פרוטוקולים/ועדת הפנים/283



פרוטוקולים/ועדת הפנים/283
ירושלים, כ"ב ב אדר ב, תש"ס
29 במרץ, 2000

הכנסת החמש-עשרה


מושב שני
נוסח לא מתוקן




פרוטוקול מס' 80

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום חמישי, ט' באדר ב' התש"ס (16 במרץ, 2000), שעה 09:30

חברי הוועדה: דוד אזולאי - היו"ר
יולי-יואל אדלשטיין
גדעון עזרא

סגן שר האוצר נסים דהן



לילי פיינטוך
מנהלת אגף תקציבים, משרד הפנים


יחזקאל לביא
מנהל המחלקה לאסטרטגיה, משרד הפנים


לילך מלכה
כלכלנית, משרד הפנים


דוד נחום
קצין מחוז צפון, משרד הפנים


אבי הלר
סגן הממונה על מחוז הדרום, משרד הפנים


יצחק רוכברגר
מזכיר ארצי של עובדי רשויות מקומיות, הסתדרות הפקידים


אבינועם יוסף
עוזר למזכיר הסתדרות הפקידים


יאיר חזן
ראש עיריית אופקים


אופירה שושן
דוברת עיריית אופקים


פנחס ועקנין
יו"ר ועד עובדים, שדרות


דוד אזולאי
יו"ר מועצת פועלי שדרות


שלום שינדלר
יו"ר מרחב שדרות-אשקלון בהסתדרות


נפתלי אוחיון
סגן יו"ר ועד העובדים ומזכיר הוועד בעיריית שדרות


יגאל לוי
ועד עובדי עיריית שדרות


לאה אסייג
מועצת הפועלים שדרות


יוסף-פנחס כהן
סגן ראש עיריית שדרות


שמעון בן-שבו
מ"מ ראש עיריית בית-שאן


שמעון אמסלם
מ"מ גזבר עיריית בית-שאן

יפה שפירא

רשמה: אירית שלהבת

1. המצב בעיריית שדרות, בעיריית בית-שאן ובעיריית אופקים.



המצב בעיריית שדרות, בעיריית בית-שאן ובעיריית אופקים

אני פותח את ישיבת הוועדה. אני יודע שהמצב כיום בשלטון המקומי בכלל הוא קשה. רשויות אחת לאחת מתמודדות ביום-יום עם בעיות קשות, כל אחת בזווית שלה: ראשי הרשויות מתמודדים מול משרדי הממשלה, שלא עושים את חלקם; יש צורך לצמצם במספר העובדים ברשויות המקומיות, בתוכניות הבראה. בסופו של דבר לא פעם אנחנו עדים גם לניגודים בין העובדים לבין הנהלת העיריה.

על-פי הטענות שמגיעות אלינו, כולם מקבלים את תוכניות ההבראה, מוכנים ללכת לתוכניות הבראה, אבל מתברר שישנם ראשי רשויות שעושים תוכניות הבראה אך לא פוגעים בבכירים של הרשות אלא מפטרים עשרות עובדים ששכרם נמוך, ולא רק שלא מפטרים את הבכירים בעלי השכר הגבוה אלא גם קולטים בכירים חדשים.

משרד הפנים, שהיה אמור לפקח על הדברים הללו, לצערי הרב לא עושה עבודתו נאמנה. הוא נותן ידו לכך. מביאים לו נתונים, מביאים מספרים ואומרים: הנה, פיטרנו עובדים, אנחנו בסדר. אבל את מי פיטרו? את מי קלטו? אף אחד לא יודע.

אני גם שומע שישנן רשויות שפותרים להן בעיות וישנן רשויות שממשיכות להתמודד עם הבעיות. כנראה שזאת הסיבה שמנכ"ל משרד הפנים היום החליט לא להופיע בוועדה, למרות התיאום והסיכום איתו. המנכ"ל היה אמור להופיע היום בפני הוועדה ולהציג לנו תשובות לשאלות. הוא הסתפק במשלוח פקידה, עם כל הכבוד וההערכה לגברת לילי פיינטוך, שעושה עבודה מצויינת ובוודאי שאין לי טענות כלפיה. זה לא מקובל עלינו. אנחנו כחברי ועדה בוודאי ניתן על כך את הדעת בסוף הדיון.

היום היה צריך להיות פה גם דיון על נצרת. הוא הוקדם לאתמול. מידיעות שיש בידי, מה שסוכם אתמול לגבי נצרת כנראה לא בוצע עדיין.

החלק שלנו כן בוצע.

האם העברתם 3 מיליון שקל?

גם 3 מיליון שקל וגם 2 מיליון שקל.

יש בעיה עם ה-5 מיליון בוועדת הכספים.

אנשי האוצר אינם, יש להם חופשה.

שטויות, מה זה ביקור האפיפיור, מה זה חג אצל המוסלמים לעומת חופשה של אנשי האוצר.

השביתה בנצרת נמשכת?

נכון להיות כן.

זה לא נמשך. ראש העיריה אמר שהפסיקו אותה.

כי הוא חשב שיקבל את הכסף. בעצם אי אפשר לדעת אם השביתה הופסקה או לא הופסקה כי יש חג. העיריה היום סגורה.

נמצא איתנו ממלא מקום ראש עיריית בית-שאן, מר שמעון בן-שבו, בבקשה.

בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, בהמשך לדבריך, עיריית בית-שאן עשתה תוכנית הבראה. שר האוצר ושר הפנים אמרו שאכן עמדנו ביעדים של תוכנית ההבראה. למעשה מה שמעיק עלינו זה עומס המלוות וגרעונות העבר. אנחנו נכנסנו לעיריה עם גרעונות עבר שפשוט לא מאפשרים לנו לתפקד. אני אפרט במספר מילים. יש לנו כרגע גרעונות בשוטף + תב"רים - 43 מיליון ש"ח. יש לנו כ-83 מיליון ש"ח בהלוואות.

דבר נוסף, אנחנו אמורים לתת שירותים שהממשלה צריכה לתת, שהמדינה צריכה לתת: חינוך, רווחה. ההשתתפות של המשרדים אמורה להיות 75% וההשתתפות שלנו - 25%. בפועל ה-75% זה לא 75%, מי כמוכם יודע, זה נע בערך בין 55%-65%, וזה יוצר אצלנו גרעון.

הבעיה המעיקה היא בעיקר החזר המלוות. קשה לנו לעמוד בדבר הזה. זה נע סביב 1.5-1.75 מיליון שקל.

המענק של משרד הפנים עומד נכון להיום על 1.75 מיליון שקל. מענק האיזון החודשי שאנחנו מקבלים ממשרד הפנים - כולו בעצם הולך להחזר ההלוואות. לא לשכר. זה לא מגיע לשכר כי הבנקים לוקחים את החלק שלהם. להלוואות יש תוקף של עיקול, הם הראשונים בתור.

עיריית בית-שאן עשתה תוכנית הבראה.

אתה מדבר על ראש העיריה הנוכחי.

עשינו תוכנית הבראה, קיצצנו בעובדים, קיצצנו בשעות נוספות.

כמה עובדים קיצצתם?

30 מישרות. היו 246 מישרות וכרגע אנחנו עומדים על 216 מישרות.

אני מבקש להבין, האם זאת היתה דרישה של משרד הפנים כמה מישרות לקצץ? זאת היתה ההסכמה איתם?

משרד הפנים אמר לקצץ X, סכום כסף. בדקנו היכן ניתן לקצץ וקיצצנו.

מתוך 30 העובדים שפיטרתם, אתה זוכר אולי כמה בכירים פוטרו?

3 בכירים.

אני מבקש להבין, ה-30 הללו היו חלקם עובדים קבועים בעיריה?

חלקם עובדים קבועים וחלקם עובדים זמניים.

כלומר, הקבועים זה אנשים שהיו צריכים לעבוד עד לפנסיה ויום אחד נחת עליהם הגרזן, אמרו שהם מפוטרים, שייקחו פיצויים ויילכו הביתה?

זה לא הולך כך, זה לא "קח פיצויים ולך הביתה". הגשנו תוכנית הבראה, ישבנו יחד עם ועד העובדים והגענו לאיזה תוכנית בתנאים משופרים.

הבעיה לא מסתיימת בזה, יש בעיה נוספת. אחר-כך ועדה פריטטית מחליטה לתת לאותם אנשים תנאים מועדפים לפרישה, והם פורשים. על מי נופל הנטל? גם על הרשות המקומית. זה אחר-כך מצטבר.

רוב העובדים הם עובדים מבוגרים שפרשו בתנאים מועדפים לפנסיה ובמקומם לא קיבלנו עובדים. כך שמבחינת העיריה יש חיסכון במישרות וכמובן בתקציב.

האם כל העובדים בעיריית בית-שאן מועסקים ישירות על-ידי העיריה או שיש כאלה המועסקים באמצעות חברות כוח-אדם גם?

כל העובדים מועסקים ישירות על-ידי העיריה. יש לנו כמובן קבלני ניקיון בבתי-ספר, או חלק מהגינון - - -

יש לנו 3 עובדי כוח אדם שאנחנו מעסיקים באמצעות חברות כוח-אדם. היו שירותים שראינו צורך לייעל אותם, כדי להגיע לחיסכון כספי ניכר, והפעלנו אותם דרך חברות חיצוניות. קרי: הניקיון והגינון. אבל באמצעות חברת כוח-אדם אנחנו מעסיקים 3 עובדים.

כמה עובדים חדשים נקלטו אחרי תוכנית ההבראה?

בסביבות 10 עובדים.

30 מפטרים ואחר-כך קולטים 10. האם כרגע מבחינתכם יש כבר הסכם, תוכנית הבראה לעיריית בית-שאן?

את תוכנית ההבראה אנחנו ביצענו כבר בשנה שעברה. השנה אנחנו ממשיכים.

מה קיצצתם מעבר למישרות?

היה קיצוץ בפעולות. פעולות שהעיריה עושה פשוט הפסקנו לעשות. כמו כן הגברנו את הגבייה מהתושבים.

אתה יכול לתת לנו פירוט על פעולות שקוצצו?

היה קיצוץ במתנ"ס ובתרבות. לא סגרנו אבל קיצצנו. חגיגות יום העצמאות למשל, שהיו עולות המון כסף - הפעם עשינו את זה בכוחות מקומיים שלנו, של המתנ"ס וחבורות הזמר שלהם. כל מיני דברים מהסוג הזה.

העמקנו את הגבייה. אנחנו עומדים בסביבות 80% גבייה. אבל יש בעיה אחרת. האוכלוסיה היא אוכלוסיה חלשה ולכן רבים מקבלים הנחות במיסים, יש רבים שהם מובטלים. כל הדברים האלה הם למעשה מעין גלגל כזה. אמנם אנשים משלמים אבל הם מקבלים הנחות ולפיכך העיריה גובה מהם פחות כסף.

אלה הדברים פחות או יותר.

תודה. ראש עיריית אופקים, מר יאיר חזן, בבקשה.

אני קודם כל מודה ליושב-ראש על ההזמנה לוועדה. אני רוצה לומר שעיריית אופקים כרגע מושבתת, מיום ראשון. עובדי העיריה לא קיבלו משכורות החודש. זה בגלל שאנחנו נמצאים במצב קשה מבחינת תזרים המזומנים שלנו. יש לנו גרעונות מעיקים.

אני ראש עירייה שנבחר בקדנציה האחרונה.

גם אתה מצאת קופה מלאה?

מצאתי גרעון של 34 מיליון שקל מצטבר בקופת העיריה. יחד עם ראש עיריית בית-שאן וראש עיריית שדרות - כרגע מדברים על הישובים האלה - גם אני עשיתי תוכנית הבראה בשנת 1999, עוד עם הממשלה הקודמת. שלושתנו, ועוד ראשי רשויות חדשים, היינו בתוכנית הבראה.

האם תוכל לפרט על תוכנית ההבראה?

כל הרשויות שמיוצגות כאן עשו תוכנית הבראה די קשה וכואבת, וגם אנחנו. באופקים פיטרנו כ-100 עובדים, כרבע מעובדי העיריה. אני לא יודע מי מסוגל לפטר כמות כזאת של עובדים. אם בעיריית תל-אביב היה צריך לעשות דבר כזה, היו צריכים לפטר אולי 1,500 עובדים. מתוך כ-400 פיטרנו כ-100 ונשארנו עם 300 עובדים.

האם נקלטו עובדים חדשים?

בודדים, ולא במקום עובדים שפוטרו. יש תמיד תחלופה של אנשים. בדרך כלל עובדים מקצועיים. למשל מנהל הרווחה החינוכית, שזה תפקיד במכרז, שלא היה לפני כן, וזה יכול להיות רק אקדמאי. אין קליטת עובדים במקום אנשים שפוטרו.

ישנה טענה מרכזית, ואני מרשה לעצמי להגיד לך אותה. זאת בעיה שחוזרת על עצמה. במסגרת תוכניות ההבראה ראשי רשויות מתבקשים לצמצם, מפטרים עובדים, ומגיע להם כל הכבוד על כך, אבל מפטרים את אותם בעלי משכורות נמוכות ואת הבכירים משאירים, או במקרה הרע אף קולטים עובדים בכירים נוספים. זאת אחת הבעיות שחוזרת על עצמה. אולי בהזדמנות זאת תוכל לתת לנו הסבר לזה.

יכול להיות שיש דברים כאלה במקומות מסויימים. אני מדבר על אופקים כרגע. בדוח האחרון על השכר במגזר הציבורי אנחנו יצאנו מצויין. יש לנו בסך הכל 4 עובדים בכירים, לפי החוק: מזכיר, גזבר, מהנדס ומבקר. הם גם לא מקבלים 100% שכר בכירים. אף אחד אצלי לא מקבל 100% שכר בכירים.

גם בבית-שאן אותו דבר. לא מקבלים 100% שכר בכירים.

למרות שלפי החוק מותר לתת להם 100%, לא נותנים להם 100%, כדי לתת דוגמא אישית. המבקר מקבל רק 70% משכר בכירים. נקלטה מזכיר עיר חדשה, אבל במקום מזכיר עיר שיצאה לפנסיה. זה לא עובד חדש. יצאה אחת ונכנסה אחת. נקלטה דוברת במקום דובר שנמצא בחל"ת. נקלט תקציבאי בגזברות במקום עובדת שיצאה לחופשה ללא תשלום. כל אחד בא במקום מישהו אחר. חד וחלק, אין עובדים חדשים שהחליפו עובדים שפוטרו.

בסך הכל פיטרנו כ-100 עובדים. מה זאת אומרת משכורות נמוכות? כל עובדי העיריה מקבלים משכורות נמוכות. אין לנו עובדים במשכורות גבוהות. הפיטורים היו בהסכמה עם ההסתדרות. יושב פה נציג ההסתדרות. הם חתומים על ההסכם שלנו עם ועד העובדים. לא עשינו פיטורים חד-צדדיים. הכל היה בהסכמה באופקים. לא שהם נהנו מזה ועודדו אותנו לפטר, ולא שאנחנו היינו מתים לפטר, אבל אנחנו רצינו לבוא לממשלה בידיים נקיות, שאנחנו עושים סדר אצלנו בבית ולא באים רק לבכות. אני חושב שאף אחד לא יכול לבוא אלינו בטענות שאנחנו באים בטענות בלי לעשות סדר. למרות שאנחנו קיבלנו עיריה במצב "על הפנים". הייתי כבר פעם ראש מועצה ואני לא מסרתי עיריה כזאת למי שהחליף אותי. מסרתי לו גרעון מצטבר של 3 מיליון שקל ובחיים לא קרה שלא שילמנו משכורות. לצערי נקלעתי למצב, זה מה שהשאירו לי.

אני רוצה לומר שאנחנו עמדנו בהסדר, פחות או יותר, על-פי הלוחות של משרד הפנים. בכל הצד של השכר אנחנו עמדנו בהסדר. בצד של הפעולות אנחנו לא ממש עמדנו בכל. אחת הבעיות העיקרית, התחייבנו להגדיל את ההכנסות ממיסים ולא עמדנו בזה ב-100% מכיוון שיש קושי גדול מאוד בגביית ארנונה באופקים לאור המצב הסוציו-אקונומי הכלכלי הקשה של התושבים. יש בעיה קשה לגבות מיסים.

אנחנו עושים עיקולים, מנתקים מים. אני כל יום חותם על פנקסים שמים של עיקולים. קשה לי לעשות את זה. הרבה פעמים אני מכיר את האנשים שאני מעקל להם רכוש, אני יודע שאין להם שום אפשרות לשלם, אבל אני מנסה להעמיק את הגבייה ולא הצלחתי. אני התחייבתי להעמיק את הגבייה מארנונה בעוד 1.5 מיליון שקל ואת המים בעוד מיליון שקל ולא עמדתי בזה. העליתי את הגבייה אבל לא בשיעור שהתחייבתי, בגלל שקשה לעשות את זה.

מה אחוז הגבייה?

אנחנו גובים היום, לאחר הנחות של 7 מיליון שקל, 62%. אלה הנחות על-פי חוק, לפי קריטריונים, ולפי ועדת הנחות. זאת אומרת, יש עדיין 40% שאנחנו צריכים לגבות מהם ואנחנו לא מצליחים לגבות. אלה אנשים שלא עומדים בקריטריונים אבל עדיין לא יכולים לשלם. הקריטריונים הם מאוד קשיחים.

מתוכם גם בעלי מפעלים ובעלי עסקים?

יש מפעלים שפשטו רגל וחייבים ארנונה לעיריה, מיליון שקל, אבל הם פשטו רגל. לך תחפש אותם. יש הרבה כאלה. אתה רואה מבנים ריקים שיש להם חוב לעיריה אבל לך תחפש אותם. אין ממי לתפוס. אז קודם כל יש את הנושים, את הבנקים וכדומה.

המצב הוא קשה מאוד ברשויות המקומיות. אני גם יושב-ראש פורום ערי פיתוח. בית-שאן עלו להפגין בירושלים. ראש עיריית בית-שאן פנה אלי וביקש ממני להצטרף לעניין הזה, והצטרפתי. אני קצת נדהם - - -

האם יש לך מושג, אולי כיושב-ראש פורום ערי פיתוח, מה קורה בבית-שאן?

יש לי מושג מדוייק על ההסדר של בית-שאן. אני אפרט בפני הוועדה את ההסדר של בית-שאן. צר לי שמשרד הפנים לא נמצא פה.

נמצאת פה גברת לילי פיינטוך ממשרד הפנים אבל אין פה נציגות בכירה כפי שהיינו רוצים, שתיתן תשובות לדברים הללו.

אני לא אחראי על משרד הפנים. אגיד לך מה ההסדר של בית-שאן. אני אומר את זה מנתונים ידועים ובדוקים. דרך אגב, אני מפרגן להסדר הזה, אני בעד שיעשו איתם הסדר, אני תומך. אני חושב שהמצב שם קשה מאוד. אבל יש לי טענה אחרת, שתיכף אני אגיד אותה.

בית-שאן קיבלה בהסדר היום 22 מיליון שקל. 9 מיליון שקל מזומן מיידית שמחולקים באופן כזה: 3.2 מיליון שקל מההסדר הקודם, שנעשה יחד איתנו. יש במשרד הפנים עוד 300 מיליון שקל מההסדר הקודם שמשחררים אותו בשלבים, לפי התקדמות תוכניות ההבראה. לאופקים יש 7.3 מיליון שקל. לבית-שאן היה 3.2 מיליון שקל וכעת זה שוחרר; ועוד 19 מיליון שקל בהסדר חדש שנעשה עם בית-שאן, הסדר על הסדר. ה-19 האלה מורכבים מ-4 מיליון שקל מענק לכיסוי הוצאות פיתוח - - -

האם יש לך את ההסדר אצלך? הנתונים שלנו הם אחרים.

בסדר, תגידו את הנתונים שלכם. אני אומר את הנתונים שאני יודע.

ראש עיריית אופקים אומר שאם יש לכם נתונים אחרים, אדרבא, תציגו אותם.

קודם כל אני מברך על ההסדר. הלוואי שיעשו את ההסדר הזה עם כל הרשויות.

הם צריכים להגיד שהם מתגעגעים לתקופת ראש הממשלה בנימין נתניהו.

אני לא אמרתי את זה בינתיים. אני לא נכנסתי כרגע לפוליטיקה.

זה אותה בעיה בדיוק.

מר יאיר חזן, תבקש מה שאתה רוצה.

אני מברך על ההסדר עם בית-שאן. מגיע לכם.

סליחה, מותר לו להגיד מה שהוא רוצה. אם תירצו להגיב, אני אתן לכם אפשרות להגיב. הוא אמר שהוא מברך על ההסדר. בסך הכל, כל בקשתו ודרישתו שינהגו עם כולם באותו דין.

אני מברך על ההסדר עם בית-שאן. לדעתי צריך לעזור לבית-שאן. בית-שאן נמצאת במצב קשה. ראש העירייה שם הוא חדש והוא קיבל מצב קשה בירושה. הוא עשה עבודה קשה מאוד שם. אני פירטתי עכשיו את ההסדר שנעשה עם בית-שאן, כדי שוועדת הפנים ואיכות הסביבה תדע מה נעשה עם בית-שאן. 19 מיליון שקל הסדר חדש, כאשר עיריית בית-שאן היתה איתי לפני כשנה, ב-1999, בהסדר שנעשה עם ראש הממשלה הקודם, מר בנימין נתניהו. עיריית בית-שאן לא קופחה על-ידי הממשלה הקודמת. היה הסדר לכל ראשי הרשויות החדשים.

למרות שאנחנו ישבנו באוהל ביחד עם בית-שאן, וגם עובדי עיריית אופקים באו להפגנה שלשום וסייעו לעובדי עיריית בית-שאן במאבק הזה, אני מצטער שמשרד הפנים ניהל משא ומתן מרתוני רק עם בית-שאן במשך 3 ימים רצופים, עד לשעות הקטנות של הלילה, כאשר לנו אפילו לא קראו לשיחה בעניין הזה. אני לא רוצה לחשוב שמישהו מנהל את המדינה בצורה פוליטית. אני מקווה שזה לא כך. אני ממתין לראות איך יהיו ההתפתחויות. אני מקווה מאוד שזה לא יגמר בבית-שאן. אם זה יגמר בבית-שאן אז זה לא יגמר ככה.

אני חושב שקודם כל הוועדה צריכה לתת את הדעת על העניין הזה. דבר שני, אם נצטרך אז גם בג"ץ יצטרך לתת את הדעת על העניין הזה, איך עושים הסדרים במדינת ישראל. אני מציע שמשרד הפנים והממשלה יכנסו מהר מאוד לדיון עם הרשויות המקומיות ושיהיו קריטריונים. אם זה רשויות חדשות, שיהיה הסדר עם כולן.

האם אתה יודע מי היה שותף להסדר של בית-שאן?

אני יודע שמשרד האוצר - ויש לי ציטוטים מאנשים שניהלו את ההסדר הזה - נתן הנחייה חד-משמעית למשרד הפנים לסכם את ההסדר הזה. אמרו להם שיסכמו את ההסדר ושמשאד האוצר ידאג לכסף.

האם משרד הפנים לא היה מעורב בזה?

משרד הפנים ניהל את ההסדר אבל הוא קיבל הנחיות מדוייקות ממשרד האוצר מה לעשות. נאמר לו שיש גיבוי מלא ממשרד האוצר לתת להם את הכסף.

זה נכון. כל התיקצוב של הדבר הזה הוא על האוצר ולא מהמערכת שלנו.

השאלה שלי למר יאיר חזן, איזה דברים לא נעשים בבית-שאן עכשיו כתוצאה מההסכם?

אופקים היא עיר שקלטה 10,000 עולים חדשים. אופקים ובית-שאן שתיהן ערים במצב קשה. אופקים במצב סוציו-אקונומי 2, הכי נמוך בארץ, ובית-שאן - 3. גם במצב קשה, אבל יותר טוב מאופקים. 10,000 עולים חדשים, שלא נקלטו בבית-שאן. בית-שאן גדלה משנת 1989 ועד היום ב-4,000 תושבים. אנחנו גדלנו פי 2, ב-25,000 תושבים. המצב קשה מאוד בבית-שאן וקשה מאוד באופקים. אני רוצה לומר שאין שום סיבה - - -

מה אתה לא עושה? איזה דברים התושב היום לא מקבל ואתה חושב שצריכים לתת לו במהירות?

העיר היום מושבתת. אנחנו נאלצנו לצמצם כל מיני פעילויות, גם בתחום התרבות, גם במתנ"ס, גם בתחום שיפור פני העיר. קיבלנו גרעון של 34 מיליון שקל בקופה וכן גרעון של עשרות מיליונים בתשתיות. לצערי במשך 5 שנים באופקים לא השקיעו בתשתיות. אנחנו היום גם בגרעון בתשתיות, שהוא לא בכסף אבל הוא בתשתיות, שזה שווה ערך לכסף.

אני רוצה שתבינו, אני חושב שבית-שאן במצב מאוד קשה. אני לא בא לתקוף את בית-שאן. אני חושב שצריך לעזור להם. אני חושב אפילו שהם במצב יותר קשה מאופקים, בגלל שיש להם עומס מלוות מאוד מאוד גבוה. במשך שנים לקחו שם הרבה מאוד הלוואות, שהכניסו אותם ל"בְרוֹך" גדול. אבל זה לא צריך להיגמר עם בית-שאן. בוודאי ובוודאי שכאשר אנחנו מפגינים בירושלים ומנהלים מאבק, אי אפשר לנהל משא ומתן רק עם ראש עירייה אחד, 3 ימים רצופים, עד השעות הקטנות של הלילה, שכל המדינה, משרד האוצר ומשרד ראש הממשלה כופים על משרד הפנים להגיע להסדר כשאנחנו זרוקים שם באוהל. איזה מין שיטה זאת במדינה? זה לא מקובל עלי בשום פנים ואופן.

אני היום נפגש עם ראש הממשלה בערב, בשעה 7:30. אני מקווה לקבל ממנו בשורות. אבל אם אני לא אקבל ממנו בשורות, אני מודיע לכם, אני דורש מוועדת הפנים ואיכות הסביבה שלא לתת לסיפור הזה לעבור בשקט. לא יכול להיות שההסדר הזה יגמר בבית-שאן. ואני לא אומר מילה אחת של ביקורת על בית-שאן. אני חושב שמגיע להם וצריך לעזור להם. אבל יש עוד רשויות מקומיות. בשדרות שירותי העיריה מושבתים כבר כמה שבועות ונמצאים במצוקה קשה מאוד, וכך גם באופקים ובעוד כמה ישובים. צריך לעזור גם להם. זאת הטענה שלי.

אני שואל על העיתוי. מה גרם לכם לפנות בעיתוי המסויים הזה?

נתקענו. כשאתה נמצא בגרעון, יש שלב מסויים שאתה נתקע. אתה יכול לסחוב ספקים. הרי מה זה גרעון? זה חובות.

בעיריית נצרת למשל, אני אתן לך דוגמא, העובדים לא קיבלו משכורות. זה מתחיל להגיע עד למעלה.

גם אצלי העובדים לא קיבלו משכורות החודש.

אתה לא נקבת בנושאים שמהם אתה סובל. אמרת תשתיות.

אני סובל מגרעון כספי בקופת העיריה, מחובות לספקים בגובה 23 מיליון שקל כרגע. יש לי עוד 7 מיליון שקל במשרד הפנים עוד מההסדר שעשיתי ב-1999, שעדיין לא שחררו לי אותם, כי זה צריך להיות עד סוף השנה הזאת. ההסדר שלי נפרס לשנתיים, אני עשיתי הסדר יותר ארוך עם משרד הפנים, עד שנת 2001. לכן יש לי עוד 7 מיליון שקל שעוד לא שחררו לי מההסדר הקודם. אם היו משחררים לי אותם, היה לי יותר קל היום. הכסף הזה כבר הוקצה לי בתוך ההסדר אבל זה לא שוחרר. נתקעתי. הגעתי למצב של בעיה בתזרים המזומנים.

עם כל הכבוד, אני מעריך את ראש העיריה שנמצא פה, מר יאיר חזן, ואת ממלא מקום ראש עיריית בית-שאן. מדברים על ראשי רשויות לשעבר אבל גם אלה שיושבים כאן היום פעם יהיו לשעבר. אני בטוח שהיום אתם עושים מלאכה נאמנה. אבל מה שיקרה, יבוא ראש העיריה הבא ויגיד: האיש הקודם השאיר לי גרעון. הבעיה המרכזית, כל עוד משרד הפנים, משרד האוצר והממשלה לא ימצאו דרך לנקוט באמצעים כנגד אותם ראשי רשויות, אנחנו נמשיך ונדון כל הזמן בדברים האלה. מה שקורה, ראש עיריה עושה את הגרעון, "אחרי המבול", ואחר-כך ראש העיריה הבא אחריו לא יכול לתפקד.

למה לא נוקטים באמצעים נגד הממשלה, נגד שרים שלא מתקצבים את הרשויות כמו שצריך? האם שמעת על ועדת סוארי? ועדת סוארי הוקמה על-ידי הממשלה בשנת 1993 כדי לקבוע איך מחלקים את מענקי האיזון במדינה. יש את נוסחת סוארי. לפי תחשיב סוארי עיריית אופקים צריכה לקבל מענק.

מר יאיר חזן, למה אתה שואל את השאלה הזאת? אתה כמרכז שלטון מקומי - - -

אני לא מרכז שלטון מקומי. אני פורום ערי פיתוח. אני רוצה להגיד לך שאני משתאה ממה שקורה בשלטון המקומי.

למה מרכז השלטון המקומי לא עותר לבג"ץ נגד ממשלת ישראל שלא מכבדת הסכמים שהיא חתומה עליהם?

משרד הפנים שלח לי מסמך מודל לשנת 1999, איזה מענק אני צריך לקבל - 43.939 מיליון שקל. בפועל המענק לשנת 1999 שקיבלנו היה 36.5 מיליון. נו, אז מי אשם בגרעון שלי? הוקמה ועדה בראשות רואה חשבון סוארי, בה היו חברים מר יעקב אפרתי וכל הגאונים במדינה, שתפקידה היה לקבוע מה סל השירותים המינימלי שצריך לתת לתושב אופקים, שדרות, תל-אביב. ועדת סוארי החליטה: לפי מצב סוציו-אקונומי, גביית ארנונה, מצב התושבים, סל השירותים. אנחנו אנשים קטנים, לא מבינים כלום. הגאונים החליטו שעיריית אופקים, כדי לתת שירותים נורמליים, צריכה לקבל מהמדינה מענק איזון בסך 44 מיליון שקל, אבל משרד הפנים נתן לנו רק 36.5 מיליון שקל כי אין להם כסף. זאת אומרת, מי אשם בגרעונות האלה?

תיקח 7 מיליון שקל גרעון, תלך אחורה עד שנת 1994 ותיראה שזה 50 מיליון שקל. זה בדיוק הגרעון של עיריית אופקים ב-7 השנים האחרונות. זאת אומרת, לא ראשי ערים ולא אף אחד אשם. מי שאשם בגרעונות האלה זה תת-תיקצוב של משרד הפנים. שלא יאשימו אותנו בדברים האלה.

עכשיו מקימים במשרד הפנים - ואין לי טענות, יש שר חדש, כמו שיש ראש עיריה חדש אז גם שר חדש, אין לי טענות לשר החדש - אבל, עכשיו מקימים במשרד הפנים את ועדת גדיש. מחר יקימו את ועדת יחזקאל, ואף פעם לא מיישמים את המסקנות של הוועדות האלה. בשביל מה הקימו את ועדת סוארי? איזה מין סיפורים אלה? אתם מאשימים את ראשי הערים?

ראשי רשויות לוקים פעמיים. פעם אחת מראש העיריה הקודם, שהשאיר קופה גרעונית.

אני לא מאשים את ראש העיריה הקודם.

אני מאשים את ראש העיריה הקודם. שמשאירים קופות גרעוניות; ופעם שניה מהממשלה, שלא עומדת בהסכמים. אבל בסופו של דבר מי שמשלם את המחיר היקר זה האזרח הקטן. זאת הבעיה שלנו. עד שלא נצא מהמעגל הזה, אנחנו לא נגמור את הבעיה. יכולים להמשיך פה בדיונים עד אין סוף.

אדוני יושב-ראש הוועדה, אני שילמתי 1.5 מיליון שקל בחודש שעבר. הממשלה עשתה עם ההסתדרות הסכם לעובדים במערכת הציבורית לשלם 4.8% תוספת שכר. עובדי עיריות אופקים, בית-שאן ושדרות הם עובדי המערכת הציבורית ומגיע להם. אין ספק בזה. מה קורה? הממשלה עושה הסכם עם ההסתדרות ואומרת לעיריה לשלם? איפה אנחנו חיים? אני צריך לשלם 1.5 מיליון שקל. מה אומרים לי באוצר? מה אומר מר יוסי קוצ'יק? מה אומר מנכ"ל משרד האוצר? שעלי לשלם את זה מכספי הארנונה. את זה הוא יכול להגיד לרעננה. הוא לא יכול להגיד לאופקים. עוד 1.5 מיליון שקל בארנונה זה לשחוט את התושבים. עכשיו יש את ה-6.8 מיליון- זה עוד 2 מיליון שקל שירד מאופקים. רבותי, אני רוצה לומר לכם, אנחנו חוטפים על ימין ועל שמאל מהממשלה. שאף אחד לא יאשים את ראשי הערים. הממשלה עושה הסכמים ואומרת לנו לשלם. זה בדיוק מה שקורה.

הבעיה היא שהממשלה לא עושה תוכנית הבראה. היא דורשת ממך ולא דורשת מאחרים ולא מעצמה.

שהממשלה תפטר רבע מהעובדים שלה כמו שאני פיטרתי. ראש הממשלה כינס את הממשלה, שינה את חוק יסוד הממשלה, הוסיף 5 שרים. אני לא שיניתי שום חוק-יסוד. לי יש את פקודת העיריות. שיגיד לי מישהו שאני עובר על הפקודה הזאת. מותר לי למנות כך וכך סגנים - מיניתי; יש לי שכר בכירים.

איזה 5 שרים? על מה אתה מדבר? הרבה יותר מזה.

חוק-יסוד הממשלה אמר שצריכים להיות 18 שרים. אז מה אתה אומר לי שאני לא בסדר?

אני איתך, אני לא נגדך.

האם אני לא צריך לנהל קואליציה? האם אני לא צריך לקבל החלטות? אני ראש ממשלה קטנה, של העיר שלי. אני לא שיניתי את פקודת העיריות, לא הוספתי שרים. לאף אחד במדינה הזאת אין זכות מוסרית לבוא אלינו בטענות. שקודם כל יתנהגו כמו שצריך, שיבואו עם ידיים נקיות ואחר-כך שיעיזו לדבר על ראשי הערים. זה מה שיש לי לומר.

רק הערה קטנה. אנחנו יצאנו לשביתה. אנחנו עמדנו ביעדים שלנו, בתוכנית ההבראה. לכן ישבנו עם הפקידים של משרד האוצר ומשרד הפנים והם מצדיקים את כל התביעות שלנו.

גם אני מצדיק במאה אחוז.

באופקים הוא פיטר פי 3 ממך.

תבדוק כמה הוא העסיק וכמה אני העסקתי.

אל תיכנס איתי לעניין הזה. אני לא צד בעניין. אני חושב שמגיע לכם.

מר בן-שבו, אין לך ויכוח עם ראש עיריית אופקים.

מה הבעיה שלך? אתה לא רוצה שיעשו איתי הסדר? מה הבעיה? למה אתה תוקף?

מר יאיר חזן אומר: תן לי מה שנתנו לבית-שאן כי זאת בעיה של כל ערי הפיתוח.

אני אומר שמגיע לך עוד יותר, אני חושב שאתה במצב יותר קשה מאופקים. האם מפריע לך שגם אני רוצה שייעשו איתי הסדר?

נעבור לנציג שדרות. יושב-ראש הוועד יכול לדבר בינתיים, עד שיבוא ראש העיריה.

אני ממועצת פועלי שדרות.

כמה חודשים לא קיבלתם משכורות?

אנחנו לא הגענו לפה כדי לדבר על המשכורות.

קיבלנו משכורות.

הייתי שמח להגיע עם החברים שלי לכאן יחד עם ראש עיריית שדרות, כמו שהגיעו נציגי בית-שאן וכמו שהגיע מר יאיר חזן חברי מאופקים. לצערי אנחנו הגענו לפה בכלל בנושא אחר לגמרי. אדוני היושב-ראש, למעשה אתה אמרת בתחילת הדיון את כל הדברים שאנחנו רוצים להציג. בשדרות רוצים תוכנית הבראה על חשבון העובדים הוותיקים והקבועים. קולטים עובדים חדשים ורוצים שאנחנו נסכים לפיטורים של עובדים ותיקים. כמו שציינת, לפטר עובדת מנקה שמקבלת בסך הכל 1,200 שקל לחודש, וכן הלאה.

אבל מועצת הפועלים הסכימה לפיטורים. יש החלטה של בית-המשפט לגביכם.

אני אתן לך לקרוא את זה. יותר טוב מאשר שתתקוף אותנו כל פעם.

חבר הכנסת גדעון עזרא, אנחנו באנו בצורה חוקית, הוזמנו. אל תפריע לנו כמו בפעם שעברה. בפעם שעברה תקפת אותנו.

אני לא בא למועצת הפועלים עכשיו. סלח לי, אני חבר בוועדת הפנים ואיכות הסביבה, אני לא שייך להסתדרות. אני לא יודע למה ועדת הפנים ואיכות הסביבה צריכה לדבר עם מועצת הפועלים.

אני פה מייצג את העובדים.

יש החלטה של בית-משפט.

אני איפשרתי למר דוד אזולאי לדבר. אנא הצג את הדברים.

אנחנו ביקשנו להציג את עמדתנו בפני הוועדה הזאת. טוב מאוד שאנחנו הוזמנו כעובדים ולא רק ראש העיריה. ראש העיריה הוזמן עקב הבקשה שלנו. אנחנו ביקשנו מהוועדה הזאת להתערב. זה היה ביום שני שעבר, כשאתה היית נוכח איתנו, יחד עם חבר הכנסת הרב גמליאל.

אנחנו אמרנו לראש העיריה שלנו - ואת הכל אתה ציינת, את הגרעונות וכל זה, שאני לא רוצה להיכנס אליהם עכשיו. אנחנו מוכנים לעשות מאבק משותף, כמו זה שתיאר ראש עיריית אופקים, שפעל יחד עם העובדים שלו, על התקציב שהוא לא מקבל ולא מעבירים לו. אבל לצערי אנחנו יצאנו לשביתה. השביתה שלנו לא דומה לשביתה של בית-שאן או למה שעושה היום אופקים. אנחנו יצאנו לשביתה כדי להגן על הזכויות של העובדים. לצערנו היום רוצים לסגור מחלקות, בהן יש עובדים שמיוצגים על-ידי ועד העובדים, לפטר כדי לקלוט עובדים חדשים.

אני מוכן להיכנס עם ראש העיריה לתוכנית הבראה ולעשות תוכנית הבראה, כמו שמשרד הפנים רוצה, בתנאי שלא יקלטו עובדים חדשים. אם ראש העיריה רוצה לקלוט עובדים חדשים - אני לא מפריע לו ולא אפריע לו, אבל שלא יפגע בעובדים הוותיקים.

אני המזכיר הארצי של עובדי הרשויות המקומיות בהסתדרות הפקידים. אני דווקא רוצה להתחיל מהדברים שלך, אדוני היושב-ראש. אמרת נכון, המשבר ברשויות המקומיות הוא לא משבר נקודתי רק של שדרות, אופקים או בית-שאן. הוא משבר שהולך ומתמשך, של עשרות רשויות. אנחנו עדים ב-5 השנים האחרונות לפחות למצב של אי תשלום משכורת במועד, פיטורי עובדים - הרבה פעמים בהסכמת הסתדרות הפקידים, כי אנחנו נותנים יד לתוכניות הבראה.

אנחנו נתנו יד ב-3.3.99, חתמנו על הסכם שמסדיר את כל נושא חריגות השכר. יישרנו קו. קבענו מועד - ה-3.3 - שלאחריו יותר אי אפשר לחרוג בסכומים, אי אפשר לשלם סכומים גבוהים לבכירים שמקבלים משכורות עתק. זה לא הרבה, יש כמה מאות כאלה. הורדנו את הרף ל-82.5% והגענו לאיזה יישור. חשבנו שמכאן אפשר ללכת הלאה ולפתור את הבעיה.

אבל התברר שהבעיה של השלטון המקומי היא יותר עמוקה. התייחסת נכון לנושא של ראשי רשויות. מר יאיר חזן קפץ, אך במקרה הנושא לא נוגע לו כי מר יאיר חזן הוא ראש עיריה חדש. אבל כשבא ראש רשות חדש ומקבל רשות גרעונית לחלוטין - - -

מר יאיר חזן הוא ראש עיריה ישן-חדש.

קדנציה אחת יכולה למוטט את הכל. אני לוקח את המקרה שלו כי הוא נמצא פה. אני את מר יאיר חזן מכיר גם באופן אישי. גם את מר פנחס ועקנין אני מכיר באופן אישי. כשבא ראש עיריה חדש ומקבל קופה גרעונית, הוא לא יכול ואין סיכוי בעולם שבתוכנית הבראה כזאת או אחרת הוא יצליח לאושש את העיר. אי אפשר לאושש אותה.

אני מאשים דווקא את משרדי הממשלה, קרי: משרד הפנים ומשרד האוצר. לא יעלה על הדעת שאין חוק במדינה הזאת, שאם יש רשות שהיא רשלנית, ואני קורא לה אפילו פושעת, במקרה כזה אי אפשר להסכים לתופעה כזאת, שכל אחד עושה את הגרעון, יוצר את המשבר ואחר-כך הולך הביתה, או ממשיך בתפקיד שלו, עולם כמנהגו נוהג ואתה בא ופוגע רק בעובדים. איך אתה פוגע בעובדים? על-ידי אי תשלום משכורת במועד. יש רשויות מקומיות שלא משלמות משכורת 3-4 חודשים, והיינו עדים גם למצב של אי תשלום משכורת לעובדים במשך 9 חודשים, למשל בערערה. אנחנו הגשנו תביעות להלנת שכר, דבר שהוא על-פי חוק. משרד הפנים לא העביר את הכסף באומרו שעד שהעובדים לא יוותרו על התביעה על הלנת שכר הם לא יעבירו את הכסף. איפה נשמע דברים כאלה? זה דבר שמוקנה לך על-פי חוק.

אנחנו כהסתדרות יודעים את הבעיה. אנחנו שותפים למהלכים. כמעט בכל רשות אנחנו היום יושבים על תוכניות הבראה. כמובן שתוכניות ההבראה כמעט תמיד מחייבות פיטורי עובדים ובכך יוצרים אבטלה יותר גדולה. אנחנו מדברים על עובדים ברמות שכר של שכר מינימום ואולי קצת יותר. אנחנו לא מדברים על אותם אלה שיש אשליה אופטית שהם מקבלים משכורות עתק ברשויות המקומיות. באלה, תאמין לי, כמעט ולא נוגעים. למה? תמיד הם צריכים להיות צמודים לשכר ראש העיריה.

לי יש טענה נוספת, שאולי לא בדיוק קשורה לנושא העובדים. אני לא מסוגל להבין בראש הקטן שלי למה רשות מקומית חייבת להעסיק למשל 3-4, ויש מקומות שאפילו 5 סגנים בשכר. אני לא מבין למה. בעוונותי אני גם חבר מועצת עיר ברמת השרון.

יש קואליציה ויש לה מחיר. מה לעשות?

זה לא מדוייק. אם היתה בחוק הוראה - - -

למה ראש הממשלה מחזיק כל-כך הרבה שרים?

אבל בשלטון המקומי, עם כל הכבוד, אם אין כסף, אז מה?

אז למה ראש הממשלה עושה את זה אם אין כסף?

זה חמור. אני לא רוצה להיכנס לעניין המצב הפוליטי.

יכול להיות שזאת בעיה, אבל בוודאי שזאת לא הבעיה היחידה.

זאת לא הבעיה. הבעיה המרכזית, שאנחנו נותנים אספירין נקודתי לרשות כזאת או אחרת, שיוצאת להפגנה, ומנסים כאילו לפתור את הבעיה. תאמין לי, לא בטוח שאתה פותר את הבעיה. צריך ללכת במכלול. לקחת את השלטון המקומי, להיכנס לדיון מעמיק ולראות איך לנסות ליישר קו פעם אחת ולתמיד. צריך לשים איזה גרזן ולהגיד: רבותי, אם מרגע זה אתם חורגים, אם הרשות המקומית חורגת, ראש הרשות ישלם בראשו. אני לא יודע איך ישלם, אולי יעמידו אותו לדין. את זה לא עושים. לכן אין שום פחד, אין שום סנקציה.

דיבר יו"ר מועצת הפועלים משדרות. הגיע לכאן גם סגן ראש עיריית שדרות, אולי כדאי לשמוע אותו.

אני רוצה להתייחס בקצרה. ראשית, אני מתנצל על האיחור שנבע מתקלה בדרך. אני מברך את יושב-ראש הוועדה, את סגן שר האוצר ואת מי שיזם את הדיון החשוב הזה בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

הקשבתי בקשב רב לדברי ידידי מר רוכברגר. אני לא מסכים איתו בדבר אחד. ההסתדרות היא לא טלית שכולה תכלת. ההסתדרות מנהלת גם מאבק פוליטי בכל הסיפור הזה. אני יוכל לומר לכם שבשדרות אנחנו הנהגה חדשה. כשבאו משרד הפנים ומשרד האוצר ודרשו תוכנית הבראה אמרנו: כן, צריך תוכנית הבראה. אולי אנחנו חריגים בכל השלטון המקומי אבל אנחנו נבחרנו על הדגל הזה, כדי לעשות הבראה בעיריית שדרות. אינני יודע מה קורה ברשויות מקומיות אחרות. אני יודע מה קורה בשדרות.
בשדרות היה שלטון שעשה כל מה שרצה, שקלט 100 עובדים ערב הבחירות. אין ספק שלא צריכים את כולם. לא כולם יאמרו את זה. יכול להיות שמר יאיר חזן צריך את העובדים שלו ושהוא לא קיבל מצב כזה בעירו, אבל אנחנו קבלנו מצב כזה. צריך לומר את האמת.

האם פיטרתם אותם? כמה עובדים פיטרתם?

פיטרנו את כל העובדים הזמניים והצלחנו לפטר חלק קטן מהעובדים הקבועים, היות וההסתדרות -

אני לא הפרעתי לאף אחד. אני מבקש שאף אחד לא יפריע לי.

אדוני ממלא מקום ראש העיריה, אני מבקש לדעת כמה עובדים פיטרתם, כמה קלטתם וכן כמה מתוכם בכירים.

אני אומר הכל אם לא יפריעו לי. אני מבקש שלא יפריעו לי. השאלה האחרונה נבעה מהפרעת הביניים הזאת.

אנחנו קיבלנו תקציב של 100 ומשהו מיליון שקל. בא משרד הפנים ואמר: תורידו ל-90 מיליון שקל, 10 מיליון שקל פחות. אמרנו: בסדר. התחייבנו לתוכנית הבראה. ציפינו לקבל לפחות את מה שהובטח לנו, קרי מענק של 30.6 מיליון שקל. לאחר שבמשך שנה שלמה אנחנו מנהלים מאבק מול ההסתדרות בבתי-המשפט על מנת ליישם את תוכנית ההבראה, באו משרדי האוצר והפנים והודיעו על קיצוץ של כ-10% ויותר במענק המובטח במסגרת תוכנית ההבראה. זאת אומרת אנחנו צריכים עכשיו לעשות תוכנית על תוכנית.

אתמול הייתי בדיון במליאה, שבו נכחו גם שר האוצר וסגנו, ושמעתי את ההבטחה שלו שעל רשויות מקומית מסויימות לא יחול אותו קיצוץ. אבל בפועל, כשאתה בא למשרד הפנים ושואל איפה יהיה היעדר הקיצוץ הזה, אומרים לך: עדיין לא יודעים, תחכה ותחכה. אז קודם כל אני קורא לוועדה ולסגן שר האוצר לעשות הכל על מנת שאותה הבטחה של שר האוצר מעל דוכן הכנסת, בדבר היעדר קיצוץ שהיה מתוכנן בשנה הזאת ברשויות החלשות, ייצא לפועל. שאנשי משרד הפנים יידעו על כך.

הרי מה אומרים לנו? אין קיצוץ אצלכם, בנתיבות, אופקים, שדרות וכולי. אין ספק שאם נקבל את הסיוע הזה, הגזירות יהיו פחות כואבות. אין ספק בזה בכלל. אבל במצב שבו אנחנו נמצאים, שבו החודש כמעט ולא שילמנו משכורות, אין ספק שצריך לעשות תוכנית הבראה. צריך לעשות הבראה גם אם משרד הפנים לא מבקש אותה מאיתנו כי אנחנו נמצאים במצב שאין לנו יכולת לשלם משכורות.

אני רוצה לסיים את דברי בעובדה אחת פשוטה, ואני יודע שהרבה לא יאהבו לשמוע את זה. בשנה הזאת, שבה נדרשנו לבצע תוכנית הבראה, לצערי ההסתדרות לקחה חלק במאבק פוליטי. היא ניצלה את העובדה שיושב-ראש ההסתדרות הקים מפלגה שרצה בבחירות לכנסת והוא רתם את כל ועדי העובדים, כולל בשדרות, וכולם הפכו להיות פעילים של סיעת "עם אחד". כולם פתאום קיבלו את כל הסיוע שבעולם, כולל בבתי-דין לעבודה, במיליונים, בהחזר הוצאות משפטיות שעוד לא היה כדוגמתן. שדרות במשך 30 שנים לא ידעה איפה נמצא בית-הדין לעבודה ופתאום בשנה הזאת ידעו 30 פעמים איפה הוא נמצא.

נראה לי שאתה תקבל תביעת דיבה בסוף.

אני אומר לך, תרשום.

יושב-ראש הוועדה שאל כמה אנשים פיטרתם.

פיטרנו כ-20-30 עובדים זמניים, כ-6 עובדים קבועים וקלטנו לא יותר מ-7-8 עובדים, שהחליפו את אותם אנשים.

קלטתם 10 עובדים. יש לי את הרשימות פה.

האם ראש העיריה לא זכאי למנות מנהל לשכה? האם ראש העיריה לא זכאי למנות עוזר? הרי הם הגישו עתירה לבית-הדין בעניין הזה ונידחו.

הגד לי, מה קבע בית המשפט?

בית-המשפט דחה את כל התביעות שלהם בקשר לקליטת אותם עובדים, שבהם הם מנופפים.

על איזה רקע השביתה עכשיו?

השביתה הזאת פרצה בעקבות החלטה שלנו. אנחנו הזמנו את ועד העובדים - אני באופן אישי הזמנתי אותם למשרדי - להציג להם תוכנית, ללבן ביחד בדיון מסודר אפשרות לקצץ בכמה מחלקות מיותרות. ועד העובדים, בגיבוי יושב-ראש ההסתדרות, החליט להחרים דיונים עם הנהלת העיר. הם לא הופיעו בכלל לדיון, לא רצו להגיע. אחרי שהם לא הגיעו נקטנו בצעדים. הלכו לבית הדין. בית-הדין ביקש לבטל את מכתבי הפיטורין ולעשות את זה בהתאם לחוקת העבודה. על-פי חוקת העבודה עלינו לקרוא להם שוב לדיון ולצאת לוועדה פריטטית בהיעדר הסכמה.

ואז אתם לא באתם לדיון.

עם כל הכבוד, אני לא ההסתדרות.

העיר שדרות קוראת לוועדת הפנים ואיכות הסביבה בשם ראש העיריה לבדוק.

בשדרות הבעיה היא שונה. אולי נעשה דיון נפרד על כל הנושא של שדרות. אני לא אכנס כרגע לזה.

אני לא יודעת אם יש לי משהו לחדש.

אני מבקש שלא תתייחסי כרגע לשדרות. אני אקיים על זה דיון בנפרד. אני מבקש התייחסותך קודם כל לגבי תוכנית ההבראה של בית-שאן.

מר רוכברגר, חשבתי שאתה מייצג את כל הרשויות. לא רק את שדרות. למה אתה הולך?

אני הולך לבית-הדין לעבודה.

אתה באת פה למאבק פוליטי. לא מעניין אותך מה שקורה באופקים.

באופקים עשינו את ההסכם.

באופקים אמנם ניסיתם לבטל את ההסכם אבל נדחיתם.

מר רוכברגר, דיברת באמת יפה. הסיכומים שיהיו פה יכול להיות שעלולים לפגוע גם באופקים. כדאי שתשמע את זה. אני מבין שבאת לפה בגלל שדרות.

באתי בגלל שהזמינו אותי.

אני מבקש לשמוע על תוכנית ההבראה של בית-שאן. מה מיושם ומה לא מיושם. נשמעו כאן טענות מראש עיריית אופקים - - -

לא טענות. אנחנו מבקשים שיעשו לנו אותו הסדר.

לא טענות, עובדות ונתונים שהוצגו כאן. אתם טענתם שזה לא נכון. אני מבקש שתציגי את הדברים.

אני מודה שאנחנו לא ידענו על ישיבה עם בית-שאן, כי זה לא היה רשום אצלנו, אבל ידועים לנו הנתונים על ההסדר. הנתונים שמר יאיר חזן אמר הם נכונים, למעט דבר אחד. ה-19 מיליון הם לא 22 מיליון, הם 19.

+ 3.2 מיליון ששחררו להם.

הם כוללים בתוכם את היתרה של 3.2 מיליון.

יש לך טעות. תאמיני לי, אני יודע היטב את ההסדר. יש לי מידע מדוייק.

אני מציע לך לבדוק את הדברים.

אולי הגזבר יגיד כמה הוא מקבל, הוא יודע.

אל תביכי את הגזבר. תני לו לעשות את עבודתו המקצועית.

22 מיליון שזה כולל 19 + 3.2.

זה התיקון שיש לי, כך אנחנו תקצבנו את הרשות ולכן אלה הסכומים, אבל יכול להיות שמר יאיר חזן יודע דברים שאני לא מודעת להם.

ויש לכם צ'ק פתוח מהאוצר?

אין לנו שום צ'ק פתוח. אני לא יודעת על זה.

זה גרם לכם עכשיו להוצאה של חצי מיליארד שקל. בג"ץ עוד יצטרך להתערב.

מר יאיר חזן, אני עוד חושש שבגלל זה עוד יבואו אחרים ויגידו שהם רוצים כמו בית-שאן וכמו אופקים.

אני יושב-ראש פורום ערי הפיתוח. אני לא אתן לאף אחד להחליק את זה. אני שמח מאוד, דרך אגב, אני ממליץ לתת עוד 5 מיליון שקל לבית-שאן.

אתה רוצה שאני אפרט לגבי שדרות? פשוט החומר בחוץ.

לא, אני לא רוצה להיכנס לזה. אני מבקש לדבר על בית-שאן ועל אופקים.

לגבי בית-שאן אין לי מה להוסיף מעבר לזה כי אין לי את הניירות כאן, מצטערת.

למה המנכ"ל לא הופיע? האם יש לך תשובה אולי? ולמה גברת רות יוסף לא הופיעה?

אני לא יודעת.

אני ידעתי שבאים לדבר על בית-שאן ולא על אופקים.

על סדר היום היה דיון על בית-שאן ועובדה שנציגות בכירה מבית-שאן הגיעה.

אני קיבלתי אינפורמציה ממשרד הפנים, שההסדר לא היה הסדר מקצועי אלא הנחייה חד-משמעית לסגור את העניין עם בית-שאן. לא היה שום שיקול מקצועי בענין. דרך אגב, אין לי שום דבר נגד פוליטיקה. אני גם פוליטיקאי.

אני יכול לומר בנושא הזה רק דבר אחד. אני לא עוסק בפוליטיקות, במרכאות. אנחנו קיבלנו ממשרד האוצר בנושא הזה הודעה על הסיכום. בהתאם לכך עבדנו.

האם אתם קיבלתם הנחייה בכתב או בעל-פה?

כמו שקרה עם עיריית נצרת, כאשר ערב לפני כן אחד השרים בממשלה קיים ישיבה עם עיריית נצרת והגיע לכדי סיכום איתם לגבי העברת 15 מיליון ש"ח, כך הגיעו גם להסדרים עם עיריית בית-שאן. עד כאן אני יכול לומר. יותר מזה, אם הייתי יודע הייתי אומר לך. אני לא כל-כך יודע.

כלומר, במילים אחרות, ההסדר לא היה מקצועי אלא הסדר פוליטי.

לא אמרתי את זה.

אופקים הגיעה לדיון אצל מנכ"ל משרד הפנים בנובמבר 1999. אני רק מאמתת את הנתונים שלו. הוא אכן לא עמד במלואה של התוכנית לגבי איזון 1999. ניתנה לו ארכה לשנת 2000.

באיזה חלק הוא לא עמד בתוכנית? במה למשל?

מה שאני אמרתי בדיוק, בפעולות.

אני יכולה לפרט. הגרעון הגדול שלו נוצר בפעולות. דווקא בסעיף השכר הוא כן עמד וגם בסעיף ההכנסות, להבדיל ממה שהוא אמר, הוא כן עמד בהחלטה. החריגה הגדולה היא בפעולות.

פעולות זה לשרת את התושב.

או שזה גם כוח אדם.

תגידי לי האם אני באמת פיטרתי עובדים.

היא אומרת שכן. האם יש לך את פירוט הפעולות או שזה בלי פירוט?

לא ברמת פירוט כזאת.

אני אפרט לכם. האם יש לך משהו להגיד על ההסכם של 4.8%, שחייבתם אותי לשלם 1.5 מיליון שקל?

זה לא רק בעיה שלך.

לא אמרתי שזה רק בעיה שלי. אני אומר שזה גם בעיה שלי.

קיבלת בסוף השנה החזר על ה-4.8%.

קיבלנו החזר חלקי. במקום מיליון שקל קיבלנו 190,000 ש"ח ושילמנו 1.5 מיליון שקל.

אבל נותנים את הנורמטיבי כי לכל רשות יש חריגות אחרות.

אבל העלות בפועל היא לא נורמטיבית.

לנו אין חריגות שכר.

אופקים היא לפי דעתי אחת הערים, מכל הערים שאני מכיר במדינת ישראל, שנמצאת במצב הכי - - -

הכי גרוע במדינת ישראל. מצב סוציו-אקונומי 2. העיר היהודית במצב הכי קשה בארץ מבחינה זאת.

מר יאיר חזן, האם הדרישה שלך היא לא לגבי אופקים, היא לגבי כלל עיירות הפיתוח?

אני מדבר כראש עיריית אופקים כאן.

הרשות בעיקרון עמדה בחלק מהפחתות השכר שהיא היתה צריכה לעשות.

לא בחלק. בכל הפחתות השכר.

ברובן. היא גמרה באותה רמת גרעון שהיא גמרה בשנה הקודמת. בשנה הקודמת היא גמרה ב-7.5 והשנה היא גמרה ב-7.5. יש לה עדיין יתרה מהסדר קודם של 7.3 מיליון שקל. על-פי הסיכום עם המנכ"ל ברגע שהיא תציג תוכנית הבראה חדשה לשנת 2000, שבה יאושר לה לגמור בגרעון של 3 מיליון שקל - - -

בתוכנית ההבראה החדשה נדרשים לקצץ עוד בעובדים ובפעולות? תעשו ועדה קרואה. למה לכם? כמה אפשר לסחוט לימון?

מה זה תוכנית הבראה חדשה?

מר יאיר חזן, חבל לך על הוויכוח, זה לא יעזור לך.

תעשו לי אותה תוכנית הבראה כמו לבית-שאן?

אנחנו מדברים על תוכנית הבראה שסוכמה כבר.

מר יאיר חזן, אתה לא יכול לקבל אותה תוכנית ההבראה כמו בית-שאן כי אתה ליכודניק. אתה לא מבין את זה? מר יאיר חזן, אל תיכנס לעימותים עם הפקידים. אין לך עסק איתם. הם עושים את תפקידם.

אני ביקשתי ממנה גם שלא תיכנס לעימותים איתי.

אדוני סגן השר, בבקשה.

תודה רבה אדוני היושב-ראש. אני לא אכנס, ברשותכם, לפרטים, גם אם אני מתמצא בחלק מהם, בגלל שזה לא התפקיד של משרד האוצר אלא זה תפקידו של משרד הפנים, אבל אני בהחלט אפרט על המדיניות של משרד האוצר או המדיניות הממשלתית בטיפול ברשויות המוניציפליות.

זה לא סוד שבהבדל משנות ה-50, ה-60, ה-70 ואפילו ה-80, כשהשלטון המרכזי התערב בשלטון המקומי כמעט בכל צעד ושעל, אנחנו חושבים שהאוכלוסיה יותר בוגרת, ראשי הרשויות היום יותר מתאימים אולי מבעבר, יותר בוגרים, יותר אחראיים. הגיע הזמן שהרשויות המקומיות יקחו את רוב המטלות של הרשויות המקומיות על התקציב המקומי.

אבל בהחלט אנחנו חושבים שמטלות לאומיות ומטלות שהממשלה מטילה על הרשויות המקומיות, התקציב הלאומי צריך לכסות אותן.

במסגרת המדיניות הזאת נעשו בעבר מספר נסיונות למצוא את האיזונים ואת הכלים המתאימים להפריד בין המטלות המקומיות, שהאזרחים של אותה רשות רוצים לראות, את רמת השירות שאותה הם מקבלים מהרשות ועבורה הם משלמים, קרי: דרך הארנונה או בכל מיני אגרות אחרות שהרשות יכולה להטיל ולגבות מן הציבור ותמורת זה לתת להם את השירותים ברמה שהציבור רוצה. כמובן שברמה לאומית נקבעה רמת מינימום של שירותים שממנה אי אפשר לרדת. המדיניות היא שהתקציב הלאומי חייב לתמוך כדי שבאותה רשות, אם יש בעיות קשות והיא לא יכולה לספק את רף המינימום, אז הממשלה צריכה להתערב.

אז נקבעו כמה נוסחאות. אני אזכיר רק את הנוסחה האחרונה, שבינתיים היא בתוקף. אני לא בטוח שהיא הנוסחה הכי טובה ושהיישום שלה הוא הכי מוצלח - נוסחת סוארי.

היא לא מיושמת, אדוני סגן השר.

עד 85% מנוסחת סוארי מיושם ברוב הרשויות. אני מכיר רשויות שאפילו מקבלים 90%.

אנחנו מקבלים 74% מנוסחת סוארי.

אמרתי: ברוב הרשויות. יש דוגמא אחת או שתיים שהם מתחת ל-80%, זה יכול להיות.

דווקא אופקים מכולם מקבלת פחות?

אני לא יודע מה הסיבות. אמרתי, אני לא רוצה להיכנס לפרטים טכניים. זה תפקידו של משרד הפנים. אני מדבר על מדיניות, זה תפקיד משרד האוצר.

האם המדיניות היא שבאופקים זה יהיה פחות?

אני מדבר על מדיניות ואם יש בעיות בפרטים אז אני בטוח שהפקידים המתאימים יתנו את התשובות. אני לא רוצה לענות במקומם.

איזה פקידים? של משרד האוצר או של משרד הפנים? משרד הפנים הם בלדרים של משרד האוצר.

נגיע גם לזה.

אנחנו חושבים - ואני לא אומר שאנחנו מיישמים את זה אבל אלה השאיפות שלנו - שבמסגרת המטלות שהממשלה מטילה על הרשויות המקומיות הממשלה צריכה לשאת בכל ההוצאות. אני יודע שיש הרבה מטלות שהממשלה הטילה על הרשויות ולצערי הרב לא נשאה בכל העלויות של המטלות החדשות מעבר למטלות המקומיות שראשי הרשויות לוקחים על עצמם במסגרת השירות לאזרח. אנחנו עושים מאמצים גדולים להפריד בתוך העלויות, בין התיקצוב של אותן מטלות לאומיות, כמו קליטת עליה, שיפור הבריאות, חינוך או רווחה - שזה בדרך כלל מטרות לאומיות של משרדי הממשלה הנוגעים בדבר. הממשלה צריכה לשאת במלוא העלויות.

נוסחת סוארי היא הנוסחה הקיימת בינתיים ואני חוזר ואומר - אתם יכולים לצטט אותי - היא לא הנוסחה המוצלחת ביותר. בימים אלה, זה לא סוד, גם במשרד האוצר וגם במשרד הפנים יושבים כדי לגבש קריטריונים שמתאימים לתקופה, שמתאימים לזמנים, שמתאימים לאפשרויות, כדי לחלק בין העלויות המקומיות לעלויות הלאומיות. כמובן שהדברים האלה לא באים על פתרונם ביום אחד, אבל בינתיים יש בעיות קשות בשטח, כמו באופקים, כמו בבית-שאן, כמו בשדרות.

השאלה היא מתי יישמו את הקריטריונים החדשים.

אנחנו נגיע גם לזה. כמו קריית-מלאכי, קריית-שמונה, כל עיר שאני אזכיר את שמה חוץ אולי מתל-אביב, ירושלים וחיפה אולי.

וחוץ מבית-שאן היום.

אנחנו ניתקל בכל מקום כמעט באותן בעיות. זאת אומרת שרוב הכשל המקומי הוא לא בגלל ניהול לא תקין - גם לניהול הלא תקין יש מעורבות בכשל המקומי, ברמה כזאת או אחרת, באחוזים גדולים יותר או גדולים פחות. אבל עיקר הכשל המקומי נובע ממטלות לאומיות שלא תוקצבו על-ידי משרדי הממשלה.

אני לא חושב כמו הדובר הקודם, שחשב שבכשל מקומי הממשלה צריכה להתערב. הציבור צריך להתערב והציבור אומר את דבריו פעם ב-5 שנים. ראש עיר שכשל - לציבור פעם ב-5 שנים יש זכות להחליף אותו, והוא מחליף אותו ועושה את זה בהצלחה, גדולה יותר או גדולה פחות.

אבל לגבי הכשל ברמה הלאומית, מידי פעם בפעם משרד האוצר ומשרד הפנים - או בתקנות, או בצווים, או על-ידי מינוי חשב, או על-ידי תוכניות הבראה כאלה ואחרות - מנסה לנווט את הרשויות המקומיות לניהול נכון ולניהול תקציבי לא גרעוני, ואם גרעוני אז ברמה המינימלית ביותר, ולא כמו שראינו לצערנו הרב גם בעבר וגם בהווה, ואני מפחד שזה יהיה גם בעתיד.

כמובן שתקציב המדינה הוא תקציב מוגבל. כולנו יודעים את זה. היינו רוצים להקצות יותר משאבים לטובת השירות לאזרח אבל עוד לא הגענו לאיזה נוסחה בטוחה, כך שכל התקציבים שמהמשלה מזרימה לרשויות המקומיות אומנם ינוצלו למטרה שלהם. אני אתן דוגמא מאתמול. היינו צריכים לחוקק חוק בכנסת, שתקציב משרד החינוך שמגיע למשכורות המורים יילך אומנם למורים. לצערנו הרב כולנו יודעים, ואתם יודעים כנציגי רשויות, שהרבה פעמים המורים לא מקבלים את משכורתם, לא בגלל שמשרד החינוך לא העביר את ההקצבה החודשית. אף שהוא העביר את ההקצבה בזמן, או משרד הפנים העביר את מענק האיזון בזמן, בשל כשל מקומי נוצרו חובות כבדים, כשכל מיני מעקלים וצווי הקפאה של חשבונות הבנקים יצרו אי-ניהול תקין של הרשות המקומית. היינו רוצים להגיע למצב שתקציבים שמיועדים לעובדים, למורים, לשרתים, אמנם ימצאו את הדרך ישירות לאותם עובדים, כדי שלא יהיה מצב שעובד לא יקבל את משכורתו 3, 4 ו-9 חודשים. על הדברים אלה אנחנו עובדים בימים אלה.

אני אומר במאמר מוסגר, יש מעורבות של משרד האוצר, דרך אגף התקציבים, בתקציבים המוקצבים למשרדי הממשלה. במקרה הזה זה למשרד הפנים. הייתי רוצה לצמצם את המעורבות הזאת של משרד האוצר. בפועל יש מעורבות והיא לא לרוחי. אני חושב שהיא לא צריכה להיות בהיקף הזה, אבל יש מעורבות של אגף התקציבים. בהחלט יכול להיות מצב שאגף התקציבים משוכנע בהוצאה מסויימת שמשרד הפנים צריך לעשות ברמה הלאומית והוא מצליח בהידברות לשכנע את משרד הפנים כי תקציב מסויים ברמה הלאומית יכול להיות תקציב שמועבר ישירות לרשויות המקומיות. זה הדוגמאות האחרונות שהזכרתי. אם משרד האוצר, באמצעות אגף התקציבים, משוכנע שברמה הלאומית, בתקציב הלאומי, צריך להעביר תקציב לרשות מקומית אז הוא עושה את זה בכלים שלו.

אני מקווה שהדברים שאמרתי הם ברורים. אין לי ברגע זה מספרים ונתונים שאני יכול לומר לך, אדוני יושב-ראש הוועדה, שעד סוף החודש הבא משרד הפנים יקצה X, Y, Z, או משרד האוצר ישחרר.

דבר אחד אני יכול לומר, שיש החלטת ממשלה לבטל חלק גדול מהקיצוץ האחרון במענק הפיתוח ובמענק האיזון, אפילו עד 50% ואפילו יותר מ-50% מהקיצוץ האחרון - שקוצץ בחוק ההסדרים ובחוק התקציב האחרון. 50% מהקיצוץ להחזיר בחזרה למענקי האיזון והפיתוח כדי שיימצאו דרכם לרשויות המקומיות המתאימות. אני בטוח שזה ייעשה עד סוף החודש הזה, בהתדיינות בין אגף התקציבים לבין משרד הפנים. תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אני לא מבין את סדר הדיון. סגן השר צריך לסכם. אני לא מבין למה סגן שר האוצר דיבר לפני חברי הכנסת. אני רוצה שסגן השר יתייחס גם לדברים שלי.

בדרך כלל מקובל שאנחנו נותנים קודם כל רשות דיבור למי מהבכירים שמגיע לכאן. אתה חבר כנסת ותיק ופעיל מאוד בוועדה. אתה יודע שזה לא פעם ראשונה שמגיע לפה סגן שר ונותנים לו לפתוח.

הוא היה צריך לדבר בסוף.

אני רוצה להגיד, אני ניהלתי מערכות גדולות. ברדק כזה, כמו שממשלת ישראל מנהלת את המנגנון, זה דבר בלתי אפשרי. אתה רוצה למצוא את הדברים שלא בסדר - זה קודם כל במסלול: מי עושה, מה ומתי. איפה נמצא משרד האוצר ואיפה נמצא משרד הפנים. מי במשרד האוצר, מי במשרד הפנים. זה נושא מאוד סבוך ומאוד קשה.

נכנס דרג פוליטי חדש. לדעתי צריך לתת לדרג המינהלי לנהל את הדברים, כאשר בגדול קובעים הגדולים. מה שקורה בפועל, שיש אי-צדק משווע - ואני לא מדבר כרגע על אופקים, על בית-ג'אן או על שדרות - בחלוקת המשאבים. מי שמקורב יותר, מקבל. מי שצועק יותר, מקבל. מי ששובת יותר, מקבל. ומי שהולך בסדר, גם אם יש לו בעיות, לא מקבל. אני מחפש צדק אלמנטרי.

ממשלת ישראל, שתקציבה מוגבל - ואני מבין את זה, אני יוכל להבין את העניין של תקציב מוגבל - צריכה לקצץ בכל הכיוונים. אתה רוצה תוכנית הבראה מאופקים? תעשה תוכנית הבראה במשרד הפנים, תעשה תוכנית הבראה במשרד האוצר. למה אנחנו עושים רק ברשויות המקומיות תוכניות הבראה כאלה? האם הקיצוץ של משרד הפנים נעשה באופן שווה במשרד הפנים ובכל הרשויות? רעננה למשל לא צריכה את משרד הפנים. למה? כי מפעלים מוקמים בה. על מה? על אדמה של המינהל. זה אדמה של כולנו. זה לא שזאת עיריה עשירה וזאת עיריה עניה.

אני אומר לכם, פה צריך לעשות שידוד מערכות. אם נוסחת סוארי יכולה לתת פחות ממה שהחליטו, שייתנו פחות בשווה לכל המקומות. לא יכול להיות שאחד יגיד שהוא מקבל ככה ואחר יגיד שהוא מקבל ככה. איך אפשר להסתכל על הדברים?

אני הצעתי הצעת חוק, שיהיה תקן מחייב לכל הרשויות המקומיות, גם לרעננה, גם תל-אביב, גם לכולם, ושיידע ראש רשות שהוא לא יכול להעסיק יותר מ-X אנשים, כמו בממשלה. בתוכנית ההבראה אתה מגרש אנשים שעובדים אצלך, שהם צריכים להיות האנשים הכי קבועים במערכת. הם לא עצמאים, הם שום דבר. בלעדיהם כלום לא עובד בעיריה. ואתה צריך לגרש אותם החוצה.

אני מבקש שוועדת הפנים ואיכות הסביבה תשב יום אחד לדון על מסלול קבלת ההחלטות והאישורים בנושאים המוניציפליים בכלל.

מי שחורג, רבותי, אני יודע למשל שבשדרות - במקרה אני יודע, ואני לא יודע למה הנתונים לא נמסרים פה - אבל שהם כן עומדים במסגרת תוכנית ההבראה.

גם אנחנו עומדים בהם.

אני יודע על שדרות. הזכירו אותך, הזכירו את בית-שאן - הם עומדים. אז מה לעשות? הם צריכים לפטר אבל ההסתדרות עומדת באמצע. מי זה ההסתדרות? ההסתדרות זה ארגון פוליטי היום.

לא נכון. הוא אמר שהכניסו 100 עובדים לפני הבחירות. שייפטר את כל 100 העובדים הללו. מי מפריע לו?

אנשי שדרות, אני מבקש לאפשר לחבר הכנסת גדעון עזרא לסיים את דבריו.

אני בחרתי בראש העיר הזה. אדוני חבר הכנסת, למה אתה רוצה לגרור אותנו לפוליטיקה?

כי אני שומע איך אתם מדברים.

אני בחרתי בך, חבר הכנסת גדעון עזרא. למה אתה מדבר על ההסתדרות? זה לא יפה. שתקנו שעתיים ואני כראש ועד העובדים בשדרות לא יכול לדבר בגלל שחבר הכנסת גדעון עזרא תוקף אותי.

כל פעם פוליטיקה.

חבר הכנסת גדעון עזרא, אני מציע לך לעזוב את אנשי שדרות. נתייחס לנושאים העקרוניים ולא לנושא של שדרות. ולאנשי שדרות - אני אקבל אתכם אחר-כך לשיחה ואגיד לכם במה המדובר.

אני לא מבין מדוע עיירה כמו אופקים, שרק לפני שבועיים היתה בראש החדשות, והשר יצחק מרדכי ירד אליה וכל העולם ירד אליה - מדוע לא יושבים איתם היום, עושים איתם משא ומתן ומסיימים איתם את השביתה. אני לא מבין.

אני לא במפלגה הנכונה.

יושב פה סגן שר האוצר, מדבר בגדול, בגדול. אבל איך גומרים את השביתה שם? מי יושב איתם? אמרו לי שכולם בטיול.

זה תפקיד משרד הפנים.

אני לא יודע מה זה משרד הפנים ומה זה משרד האוצר.

אדוני סגן שר האוצר, אמר פה נציג משרד הפנים שמשרד הפנים קיבל הוראה, עם הסכם, כמה כסף האוצר נותן לעניין.

הוא לא חייב לקיים אותו. זה בעיה שלו. הוא לא חייב לקיים אם זה לא מקצועי. אם הוא יקבל החלטה לא מקצועית הוא יילך לבית-סוהר. לא אני אלך לבית-סוהר. עליו האחריות הבלעדית.

ואם משרד הוצר נתן לו הוראה?

אין דבר כזה. אין מושג כזה. יש אחריות מקצועית לכל פקיד.

אני מבקש שהממשלה תעשה כמה דברים. אני יודע את הסיפור עם הארנונה. אני מדבר עכשיו על הצד של בעלי עסקים, שאין להם הכנסות והם צריכים לשלם ארנונה גבוהה בגלל גודל המבנה. גם בנושא הזה לפי דעתי צריך לעשות שינוי כזה או אחר.

והדבר האחרון, יש לי הצעה לאוצר, ואם אתם תגלגלו אותה יכול להיות שיהיה קצת יותר טוב לרשויות. זה לא קשור לעניין. זה בנושא המועצה להשכלה גבוהה. אני אומר לכם, במדינה שלנו אף פעם לא נסגרה פה אוניברסיטה. כל האוניברסיטאות שנפתחו, כולם קיימות. אני מציע שכל בקשה שתופנה למועצה להשכלה גבוהה לאישור של מכללה או אוניברסיטה תאושר רק בערי הפיתוח. לא באף מקום אחר. לא בהרצליה, לא בתל-אביב ולא באף מקום אחר. משרד האוצר יכול להביא את זה להחלטת ממשלה. ההשכלה הגבוהה, מעבר לשיפור ברמת החינוך של תושבי המקום, יכולה גם לשפר את מצב התעסוקה באותו ישוב. אני אשמח מאוד אם אתם תדחפו את העניין הזה.

אני מבקש מפה, מהישיבה הזאת, וזה מה שחשוב, בשורה התחתונה, לסיים את סכסוכי העבודה האלה, גם בשדרות, גם בזה וגם בזה. אחרת אנחנו לא עשינו שום דבר, סתם באנו הנה. אני בטוח שיושב-ראש הוועדה בהחלטות יכלול את הדברים הללו. עלינו להיות יותר החלטיים בשביל לסייע לסיים את הסכסוכים האלה. תודה.

תודה רבה. אנשי שדרות, האמינו לי, כואבת לי הבעיה שלכם. אני מודע לכך. הבעיה אמורה היתה להיות מיוצגת כאן על-ידי גורמים נוספים, שלצערי הרב לא הופיעו לישיבה.

מי זה הגורמים, מותר לדעת? אני באתי לכאן במיוחד, אני הוזמנתי על ידך ואני רוצה לדעת מי הגורמים.

גם ראש העיריה ועוזרו הוזמנו.

אני פה בשם ראש העיריה. אני עוזר של ראש העיריה ואני זכאי לדעת מדוע - - -

אני לא חייב לך דין וחשבון.

אז אני גם לא חייב לך דין וחשבון ואני לא אבוא לישיבה הבאה. מה תעשה?

ככה מתנהגים איתנו גם בשדרות.

מה תעשה? אין תמיכות לש"ס. הוא רוצה תמיכות לש"ס ולרב גמליאל. לא ניתן לו.

אני לא רוצה לשמוע אותך. צא החוצה, חצוף.

אמרתי לאנשי שדרות, ביקשתי מכם ואני מבקש מכם גם עכשיו, אנשי שדרות קרובים ללבי. אני מכבד ומעריך אתכם, ואני רוצה לעזור לכם.

אבל נמאס לנו מה"פוליטי, פוליטי, פוליטי". מה זה?

אני רוצה לסכם את הדיון הזה. הבטחתי לכם שבסוף הישיבה אשב עם אנשי שדרות בלבד לשמוע את הטענות שלכם. חבל שתדברו עכשיו, זה לא ייתן שום דבר.

רציתי רק להגיב לגבי זה שחבר הכנסת גדעון עזרא אמר שזה רק עניין פוליטי. זה לא פוליטי.

אתה רוצה שחבר הכנסת גדעון עזרא יישב איתך? אין בעיה. חבר הכנסת עזרא נמצא פה והוא יישב איתי ביחד.

במשרד הפנים, בתקציבי האיזון, יש 14 רשויות מקומיות: כוכב יאיר, עומר, להבים, מיתר, גני תקווה - ישובים עם דירוג סוציו-אקונומי 8, 9 ו-10 - שמקבלים מענקי איזון ממשרד הפנים בגובה של 70 מיליון שקל. בכסף הזה היה אפשר לתת 100% מנוסחת סוארי לאופקים, בית-שאן, שדרות, נתיבות וירוחם. באותו כסף, בלי תוספת של שקל ממשרד האוצר. שים לב, בלהבים יש 3,000 תושבים והם מקבלים 4.5 מיליון שקל. ביחס פר נפש הם מקבלים יותר מאשר אופקים, בה יש 25,000 תושבים. לתשומת לבך.

סיכום

1) הוועדה רואה בחומרה רבה את היעדרותם של מנכ"ל משרד הפנים, שלא הופיע לוועדה למרות התיאום המוקדם, וכן נציגי האוצר.

אדוני סגן השר, היו אמורים להגיע לכאן פקידים בכירים מהאוצר והם משום מה לא הופיעו, למרות הנסיונות הרבים להביאם.

האם אפשר לקבל את רשימת המוזמנים?

אני אתן לך, אין שום בעיה.

2) הוועדה דורשת לקבל ממשרד האוצר וממשרד הפנים פירוט ההסדר עם עיריית בית-שאן, על מנת שיהיה דוגמא לרשויות אחרות.

3) הוועדה דורשת לדעת אלו אמצעים נוקט משרד הפנים כנגד ראשי רשויות לשעבר שעשו חריגות גדולות וסיימו את תפקידם.

4) הוועדה מברכת על היוזמה לסיום השביתה בבית-שאן ופונה לממשלה לפעול לסיום השביתות ולהגיע להסדר עם כל הרשויות המקומיות במדינת ישראל.

5) הוועדה פונה לשר האוצר ולשר הפנים לכבד הסכמים עם הרשויות ולנקוט אמצעים כנגד ראשי רשויות לשעבר שחרגו מהתקציב בניגוד לחוק.

6) כל הסדר חדש של האוצר עם רשות מקומית, אנחנו דורשים שיהיה מגובה תקציבית על-ידי האוצר בתקציב שיינתן למשרד הפנים.

אני שואל, מה עם תוכנית הבראה מקבילה בממשלה?

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:05