרתי בזמנו, ואני אומר גם היום, אני מוכן להירתם לעזור לראש העיר לוד בעניין הזה. יחד עם חבר מועצת העיר מר יוסף שרעיה ועם עוד חברים, אני דיברתי גם בעיר לוד, והייתי בישיבה שהוא השתתף בה, ואמרתי: נעשה משהו. אבל אי אפשר לפתור את הבעיות של לוד בעניין של הריסות בתים. כי זאת לא הבעיה שבגללה שר הפנים רוצה למנות ועדה קרואה.


הסמים – אני מסכים עם מה שאמר שר הפנים. הייתה ממשלה קודמת שלא פתרה את הבעיה של לוד. כי בלוד לא מאתמול ולא מנובמבר 1998 התחילה הבעיה. אתמול קיבלתי מכתב, אדוני יושב ראש הוועדה, מהאופוזיציה בעיר טייבה, שמוחים על הדברים שלי במליאה. ומה אני אמרתי? אני לא הזכרתי שם של אדם אחד, אבל שאלתי איפה היה משרד הפנים. גם שר הפנים הקודם טעה טעויות מכאן ועד השמיים. גם בלוד הוא עשה טעויות. מה הוא עשה? מה עשה שר הפנים הקודם? הגיע העניין לבג"צ, טרפד אותו. היום באים ונטפלים לראש עיר שמנסה. הוא עשה חוברת מסודרת, מאורגנת, שיש בה כל מיני הסברים. יכול להיות שלא עשה די, אז נבקש ממנו. בואו נעשה לא רק ישיבה אחת, אלא כמה ישיבות בעניינים האלה. אני משוכנע שאותם עובדים אינם בני הדודים שלו, אבל הם תושבי העיר לוד. אני מסכים עם חבר הכנסת גדעון עזרא. לא ייתכן היום שמשרד הפנים ישתוק שנים על מינוי עובד, עוד עובד, עוד עובד, מאות עובדים, וביום בהיר אחד קמים בבוקר ורוצים לפטר שלוש מאות או מאתיים. איך הם יחיו? לאן הם ילכו? אזי אותם אנשים, אותם עובדים, יעזבו את לוד וילכו למודיעין, ילכו לשוהם, ילכו למרכז הארץ, ואז בסוף מי נשאר בלוד? רק הפושעים, רק העבריינים, רק מוכרי הסמים, אלו יישארו.

הריסת בתים – מונתה ועדה מן הדין ומן הצדק. נדמה לי שמי שעומד בראש הוועדה הוא מר דובי גזית, שאינני יודע מאין הוא. אבל אם הוא איש משרד הפנים, מן הדין לתת לו פשוט הזדמנות. אין אני בטוח שאני אסכים עם ההמלצות שלה, אבל מן הדין לתת לה פשוט את ההזדמנות לגמור את העבודה שלה. מתקיים דיון בוועדה, משרד הפנים מקיים דיון, כל האנשים הנוגעים בדבר יקיימו דיון מקצועי, ענייני. לכן אני היום אינני מסכים עם כל צו הריסה שהוא. זה גם כולל צו הריסה באום-אל-פחם, כי זה פשוט מנוגד לכל ההבטחות שהובטחו על ידי יושב ראש הוועדה שאני אישרתי אותו. הוא אמר: לא ייהרס אף בית עד שהוועדה תגמור את העבודה.

אזי אולי גם יחכו אלה שבונים בנייה לא
חוקית. תסתכל מלמעלה מה קורה בינתיים.

בנייה שהיום בונים - יש צווי הריסה,
צריך להוציא צו הריסה, לא צריך צו הריסה בפועל ולהרוס את הבנייה. לא כשבונים את הבית. ואז המשטרה כן יכולה להתערב, כאשר הבית עוד איננו. לא אחרי שגורמים את הבית וגרים בו.


באופן הברור ביותר אני נגד מינוי ועדות קרואות, לא רק בלוד אלא בכל מקום. כל שר יבוא וימנה לי את האנשים שלו, לא אנשים שהם באמת מומחים בעבודה מרבית, אלא אנשים שמומחים בעסקנות פוליטית, לא יותר. היום אין. עירייה או מועצה נכשלה, מפזרים אותם ומחליטים על בחירות. זאת החוכמה. כי אין אף אחד שיכול להציל את העיר או את המועצה.


אני היום בעד לתת את ש"ס לראש העיר לוד, למועצת העיר, לכל הנהגה מקומית בלוד בלי יוצא מן הכלל. לתת לה הזדמנות, לעזור לה, לתמוך בה כספית. לא רק מינוי, אלא לתמוך בה כספית. וכשהשר רמון אמר מעל בימת הכנסת שהעיר לא תקבל מימון התחלתי, היא צריכה לקבל מימון התחלתי. צריך לעבוד ולהפסיק לדבר.

אדוני השר, אני מאוד מכבד אותך כמו שאתה
יודע, והיה לנו בעבר בתפקידך הקודם מהלך משותף שבו ניצחת בגדול. אני חושב שאתה אולי גם סמל לשלטון חופשי ולשלטון נבחר. הייתי אומר שלהקים ועדה קרואה היום, זה יהיה הדבר הבולשביקי הכי גדול שיכול להיות.


אין יותר פקידים שמנהלים את המדינה. אני לא מהמפלגה של מר פנחס עידן. אבל אני חושב שהוא נבחר, וכמו שאתה נבחרת, ובצדק נבחרת, וכמו שראש הממשלה שלי נבחר, ואני גם מציע לא לחלק את זה למפלגות מי נתן יותר ומי פחות, לא הוסמכה חמישים שנה, חמישים שנה כל מפלגות ישראל, כל ממשלות ישראל, כך שאם מישהו מתכוון לעשות מזה הון פוליטי, נחזיק אותו ללוד. לכן אני מציע באמת לקחת את העניין הזה, אדוני השר, במונחים של תם עידן הפקידים. הם אינם יותר טובים, הם אינם יותר אחראים, גם לא מראש העיר הזה.


אתה מכיר אתה המושג קיוסק? אנחנו נמצאים במצב כזה, זה אזור השפלה שלי אדוני השר, העיר הזאת נלחמת בדברים שמה אין בה. יש בה מי שהיה בעבר ועזר לנו בתחומי ביטחון, שיכנו אותו שם. יש שם בעיות חברתיות, ויש שם מגזרים שצריך לחיות ביחד איתם, כולם ביחד, ויש שם בעיות כלכליות, ורק מה שאתה מעלה על דעתך ולהקים וועדה קרואה לעיר לוד, זה להיות חזק על חלשים. אני יכול להציג לך לא מעט רשויות גדולות שכבר מזמן הן פושטות רגל, אבל בוא נראה אותי, לא אותך, או את ראש הממשלה שלי, לא אותך, מקים ועדה קרואה לירושלים, לתל-אביב, לנתניה, כאילו ערים שהן כאילו אין. לוד זה לא אין, מלוד בורחים. כל אחד מהאזרחים פה נלחם להשאיר אותו שם בלוד. הקימו את מודיעין – עיר העתיד, שוהם – כפר העתיד, חמישה-עשר תושבים וארבעה חברי כנסת. העיר לוד נמצאת בבעיה כזאת שאני באמת לא מהמפלגה שלו, אני לא תמכתי בו אפילו, אבל קשה לי לבוא, ואני מסתכל לו בעיניים, ואני חושב שהקטע הזה, אדוני השר, של להקים ועדה קרואה, הוא כאילו סימן של ייאוש. אני מבקש ממך שתיתן צ'אנס לתקווה. אני באמת מוקיר אותך, זה לא חנופה ולא כלום. פשוט באתי לכאן להגיד לך: אדוני, אני מוקיר אותך. בוא נעבור מהעידן של הוועדות הקרואות, ואני יודע שדבר נוסף אתה עושה. אין לו כסף. הוא אינו יכול לפתור בעיות. אתם תבואו אליו שמונים פעם. הוא איש נהדר. אין לו הכסף. הוא צריך לפנות לשר האוצר שהוא מהמפלגה שלי, ולראש הממשלה שהוא גם מהמפלגה שלי. כי הוא מנסה, יש לו איזה שבע מאות כאלה שבאים אליו כל בוקר, מתנחלים לו, אם לא הולכים לעשות הפגנה. אני רוצה שנבין גם את הסיטואציה שהוא נמצא בו. לכן הוועדה הקרואה היא פתרון קל לכולם.

ועדה קרואה גם עולה כסף.

נכון. מה שעשה מר פיני עידן זה פתרון של
אדם שהוא לא פוליטיקאי. הוא איך שהוא בא. הוא ראה שהוא נפל נפילה ואמר: תקימו ועדה קרואה. ראיתי ממשלות פושטות רגל, ראיתי שרים פושטים רגל. מיד כשהוא קם הוא אמר: אדוני השר, תקים לי ועדה קרואה. המכתב היה כנראה בטעות. הוא בא להילחם פה תקופת כהונה שלמה ולעבוד במאבק. אזי אני מודה לך על ההיענות, ואני מודה ליושב ראש הוועדה שיזם את הדיון הזה.

קודם כל כמה אנשים אמרו: תעזרו לעיר
בכספים. שיהיה ברור בכל זאת שלעיר לוד שיש לה גירעון מצטבר של תשעים וארבעה מיליון שקלים, רק בשנה שעברה עזרנו בשישים מיליון ועוד עשרה מיליונים, וזאת העזרה בין הכי גדולות שיכולות להיות. זה נכון שאין מספיק כסף. זה נכון שיש קיצוץ אדיר במענקי איזון ובמענקי פיתוח. בכל זאת אנחנו עושים הכל כדי שהעיר לוד לא תהייה מקופחת מבחינת גודל המענקים, וגם מבחינת תוכנית ההבראה. הייתה תוכנית הבראה עם ראש העיר הקודם. כשבא ראש העיר החדש עשו תוכנית הבראה משופרת. אני חושבת שמבחינת הזרמת כסף, עשינו את מה שאפשר לעשות. הבעיה היא לא כסף.


אני רוצה להתייחס להוראה של כמה וכמה אנשים ועל ועדות קרואות, ושעד כמה זה פתרון לא טוב, ועד כמה זה לא בולשביקי. אני רוצה להגיד שאני הראשון שכאשר נכנסתי לתפקיד: אמרתי אני מאוד נגד זה. למרות כל הלחצים שהיו עליי החלטתי שבשנת 2000 יהיו בחירות בכל הוועדות הממונות, חוץ משניים ששם לפי חוק זה בלתי אפשרי, אזי זה יהיה בתחילת שנת 2001. תארו לעצמכם שיש הרבה אנשים שהיו לוחצים ומעוניינים שתהיה הארכה לעוד שנה או לעוד שנתיים, כמו שהחוק נותן לי אפשרות. אני אמרתי שאני לא רוצה, ואולי בגלל שאנו אומרים שהוא עושה שוב מינויים, כל המינויים שיש היום בוועדות אלו מינויים של שלושה-ארבעה חודשים, כי בעוד שלושה-ארבעה חודשים יהיו בחירות. אני באמת חושב שכל פעם שאפשר להיות בלי זה, זה יותר טוב, צריך לתת לדמוקרטיה.


מה שמפריע היום לדמוקרטיה לשחק ולנצח בשלטון הכללי הוא גם מערכת יחסים לא טובה, לא תקינה, מיושנת מאוד, בין השלטון המרכזי ובין השלטון המקומי, שנשאר כירושה מהשלטון הבריטי. כאשר השלטון הבריטי ניסה להחזיר את כל הקלפים, לא היה לו אמון ביישוב, והוא רצה לנהל את העניינים של כל עיר ועיר, והיום אנחנו עדיין מבוססים על בסיס של חוקים של שנת 1936, שלפי החוקים האלה נעשה כל דבר ודבר.


כאשר חבר הכנסת גדעון עזרא רוצה שגם אני אגיד לכל ראש עיר כמה אנשים הוא רוצה או צריך למנות, זאת אומרת לעשות עוד מנגנון פיקוח ועוד פקידים, שיישבו במשרד שלי ויעקבו אחרי כל עיר ועיר - את מי הוא לא מינה. אני חושב שהתהליך צריך להיות בדיוק הפוך. צריך להוביל עד כמה שאפשר את הסמכויות ביחד עם אחריות. מה זה אחריות? כמו שאמר חבר הכנסת שאחריות כאשר אם ראש עיר לא טוב, אז צריך בחירות חדשות, ואין היום מנגנון כזה. צריך חוק אכיפה. צריך להעביר הרבה סמכויות. אני מאוד מקווה שבאמת ייתנו לי הזדמנות ואפשרות ביחד כמובן עם כל הכנסת להעביר רפורמה.

אדוני כבר שבעה חודשים בתפקיד.

כן, אז הקמתי ועדה, ועכשיו אני מקווה שיהיו
המלצות ראשונות ואנחנו נתחיל לחלק
סמכויות.

אני חושב אדוני השר, אחת התחרויות הקשות
בשלטון המקומי זה שהיום ראש עיר הוא יותר
מראש ממשלה ומשר.

נכון. רק אם הוא זורק את המפתחות אני
יכול לטפל בו. כאשר אומרים: למה אין מטפלים בראש העיר הקודם, אני לא רוצה להיכנס לפרטים, קיבלנו חומר של המבקר ומומחים שבודקים ומטפלים גם בעניין הזה.


בכל זאת המצב הוא קשה. בא ראש עיר חדש, עשינו ביחד תוכנית הבראה משופרת. העברנו הרבה כספים. המצב לא השתפר. חבר הכנסת גדעון עזרא אומר, ומצד אחד חולק שבחים למשרד הביטחון ומן הצד האחר אומר שהמצב קשה עם העבריינות. מי אחראי על העבריינות? מה אני יכול לעשות? יש לי כלים לטפל בתוכנית ההבראה, במענק איזון ולעזור לטפל בבנייה הלא חוקית. למה לעזור, כי בסך הכל על מי האחריות באכיפת חוק תכנון ובנייה? קודם כל על הרשות המקומית. אני יכול רק לעזור. אני לא יכול במקום השלטון המקומי לעשות אכיפה של החוק. אבל כאשר אני כן עושה החלטות, כאן מאוד חשובה התמיכה של המשטרה, ויושב הראש דוד אזולאי אמר במקומי, אני לא רוצה להפוך כאן את הוויכוח בין המשרדים, דווקא המטרה של הוועדה שהקמתי שיהיה תיאום והסכמה בין המשרדים. מהצד האחר זה קל מאוד להגיד שבינתיים נחכה לתוצאות הוועדה, בינתיים כל יום המצב יותר גרוע.


אני כמוכם חושב שוועדה קרואה זה דבר קיצוני. זה המעשה האחרון שאפשר לעשות. למרות זה אני רוצה להגיד שבדיקה של ועדה, של ועדה מקצועית מאוד, המסקנות שלה הן חד משמעיות ומאוד ברורות, ודי קשות. אני לא ממהר דווקא בגלל שאני שוקל ובודק אילו אפשרויות יש לעזור לעיר לוד, להציל את העיר לוד. מבחינה זו אני רוצה להגיד שכל הכבוד לראש העיר שהוא דווקא - כאשר הוא הבין שהמצב הוא כל כך קשה ושצריך לבדוק את כל האפשרויות - הוא אמר תלכו לוועדת חקירה, ואם צריך - לוועדה קרואה. היה לי קל מאוד מייד לעשות ועדת חקירה ומייד להסכים לוועדה קרואה. זה דווקא בגלל כל השיקולים שאתם ציינתם.

אבל הוא הציע חלופה. הוא לא כתב
ועדה קרואה.

כבוד השר, בשביל להמשיך את תוכנית
ההבראה, אנחנו עומדים לפני פתיחת חג הפסח, יום השואה, יום העצמאות. אני מבקש, וההחלטה היא בידך. אני מבקש שתיתנו לנו את ההחלטה, כי קשה להמשיך לתפקד בצורה הזאת. זה קשה מאוד.

ועדת הפנים בכנסת זה מקום מאוד מכובד
וחשוב לדיונים. זה לא מקום שמכריזים כאן
על החלטות של משרד הפנים.

סיכום הדיון – הוועדה מחזקת את ידיו של
ראש העיר מר פנחס עידן, שפועל ועושה
לשיפור והתייעלות בעיר.


הוועדה פונה לשר הפנים לפעול אך ורק על פי שיקולים מקצועיים ביישום החלטות ועדות החקירה בראשותו של מר מתי חוטה, הממונה על מחוז ירושלים. הוועדה פונה לשר הפנים לקבל החלטה לאלתר בעקבות הקמת ועדות החקירה לעיר לוד, ולא להשאיר מצב מעורפל.


הוועדה ממליצה לשר לאמץ נוהל קבוע שכל ועדת חקירה תבדוק גם את תפקודו של ראש העיר הקודם. תודה רבה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 11.05