פרוטוקולים/ועדת הפנים/265



פרוטוקולים/ועדת הפנים/265
ירושלים, כ' ב אדר ב, תש"ס
27 במרץ, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 94
מהישיבה המשותפת לוועדת הכלכלה ולוועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שני, ו' באדר ב' התש"ס (13 במרץ 2000), שעה 11:30

חברי הוועדה: אברהם פורז - היו"ר
איוב קרא

אריה-הרצ שטסל - משרד הפנים, מחוז חיפה
פרופ' אדם מזור - משרד הפנים, מינהל תכנון
ענת צור - משרד הפנים, מינהל התכנון, מרכזת תמ"א 35
נחום פלד - משרד הבינוי והשיכון, אגף בינוי ערים
ברוך גלוברמן - משרד החקלאות, רשות לתכנון
דן סתיו - מינהל מקרקעי ישראל, מנהל אגף תו"פ
דוד רוסו - מינהל מקרקעי ישראל, סגן מנהל אגף תו"פ
יהודה רותם - מנכ"ל הרשות לפיתוח הנגב
צביקה כהן - הרשות לפיתוח הנגב, משנה למנכ"ל
יששכר טרבלסי - הרשות לפיתוח הנגב, סמנכ"ל
מאיר סהר - מנכ"ל הרשות לפיתוח הנגב
נילי וייסמן - הרשות לפיתוח הנגב, אדריכלית יועצת
בלהה גבעון - הרשות לפיתוח הנגב, מנהלת עמותת "נגב בר-קיימא"
שמחוני אריה, - המועצה הארצית לתכנון ובנייה, נציג המועצות
האזוריות
פרח ג'עבר - המועצה הארצית לתכנון ובנייה, מרכז התכנון הערבי
מנחם אריאב - ראש עיריית נצרת עילית
עדי אלדר - ראש עיריית כרמיאל
איל רותם - עיריית כרמיאל, מהנדס
דני ז'ק - ראש עיריית קריית-ביאליק
שלמה עובדיה - מנכ"ל עיריית קריית ביאליק
שלמה חבר - ראש המועצה המקומית זבולון
יוסף עוז - ראש עיריית צפת
יונה עמר - עיריית צפת
אריה דהן - ישכר תעשיות, עוזרו של סטף ורטהיימר
מייק סקה - מהנדס עיריית עכו
דני מורגנשטרן -

לאה ורון
יפה שפירא

אסתר מימון

תמ"א 35 והקמת העיר מלכת הקריות במפרץ חיפה.

תמ"א 35 והקמת העיר מלכת הקריות במפרץ חיפה

אני מתכבד לפתוח את הישיבה בנושא תמ"א 35 והקמת מלכת הקריות. אנחנו נתחיל עם העניין של מלכת הקריות. אנחנו מקיימים פה ישיבה משותפת עם ועדת הפנים ואיכות הסביבה. התבקשתי על-ידי יושב-ראש ועדת הפנים, חבר הכנסת אזולאי לנהל את הישיבה. הוא אמר לי שמסיבות אישיות הוא לא יכול להגיע היום.

קיימנו פה דיון לפני כחודש או יותר על פיתוח הגליל והנגב, ובין היתר היו פה אנשים של הגליל והם אמרו, שמתרקמת מזימה להקמת עיר חדשה בשם "מלכת הקריות", בהיקף של עשרות אלפי תושבים. הם אמרו שזה ייתן מכת מוות לפיתוח הגליל.

מאות אלפי תושבים, לא עשרות אלפי תושבים.

הם אמרו שאם אתה יוצר במפרץ חיפה עיר חדשה, מאוד אטרקטיבית, קרובה לחיפה, אז מי ילך לגור בנצרת או בנצרת עילית או במעלות, במקומות המרוחקים בגליל.

מאחר ששמענו רק צד אחד, החלטנו לשמוע גם את הגורמים האחרים ולברר את העניין. אומנם אני לא חושב שהכנסת צריכה להתערב בהליכי תכנון במובן הצר של המילה, אבל בראייה כוללת של הבעיות ושל המגמות זה בהחלט תפקידנו, ואני שמח שמתקיימת פה ישיבה משותפת לשתי הוועדות.

מי נמצא מטעם משרד הפנים שיכול להסביר את התמונה כולה?

נמצאים פה ענת צור ואנוכי, ממינהל התכנון, אריה שטסל מלשכת התכנון חיפה, ופרופ' אדם מזור, שהוא ראש צוות תכנון בתוכנית המיתאר המחוזית לחיפה.

מי רוצה להציג בפנינו את עניין מלכת הקריות, מה זה ואיפה זה עומד?

פרופ' מזור יפתח.

מלכת הקריות, כנושא בפני עצמו, הוא פרוייקט שצריך להיכנס בתוך התמונה הכללית של מחוז חיפה, ועל זה נדבר.

מר מזור, בבקשה.

(הצגת מצגת)

אני רוצה לתת רקע, לאו דווקא לפרוייקט שנקרא מלכת הקריות, אלא לרציונל שיפרוס את הפעילויות והאוכלוסייה בצפון מדינת ישראל, בין אם זה בתחום מחוז חיפה ובין אם זה בתחום מחוז הצפון. אף אחד לא יודע איפה מתחיל אזור אחד ונגמר אזור שני. בתור מי שעומד, יחד עם גברת סמיר, בראש הצוות שטיפל, גם במטרופולין הצפון וגם במחוז חיפה, שבמסגרתו היוזמה למלכת הקריות, אני אנסה לקשור את הדבר הזה לאורך כל הדרך.

הסכנה שעומדת בפני מדינת ישראל היא שבעתיד ניראה מדינת עיר.

לא סתם צבעתם את זה שחור.

לא סתם, למרות ש"נלבישך שלמת בטון ומלט" נחשב ליעד לאומי עד לא מזמן.

אם אנחנו ניתן למהלכים הקיימים היום להימשך, והפעילות, כפי שאתם יודעים, רובה לוחצת על מרכז הארץ, אנחנו מאבדים כמעט את כל משאבי הקרקע שנותרו במקום הזה, מאבדים את היכולת לשרת את האוכלוסייה במערכות הסעה המונית, מפני שאנחנו בונים ביחידות קטנות בכל מקום. בכך אנחנו מביאים למצב של מדינת עיר. אבל הדבר הזה לא יקרה, מפני שבדרך יש משברים שאי-אפשר יהיה לעבור. למשל, בתמונה הבאה מתחסלים סופית האקוויפרים מפני שהם מתכסים - - -

מה זאת אומרת אקוויפרים מתכסים, לא תהיה ספיגה של מים בתוך הקרקע?

נכון. לא במקרה יש יותר ויותר שטפונות, מפני שפעם, מה שנספג בקרקע ירד לאקוויפר, והיום הוא זורם לאורך נתיבי איילון או צינורות עיליים אחרים, שלא לדבר על הזיהום שבא מעודף פיתוח מעל האקוויפרים האלה.

אם יש היום מאות ועדות חקירה בין יישובים, אז מובן שהדבר הזה יגדל עוד יותר, כאשר כל יישוב נדבק כבר ליישוב השני, והם נלחמים ביניהם מי יקבל את הדונם הנוסף, או איפה יקימו מפעל זה או אחר.

כדי למנוע את זה, כבר בעשור האחרון פעל פרוייקט שנקרא "ישראל 2020". אני לא יודע אם אתם מכירים אותו, אבל הוא בא וטען, אחרי שבנה תסריט של עסקים כרגיל, והראה, שגם מבחינה כלכלית, גם מבחינה חברתית, התסריט של עסקים כרגיל מוביל לקיטוב יותר גדול, לעוצמות יותר גדולות בחלק קטן מהמרחב הלאומי ולפערים הולכים וגדלים עם יתר החלקים, וצריך לחפש דרך אחרת לעשות זאת. המהלך היה ארוך מאוד, כולל מאוד, עם מעורבות של למעלה מ-250 איש.

אני רוצה לספר לכם מה היתה המסקנה של זה. המסקנה היתה שאסור לנו לאפשר לדבר הזה להתקיים, ואחרי בחינה של הרבה חלופות, גם בצד הכלכלי, גם בצד החברתי וגם בצד הסביבתי, הוחלט שרצוי לרכז את הפיתוח במדינת ישראל, לא רק בלבה, אלא גם בצפון וגם בדרום, כאשר הסיסמה היא "פיזור ברמה הלאומית וריכוז ברמה האזורית". זאת אומרת, לפזר כך שגם בצפון יהיו יתרונות לגודל, גם בצפון יהיו תשתיות טובות, גם בצפון יהיו מוסדות טובים, אבל לא לעשות את זה בנקודות קטנות שלא יוכלו להצדיק את המוסדות האלה, וכולם בסוף יימשכו למגנט הגדול שהוא תל-אביב. לנסות ליצור מה שנקרא בטרמינולוגיה שלנו "מרחבים מעוירים".

אגב, גם היום, 80% מאוכלוסיית המדינה מתגוררת באזורים שמסומנים בשקף באדום, אבל במהירות רבה מתפרסים מהנקודות על כל שטח שהוא ירוק ועל כל שטח שהוא איכותי. זאת אומרת, אנחנו מדברים על תיחום אזור המרכז בצורה כזאת שיהיה קו, ולהגיד: ממנו וצפונה וממנו ודרומה צריך לשמור את המרחבים הכפריים ואת המרחבים הטבעיים. הפרברים, בבקשה, פנימה, על גבי רשתות של הסעה המונית, שייסעו בין הקודקודים השונים. שם יהיו היישובים השונים וכל יישוב יכול להיות יישוב שונה מאוד מהשני, וכולם יחלקו ביניהם את המערכות הטובות האלה.

מאחר שאני לא רואה ממרחק כזה, האם הגוש של המרכז מגיע עד חדרה?

הגוש של המרכז מגיע עד נתניה.

ודרומה, עד היכן הוא מגיע?

דרומה הוא מגיע עד גדרה ואשדוד. הרווח בין גדרה ואשדוד לבאר-שבע, או אם תרצו, לרהט, צריך להישאר כמרחב פתוח, כדי שהפוטנציאל של הדרום יתגבש במסגרת היישובים, שאני אציין את הפינות שלהם - ערד, דימונה וירוחם, רהט ואופקים ובאר-שבע - וכולם יפנו פנימה וישימו שם את המערכות שמשרתות מיליון וחצי תושבים, מפני שזה מה שנכון שיהיה במקום.

הקונספציה שהמרכז הוא לוס-אנג'לס?

לא, המרכז הוא אירופה. הוא מרכז אירופי של מטרופולין אירופי, בצפיפויות אירופיות, כאשר יש גם פרברים, אולי יותר דלילים, אבל לעומתם, הריכוז במוקדים של התחבורה הציבורית הוא ריכוז באינטנסיביות גבוהה.

מה פירוש התיחום בקו נתניה, שצפונית לנתניה מה לא יהיה יותר? למשל, אור-עקיבא לא יכולה להתפתח יותר?

היא תתפתח, אבל נתניה לא תגלוש צפונה. זה לא נתניה היום, ונתניה צפון מחר, ונתניה צפון-צפון מחרתיים, וחיפה דרום היום, וחיפה דרום-דרום מחרתיים, ובסוף הם יתחברו יחד.

אחרי צפון נתניה יש חבצלת-השרון, זה גם יישוב חצי עירוני.

אתה מביא אותי להציג את המפה הבאה, ואולי טוב שכך. מאחר שאני אתמקד במרחב המעויר הצפוני. שימו לב, שפינותיו חיפה בדרום-מערב, עכו בצפון-מערב, כרמיאל ובנותיה בצפון-מזרח ונצרת ובנותיה בדרום-מערב. אנחנו רואים את כל המרחב הזה, כולל ארבעת המוקדים הראשיים האלה, כדבר אחד, שיש לו חלוקת תפקידים מי עושה מה - מי שיכול לעשות משהו טוב שיעשה זאת עבור כולם - כולל מערכות הסעה המונית הכי טובות שיכולות להיות, ויש בפנים כ-2 מיליון תושבים.

ברשותך, לפני שאני אדבר על חבצלת-השרון, אני אגיד למה הבעיה כל כך חמורה. מדינת ישראל, דבר שאנחנו לא כל כך ערים לו, עומדת לגדול מאוד ב-20-30 השנה הקרובות. הגובה של העמודות שאנחנו רואים בשקף, זה מה שאנחנו רואים היום, זה ה-100% שיש לנו היום או שהיה לנו לפני כמה שנים. העמודות הצהובות זה מה שהיה לפני 20 שנה. ואתם יכולים לראות איזה פערי גידול היו לנו בעבר. אם המהלך הזה יימשך והגידול שלנו יימשך, וכולנו רוצים שיימשך, גם דמוגרפית, גם כלכלית וגם מבחינת רמת השירותים, אלה בערך היקפי הבינוי הצפויים לנו. זאת אומרת, ההיקפים האלה, שהם בממוצע פי-שניים ממה שיש לנו היום, עומדים להתווסף לנו ממחר ועד לעוד 25 שנה. בגודל האוכלוסייה, זה בסך-הכול תוספת של משהו כמו 60% עד שנת 2020, אבל מבחינת השטח הבנוי, מפני שכל אחד מאתנו מגדיל את שטח דירתו בממוצע במטר לנפש לשנה, ההיקף הבנוי יצטרך להיות פי-שניים או פי שניים וחצי. ולכן, התמונה שהצגתי קודם היא תמונה מאוד ריאלית, אם לא נעשה משהו אחר.

אין מדינה נוספת, מפותחת, בעולם שגדלה בשיעורי הגידול כמו מדינת ישראל. הבאות אחרינו הן אוסטרליה וקנדה.

בריבוי טבעי?

בריבוי טבעי ומאזן הגירה חיובי, שאנחנו מאוד רוצים שהוא יימשך. מדינת ישראל גדלה בשיעור של למעלה מ-2% לשנה על פני כל העשורים מאז ראשיתה, וכנראה הקו הזה יימשך. מובן שזה שונה בין קבוצות האוכלוסייה, אבל ככלל היא גדלה.

כל העמודות בשקף, מראות על שילוש השטח הבנוי, על כלי הרכב שעשויים להיות, על היקף הדרכים שבעצם היינו רוצים שיהיו, אבל אין אפשרות שיהיו, וזה אומר שצריך לשנות כיוון. הכיוון כיום הוא שהאמצע הולך וגדל ומכסה וכובש כל שטח ירוק, וכל דבר שהיה קטן צריך לגדול, ובסוף אולי הרכבת תגיע לתחנתה האחרונה, לבאר-שבע או לכרמיאל. אם בדרך היא תמלא את כל השטחים, תהיה סכנה למדינת ישראל.

אנחנו מדברים על ריכוז אוכלוסייה שכבר קיים, ריכוז מאוד גדול בצפון. אנחנו מדברים על כך שבין ארבעת המוקדים שדיברתי עליהם, אוכלוסייה יהודית גדולה, אוכלוסייה ערבית גדולה, ושתיהן נמצאות במרחב המעויר. אנחנו אומרים, שלא נתחיל להגדיל כל אחד ולשכפל אותו החוצה, אלא נייצר מערך שמשתף פעולה ביניהם, קושר אותם היטב, וכל מי שנמצא ביניהם משורת על-ידי המערכת הזאת.

העיקרון של מרחבים מעוירים הוא הפניית עיקרי הביקוש פנימה למקומות שמשורתים טוב, ולכן אם נפעל נכון, הביקוש ילך לשם, וזאת הדרך להציל את המרווחים מכיסוי. מי שנמצא במקומות האלה ינצל את המיקום המצוין, שהוא נמצא במרכז של מרחב כפרי פתוח או אחר. למשל, חדרה או בנותיה, או ואדי ערה, על כל המרכיבים שלו, הם נמצאים על צירי התנועה, ובמרווחים בין צירי התנועה עדיין יש המון שטח שאותו צריך להציל. וזו השעה האחרונה להציל את הפארקים שלנו, את השטחים הפתוחים שלנו, את השטח החקלאי שלנו, ובתוכו יהיו היישובים, כל עוד הם לא מפריעים לקיומם של השטחים המפותחים.

השוליים הצפוניים והמזרחיים גם הם עתירי נוף, טבע וערכים אחרים. ועל-ידי קירוב המרכזים, לא רק לחיפה, אלא גם לכרמיאל ובנותיה, ומבחינתנו זה כולל את בקעת סכנין וכולל את בקעת בית-הכרם, ונצרת שכוללת את כל ההרים מסביבה, נחזק את המוקדים האלה, וחיזוקם ישרת גם את הפריפריה שהיום אנחנו רוצים שיבואו לחיפה. אבל בעצם, אם כבר הם נוסעים, אז היום הם באים לתל-אביב. זאת אומרת, קירוב המוקדים האלה לפריפריה הדלילה, החקלאית, הערכית, זו שרוצה לשמר את האופי שלה הוא בזכות המוקדים האלה.

אם נוסיף לזה מה שהבטחתי ולא הראיתי, שאפשר לקיים את כל השטחים הירוקים, שהם בעלי ערכיות גבוהה, ולהימנע מלעלות עליהם, הרי שנקבל, גם באזורים הבנויים האלה, הרבה מאוד שטחים פתוחים בפנים, וזה ה"סנטרל פארק" שלהם, זה אותו מקום שנמצא בלב, בין ארבעת המוקדים שהצבעתי עליהם קודם. כל אחד, גם אם הוא גר ביישוב קטן או בשכונה, או שהוא קרוב לשטחים החיצוניים או שהוא קרוב לשטחים הפנימיים, שישומרו, רוצה לשמור עליהם. התושבים במקום לא ייתנו להם להתבזבז על-ידי מעטים שייקחו את זה לבנייה דלילה, אלא ירצו לשמור את זה לכולם. ומי שמגן היום על פארק הירקון זה לא רק חובבי הטבע, אלה בעיקר האנשים שגרים משני הצדדים שאומרים: באנו הנה, ואנחנו לא רוצים שייקחו את זה מאתנו, זה הרעיון.

עם הרעיון הזה הלכנו לכיוון של איך צריך להיראות המטרופולין הצפוני של מדינת ישראל, שצריך לכלול לא רק את חיפה וכמה טבעות סביבה, אלא בפירוש לראות את כל המרחב הזה כחלק מהמטרופולין הצפוני. ההיקף הוא גדול מאוד. היום בתוך המערכת הזאת יש כמיליון וחצי תושבים, ואנחנו רוצים להגיע למצב שיהיו למעלה מ-2.5 מיליון תושבים בשנת 2020 במרחב הזה, ואם לא יהיה המספר הזה במרחב הזה, הרי שאזור הצפון לא רק שלא יתחזק כמו שאנחנו רוצים, אלא הוא יחסית למדינת ישראל ירד בערכו, ירד בחשיבותו, קודם כול בגודל אוכלוסייתו, אבל מהר מאוד גם בחלק שהוא תופס בעוגה הלאומית, הכלכלית וכך הלאה, מפני שבדברים האלה יש יתרונות לגודל.

אם לא תהיה אוכלוסייה נגישה מכל המרחב הזה, כמו במטרופולין קולט, למקומות שיכולים לתת פעילויות עם סף כניסה גבוה ושיש להם יתרונות לגודל, לעולם צפון כזה לא יהיה תחרות למרכז.

היה צוות כלכלי די גדול בפרוייקט. ולדעתנו, כדי לקיים את יתרונות הגודל צריך לקחת את הניצנים הטובים שהיום קיימים במקום, שאלה בעיקר נושאים של היי-טק, של ענפים צומחים, ועל בסיס זה לנסות ולבנות את החיות הכלכלית.

כדי להגיע למצב הזה, שהוא שומר את היחס בין יהודים וערבים שקיים היום, ואומר: בואו נעשה את זה תוך זהות אינטרסים מוחלטת בין שתי האוכלוסיות. והאוכלוסייה באזורים המעוירים, שהצבעתי עליה קודם, היא אוכלוסייה עירונית. ובין אם נולדת בכפר ערבי או ביישוב פיתוח יהודי, אם אתה מוצא עצמך ככפר מחוץ להם, בשטח שראוי לשימור החקלאות, בין אם אתה יהודי או ערבי, אתה משחק בדיוק לפי אותם כללי המשחק.

אם בודקים, רואים ששתי האוכלוסיות האלה, במערך הזה, הן בפרופורציות זהות גם במקומות המרכזיים, גם במקומות הפריפרייליים להם. וכתוצאה מכך, לדעתנו, ואנחנו מוכיחים את זה במטרופולין, אפשר ליצור את זהות האינטרסים, כדי שלכולם יהיה כדאי לשתף פעולה באותם נושאים. בעיקר, מצד אחד, בקריות תעסוקה הכי טובות שיש, משותפות ונגישות לכולם, ומצד שני, בהגנה על ערכי הטבע, שצריך לטובת כל האוכלוסיות האלה. ודרך זה ליצור כללי משחק מה מותר ומה אסור מבחינת התפרוסת המרחבית, מבחינה חברתית, מבחינה כלכלית ומבחינה סביבתית.

הדבר הזה אומר, שאנחנו בעצם מחפשים בצפון המון שטחים, כדי להגיע למצב ש-2.5 מיליון תושבים יוכלו לגור ברווחת הדיור הצפויה בעוד 20 שנה, לא בזו של היום. אנחנו היום בפיגור של למעלה מ-20 שנה בין רווחת הדיור שלנו לבין זו של מערב אירופה. אם אנחנו נניח שנגיע למשהו שמתקרב למערב אירופה רק בעוד 20 שנה, אנחנו זקוקים לשילוש האינוונטר הבנוי באזור הזה. אסור להמשיך לעשות אותו דבר שעשינו עד היום, ומה שעשינו עד היום הוא במידה רבה מאוד בנייה במנות קטנות ובצפיפויות נמוכות, פריסה בזבזנית ביותר שיכולה להיות, למשל, בקרקע, והפוגעת ביותר בערכי הטבע.

בשביל לעשות את זה, לא בכמות הזאת, אלא במקום פי שלושה, רק פי שניים, ופחות מזה אי-אפשר, צריך לפנות כלפי פנים, צריך לבוא ולהגיד: איפה שיש - נצופף ונדביק, כך שיישאר, ולא ניתן לעוד מאות נקודות קטנות לקום על כל גבעה. זה גם לא יעזור, אם ניתן, אז תוך שלוש שנים כל יתרת הגבעות ייגמרו, ולא משנה אם זה ייקח שלוש שנים או חמש שנים, אותן אנחנו צריכים בשביל הפיתוח.

גידול האוכלוסייה ב-70%, גידול המועסקים כמעט בהכפלה, מפני שאנחנו רוצים לחזק את הבסיס הכלכלי ולתת השתתפות יותר גדולה בכוח עבודה לקבוצות אוכלוסייה, בעיקר במגזר הערבי, שמוצאות עצמן נחותות מבחינת נגישות למקומות התעסוקה. אנחנו עומדים להגדיל את המשק של האזור הזה בעוד פי 2.5, הדבר הזה מצריך הרבה שטח, אנחנו רוצים לצמצם אותו.

ומזה נובע העיקרון של המטרופולין, שזו הסכמה שלו בשקף, שאומר: שלושה מוקדים. המרחב המעויר שראיתם קודם – חיפה והקריות, עכו והערים סביב לה, אזור כרמיאל וסביבתו – בקעת סכנין, בקעת בית-הכרם, אזור נצרת ועפולה. אנחנו רואים את המוקדים האלה בתור מוקדים עירוניים עם כל מה שבתוכם, כאשר כל אחד שומר על אופיו, וביניהם מערכות הסעה טובות, זאת אומרת, יש לנו מוקד חיפה, מוקד עכו, מוקד כרמיאל ומוקד נצרת עם נצרת עילית כמובן ועפולה. אלה יהיו המוקדים שבהם נרכז את הפעילויות, בהם נרכז את הפרברים, נשמור בתוכם, כפי שהראיתי קודם את אותו לב ירוק, שזה השטחים הערכיים, שאנחנו לא רוצים לעלות עליהם, גם בתוך המרחב המעויר. וכמובן, בזה נציל את פארק הכרמל עד לחדרה, וחדרה תהיה מוקד כפי שהראיתי, ואחריו שוב שטח ירוק, ומתחיל הסיפור של המרחב הדרומי.

זה העיקרון, ועל בסיס העיקרון הזה הוכנה תוכנית המטרופולין מצד אחד, ומהצד השני התוכנית של מחוז חיפה. לפי העיקרון הזה אנחנו משתדלים עד כמה שאפשר לרכז את האוכלוסייה במוקדים המעוירים, במוקדים האורבניים.

אנחנו מציעים, אחרי בדיקת היתכנות מבחינת משאבים, להגדיל בצורה לא שווה את המגזרים האלה בשביל לחזק את היותר חלשים, בשביל להביא יותר אוכלוסייה למקום שיש פחות, וכדי לייצר מאזן יותר טוב בשטח.

כפי שאתם יכולים לראות, אם הקו של 1.7% זה הממוצע, אז חיפה והקריות מתחת לזה; לעומת זאת, מקבץ נצרת-עפולה, כרמיאל ובקעת בית-הכרם, שפרעם במידה מסוימת וואדי ערה ועירון הם מעל הממוצע; ואזורים אחרים, בעיקר אלה שאנחנו רוצים למנוע בהם מידה מסוימת של זחילה, שזה המועצות האזוריות, למשל, בין חיפה לבין נתניה ואחרות, לתקן. ולקבל בסופו של דבר מערך חדש, שבו משקלה של חיפה יותר קטן, משקלן של מקבץ כרמיאל ומקבץ נצרת ועכו יותר גדול.

מר מזור, זה טווח של 20 שנה פלוס. בטווחי הביניים, מה אנחנו רוצים לעשות?

מי שצריך בעוד 20 שנה להיות גדול, אם לא נתחיל לעשות את הפעולה הנכונה אתמול, הוא לא יהיה גדול בעוד 20 שנה. התוכנית עדיין לא ביצעה דבר, ו-20 שנה בחיי אובייקט מתוכנן הוא מעט מאוד זמן. זאת אומרת, כל מי שנמצא מעל הקו של הממוצע, צריך להתחיל ראשון, כדי שיוכל למלא יותר במשך הזמן, כל מי שהגידול שלו הוא שולי, יכול להתחיל קצת יותר מאוחר או בקצב קצת יותר איטי.

איפה נכנסת מלכת הקריות?

קודם כול, תסביר לנו מה זה מלכת הקריות, זה הפשרה של קרקע חקלאית להקמתה?

אני לא יודע, אני יודע איפה זה מלכת הקריות.

חיפה לא יכולה יותר לגדול, חיפה נמצאת מוקפת מדרום וממערב על-ידי שטחים ערכיים. הדבר האחרון שמישהו רוצה זה שחיפה תגלוש דרומה ותגלוש מערבה לשטחים האיכותיים. אם היא תתחיל לגלוש, היא תגיע בסוף לתל-אביב, ותהיה השכונה הצפונית של תל-אביב. כפי שהסברתי, אנחנו לא רוצים לעבור עם חיפה את הקו שהיא נמצאת בו כבר היום. אנחנו, הצוות של מחוז חיפה, גם לא רוצים למלא את חיפה עמוק בתוך הוואדיות, ולא על-ידי בנייה גבוהה, רוויה, במקום שזה עומד בסתירה לערכי הנוף והטבע. כושר הגידול של חיפה, לצערנו הרב, הוא קטן, ואותו צריך לממש דרך שיכון, דרך שיקום ובינוי , דרך ציפוף, דרך כל מה שאפשר, ולא נקבל מזה תוספת גדולה.

התאום של חיפה הן הקריות עם אוכלוסייה כמעט כאוכלוסייתה של חיפה.

כמה יש בקריות?

למעלה מ-100,000.

לעומת חיפה, שהיא עיר אחת מגובשת, ונתפסת בעיני תושביה ובעיני יתר תושבי המדינה כעיר, הקריות נתפסות כמספר אלמנטים נפרדים אחד מהשני, כשכל אחד מהם לא יכול לעשות מה שעיר יכולה לעשות.

מתכנן לא משנה גבולות ולא מחליט שכולם יחד, אבל מתכנן יכול לבוא ולהגיד: בואו, נעשה את אותו צעד, שבעיני התושבים ובעיני אנשים שבאים מבחוץ, המרחב הזה ייתפס כאילו זו עיר אחת. למלכת הקריות יש תפקיד מאוד גדול מבחינה זאת, היא יושבת בתווך, בין מספר קריות, על שטח שהוא כולו מוקף בבינוי, ושאומר: אנחנו עומדים להפסיד את הקרקע הזאת, וחבל מאוד, זה הרבה שטח. נבנה שם בצפיפות עירונית גבוהה, הרבה יותר גבוהה מהקריות, כדי לייצר במקום המרכזי הזה יתרונות לגודל.

איפה נמצאת הקרקע החקלאית הזאת?

בין קריית-אתא לקריית-ביאליק.

הרעיון של התוכנית המטרופולינית והמחוזית זה גיבוש הקריות לדו של חיפה, ולקחת את השטח המרכזי שביניהן, שבו יש התשתיות הלאומיות ובו הנמל ובו שדה התעופה ובו יש אזורי תעשייה טובים, ולהפוך אותם בעצם למרכז של העיר הזאת, גם עיר מוניציפאלית יכולה להיות מורכבת מאזורים נוספים, ולהוסיף לפארק מטרופוליני.

זה איחוד של חיפה והקריות לעיר אחת למעשה?

מבחינת התפיסה האורבנית, אבל לא כעיר אחת. יש אונה אחת שהיא חיפה והאונה השנייה, שזה כל הקריות, וביניהן יש פארק מטרופוליני, שלוקח את הקישון עם פארק הקישון ומצמיח עליו את אזורי התעסוקה המטרופוליניים הראשיים של מדינת ישראל.

זה העיקרון, ובמסגרת העיקרון הזה, הפרוייקט של מלכת הקריות תורם לגיבוש של הקונספציה.

רבותי, מי רוצה לדבר?

אני ראש המועצה האזורית זבולון, שממנו רוצים לקחת 7,000 דונם קרקע חקלאית.

אדוני היושב-ראש, אולי החברים יקבלו קודם כמה נתוני בסיס?

בבקשה.

אתחיל מזה שאין עיר מלכת הקריות. ביום הראשון שהתוכנית הזאת הוצגה בלשכת התכנון המחוזית, מישהו מהמתכננים העלה את הרעיון הזה של עיר הקריות, ועל המקום כל המעורבים בעניין הזה, לשכת התכנון, המתכננים עצמם, מינהל מקרקעי ישראל, שהם היזמים של התוכנית, הגיעו למסקנה שלא מדובר בעיר חדשה שתצמח בין ערים נוספות שיש באזור, אלא מדובר בנתח קרקע של 10,000 דונם בין קריית ביאליק לקריית אתא, המועצה האיזורית מטה אשר והמועצה האיזורית זבולון.

מה קורה כרגע עם הקרקעות האלה?

הקרקעות האלה הן ברובן קרקעות חקלאיות מעובדות.

איזה יישובים יושבים שם?

על-פי רוב קיבוצים.

יושבים שם גם אנשים פרטיים.

קרוב ל-5,000 דונם שייכים לקריית ביאליק, לאנשים פרטיים. זאת לא קרקע של המינהל.

55% מכל הקרקע הזאת היא קרקע בבעלות המדינה, היתר, 45% - פרטיים למיניהם.

כאשר ידענו שלא מדובר כאן בעיר נוספת, היה ברור שאם זו לא עיר נוספת, אז מדובר כאן בחלוקה כלשהי בין כל הערים שגובלות - - -

בעצם קריית ביאליק וקריית אתא, על-ידי הבנייה הזאת, מתאחדות לעיר אחת ברצף אורבני. לא לעניין המוניציפאלי, אבל בעניין הרצף הטריטוריאלי, האורבני.

היא פורסת רצף טריטוריאלי, שיאחד את כל הקריות. ואם אנחנו מסתכלים על המפה, ואני חלילה לא רוצה להיכנס לזה, זה עניין רגיש מאוד, אז יש קריית-מוצקין, קריית-ביאליק וקריית- אתא. ומי שלא גר שם, לא יודע מתי הוא עבר מקריית-מוצקין לקריית-ביאליק, מקריית-ביאליק לקריית-ים וכך הלאה.

התכנון התחיל באופן כללי ללא חלוקת השטח. הפוטנציאל של התוכנית הזאת זה 40,000 יחידות דיור, שזה כ-120,000-130,000 תושבים. מתוך השטח הזה, כפי שאמר מר דני ז'ק, 4,700 דונם הם היום בשטח שיפוט ובמרחב תכנון של קריית ביאליק, והיתר ברובו, מה שלא בשטח מוניציפאלי, הוא כללי, וחלק גדול מאוד זה של המועצה האזורית זבולון ומטה אשר, שיש לה חלק קטן יותר.

מה שאני מחזיק ביד זו תוכנית אב של מלכת הקריות.

תוכנית מיתאר מחוזית חלקית.

מי הכין את התוכנית מבחינת היזם?

מינהל מקרקעי ישראל, הם היזמים של התוכנית, ואני רוצה לתקן: זאת איננה תוכנית מיתאר מחוזית חלקית. נקודה. התוכנית הזאת התחילה לרוץ ועבדנו עליה בתור תוכנית אב. למה בתור תוכנית אב? מכיוון שכדי לעשות תוכנית מיתאר, היינו צריכים לקבל הסכמה של הרשויות המקומיות, של הוועדות המקומיות, וגם לא ידענו ממי לקבל, כל זמן שלא מחלקים, כי לא ידענו מה הגבולות של קריית אתא ומה הגבולות של קריית ביאליק, כי על-פי הגיאוגרפיה, זה יכול להיות זה וזה יכול להיות זה.

הוועדה המחוזית יכולה לתכנן, גם כשיש ועדות מקומיות כלשהן.

מה שנאמר כאן "תוכנית מיתאר מחוזית חלקית".

היא יכולה רק להציע למועצה הארצית לאשר. תוכנית מיתאר מחוזית, המועצה הארצית מאשרת.

אבל המועצה הארצית הקדימה אותנו, ואנחנו בשלב של כמעט גמר תוכנית מיתאר מחוזית למחוז חיפה. אין טעם, לפני שגומרים את תוכנית המיתאר המחוזית הכללית, ללכת ולעשות עוד תוכנית מקומית. גם תוכנית מיתאר מקומית לא יכולנו לעשות, מאותה סיבה, שלא ידענו מי הם הבעלים המוניציפאליים.

על כן, התוכנית הזאת, כפי שהיא מונחת כאן, נדונה גם במועצה הארצית. המועצה הארצית לא אמרה לעשות על זה תוכנית מיתאר מחוזית חלקית, אלא אמרו: תמשיכו לעבוד על זה בתור תוכנית אב. וזה מה שאנחנו עושים.

אגב, התוכנית הזאת, באופן פורמלי, עוד לא הוצגה בפני מליאת הוועדה המחוזית, הדבר הזה ייעשה ב-28 במרץ, כך שפורמלית אין וגם לא יהיה לזה שום סטטוס.

מינהל מקרקעי ישראל, שהוא היזם, דוחף לזה.

התחלתי לומר שעל סמך ה-2.5 מיליון תושבים שאמורים להיות בחיפה בשנת 2020, עשו חשבון שחסרות 70,000-80,000 יחידות דיור. המנה הזאת של 10,000 דונם, כאשר אנחנו מתכננים כ-40,000 יחידות, דיור זה יכול להביא פתרון חלקי די רציני לבעיה הזאת. מה עוד שהשטח הזה נמצא בין רשויות ובין ערים מפותחות, שיכולות לגדול לשטח הזה ולהשתמש בפוטנציאל הקיים באותן הערים כדי לפתח את גידול האוכלוסייה הזאת. זה דבר אחד.

דבר שני. הגענו כבר ל-2020, זה בעיקר שטח מישורי, בלי הרבה בעיות סביבתיות, אין לזה ערך נופי רציני. היה דבר נוסף, ואני בין אלה שהציגו את התוכנית, והדבר הראשון שמאוד קסם לנו בתור מחוז, שהתוכנית הזאת עשויה לפתור בעיה רצינית מאוד של הקריות, וזה אומר פארק. כאן מציעים 1,000 דונם פארק, שהם מתחברים ל-220 או 230 דונם של שמורת אפק.

שמורת אפק היא קרובה ל-1,000 דונם.

רבותי, תדברו אחר כך.

שלמה חבר.

קודם כול, אני מאוד מבין את אנשי הגליל, כאשר טענו את מה שטענו, ולא רק שאני מבין, אני גם מזדהה אתם, כי אני רואה מה שקורה בשטח. מלכת הקריות אמורה לקחת 7,000 דונם מהמועצה האזורית זבולון, שאני מייצג אותה פה. אני רוצה לומר לוועדה המכובדת הזאת, עם כל הכבוד לתמ"א 35 ולהרצאה המלומדת ששמענו פה, יש עובדות בשטח כשמתכננים את כל אזור החוף, ואילו הגבעות חשופות לבנייה בלתי-חוקית ובלתי-נשלטת, וכדאי שאתם גם תראו את זה.

איזה גבעות?

למשל, מצומת סומך עד כביש 75, כביש יגור. יש שם כפר בדואי בלתי-מוכר, שחמש שנים אנחנו מנהלים קרבות שיכירו בו כדי שנביא לשם מים, חשמל וביוב. צריך לגרוע 20 מטר מהפארק הלאומי שהוכרז שם, אז מחר אני מוזמן למועצת הגנים הלאומיים, ואומר לי שם בחור צעיר חצוף: מה הבעיה, חשמל כבר יש לך תוכנית להביא להם, רק אין להם מים. וזה כפר שהוחלט עליו בהחלטת ממשלה מלפני חמש שנים. אז אני שואל את עצמי: איפה הצדק פה? איפה התכנון?

לכן, כששמעתי פה על כל התוכנית היפה הזאת, אני אומר לכם שרוצים ליישב את רצועת החוף, ומישהו הזכיר פה "נלבישך שלמת בטון ומלט", אני חושב שהמייסדים האלה או החלוצים האלה היו מתהפכים בקברם אם היו רואים היום את מה שקורה בכל אזור רצועת החוף ואת כל הבנייה הזאת.

העברתי לך, אדוני היושב-ראש, את עמדת המועצה האזורית זבולון, ברשותך, אני קורא את זה, ואני מסיים.

אתה לא צריך לקרוא.

אני מבין שיש מתנגדים לדבר הזה, האם אין בעלי עניין בתחום המועצה שרוצים שזה יאושר סוף-סוף, כי עושים על זה קצת כסף.

יש שם יישובים שהולכים לדני ז'ק והולכים לפרץ, ראש עיריית קריית-ביאליק וראש עיריית קריית-אתא, וממסחרים את האדמות, ואנחנו צריכים לשמור על זה.

תודה.

אני מנכ"ל הרשות לפיתוח הגליל, ואני רוצה להציג את העניין מנקודת ההשקפה שלנו, לא מצד הבעיה של קרקעות, אלא ראייה של גליל מול מרכז הארץ.

בשנת 1991 חוקק בכנסת חוק, החוק לרשות פיתוח הנגב. בשנת 1993 חוקק חוק, חוק הרשות לפיתוח הגליל. למה? כי כל הממשלות הגיעו למסקנה שיש עניין להקים רשויות שידאגו לפיתוח הגליל והנגב, מתוך כך שהממשלה מעוניינת לפתח את האזורים האלה. לא הוקמה רשות לפיתוח חיפה והקריות ולא הוקמה רשות לפיתוח תל-אביב.

מה זה אומר?

זה אומר שהמחשבה שלנו לתכנון ופיתוח, הראייה של המתכננים, היתה צריכה ללכת לכיוון הגליל, לכיוון הנגב, אם זה תמ"א 35, ולא לכיוון חיפה.

מנסים פה לקחת את הגליל ולחבר אותו לחיפה בכוח, אונסים אותנו. 50 שנה רוצים שאני אסע מעיר כלשהי בגליל, שאני אגיע לתל-אביב דרך חיפה. למה? אין לי מה לחפש שם.

לכן, כל זה הטעיה אחת גדולה, שלא בכוונה, לקחת את כל הגליל ולצרף אותו לחיפה ולהראות מספרים יפים - "2 מיליון תושבים".

מלכת הקריות היא תוכנית גרנדיוזית, שהיא למעשה תהווה מכת מוות לגליל, וספציפית לעיר עכו, אין ספק בכך, ל-20 השנה הקרובות. מלכת הקריות בנויה על 50,000 יחידות דיור ולא 40,000. מתוכננות להיות עד שנת 2005 12,000 יחידות דיור – נהריה, עד 2010 25,000 יחידות דיור – כרמיאל, עד 2015 37,000 יחידות דיור. בקיצור, מקור משיכה גדול מאוד לאוכלוסייה.

האם מלכת הקריות באה לפתור איזה גידול פנימי כלשהו בקריות – כן או לא? כל אחד יודע מה התשובות. והאם מלכת הקריות הולכת להיות מקור משיכה של אוכלוסייה מכל הגליל אל הקריות?

מהגליל לקריות?

מהגליל לקריות. אין שום סיבה בעולם שאדם ייסע לכרמיאל או לעכו, כשיש לו בקריות פרוייקט כזה אדיר, אני מניח עם מחירים יחסית נמוכים, כי הולכים לבנות פה 30 קומות ו-15 קומות. 50,000 יחידות דיור, זה בדיוק האקסטרה שהגליל זקוק לו, זה האקסטרה שהגליל זקוק לו כדי להתפתח לרמה של כ-2 מיליון תושבים, שיחייב פיתוח בגליל, כי כרמיאל לא תהיה מספיק גדולה, לא תהיה רכבת כרמיאל. הרי תמיד אומרים לנו: תחשיבים כלכליים. לא כדאי להביא רכבת לכרמיאל. אבל אם יהיו בכרמיאל 120,000 תושבים, תהיה רכבת.

לי אין מלחמה עם הקריות, אני מבין אותן. לי יש מאבק עם קובעי המדיניות, עם מינהל מקרקעי ישראל, שסייע לי והביא לי את האינפורמציה, וזה ייאמר לזכותם.

הזרימה הטבעית צריכה להיות מהקריות וחיפה הצפופים, ומי שלא יודע, הקריות, אדוני ראש-העיר, הוא האזור הצפוף ביותר במדינת ישראל אחרי העיר תל-אביב. יש לכם נקודת ירק אחת, ראה ירוקה אחת, במזרח. מה יש לכם בצד? – נמל חיפה. יש לכם שדה תעופה, יש לכם מפעלים מזהמים, יש לכם רק דבר אחד יפה ונקי כל האזור שבין קריית-ביאליק לבין פארק אפק. זו הראה הירוקה היחידה שנשארה ל-200,000 תושבים.

כדי להגיע מנהרייה לחיפה לוקח לי שעה. מחיפה לתל-אביב – שעה. מה עשו? מצאו פתרון? כביש עוקף קריות. מה זה עוקף קריות? כביש מהיר, יחלוף מסביב לקריות ויגיע ישר לנהריה. אם מלכת הקריות תקום, את הכביש הזה תמחקו, יהיה כביש חוצה קריות, כי מלכת הקריות היא בדיוק בצד השני של הכביש, עוד פעם רמזורים, עוד פעם שעה להגיע לחיפה.

זה יכול להיות כמו נתיבי איילון.

אינשאללה, עם כמה מיליארדי שקלים.

האינפורמציה לא נכונה.

איך אתה רוצה שאני, בתור תושב נהרייה, אגיע לחיפה, אם באוטו לוקח לי שעה להגיע, אז בואו ניסע ישר לתל-אביב.

ברכבת.

פרוייקט מלכת הקריות לא בא לפתור בעיה של גידול טבעי, תאמינו לי, ניתן לעשות את זה גם בחיפה, גם בקריות, עדיין לא שמעתי שבחיפה הלכו לכיוון של פינוי ובינוי, דברים שעושים במקומות אחרים, יש גם בחיפה אפשרויות אחרות לגמרי. לא כל חיפה תוכננה באופן מודרני.

מלכת הקריות מעצם גודלה וזמינותה מהווה מוקד משיכה עיקרי למגורים במחוז הצפון, ועל זה אי-אפשר להתווכח. היא מכת מוות לפיתוח הגליל. אמרתי ש-50,000 היחידות האלה זה בדיוק מה שהגליל זקוק לו מבחינה לאומית.

אני מנסה גם להיות קצת אובייקטיבי, ואחרי שקראתי את התוכנית, התוכנית יפה בסך-הכול. לדעתי, יש יותר מדי בטון. אני, כמנכ"ל הרשות לפיתוח הגנים, מוכן לשתף פעולה ולהגיע להבנות כלשהן, ולא להתנגד יותר מדי. בתנאי אחד, שמלכת הקריות תהפוך להיות לנסיכת הקריות, ושהנסיכה הזאת תישאר צפרדע, 20-30 שנה בנחל אפק, עד שיגיע הנסיך. תודה.

תודה רבה.

אדוני, ראש העירייה.

אני ראש המועצה האזורית חוף הכרמל ונציג המועצות האזוריות במועצה הארצית לתכנון ובנייה. אני מלווה את תמ"א 35 כמעט מראשיתה, ואני מסוכסך עם עצמי בדבר אחד. נתנו למתכננים בלבד לתכנן את תמ"א 35, ולא שיתפו מגוון יותר גדול של אנשים שיש להם השקפת עולם שונה מאשר השקפת עולם של מתכננים.

אבל זה יגיע למועצה הארצית, אז תוכל להביע את דעתך. הרי מה שאדם מזור מציע זו לא תורה מסיני.

שם כבר הבעתי את דעתי. האמן לי, שכבר נמאס להם לשמוע אותי שם.

אני לא מתכנן תמ"א 35.

מי מתכנן?

(?) שמאי אסיף.

עמדתי בראש הצוות של ישראל 2020, שעל בסיס 2020 נלקחו נקודות תמ"א 35.

לעצם העניין. מי ששומע אותי במועצה הארצית יודע שאני מודאג מאוד מתפרוסת האכלוס של מדינת ישראל. פרופ' מזור הציג פה את חלופת העסקים כרגיל. אי-אפשר לעמוד מול החלופה הזאת, אם כל הזמן נותנים אלטרנטיבה לכל יזם, כולל ראש עיר, על יזמות. ולכן, בתפרוסת האוכלוסייה של מדינת ישראל מוכרחים לדון קצת אחרת, קצת יותר ברצינות מחוץ לכמה אני מקבל ארנונה. העולם מוכרח להיות קצת יותר רחב מזה.

כל מי שמנתח עיר בקריות, וזה לא משנה, עיר במרכז הארץ, בודק ורואה כמה שטחים פתוחים עוד יש, כמה רזרבה הם עוד מחזיקים בכיס, ושומרים את זה, ומסבירים לכל העולם שאין להם מקום למגורים - - -

זה בדוק מה שאתה אומר?

תאמין לי, פרופ' מזור מכיר אותי, וזה בדוק.

ברגע שצריך ליישם בשטח, מיד יש שינוי ייעוד לתוכנית המגורים - להיי-טק, תעשייה ומסחר. כדי שלא תתפרצו, כמה היי-טק תעשייה ומסחר יש באזור המפרץ? אני מבקש מכם להגיד מספר, ואני מבקש מכל מי שמצוי בעניין שיבוא ויגיד מה נעשה בקריית-ביאליק, בקריית-אתא, כי כל ראש עיר כמוני מוכרח שתהיה לו פרנסה, אחרת נעמוד בשביתה כל יום. ואנחנו לוקחים אזורי מגורים שלמים והופכים אותם לאזורי תעשייה, או שאנחנו מצליחים בדורנו לעשות מזה הכסף, אם לא, אז ראש העיר הבא יעשה כסף.

יש היום הסבה של אזורים שמיועדים למגורים לאזורי תעשייה?

בדיוק כמו שאתה שומע. הוכחות רק מהשבוע האחרון באזור אחר.

איפה?

תאמין לי, שאני יודע על מה שאני מדבר, יושב פה סרי, הוא גם יודע על מה אני מדבר.

לעצם העניין. יש כמה ערים באזור המפרץ, שיש להן 40% שטחים פתוחים, יכול להעיד על זה פרופ' מזור, שהוא מתעסק בנושא הזה של מטרופולין חיפה, ויכולים להעיד על זה כל מי שמנתח כל עיר ועיר בתוך המפרץ.

אנחנו מקבלים תופעה שהיא, ודאי, עסקים כרגיל, כי אמר פה האחראי על רשות הגליל, ברגע שיהיו פה רק תוכניות של יזמים, התנופה של כל אחד שרוצה אוויר צח תיעצר בעמק זבולון.

מה את מציע? להתנגד להקמת מלכת הקריות?

אני מציע קודם כול לעבות את כל היישובים בגליל. יש בעיות עם נצרת עילית, יש בעיות עם כרמיאל, יש בעיות עם כל המצפים, שניהלתי עליהם מלחמה, ואמרו לי: צריך לשמור את זה לטבע. אצלי האדם הוא הטבע הכי גדול, צריך לשמור עליו. שלא יהיה במצב האקולוגי הזה, שמקודם פרופ' מזור דיבר עליו, את כל אגן הניקוז האחרון של מפרץ חיפה, הולכים למלא בבטון ומלט. תודה.

אנחנו מודים לך.

אדוני היושב-ראש, אל תשכח שיש גם נציגים מהנגב, אנחנו אומנם רק 6% מהאכלוסייה - - -

היום אנחנו לא מדברים על הנגב.

בקריות אין יותר רזרבה של קרקעות, לא בקריית מוצקין--

נו, באמת.

זה מה שהוא אומר. מר אריאב, אתה תדבר אחריו.

--ולא בקריית-ים. לקריית-ביאליק יש את האזור המזרחי. אני, כאזרח מדינת ישראל, חושב שצריך ליישב את הגליל. אם היום ניסע לגוש שגב, אם זה ליעד, ואם זה לעצמון, ואם זה לכל היישובים. מי שרוצה היום לגור בדירה ובסביבה איכותית, אלפים עזבו את הקריות, וישבו את המצפים בגליל. אם היום בקריית-אתא בנו אזור יפהפה, גבעת טל וגבעת רם, אלפים עזבו את הקריות והם מיישבים את הגליל. יש עניין של כוח השוק.

בנינו ושיקמנו שכונה בשם "צור שלום". לצערי הרב, באו עשרות משפחות מעכו, וזה לא טוב. עשרות משפחות עזבו את עכו ועברו לנהריה. איך היום חושבים לחזק את עכו? לתת לכל תושב 15% פטור ממס הכנסה. זה לא טוב, אדוני. ה-15% עולה למדינה 10 מיליון שקל בשנה פטור ממס הכנסה. תעבירו את זה לפיתוח, לניקוי עכו, לשגשוג, ולא לתושב, מפני שהתושב עוזב את עכו, מפני שהקריות באיכות יותר גדולה, וגם נהריה. אם אתה תיתן את ה-15% לתושב, עכו לא תתפתח.

לדעתך, צריך לבנות את מלכת הקריות?

אני לא יודע מי הקים את המפלצת הזאת, צריך לתת לקריית-ביאליק להתפתח על-פי דרישות השוק. כשאני ישבתי עם מתכנני עיר הקריות, או מלכת הקריות, אני באותה דעה. חייבים לבנות שם מה שיותר דירות, בנייה רוויה, לא בנה ביתך. בקריית-ביאליק, מאז שאני ראש עיר, אני לא מקצה אפילו מטר אחד לבנה ביתך.

בנה ביתך זו בנייה לא רוויה, זו בנייה צמודת קרקע.

אני לא מאפשר את זה בקריית-ביאליק, מי שרוצה בנייה פרטית צמודת קרקע, שילך לגליל.

אני טוען לגבי הגליל, "תנו למי שרוצה לבוא אליכם", שהמינהל ייתן לו קרקע בחינם או במחירים מוזלים, ואז תהיה משיכה.

הנושא הזה של מלכת הקריות הוא גם לא יכול לצאת לפועל, מפני שאם לקריית-ביאליק יש 4,700 דונם באזור שלנו, זו אדמה פרטית. תנו ליזמים, על-פי כוחות השוק, לתת לקריית-ביאליק ולקריות להתפתח, ולהוריד את הנושא הזה של עיר הקריות.

יושב-ראש הוועדה, יש פה מפה מיולי 1999. כל השטח שדיברתי עליו, שהוא מיועד למגורים, מצויר פה בסגול, סגול זה אזור תעשייה.

מה פתאום?

מייק סקה.

אני מהנדס עיריית עכו. אני רוצה להעלות את נקודת המבט של העיר עכו לגבי התוכנית תמ"א 35, תמ"א 2, מטרופולין חיפה, ולאחרונה – מלכת הקריות.

אנחנו בגליל מבולבלים, אף אחד מאתנו לא מבין מאיפה זה בא לו ומתי זה בא לו, ומתי תהיה לו תוכנית שאומרת לרוקן את העיר או למחוק עיר שלמה.

אני מדבר בשם עכו בלבד, אני בטוח שכרמיאל ונצרת עילית יציגו את העמדות שלהם. אבל אנחנו בעצם השלישייה שמקבלת מכה אנושה על-ידי תוכנית מלכת הקריות בפרט, ועל-ידי תמ"א 35 בפרט, שזאת תוכנית שמתעלמת לגמרי מהצרכים האמיתיים של הגליל, והיא מרכזת את כל המאמץ במרכז הארץ.

שטח השיפוט של עכו זה 12,000 דונם. פה נאמר שהתוכנית הזאת של מלכת הקריות היא של 10,000 דונם, ונאמר בציניות "זו לא עיר". עכו היא עיר, 12,000 דונם, 50,000 תושבים שבורחים כל יום, גם לקריות, גם לנהרייה וגם לכרמיאל.
אני לא נכנס לצד של הטבות במס, זה לא התחום שלי, אני סך-הכול מהנדס עיר, אני נכנס לצד התכנוני. אם בתמ"א 35 נקבעו, וזה האחד הדברים הטובים של תמ"א 35, ארבעה קודקודים למרכז הצפוני – חיפה, עכו, כרמיאל ונצרת עילית. איפה ההיגיון? במקום לחזק את הקודקודים האלה באמצעות התחדשות עירונית, סיפוח של שטחים נוספים, הטבות בעדיפות א', ב' ו-ג', בפיתוח אזורי, בתיירות, בנופש, במלונאות, במגורים ובשמורת טבע.

תסביר איך עושים את זה?

לכמה תושבים אתם מתוכננים?

אנחנו היום 50,000 תושבים. לפי התוכניות שבקנה אנחנו מתוכננים לעוד 6,000 יחידות דיור, שהאפשרות להוציא אותן לפועל היא אפס. אין אפשרות להוציא לפועל אפילו יחידה אחת, אבל 6,000 יחידות דיור כפול ארבע זה 24,000 תושבים. אנחנו אמורים להגיע במקרה הטוב ביותר ל-74,000 איש. האם התרומה של העיר עכו, בת 5,000 שנים של היסטוריה, היא רק 74,000 תושבים ל-2 מיליון? זו פשוט בושה במשמעות לאחר התכנון. אנחנו חייבים לתקן את הדבר הזה.

מלכת הקריות זו לא עיר, זו לא שכונה, זה סתם קשקוש על הנייר. היא לא יכולה להתקיים. יש קריות, יש פרוייקט מאוד נחמד שנקרא "התחדשות עירונית", שמלווה על-ידי משרד השיכון, רוצים להוסיף עוד יחידות דיור, לא על חשבון שמורות טבע, לא על חשבון נחלים, לא על חשבון נחל נעמן ועוד כמה נחלים מסכנים שיש לנו בצפון. צריך לנצל את התוכן של הערים. הקו של תמ"א 35 אומרת להעביר קו כחול בכביש, קודם נאמר כביש עוקף עכו-נהריה, עכו כבר נמחקה מזמן. כדי לא להיכנס לעכו עשו כביש שמגיע ישירות לנהריה. אולי אני היחיד שמגיע כל בוקר לעבודה לעכו, ומדפיס כרטיס, העיר מתרוקנת.

נעשו בחמש השנים האחרונות מספר מהלכים כדי למחוק אותה: 1. הטבות במס לנהריה; 2. קידום של תוכניות נקודתיות בכל מיני מקומות מסביב לעכו, מצפים למיניהם, פיתוח של נהריה. כולם בסדר, אנחנו בעכו באמת לא בסדר, אבל אנחנו סובלים מזה; 3. תוכנית תמ"א 35 שמקדמים אותה בשיא המרץ מספר שנים. אנחנו, בעכו, לא הרשות היחידה שמתנגדת לה בכל תוקף, והיא ממשיכה להתקדם תחת הכותר "הסכמה של כל היישובים". אנחנו לא מסכימים לתמ"א 35, היא גוזרת דין מוות לעיר עכו. היא מגבילה את המשך הפיתוח גם לצפון, גם למזרח, גם לדרום. מי שלא מכיר את האזור הטופוגרפי של עכו: בדרום יש מכון שנקרא "רפאל", לשם אני לא יכול לפנות; במערב יש את הים, על הים לא נתנו לי לבנות איים; במזרח יש את המועצות האזוריות, שבצדק או לא בצדק מגבילים אותנו לפיתוח מזרחה; ובצפון יש את נהריה. עכו היא עיר לחוצה. אם אתם חושבים להגיע ל-74,000 תושבים בעוד 20 שנה, באחת מהערים החשובות בגליל, זו פשוט טעות.

מר אריאב, ראש עיריית נצרת-עילית.

אני משתומם על מה שקורה במדינת ישראל. היא לוקחת חבורה של אדריכלים, מניחה תוכנית, לא מתייעצת עם אף אחד ומשגעת את המדינה.

המינהל רוצה להרוויח כסף, יזמים פרטיים רוצים להרוויח כסף – אינני יודע מי רוצה להתעשר, אבל הופכים אותנו למקבץ חנוק מבחינת פיתוח.

ראיתי תוכנית נהדרת, ואני רואה אותה בפעם השלישית - מטרופולין חיפה. היא לא מסייעת לגליל, היא לא עוזרת לנו, היא לא נותנת לנו מרחב נשימה. היום, לפי כל קנה מידה של עדיפות לאומית הקו בין עכו, כרמיאל, שפרעם, נצרת-עילית, זהו הקו שצריך לחזק אותו. אני אומר: לאומית, דמוגרפית וכללית.

בשלושת היישובים האלה נקלטו עשרות אלפי עולים, צריך לתת להם מרחבי מחייה. מה מציעים במקום זה? ויסלח לי חברי דני ז'ק, אנחנו הרבה שנים ראשי עיר, יושב מימיני ראש עיריית כרמיאל. כל מה שהולך עכשיו בתוכנית של מלכת הקריות – לא ידעתי שאנחנו חוזרים לתקופת המלכים, חשבתי שאנחנו בתקופת נשיאים – אנחנו חוזרים לתקופת המלכים.

אינני מתנגד שתהיה תוכנית תמ"א לביצוע בין 2050 ל-2100, אבל לא כעת.

יהיה אז ראש עיר אחר.

מי ששוקל היום מבחינת עדיפות בכל התחומים, אנחנו חיים שם בגטו שאין לו מרחב מחייה. כדי להגיע למשרד ממשלתי, אני צריך לנסוע דרך חיפה לתל-אביב, זה לא מתקבל על הדעת.

מדברים על פתרון בעיות דיור, אני מניח, ואני בטוח, שאם מדינת ישראל תעשה חשבון, ויסלח לי דני ז'ק עוד פעם, מדוע צריך שמונה רשויות סביב חיפה? עכשיו רוצים להכתיר להם מלכה? בבקשה--

יש מלך ואין לו עיר.

--שיאחדו את הרשויות, לא על חשבון אכלוס הגליל.

אם אני לוקח את היישוב שלי, הכפלנו את האוכלוסייה תוך תשע שנים, הנחנו דוגמה לכרמיאל ונצרת עילית. באים היום גם חברי המכובדים במינהל, גם המתכננים ומגישים לך תוכנית ואומרים לי: אתה לא תגיע לכביש 65, כי אני חושב שאתה לא צריך להגיע אליו. מי אומר את זה? - אדריכל מכובד ככל שיהיה. יש לנו גם מה להגיד בשטח, הביאו מן השמיים תוכנית, שוב, המינהל רוצה להרוויח כסף, משקיעים רוצים להרוויח כסף, מה נשאר לנו לעשות במרחב הזה? אני לא מאלה שאומרים "לא צריך מלכת קריות", אני אומר "כן, בעוד 70 שנה או 50 שנה". לנו, כמרחב מחייה, זה עניין לא של ניתוק מחיפה, אלא בניית המרכז של הקו של חמשת היישובים – עכו, כרמיאל, שפרעם, נצרת ונצרת עילית.

מהנדס עיריית כרמיאל.

חשוב שהוועדה תדע, שהתוכנית של מטרופולין חיפה נידונה במועצה הארצית לפני כחודשיים ואולי כשלושה. בישיבה הזאת נכחו מרבית ראשי הערים של אזור הצפון, זאת אומרת, טבריה, נצרת, עכו וכרמיאל. כל ראשי הערים שמניתי דוחים את התוכנית על הסף. מה עושים פה? עושים לנו תוכנית, כלה נהדרת, ואומרים "תתחתנו". אנחנו לא רוצים להתחתן, לא טובה לנו הכלה הזאת. כל ראשי הערים, גם מתכנן המחוז וגם הממונה על המחוז מטעם משרד הפנים אומר קבל עם ועדה: רבותי, אנחנו דוחים את התוכנית, והעגלה ממשיכה הלאה. זה לא ייתכן ברמה של מה שקורה במינהל התכנון במועצה הארצית. כל ראשי הערים שמייצגים, מתוך כ-900,000 תושבים, את מרבית התושבים, דוחה את התוכנית הזאת.

למה אנחנו דוחים את התכנון? הרי יש כלה נהדרת, חיפה. עשו פה מין קניון וירטואלי, זאת אומרת, אספו בכל הערים והרשויות במחוז הצפון וחיפה ביחד 900,000 ממחוז הצפון ועוד כמה מאות אלפים מחיפה, ואמרו: יש לנו בנק. בנק כמו באתר של אינטרנט, כמה שיש יותר קליינטים ויותר לקוחות קבועים הוא נחשב יותר שווה. יש לנו עכשיו בנק, וחיפה זה אתר אינטרנט, שווה המון כסף, אם הוא שווה כסף, בואו נפנה אליו תשתיות וכספים ותקציבים ופיתוח. הכול נהדר, הבעיה שחיפה לא משרתת אותנו. חיפה היא עיר מבוססת. גם שמונה הקריות שדובר עליהן פה, הן ערים מבוססות, אם כן ירחיבו אותן או לא ירחיבו אותן. לדני ז'ק יש קניון נהדר ואזור עסקים פנטסטי, לחיפה יש את התשתיות – כולם נהדרים, רק הבעיה שאנחנו, עכו, כרמיאל וכל הערים האחרות שמניתי פה, בכלל לא בעסק.

מזה שעשו מטרופולין חיפה אף עיר בגליל לא הרוויחה דבר, חוץ מזה שאמרו שיש עכשיו מטרופולין חיפה. מה זה הפטנט המוזר הזה?

אנחנו טוענים שבגלל בעיות של טופוגרפיה ודמוגרפיה וצורת עבודה, צריכה כל עיר להגיע למסה קריטית של 150,000 תושבים על מנת להתקיים, כדי שיהיה משק כלכלי-עירוני שלא תלוי בשאלה אם נתנו לנו תקציב איזון או לא נתנו, ואם נתנו אזור פיתוח א' או לא נתנו, וכל מיני פטנטים מהסוג הזה. אנחנו רוצים להיות עיר שמחזיקה את עצמה כמו קריית-ביאליק וכמו חיפה וכמו הקריות.

מאיפה יבואו התושבים? מרבית התושבים שלנו באים מהקריות. אין מה לעשות, זה המצב. זה נכון שהקריות רוצות להשאיר את זה שם, אבל לקריות יש אזור שמחזיק את עצמו. מרבית התושבים באים מהקריות. ברגע שנותנים רשיון להדפסת כסף למינהל, והנייר הזה שראיתם שם קודם, זה רשיון הדפסת כסף, כך זה נראה. עשיתי חשבון זריז, הרשיון הזה שווה 7.5 מיליארד דולר. נורא פשוט. 50,000 יחידות דיור, 150,000 דולר ליחידה, יוצא מזה 7.5 מיליארד דולר.

7.5 מיליארד דולר נכנס לאוצר, והאוצר מתקצב את ראשי הרשויות.

זה כל כך שקר, שחבל שאתה מעלה את זה. זו ממש חוצפה מה שנאמר פה, כי אם האוצר היה מתקצב את הרשויות, לא היו מפגינים כל הימים.

7.5 מיליארד דולר הכנסה לבעלי הקרקעות הפרטיות ולבעלי הקרקעות הציבוריות ולמינהל ולכל הספונסרים והקבלנים והיזמים וכרישי הנדל"ן שעוסקים בעניין הזה. 50,000 יחידות דיור, לפי אחד לשלושה, 150,000 תושבים זה בדיוק מה שאנחנו צריכים.

אנחנו מבקשים לדרוש מהמועצה הארצית ומכל גורמי התכנון ומהמינהל להנחות אותם, לתת חלון הזדמנויות של 20 שנה, שבהן לא מוסיפים שטחים לפיתוח באזור הקריות וחיפה. חיפה צריכה לגדול פנימה. דרך אגב, גם חיפה תיפגע מהעניין הזה. כל הנושא של התחדשות עירונית, אם צעירים יצאו מחיפה, חיפה לא תתחזק, המרכז שלה ייפול. 20 שנה אסור לדבר על משולש הזהב הזה, עוד 20 שנה אלוהים גדול, נראה מה יהיה.

מלכת הקריות, אם היא תקום, צריך לזרוק את הערים שלנו ולהחזיר מפתחות. חבל על הזמן, חבל על כל מה שאנחנו משקיעים בגליל. לא יגיעו תושבים, כולם ייעצרו בקו החוף, חבל להם להיכנס פנימה. אם אנחנו מסתכלים מבחינה דמוגרפית על מדינת ישראל לטווח של 20 שנה, אסור למלכת הקריות לקום.

תודה רבה. ג'עפר פרח.

כשאני שומע את הדיון פה על יישוב הגליל, אני חושב שהגליל ריק. האמת היא, שהגליל לא כל כך ריק, ויש בו 40% אזרחים ערבים בין היתר.

הרבה יותר.

לכן במוסדות התכנון, ומבחינת איך מתכננים את הגליל, מביאים בחשבון את היישובים הערבים.

תתמקד בעניין מלכת הקריות.

82% מהקרקעות ביישובים הערבים משמשות למגורים, 1% לתעשייה, 0.5% למוסדות ציבור. ביישובים יהודים אנחנו מדברים על ממוצע של 47.5% למטרופולינים, 66% למגורים, לתעשייה יש 8.3%, ויש יישובים שזה מגיע ל-14.4%.

מה צפיפות הבנייה?

אדוני, לא הפרעתי לך כשדיברת.

אני שומר על הסדר. סלח לי, על תעיר, תפנה אלי, אני אשמור לך על זכות הדיבור. זה תפקידי, בבקשה.

הנושא של תכנון ופיתוח הגליל חייב להביא בחשבון את האוכלוסייה הערבית, את המיעוט הערבי. מה שקורה היום, שהיישובים הערביים בגליל הפכו להיות לבטון אחד שלם, אין כמעט כפרים, הכפרים כבר נגמרו. בתוכנית של תמ"א 35 הופכים אותם למה שנקרא "עירוני מגובש" ו"עירוני מפוצל", שזה מביא לצפיפות יותר גבוהה, ובאים בטענות לאוכלוסייה הערבית: אתם לא בונים לגובה. אבל, נדמה לי, שבנצרת-עילית ובכרמיאל המדינה נותנת אדמות מינהל, גם דואגת להפקיע מדי פעם מהאוכלוסייה הערבית כדי לבנות לגובה, משרד השיכון מתכנן. זה לא קורה ביישובים הערביים. איפה שהיתה בנייה יזומה, איפה שהיתה בנייה מתוכננת, איפה שמשרד השיכון יזם פרוגרמות של בנייה – יש. אין דירות ריקות ביישובים הערביים.

תוכניות הבנייה של משרד השיכון, שמתבטאות גם במלכת הקריות עכשיו, גם בתמ"א 35, גם בתמ"מ 2 תיקון 9 – בכל התוכניות האלה יש התעלמות מהצרכים ומהמצב של האוכלוסייה הערבית. רבותי, זו פצצה חברתית. אני מזכיר שבשנתיים האחרונות, כל האירועים האלימים שהיו ביישובים הערביים סבבו סביב נושא התכנון והבנייה, סביב הרס בתים, הפקעת אדמות. אתם מדברים על מלכת הקריות, אנחנו מדברים על עדי, ליד עדי יש שלושה בתים שנהרסו וגרמו להתנגשויות של שלושה ימים, עם עשרות פצועים. באום אל-פאחם, יום האדמה השנה מתמקד בחוצה ישראל, עוד פעם הבעיה של רמי לא נפתרה. כל הבעיות של היישובים הערביים הן נושא של תכנון ובנייה, שאמורים לקבל ביטוי בתמ"א, בתכנון, והן לא מקבלות ביטוי. יש התעלמות, יש יחס של לחץ פיזי מתון. רק כשאנחנו לוחצים יש התייחסות. כשאנחנו לוחצים גם דרך אמצעי התקשורת. מדיניות התכנון הזאת חייבת להשתנות.

מה שקורה במלכת הקריות - לא ייתכן להמשיך ולדבר קריות, עכו, נהרייה, כרמיאל ונצרת-עילית. כרמיאל ונצרת-עילית לוקחות אזור עדיפות לאומית א'. היישובים הערביים לא מצליחים להתמודד אתם במשיכת תעשייה.

האשכול החברתי-כלכלי הכי נמוך לפי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, מרוכזים בו תשעה יישובים ערביים. 97% מהיישובים הערביים מרוכזים בשלושת-ארבעת האשכולות הנמוכים. זה מחייב שינוי, כי אם לא יהיה שינוי בתכנון, יהיה פיצוץ חברתי בין יהודים לערבים. כשאנחנו עוברים ומביאים את הדוגמה של נצרת-עילית, לא בכדי. מה שקורה היום באזור נצרת-עילית, גם באזור ציפורי, שיש אזור תעשייה שקופץ מלמעלה על היישובים הערביים. גם הפיתוח של נצרת-עילית מנקר עיניים, גורם לתושבים הערבים באזור להרגיש לא טוב. זה חייב להשתנות ברמה התכנונית.

בכל 20 השנים עשו ועדות לבדיקת הבנייה הבלתי-חוקית במגזר הערבי. הנתונים האחרונים שעכשיו ועדה חדשה בודקת אותם, מדברים על 16,000 בתים, ב-1986 דיברו על 11,000 בתים. מי שאחראי למצב הזה, זה מי שמתכנן את מלכת הקריות ומתכנן את נצרת-עילית ואת כרמיאל, ושוכח שיש שם 40% אזרחים ערבים שמחייבים תכנון מסודר.

אתה לא מדייק, כי נצרת לא נותנת רשיונות בנייה כבר שנתיים. עכשיו דחו תוכנית ל-150 יחידות.

כשאתה נאבק לקבל אזור עדיפות לאומית א', אתה מקבל. ואתה לא יודע למה אתה גורם לאזרחים שם.

מי עוד לא דיבר?

הנגב, הנגב.

אין נגב היום, היום זו רק מלכת הקריות והגליל.

מר דהן, בבקשה.

אני נציגו של סטף ורטהיימר, שהציג את עמדתו בדיון הקודם. הוא, כמובן, נגד מלכת הקריות, שזה בא על חשבון הגליל.

אני רוצה להוסיף למה שנאמר בדיון הקודם. היום, הלכה למעשה, המינהל פשוט פועל ועוצר את ההתיישבות בגליל. היום העלאה בעשרות אחוזים באזור גוש שגב וגוש תפן. הנושא של מניעת הרחבת יישובים היום, רבותי, זה מעבר לתוכניות ומתכננים. היום, הלכה למעשה, המינהל עוצר את התרחבות היישובים בגליל ואת ההגירה לגליל, בגלל עליית מחיר הקרקעות. תודה.

בבקשה.

אני סמנכ"ל לתכנון ופיתוח במינהל מקרקעי ישראל. כראיה לאמירה "המינהל עוצר את הפיתוח בגליל", אז אומנם לא רואים את זה, אבל זו המפה של הגליל. כל נקודה שכאן מסומנת, ויש רשימה בצד, זה יישוב שהמינהל עוסק בפיתוח שלו.

במפה הבאה - - -

למה אתה לא מעלה את עניין העלויות?

רבותי, בן-אדם אמר שני משפטים, הראה שתי מפות, וכבר התנפלו עליו.

העלויות זה עניין משני לחלוטין, אבל אני לא רוצה להתווכח.

במפה הבאה יש 34 תוכניות אב מיתאר, שהמינהל יחד עם משרד הפנים עוסקים כרגע בהכנה למגזר הערבי.

זה תוכניות אב בינתיים.

בדרך יש עכשיו גם כן המשך לתוכניות הפיתוח.

אם אנחנו רוצים לדבר על עכו, ודיבר כאן מייק סקה, בעכו כרגע המינהל מתכנן למעלה מ-15,000 יחידות דיור בתוכניות מסביב לעכו. ומייק סקה יודע שאנחנו עכשיו גם עומדים להתחיל בתכנון של פיתוח ושיקום של העיר עכו עצמה.

יש עוד פרוייקטים רבים אחרים, ואין שום טעם להמעיט את החלק של משרד הבינוי והשיכון בנצרת-עילית ובכרמיאל ובחצור ובמקומות אחרים.

מה אתם אומרים על מלכת הקריות?

את הגליל יישבו ויפתחו בזכות מה שיעשו ועושים בערים השונות בגליל, וטוב שעושים, ועושים הרבה. אבל מזה שעוצרים, מזה שמקפיאים דברים במקומות אחרים, אם מישהו חושב שעל-ידי זה שהוא עוצר משהו במקום אחר או מקפיא משהו או מעכב, שבזה הוא גורם להתפתחות שלו, יש כאן טעות בסיסית. נכון שאם היינו לוקחים באמת ומפתחים מדרום לחיפה, כמו שאדם מזור הציג בתור אפשרות בלתי-אפשרית, מדרום לשכונת דניה היינו מפתחים שכונות נוספות על הכרמל, של 7,000-8,000 יחידות דיור צמודות קרקע, אז יכול מאוד להיות שזה באמת דבר שבא אחד על חשבון השני. אבל תביאו בחשבון שקהל היעד, האוכלוסייה שעליה מדברת מלכת הקריות, או ההרחבות העירוניות – גם בטירת-הכרמל אנחנו מתכננים הרחבות ניכרות – קהל היעד הוא שונה לחלוטין מאשר קהל היעד אשר עבורו מתכננים ובונים בגליל.

מלכת הקריות אמורה להיות רק מגורים.

מלכת הקריות אמורה להיות מתוכננת בצורה של בנייה עירונית, הרבה יותר עירונית ממה שהקריות היום, בנייה רוויה, בנייה שמשולבת עם תחבורה ציבורית, אנחנו מקווים בנייה טובה. ואל תשכחו שבסופו של דבר תכנון זה לא מתן פתרון לבעיה אחת, אין הלוקסוס הזה בתכנון. תכנון, ככל שהוא רחב היקף, ככל שהוא מתקדם יותר, הוא נעשה יותר ויותר מורכב. הוא מורכב גם מבעיות של פיתוח של הגליל, אבל יש גם בעיות אחרות במדינה.

מטרופולין חיפה היום הוא מטרופולין חולה. אפשר להציג אותו איך שרוצים, אבל הוא מטרופולין חולה ומידרדר, חייבים לבנות אותו מחדש.

מה זאת אומרת מידרדר?

מערכות התחבורה שלו לא מתפקדות, מרכז העיר חיפה מרוסק לחלוטין, הוא למעשה התפזר. המבנה העירוני של תעסוקה, מגורים, בנוי היום לא טוב.

על-ידי פתרון מחוץ לעיר, אתה תדרדר את זה עוד יותר, במקום לחדש אותו. מה שעוד נותר, יינטש.

הערים משני הצדדים של מלכת הקריות, קריית-אתא וקריית-ביאליק, יש להן הבעיות שלהן. אל תשכחו, שגם להן יש אוכלוסייה, גם להן יש שכונות בעייתיות.

מלכת הקריות זה לא פיתוח של ריבוי טבעי כמו בהתנחלויות של הקריות, מלכת הקריות זה ניסיון לתת פתרון אורבני, מוקד משיכה. כמה תעסוקה יש בתוכנית מלכת הקריות?

תעסוקה במובן של תעשייה או דברים כאלה אין במלכת הקריות, אבל יש תעסוקה מסוג אחר.

מה?

העיר עצמה היא תעסוקה, 7.5 מיליארד דולר זו תעסוקה נהדרת.

אתה זורק חצאי משפטים, ועובר הלאה, אבל אני בכל זאת רוצה לומר, והציג את הדברים האלה אדם מזור. סך כול הגידול שמתוכנן למטרופולין חיפה או לערים של חיפה, זאת אומרת, חיפה והקריות, הוא גידול מתון יותר ממה שמתוכנן. הגידול בקריות לא בא לפתור את הגידול של קריית-אתא או קריית-ביאליק ותו לא, צריך להסתכל על כל המרחב. כי חיפה עצמה, למעט גידול פנימה בשיקום, ודרך אגב גם בזה אנחנו עוסקים, למרות כל מה שכאן מדובר, בין היתר אנחנו מתעסקים גם בהתחדשות עירונית בחיפה.

אבל לא למגורים.

ודאי שלמגורים.

מר סתיו, תענה על השאלה שהיא מאוד פשוטה. אם בחיפה יש מצוקה, גם של מגורים וגם של שטחי תעוסקה, אז טבעי שיזם אומר: אני הולך להעביר את המפעל לכרמיאל, שם יש שטחי תעשייה, שם יהיה פתרון גם למגורים, והאנשים יעברו מאזור חיפה הצפופה לכרמיאל או יעברו לנצרת-עילית. אם אתה נותן פתרון ליד הבית, אז לא מגיעים, לא לנצרת-עילית ולא למקומות אחרים. אתה כופר בזה?

אני לא כופר בזה.

את מי אתה מייצג פה?

את מינהל מקרקעי ישראל הוא מייצג.

אני מייצג את הגישה התכנונית הנכונה למדינת ישראל.

תכנונית, בטוח לא.

הוא מייצג את מה שהוא חושב שהוא מייצג. בבקשה.

אם תיקחו את הדברים שאמר אדם מזור בהתחלה, במשק מודרני, בחברה מודרנית, בכלכלה מודרנית, במבנה אורבני מתקדם, כאשר כולנו רוצים להיות יישובים לא עומדים ותלויים אחד בשני, אלא כל אחד בפני עצמו, הדברים הם מבנים שלמים. כאשר מדברים על מטרופולין חיפה, שכל כך אהבו כאן להשמיץ, מטרופולין חיפה, כדי שכרמיאל וכדי שנצרת ונצרת-עילית ועכו ונהריה וחצור וצפת ועפולה יתחזקו, גם הגרעין שלהם,של מטרופולין חיפה, חייב להתחזק.

אני מראה את התמונה של המשולש הצהוב שראיתם. על מה בנויה מלכת הקריות? זה לא לקיחת שטחים והפיכתם למגורים, היא בנויה קודם כול על שני עורקי תחבורה, שהם מאחדים גם תחבורה מוטורית, גם כבישים, וגם תחבורה מסילתית, משום שזה אחד הדברים החשובים. מסילה אחת, וכביש אחד, לעכו ונהרייה, המסילה השנייה לכביש 781, שהולך לכיוון של כרמיאל. על גבי המסילות האלה והכבישים האלה מתוכננים מרכזי עסקים, מרכזי תעסוקה. לכן, אמרתי שיש גם אלמנטים של תעסוקה, אבל לא תעשייה. הם אמורים להיות השלד של הערים קריית-ביאליק וקריית-אתא, אבל הם אמורים להוות גם חלק מהשלד של כל המטרופולין, וברגע שהשלד הזה, כולל קו המסילה לכרמיאל, שרק יתחזק ויהיה יותר זמין, כאשר הדבר הזה יתרחש, כאשר כל המערכת הזאת תתפקד ביחד, אז יש סיכוי גם לחיפה וגם לגליל. הדברים משולבים, הם לא אחד על חשבון השני, אלא מחזקים אחד את השני.

תודה רבה לך. בבקשה.

אני סגן מנהל האגף לתכנון במינהל. רציתי להזכיר שני נתונים: הראשון, אני מבקש שתזכרו שמלכת הקריות זו לא ההרחבה היחידה באזור, ומעבר למלכת הקריות יש לפחות עוד 50,000 יחידות דיור, ואני לא מבין למה אתם מבדילים דווקא בין השכונה הגדולה של מלכת הקריות לבין ההרחבה של טירת הכרמל.

כי זה פרוייקט נדל"ני.

דבר שני, אם אנחנו שלטון טוטליטרי, אנחנו נכריז שאת זה אנחנו מונעים. אנחנו מונעים ביקושים. אנחנו יכולים להגיד שאת בית-שמש לא נרחיב ואולי את קריית-מלאכי ואת קריית-גת לא נרחיב, כדי להשפיע על אזור הגולן.

אבל זה נכון לגבי כל קרקע חקלאית. לפי זה אין סיבה לעצור בצפון נתניה, מה שהציע לנו אדם מזור, כי יהיה ביקוש גדול מאוד להתחיל להפשיר קרקע לכיוון עמק חפר. תמיד יהיה ביקוש. וגם אין סיבה לעצור בקו אשדוד, כי גם שם יהיה ביקוש. בכל מקום שיהיה ביקוש, אתה מוכן להפשיר קרקע חקלאית?

לא, צריך לרכז את הדברים האלה בנקודות כוח.

כל פעם שהשלטון המרכזי יתערב בעניינים האלה ואמר "לא, אנחנו נעשה פיזור אוכלוסייה ואנחנו נמנע את אזורי הביקוש", התוצאה היחידה היתה עליית מחירים.

תודה רבה. כן, אדוני.

אנחנו מתנגדים לתוכנית.

כי צריך לשמור על עתודות קרקע חקלאית למדינה?

קודם כול צריך לשמור על המרחבים הירוקים, וזה אדמות חקלאיות.

זה שיקול אחר. אומנם בתיקון 43 לחוק התכנון והבנייה שינינו את השם של הוועדה לשמירה על קרקע חקלאית, כדי לאותת שהשמירה היא לא רק למטרות חקלאות.

אני מודה לך על הקיצור.

התחזית לצרכים לטווח של 20 שנה, כפי שפרופ' מזור הציג אותם, מצביעה על חוסר בקרקעות גם בקרב מלכת הקריות וגם בפיתוח ערי הגליל. אנחנו במאבק עם עורכי תוכנית תמ"א35 כנגד ההצהרות שכולם מסכימים עליהם, כרמיאל של 120,000, נצרת-עילית של 120,000. במפות שמסמנים שטחים לגידול, אין אפשרות לממש, כי אין קרקע, יש אילוצים, אילוצים פיזיים.

מסתבר שבירוק כבר יושבים.

בהנחה שאנחנו רוצים להגדיל את נצרת-עילית וכרמיאל, יש בעיה?

יש בעיה בשני המקומות. יש שטחים רגישים של יערות, של שמורות, הן בכל הסובב של כרמיאל והן בכל הסובב של נצרת-עילית.

את זה אפשר לפתור, אבל בשביל שאנשים יגיעו צריך שיעזרו להם להגיע.

כנראה שמהנדס העיר כרמיאל חושב שזו לא כל כך בעיה.

גם אני חושב שאין בעיה.

אתה יושב בירושלים?

אני חיפאי במקור, ואני יושב עם רותם יחד, והוא רוצה להגיע לכביש 65 לבית-קשת, הוא רוצה להגיע למשגב - - -

מר פלד, בעיניכם, כמשרד הבינוי והשיכון, מה יותר חשוב, להרחיב את נצרת-עילית וכרמיאל או להגדיל את הקריות?

חד-משמעית אנחנו מעדיפים שיהיה קודם פיתוח והרחבה, שיגיעו ל-100,000 לא ל-150,000 שהוא מדבר עליהם, גם של כרמיאל, גם של נצרת-עילית, גם של עכו, גם של נהרייה. אנחנו בעד שייתנו את הכלים, שיאפשרו לממש קודם כול את הפיתוח בערים האלה. מבחינת הצרכים, כפי שפרופ' מזור אמר, מתכנני תמ"א 35 חשבו גם על זה וגם על זה.

תודה רבה.

אני מבקש משפט קצר. שוחחתי עם ראש הממשלה הקודם והנוכחי, שרי השיכון והתשתיות הקודם והנוכחי, אני יודע מהם על קווי פעולה אחרים מאשר נציגי המינהל ונציגי משרד הבינוי והשיכון אומרים פה. אני כבר לא יודע את מי הוא מייצג. תודה.

תודה. בבקשה.

אנחנו בהחלט מאמינים שתמ"א 35 - מטרופולין חיפה, תוכניות המיתאר המחוזיות ומחוזות צפון וחיפה, כן מעניקות את שטחי הפיתוח הנדרשים לכל היישובים שהוזכרו פה היום, ולא רק לקריות.

התוכניות האלה חונקות לעכו 70,000 תושבים.

פעולות התכנון שאנחנו עורכים על מנת להגיע למועצה הארצית עם התוכניות, נערכות תוך התייעצות עם הרבה מאוד גורמים - כל מהנדסי הערים, כל ראשי הרשויות, כל הגורמים הפועלים בשטח, לעתים הם מסכימים, לעתים הם לא מסכימים. דובר פה לפני כן על חוסר התייעצות, אנחנו בהחלט מתייעצים על כל הגורמים.

עזוב את העניין הטכני. מה יותר חשוב, להרחיב את נצרת-עילית וכרמיאל או לבנות את מלכת הקריות?

השאלה לא בסדר.

כשאתה תהיה יושב-ראש הוועדה, תשאל אחרת, בינתיים, אני שואל איך שאני מבין.

למי מגיע חינוך יותר טוב לילד שלך הראשון או לילד שלך השני?

הם לא ילדים זהים, אחד זה בן חורג.

אני חשבתי שזה חלופות, אם אני טועה, צר לי.

תמ"א 35, שהוזכרה בתוכניות המיתאר המחוזיות, מעניקה שטחים לפיתוח לכל היישובים. השאלה היא שאלה שאני חושב שאין מקום לענות עליה כרגע. אנחנו עוד אפילו לא אישרנו, לא את תוכניות המיתאר המחוזיות ולא את התמ"א.

השאלה היא לאן אתם הולכים, עזוב את הטכניקה. אתה יכול להגיד, לא שמענו התנגדויות, השר לא חתם, הפקיד לא שרטט את המפה, זה לא מה שמעניין אותנו. אני לא מתעסק אתך בטכניקה, אני מתעסק אתך במהות התכנונית. משרד הפנים צריך להחליט מה אתם מעדיפים, לאן אתם מפנים את הדגש. אולי בעוד 20 שנה הכול יהיה, גם הקריות יהיו. בטווח הארוך, בשנים הקרובות, למה אתם רוצים לתת עדיפות? אתם רוצים לשחרר את הלחץ באזור מפרץ חיפה, ולאפשר שם פיתוח של עיר נוספת, או שאתם רוצים להפעיל לחץ על חיפה ובנותיה על מנת שהקיטור הזה, ככל שניתן, יזרום קצת לכרמיאל, קצת לנצרת-עילית, אולי גם לחדרה?

כבוד היושב-ראש, למשרד הפנים אין מדיניות.

אתה לא יכול לדבר בשמו.

תסמוך עלי?

אתה דובר המשרד?

אני עולה שם במדרגות עשר שנים.

אתם מוכנים לתת גם לאנשי משרד הפנים לומר את דברם?

כמו שאמרנו לפני כן אנחנו זקוקים, כפי שאמר אדם מזור ודן סתיו לפני כן, אנחנו זקוקים לכל השטחים האלה על מנת לעמוד ביעדי האוכלוסייה של מחוזות חיפה והצפון. נושא השלביות טרם נדון, טרם הוחלט, ובהחלט יעלה למועצה הארצית בהמשך. אבל שטחי הפיתוח נדרשים לכל היישובים שהוזכרו כאן, כולל מלכת הקריות.

תודה רבה. דני מורגנשטרן.

המצוקה של עכו היא אמיתית, אבל התוכנית הזאת לא תעזור לה, אלא רק תחליש אותה. מצד שני, יש כאן ערבוב תחומים. זו לא תוכנית לפיתוח הגליל, תסלחו לי. צריך להפריד בין הגליל ההררי לבין כל מה שמסביב. זה הפרמטר הגיאוגרפי האמיתי, משום שלא עכו ולא נהריה ולא הקריות, זה הגליל. אפילו עפולה איננה הגליל.

אין למדינת ישראל, בחלקה הצפוני של המדינה, משאבי דמוגרפיה ושטח בלתי-מוגבלים. ובעצם, מה שיוצא מהתוכנית הזאת, שמשאבי הדמוגרפיה, כלומר, זרימת האוכלוסייה וזרימת התושבים היא חופשית לגמרי, והיא תזרום כולה למלכת הקריות הזאת, אבל לא היא. אני מתפלא על דני ז'ק ועל ראשי הערים האחרות, היא תחליש את הערים הקיימות עצמן ותמלא את המרווח שביניהן. כלומר, לא רואים כאן את העתיד בעוד 20 שנה, כאן יהיה מילוי של שטחים פתוחים היום, שהם שטחים חקלאיים, לא מבונים, בעוד שהשטחים הקיימים שהם שטחי הבינוי של היישובים העירוניים, יוזנחו, כולל, כמובן, חיפה העיר, שתוזנח.

תודה רבה. רבותי, עכשיו נשמע את נציג הנגב, כי הזמנו אותו בקשר לתמ"א 35.

אדוני היושב-ראש, ראשית, הנגב מוחה. הוזמנו לישיבה, יש פה צוות של נציגים מהנגב.

זו טעות שלי. אנחנו נקיים דיון נפרד על הנגב.

כתבתי לך בפתק שאני מבקש לקיים דיון נפרד בנושא של תמ"א 35, וההתייחסות לנגב. גם לנו יש הרבה מאוד נושאים, ואנחנו מבקשים שיתקיים דיון שיוקדש אך ורק לנושא הנגב.

הערה לגבי מה שדיברו קודמי, בעיקר מנכ"ל הרשות לפיתוח הגליל, בנושא של איפה שותפנו ואם שותפנו. אחת הבעיות שאנחנו רואים היום היא, שיש לא מעט גופים, הן תכנוניים והן סטטוטוריים שלא שותפו. אומר כאן נציג משרד הפנים: ישבנו ודיברנו עם כל מיני נציגים. אני רוצה להגיד לך, שאנחנו ברשות לפיתוח הנגב היינו הראשונים שקמנו והתקוממנו נגד נושא התמ"א, ועשינו גם עבודה מעבר לזה, ואני לא אפרט אותה, עכשיו נדחה זאת לישיבה הבאה.

אתה דיברת על הנושא של המועצה הארצית. אתה יודע שיש 32 חברים במועצה הארצית, מתוכם לנגב יש נציג אחד בלבד. היות ובכל זאת הוועדה הזאת היא ועדה משותפת גם לוועדת הכלכלה וגם לוועדת הפנים, אולי היה כדאי שבמסגרת ועדת הפנים הנושא הזה יתוקן, ויינתנו נציגים גם לנגב וגם לגליל, על-פי איזה מפתח שאולי הוועדה תקבע.

ברשויות לפיתוח הנגב והגליל, היות ובעצם הממשלה אמרה "יש רשויות כאלה שהיו צריכות לפתח את האזורים האלה", מן הדין שהם ישותפו בוועדות סטטוטוריות, ויש תחומים אחרים שכדאי שניכנס אליהם. טוב תעשה הוועדה שלך, וגם ועדת הפנים, אם תיקחו את החוק של הרשות לפיתוח הנגב והגליל ותראו איפה הרשויות האלה יכולות להשתלב במסגרות תכנון אחרות.

אני מודה לך.

אני חוזר על הבקשה שלי: אנחנו מבקשים דיון מיוחד לנגב.

אנחנו נקיים דיון.

חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, ממה ששמענו פה עולה שבעצם מלכת הקריות נולדה כדי לפתור בעיה בקריה מסוימת. אין לי טענות, כי יש צרכים לאותה קריה, צרכים תכנוניים כמובן, וצריך להתחשב בזה, אבל אני לא חושב, גם על פניו, ממה שעלה פה, שיש צורך בכל המרחב התכנוני הזה.

אם הייתי מנתח את הסיטואציה שאנחנו נמצאים בה בעניין התכנון האופרטיבי של משרד הפנים, אגף התכנון, הייתי מגיע למסקנה שיש צרכים להרבה ערים, ומנסים לפתור אותן. מה הבעיה ללכת עיר-עיר, לתת לה את התשובות שהיא צריכה לענייני התכנון שלה ולאפשר בנייה חוקית, כולל במגזר הערבי, שיש שם מצוקה קשה.

אני לא מבין למה צריך לעשות מטרופולין. גם אם נעשה מטרופולין, הרי בסופו של דבר אני לא רואה את הישועה באה משם, כי אנשים ימשיכו לנסוע לתל-אביב ולירושלים, ולא יעצרו בחיפה. אני מודיע לך חד-משמעית. אם הייתי רואה שבזה יש לצפון תקופה טובה כמו בתקופתו של אבא חושי, אז הייתי מבין. אני חושב שהעיר רדומה, העיר מידלדלת, בחיפה אין כלום. לא בכך שאנחנו עושים תכנון כזה, נביא את הישועה לעיר.

לכן, לדני ז'ק היה צריך לתת אפשרות להתפתח, אני לא יודע איך, צריך למצוא דרך, או להקים ועדה כרגע, ועדה עם נציגות של כל המשרדים, בראשות אולי שופט בדימוס של בית-המשפט העליון, כדי להביא לניתוח כל המערכת הזאת שאנחנו מדברים עליה, להביא מסקנות מחייבות, שזה טוב ולא טוב לאזרחים או למקומות הללו. הרי אי-אפשר לבוא, על-פי מרחב תכנון, ולקבוע לעם ישראל כולו, כולל למגזר הערבי, כך קבענו וכך עשינו, ובשנת 2020 זה מה שיהיה. צריך פה בדיקה אמיתית, ניתוח מצב, צרכים וכל מה שמשתמע מהעניין הזה, ולהביא מסקנות מחייבות, ואז אנחנו מבינים שאלה הצרכים של האזרחים, וזה טוב לאזרחים, ואנחנו נפעל בהתאם לכך.

לגבי עכו. מי שדיבר בעניין ה-15% של עכו, אני רוצה לומר לכם, שמצבכם יותר טוב מהעיר עכו. אנחנו בלחץ אדיר הבאנו את ההטבה הזאת לעכו, כדי שהיא תעמוד פחות או יותר במצב שהאזרחים לא יעזבו אותה, שאפשר יהיה לשקם מה שאפשר לשקם. אל תקנאו בהם, אם היה מצבם כמוכם, בטח לא היו מקבלים את ההטבה הזאת. יש כאלה מכם שמקבלים הטבות, והחשבון שלכם טופח בפק"מים, מצבם מצוין, ואנחנו מכירים כל עיר פה. תנו להם את הפריבילגיה הזאת, זה לא יזיק בשום דבר.

שוב, אני מציע שהוועדה תקרא לשר הפנים להקים ועדה בראשות שופט, שתבדוק את התכנון הזה, אם האזרח הפשוט צריך אותו, אם הוא ראוי לתכנון בצורה שהוא מוצג פה, או שלא צריך בכלל, ואפשר לתת מענה תכנוני חד-משמעי פרופר לכל עיר בנפרד.

רבותי, אנחנו מגיעים לסוף הישיבה. אני רוצה לומר את דעתי, מעבר למה שאולי היה יכול להשתמע מקריאות הביניים.

אני לא מתווכח, אדם מזור, אני אומר את זה לך, עם היעדים בטווח של עוד 20 שנה. אבל אנחנו לא חייבים עכשיו בקפיצות ל-20, אלא הדברים צריכים להיעשות בטווחי ביניים, זאת אומרת, באיזה מקום, גם עורכי תוכנית מיתאר שצופה לעוד 20 שנה, צריכים לחלק את זה לכמה אינטרוולים של קטעים, מה יהיה בחמש השנים הקרובות. כי אם אתה עושה, לדוגמה, שכונה שאתה רוצה להגיע אליה בשנת 2020 ותבנה אותה היום, אז בשלב ראשון לא תוכל להגיע אליה, לא עם תשתיות ולא עם כלום, כי היא בקצה האופק. לכן, זה צריך להיות מדורג בתוכנית מיתאר.

הדירוג הזה, אם אני יכול להסתכל לטווח הקצר, אני חושב שעיר הקריות כדבר גדול, מעבר לגידול טבעי פה ושם של עוד כמה עשרות או מאות דונמים פה ושם, זה לא באינטרסים, לא של כרמיאל, לא של נצרת-עילית, לא של היישובים הערביים בגליל, כי מה לעשות – אני אומר לכם אנשי המינהל – כשאתה יוצר עליית מחיר קרקע ומחסור מלאכותי במקום מרכזי, אתה יוצר מצב שאנשים מתחילים לחשוב "לאן אני הולך?" "איפה יותר זול?". אתה רואה את זה אפילו עכשיו, שאתה רואה שעירייה מסוימת מכבידה את נטל הארנונה על בנקים או על חברות ביטוח, אז החברה הזאת הולכת לחפש שטח במקום אחר, ששם הקרקע יותר זולה והיטלי ההשבחה יותר נמוכים, והארנונה יותר נמוכה.

קצב השיווק, בכל מקרה, לא יכול להיות, לפי הניסיון שלנו, יותר מ-1,000 יחידות דיור לשנה במקום הזה. כשמדברים על 40,000 יחידות דיור, מדברים על 40 שנה.

קח את מודיעין לדוגמה, 3,000 יחידות דיור. מודיעין פגעה בלוד, ברמלה ובבית שמש.

אתה לא יכול לתכנן עיר כזאת, מה לעשות. כמה שנים עסקתי בתכנון ויש לי טיפה ניסיון, אתה מתכנן לפחות מיבנן, אתה לא יכול לתכנן מגרש-מגרש, אתה לא יכול להגיד עכשיו אני אתן פתרון לשלושה בתים, ובעוד חודשיים לעוד ארבעה בתים. אגב, זה גם מוצדק, כי מבחינת התחבורה והתוכניות, אתה לא יכול בלי מיבנן, ואז אין לך שליטה יותר. ברגע שהתוכנית מאושרת, נגמר הסיפור. בעלי הקרקע הולכים להוציא היתרים, וזה מתחיל להיבנות, כבר אין לך שליטה.

אל תתפתו, מהלחץ שמופעל כל הזמן על המינהל, שאתם גורמים לייקור קרקע. אוי ואבוי היה, אם אתם הייתם מורידים את מחיר הקרקע, הישראלים היו צורחים לשמים, שמחירי הנכסים שלהם יורדים, היו רוגמים אתכם באבנים, אם הייתם מורידים את מחירי הקרקע.

רק למראית עין אומרים את זה כל הזמן, אבל אם ישראלי, ש-50% מערך הדירה שלו זה מחיר קרקע, ולעתים קרובות יותר, היה מוצא שה-50% שלו נהיה עשירית, והדירה שלו ירדה בשליש, היו צולבים אתכם, אז אל תלכו על הדבר הזה. במדינה שהקרקע בה במחסור, מה שעושים, כשאתה רוצה ליצור אלמנט תכנוני נכון אתה יוצר מחסור במקום מסוים ומתעל את הקיטור. אני חושב שכרמיאל זה יעד טוב, ונצרת-עילית זה יעד טוב, ומקומות אחרים בגליל העליון הם יעדים טובים, והיישובים הערביים בגליל הם יעדים טובים, שם צריך לעשות.

לכן, אם אתם פותחים פה את השסתום במקום שהוא ליד חיפה, קרוב למרכז, אז אתם לא נותנים לחץ לכיוון הנכון, ולדעתי זו תהיה טעות.

הכנסת לא מתכננת, אבל בעדיפות שלנו זה להגדיל ולחזק את היישובים שהם פריפריה אמיתית, ושהם לא שכונות של חיפה.

לפחות בשלב זה אני יכול לומר, שמבחינתנו גם את התכנון צריך לעשות בשלבים והעדיפות צריכה להיות לפיתוח גליל-גליל, האזורים ההרריים, ולאו דווקא לאזורים שהם חלק משפלת החוף. תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 13:40