פרוטוקולים/ועדת הפנים/462

1
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
01/03/00

פרוטוקולים/ועדת הפנים/462
ירושלים, י"ח באייר, תש"ס
23 במאי, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 73
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום רביעי, כ"ד באדר א' התש"ס (1 במרץ 2000), שעה 09:00:

חברי הוועדה: דוד אזולאי – היו"ר
י' נאות

אהוד שילת - מפקח ארצי על הבחירות – משרד הפנים
עו"ד מרגלית בוטרמן - משרד הפנים
תמר אדרי - מנכ"ל ועדת הבחירות המרכזית
סיגל קוגוט - משרד המשפטים
עמית לנג - משרד האוצר

מרים פרנקל-שור

יפה שפירא

מזל כהן

הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון – הזכות להיבחר), התש"ס-1999 -
של קבוצת חברי כנסת.

הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון – הזכות להיבחר), התש"ס-1999

אני פותח את ישיבת הוועדה.

היום נדון בהצעת חוק של חברת הכנסת יהודית נאות וקבוצת חברי כנסת, הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון – הזכות להיבחר), התש"ס-1999. אני מציע שחברת-הכנסת יהודית נאות תציג את הצעת החוק. בבקשה.

אני כבר אומרת שהמתכונת שבה עברה ההצעה בקריאה טרומית היא לא המתכונת שבה בעצם החוק יהיה בסופו של עניין, משום שאותה מגמה יש גם בהצעת חוק לגבי חברי הכנסת שכבר עברה אישור לקריאה ראשונה בוועדת החוקה.

כיום חוק הבחירות אוסר על מועמד שעבר עבירה שיש עמה קלון להציג את מועמדותו בטרם חלפו חמש שנים מיום שהוא גמר לרצות את עונשו או מיום פסק הדין. אני סברתי שחמש שנים זה לא מספיק, הצעתי עשר שנים. היום כשהשכלתי כבר יותר רחבה, אני יודעת שבעצם רישום פלילי הוא רק לשבע שנים. עשר שנים זה לא אפשרי משום שאי-אפשר לבדוק ברשומות שאינן כבר. ואם מרחיבים את תקופת הצינון, זה יכול להיות רק עד שבע שנים. אני סברתי שצריך להגדיל את תקופת הצינון כמו לגבי מינוי שר. שר לא יכול להתמנות, אם הוא עבר עבירה שיש עמה קלון, אלא אם עברו עשר שנים. בכנסת, ועדת החוקה אישרה שבע שנים צינון למועמד לחברות בכנסת. כאשר דנו בזה בוועדת החוקה עלו בעיות משפטיות. בעצם הניסוח הנוכחי של פקודת העיריות, גם אם לא היו מגדילים את תקופת הצינון והיינו משאירים את זה חמש שנים יש בעיה. אם היום עומד אדם למשפט והשופט לא מתבקש לקבוע אם יש עם העבירה קלון או לא, האיש בעצם ירצה להציג מועמדות בעוד חמש או שבע שנים, מי יפסוק שהיה עם העבירה קלון.

בית המשפט קובע זאת מראש.

לא, בדרך כלל בית המשפט לא קובע זאת. אדם לא יודע מלכתחילה מה יקרה בעוד עשר שנים אם הוא ירצה להיות מועמד או לא. זו בעיה אחת.

בעיה שניה שהציגה תמר אדרי בוועדת החוקה היא אי-אפשר שוועדת הבחירות תתחיל לסרוק את כל המועמדים ברשויות המקומיות אם היו להם עבירות או לא.

אפשר לסדר שאותו מועמד יתן תצהיר חתום על ידי עורך-דין.

אחרי הרבה חשיבה של משרד המשפטים ושל שלמה שהם, יועץ משפטי של ועדת החוקה, הגענו בעצם לנוסח שאני רוצה שסיגל תגיד מה הסיפה שלו, ובעצם היום אני רוצה להציע שמה שהוחלט לגבי חבר כנסת, זה גם מה שייושם לגבי חבר מועצת עיר בהצעה הזאת.

סיגל, בבקשה.

נוגה, הממונה על נוסח החוק, העבירה למירי, היועצת המשפטית שלכם, את הנוסח. אני אגיד את העקרונות. ועדת הבחירות המרכזית תחתים כל מועמד אם כן היתה לו עבירה או לא היתה לו עבירה. מי שיקבע אם היה בעבירה, בנסיבות העניין, קלון או לא זה יהיה יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית, שהוא שופט בית המשפט העליון.

גם ברשויות המקומיות יש ועדת בחירות מרכזית?

ועדת בחירות מקומית.

יש ועדת בחירות לכל ישוב והיא מורכבת מנציגי הסיעות.

גם שם זה שופט.

בוועדת בחירות של כל רשות מקומית מכהנים נציגים של הסיעות במועצה, ויושב הראש של הוועדה זה אחד מאותם חברים נציגים. כלומר, זה נציג של אחת הסיעות באותו ישוב. איתם עובד פקיד בחירות שבידיו, לפי חוק הבחירות, רוב הסמכויות של הביצוע והניהול של העניין הזה.

שהוא נציג ממשלתי.

הוא מתמנה על ידי שר הפנים. הוועדה היא יותר גוף ציבורי שמלווה את פקיד הבחירות. אין לוועדה כמעט סמכות מעשית כלשהי, ולכן אין שם עניין של סטטוס שהוועדה תחליט ותפסוק דברים.

הוועדה הזאת לא יכולה להחליט.

אני מסכים עם זה.

מה שקורה הוא שליושב ראש ועדת הבחירות המרכזית יש סמכויות כלפי רשויות מקומיות. לפי חוק התעמולה, כל הבעיות של חוק התעמולה באות אליו. לפי חוק הבחירות, אם יש רשימה גזענית זה גם בא אליו. כלומר, יש סוגיות, גם ברשויות המקומיות, שבהן מחליט יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית. לכן חשבנו שאם רוצים לשלול מבן-אדם את הזכות להיבחר, צריך להיות שופט שבקיא ומבין, שופט של בית המשפט העליון. למה צריך אותו בכלל? כי בדרך כלל אנשים שמגישים מועמדות, אם הם נשפטו לפני חמש שנים הם היו אזרחים מן השורה, ואזרחים מן השורה, בית המשפט לא קובע לגביהם אם יש עם העבירה קלון או לא, רק כשזה איש ציבור כי לגבי איש ציבור יש לזה משמעות. לגבי אזרח סתם, בית המשפט לא יתחיל להגיד: אתה לא ראוי לעשות ככה. הוא לא מתעסק עם זה, הוא רק מרשיע.

בית המשפט גם קובע לכמה זמן הקלון?

לא. אין דבר כזה.

זה לכל החיים?

זה לא לכל החיים. אומרים תמיד בנסיבות העניין. במקרה הזה אנחנו קובעים שאחרי שבע שנים מחול. כלומר, זה לא מי שפעם עבר, לעולם לא ייסלח לו. הרי יש לנו את חוק תקנת השבים כדי לאפשר לבן-אדם להשתלב שוב בחברה. מדובר על פרק זמן של שבע שנים, שבפרק הזמן הזה, אם הוא ירצה להתמודד, לא אוטומטית הוא ייפסל אלא זה יבוא לשופט בית המשפט העליון והוא יבדוק את התיק והוא יחליט אם בנסיבות העניין זה חמור מספיק.

זה בתיקון שלכם?

זה בתיקון הזה.

יותר מזה, הכנסנו תיקון פה שלמעשה עבירות פעוטות ערך לא נכללות.

העבירות שיהוו את האינדיקציה לחומרה מינימלית. כלומר, לא כל אדם שהורשע אי-פעם וקיבל מאסר על תנאי יגיע לבחינה של יושב-ראש ועדת הבחירות. רק מי שקיבל מאסר לתקופה של יותר משלושה חודשים, שזה מראה שבית המשפט מצא איזושהי חומרה מינימלית במעשה שלו – זה יבוא ליושב-ראש ועדת הבחירות ואז הוא יחליט האם יש עם זה קלון או אין עם זה קלון.

למה תקופת מאסר של שלושה חודשים ולא שישה חודשים?

חטא ועוון לפי דיני העונשין.

הרי אפשר להמיר את זה בעבודות שירות ואז אפשר לראות את זה כעבירות פעוטות.

עבודות שירות זה לא מה שימנע כי ברגע שאומרים מאסר בפועל, גם אם הוא מרצה אותו בצורה של עבודות שירות הוא עדיין מאסר בפועל. התקופה היא באמת שרירותית.

וזה ייכלל גם בדברי ההסבר.

כן, זה כתוב בדברי ההסבר.

ועדת החוקה באמת הכירה בכך שזה גבול שרירותי ואפשר היה לקבוע גבול שרירותי אחר. היא קבעה את הגבול הזה, וחשבנו שצריך להיות קורלציה בין כל האנשים שמתמודדים במדינה, שלא על כל אחד מהם, לכל מקום שהוא רץ, יחולו מיגבלות אחרות. לכן הבאנו את הנוסח הזה, שגם המנגנון יהיה של שופט בית המשפט העליון, וגם התנאים יהיו דומים.

אפשר להוסיף גם תצהיר של מועמד?

זה בדיוק הרעיון.

זו השיטה. איך בכלל יודעים אם מישהו עבר עבירה או לא, הרי בית המשפט לא יודע? ברגע שהבן-אדם מגיש את עצמו ברשימה, ועדת הבחירות המרכזית או ועדת הבחירות שלו או פקיד הבחירות יבקש ממנו הצהרה: האם הורשעת או לא הורשעת? זה יהיה בעצם הדבר הראשון שממנו יבוא הבירור.

השאלה באותו תצהיר תהיה: האם הורשעת אי-פעם?

לא, רק מה שרלוונטי. השאלה צריכה רק לכלול מידע שרלוונטי.

השאלה תהיה: האם הורשעת בשבע השנים האחרונות וכו'?

וקיבלת עונש מאסר.

גם בטופס צריך יהיה לכתוב: עונש מאסר או עבודות שירות. בעצם לסנן ולהבדיל בן עונשים פעוטים ועבירות פעוטות ובין דברים שהם יותר חומרה.

הסבירו לי המשפטנים שאם השופטים חשבו שיש עם העבירה קלון, למעשה גם העונש יהיה יותר משלושה חודשים.

היום זה כך.

אותו מועמד יופיע בפני שופט ויציג את הדברים?

תמיד יש זכות ערעור לאדם ששוללים ממנו זכות.

איך אתם הולכים לעגן את הפרוצדורה? הרי זה צריך להיות דבר פרוצדורלי.

לדעתי זה צריך להיות בנהלים של יושב-ראש ועדת הבחירות, כמו הפרוצדורה שלו על כל נושא. כמובן שאם יש בעיה, אפשר גם להתקין תקנות בדבר הזה. הנושא של איך מתנהל דיון אצל יושב-ראש ועדת הבחירות, בדרך כלל יש עליו כבר נהלים, שכל צד מגיש את טיעוניו ומופיעים בפניו בעל-פה.

לא תמיד זה בנהלים. פעם עשינו כאן תיקון על פסילת הרשימה, אבל גם קבענו את כל הנהלים בחקיקה. לכן אני שואלת: איפה הדבר הזה יעוגן?

לא קבענו את כל הנהלים בחקיקה.

קבענו רק את הזמנים.

סד של זמנים יש בחקיקה. השאלה היא איפה הכל יעוגן?

השאלה היא איך יהיה הנוהל. הוא מצהיר שהוא עבר עבירה. זה כתוב בכתב ההסכמה. מה צריך לעשות עכשיו פקיד הבחירות, לפסול אותו?

כן.

לא כך הבנתי.

לצורך העניין עכשיו, הוא צריך אישורו של יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית שעם העבירה שהוא עבר אין קלון.

זאת אומרת, עושים פסק זמן ואז מתחילה הפרוצדורה אצל יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית.

אני לא רוצה שיושב-ראש ועדת הבחירות המקומית יקבע ולא פקיד הבחירות יקבע.

לא. יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית בלבד, שופט בית המשפט העליון.

הפרוצדורה קצת מסתבכת לי פה. פקיד הבחירות הוא הגוף מעין שיפוטי שפוסל ומאשר מועמדים לרשימות בישוב על כל מיני סיבות ועילות שיש בחוק. הרי באותו סעיף יש עוד עילות, שהוא פושט רגל ושהוא כזה ושהוא אחר. פקיד הבחירות מחליט לאשר או לפסול. ערעור על זה לבית המשפט המחוזי מעוגן כבר היום בחוק. לוח הזמנים פה לאישור ופסילה הוא קצרצר. נניח שאדם כזה מצהיר: היתה לי עבירה פלילית לפני חמש שנים, מה הלאה? פקיד הבחירות צריך להודיע לו: אני אפסול אותך אם לא תביא לי אישור מיושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית. פקיד הבחירות צריך להודיע לו את זה בכתב. זה חול המועד, כי הגשת הרשימות היא תמיד בתשרי בחגים, והוא נסע בינתיים לטבריה.

אם הוא הצהיר שהוא עבר עבירה הוא לא יכול לנסוע לטבריה.

לכן אני מציע, כמו לגבי פושט רגל, כמו לגבי העילות האחרות. נניח שהאדם הזה הוא לא בגיל עשרים - - -

אני חושבת שיש בעיה מיקדמית. אני חושבת שיש מקומות ויישובים שאתה לא יכול להפקיד את הדבר הזה לא בידי פקיד הבחירות ולא בידי ועדת הבחירות המקומית.

את מדברת על הקלון או על פשיטת הרגל?

לא על זה. אני מדברת על הפרוצדורה שהוא צריך להיות צינור. אני חושבת שאותו פקיד בחירות שיושב שם, כשבא מועמד ואומר לו: אני עברתי עבירה שיש עמה קלון, אני לא תמיד סומכת שהוא יתחיל לעשות את כל הפרוצדורה. במישור המקומי זה מסוכן מאוד.

מירי צודקת במאת האחוזים. אסור להשאיר את זה להחלטה של המישור המקומי, לא לפקיד הבחירות ולא לוועדת הבחירות.

הרי הוא צריך להיות הצינור להתחיל את הפרוצדורה לוועדת הבחירות המרכזית.

אבל תמיד יש את היריבים.

אני לא יודע אם היריבים יידעו.

זה לא שהוא לא יעשה. הוא יעשה ובתי משפט שונים יאריכו זמנים כי ירחמו על המסכן שהיה בטבריה. אני יודע על מה אני מדבר.

אבל זה גם נכון לגבי פושט רגל. בעצם זה כבר קבלת דבר במרמה להיבחר במרמה.

לכן אני מציע, שבכתב ההסכמה הוא יגיד: אני מצהיר שלא היתה לי עבירה פלילית.

ולמטה יהיה כתוב שאם התצהיר שלו הוא לא תצהיר אמת, הוא פסול מלכהן.

הוא פסול מלהיות מועמד ומלכהן. זה בתצהיר. התברר לפקיד הבחירות שיש לו כתם כזה, וזה בדרך כלל מה שקורה גם היום, מישהו שולח מכתב: המועמד הזה הורשע בבית המשפט, אנחנו הולכים למירשם הפלילי ורואים אם היו דברים כהווייתם. הרי גם היום יש פסילה אם הוא הורשע למאסר מעל שנה וכן הלאה.

יש לכם כלים לבדיקה הזאת?

כן. יש לנו גישה, באישור היועץ המשפטי, למירשם הפלילי. אם מתברר שהעובדה נכונה, פקיד הבחירות מודיע לו: אדוני, לפי סעיף 7(5) אתה פסול. ואז הוא הולך לערעור.

אתה דיברת על מקרה שבו המועמד משקר ופקיד הבחירות מעיר עכשיו. הם מדברים על המקרה שהמועמד ופקיד הבחירות עוזרים אחד לשני.

בואו נקרא לילד בשמו. מי זה פקיד בחירות בדרך כלל? הוא הממונה על המחוז, הוא שייך לאותם אנשים שרואים אותם כל הזמן. זה מטריד אותנו ואסור לנו לתת את הסמכות הזאת לאותו פקיד בחירות.

אבל יש לו את הסמכות על כל יתר הפסילות. כל החלטה שלו בדברים האלה כפופה לערעור של בית המשפט.

למה שהוא לא יפנה במקרה זה ליושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית והוא יקבל את האישור לכך?

אישור על מה, על כל המועמדים?

לא, על המועמד הזה.

אבל הוא לא יודע על המועמד הזה.

המועמד מצהיר. באותו רגע שהוא הצהיר, הוא פסול. אם המועמד לא מצהיר, הוא גם לא יצהיר שהוא פושט רגל והוא לא יצהיר עוד כל מיני דברים שהם מניעה להיות מועמד. אבל נגיד שהמועמד הצהיר, הוא לא רוצה להסתכן, פקיד הבחירות, לדעתי, לא יכול שלא להעביר לשופט. לא הפקיד קובע אם זה קלון או לא אלא שופט בית המשפט העליון.

זה ברור. הוא רק הצינור.

כן, וזה נכון גם לגבי פשיטת רגל. אין כאן שינוי. זה בעצם הנוסח.

מי יבדוק את התצהירים האלה?

פקיד הבחירות בודק את זה.

מי בודק פשיטת רגל?

אי-אפשר לבדוק את כל המועמדים בארץ וגם לא בכנסת. יש תצהיר.

אתה אומר כך: אדם יכול בעצם להגיש תצהיר שקר, ואם מישהו לא יעורר את העניין, זה יעבור.

אני לא חושב שהיו הרבה מקרים שבהם מישהו מאחת הרשימות לא עורר את העניין.

אני אגיד לך מתי יתעורר העניין. יכול להיות שהעניין יתעורר אחרי הבחירות אם הוא לא ילך בתלם.

לא, בכל מערכת בחירות אנחנו נתקלים בכמה מקרים כאלה, ומי שמעורר את העניין זה תמיד מישהו מרשימה אחרת. אין סודות. יודעים ביישוב מה הוא עשה.

כשמדובר במועמדים אלה לא אנשים אנונימיים. לגבי כמעט כל אחד מהם זה ידוע.

אין לי בעיה שבמקרה הזה זה לא יהיה בית משפט מחוזי אלא השופט של הוועדה.

נחזור על הפרוצדורה. מועמד מצהיר בכתב ההסכמה שלא היתה לו עבירה פלילית.

אם יתברר לפקיד הבחירות שהיתה עבירה פלילית, פקיד הבחירות יעביר את המקרה מיד ליושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית והוא יחליט אם יש קלון או אין קלון. אם יש קלון, פקיד הבחירות יפסול. אם אין קלון, פקיד הבחירות יאשר.

נניח שהוא מצהיר תצהיר אמת, שהיתה לו עבירה אבל הוא לא יודע אם יש עמה קלון.

פקיד הבחירות יעביר את זה מיד לשופט.

ואז השופט יחליט אם הוא יכול להציג את מועמדותו או לא להציג את מועמדותו.

אנחנו נצטרך להוציא את החומר מהמירשם הפלילי, כי בתצהיר אין הסיבות מה היה, נביא את זה לשופט והשופט יקבע. המועד להחלטה יהיה כמו המועד לערעורים בבית המשפט על אי-אישור מועמדים. זה שנים עשר יום.

אני רוצה באותה הזדמנות להעיר שלגבי מועצות אזוריות לא כתוב בכלל שראש הרשות צריך להיות עם אותם תנאי כשירות של חבר מועצה. הוא יכול להיות העבריין הכי גדול. חבר מועצה אזורית חייב להיות נקי כפיים.

לא חלים עליו אותם כללים שחלים על חבר המועצה?

לא. הוא רק צריך להיות גיל ואזרח.

ראש מועצה הוא גם חבר מועצה.

לא בהכרח.

אם נבחר ראש מועצה או ברשויות המקומיות או במועצה האזורית והוא לא נבחר למועצה, מכוח תפקידו כראש מועצה הוא חבר מועצה כל עוד הוא ראש מועצה.

בחוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות), כשמדובר בעיריות כתוב שהוא חייב להיות עם אותם תנאי כשירות של חבר. אבל במועצה אזורית לא כתוב את זה.

כבר היה לנו בג"ץ על הנושא הזה. נושא המועצה האזורית לא עלתה בהצעה של חברת-הכנסת יהודית נאות, וזו הפעם הראשונה שהנושא הזה עולה על שולחן הוועדה. אנחנו דנים כאן ברשויות מקומיות. אני בדעה, כל פעם שיש הצעת חוק שנוגעת גם למועצה אזורית, למרות שזה לא עלה בקריאה טרומית, אני חושבת שאחד מתפקידי הוועדה בהכנה לקריאה ראשונה זה בהחלט ליישר קו גם עם המועצות האזוריות.

אבל יש לי רק בקשה אחת. היות ולהיום לא הוזמנו נציגי המועצות האזוריות, מרכז השלטון המקומי אמנם הוזמן - - -

יש פה הערה של מרכז השלטון המקומי, מעורכת-דין מירית דובר: הקביעה לגבי עבירה שיש עמה קלון תיעשה בהרכב של שלושה שופטים. אנחנו אומרים שאנחנו משווים את זה לחבר כנסת. מה שטוב לחבר כנסת, טוב גם לנבחר ברשות המקומית. יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית הוא שופט בית המשפט העליון.

אני חושבת שבמסגרת החוק או במסגרת תקנות, אני לא יודעת איפה, אבל צריך להיקבע מי יספק לשופט את פסק הדין, כי אם ועדת הבחירות תצטרך לפנות לבית המשפט על איזשהו פסק דין או תיק מלפני שבע שנים, לא בטוח שנקבל.

שאלתי אם יש לכם את הכלים, את האמצעים.

לפי הנוסח הנוכחי, הנטל הוא עליו. כי אם הוא לא יבוא ויראה שאין עם זה קלון, הוא לא יוכל לקבל אישור שאין עם זה קלון. הוא חייב לשמור את החומר אצלו כדי לבוא ליושב-ראש הוועדה.

אהוד, איפה אתה רוצה לעגן את זה?

בחוק כי הרי על בסיס זה פוסלים אותו. הפסילה צריכה להיות בחוק ולא בתקנות.

היות ולא חשבתי על המועצות האזוריות, הוועדה יכולה מטעמה להגיש את התיקון הדרוש כי זה עוד לא עבר קריאה ראשונה.

אין בעיה לכלול את זה בהצעת החוק.

אני מציעה שנשלח את הטיוטה שאני אנסח למרכז השלטון המקומי ולמועצות האזוריות. אם אין להם הערות, נעביר את זה. אם יש להם הערות, נזמן אותם לישיבה בעוד שבועיים.

נציג האוצר, זה לא עולה כסף, אין בעיה, הכל בסדר.

אנחנו מאשרים את הצעת החוק להכנה לקריאה ראשונה ותוך שבועיים, לאחר שנקבל את ההערות ממרכז השלטון המקומי ומארגון המועצות האזוריות נוכל להביא את זה.

תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 09:50