פרוטוקולים/ועדת הפנים/1761



1
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
28.2.2000

פרוטוקולים/ועדת הפנים/1761
ירושלים, י"ג בתשרי, תשס"א
12 באוקטובר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני



פרוטוקול מס' 72
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שני, כ"ב באדר א' התש"ס (28.2.2000), שעה 11:30

חברי הוועדה: דוד אזולאי - היו"ר
חיים דרוקמן
נסים זאב
מוחמד כנעאן
יעקב ליצמן
עסאם מח'ול
יהודית נאות
איוב קרא

חה"כ טלב אלסאנע
חה"כ משה גפני
חה"כ אברהם הירשזון
חה"כ מאיר פרוש
תנ"צ דוד צור - עוזר ראש אג"מ, המשרד לבטחון פנים
ניסים דנה - מנהלת אגף עדות לא יהודיות, המשרד לענייני דתות
אורי מור - מנהלת מחלקת נוצרים, המשרד לענייני דתות
אהובה גנור - מנהלת אגף שירותי תיירות, משרד התיירות
יוסי נוי - מנכ"ל מינהלת אלפיים, משרד התיירות
גדי איזנריך - מינהל תקציבים, משרד הפנים
גבי גולן - יועץ ראש הממשלה לתכנון, משרד ראש הממשלה
סיגלית מירון פיסטינר - החברה להגנת הטבע
עמית שפירא - החברה להגנת הטבע
רפי פלד - אחראי לביקורו של האפיפיור, חברת חשמל
דוד גולן - דובר חברת חשמל
ויקטור בר גיל - ראש האגף לאמרכלות, משרד הביטחון
דובי בר זכאי - מנהלת משק והחזקה, משרד הביטחון
אחמד אמין זועבי - חבר מועצה, עיריית נצרת
אחמד חמודי זועבי - עיריית נצרת
עזיז שחדי - עיריית נצרת

יפה שפירא

תמר שפנייר

דיווח על היערכות המשטרה לקראת בואו של האפיפיור וביקורו בנצרת.


דיווח על היערכות המשטרה לקראת בואו של האפיפיור וביקורו בנצרת

אני פותח את הישיבה. היום הוועדה תקיים דיון בעניין ביקור האפיפיור במדינת ישראל בין התאריכים 21 עד ה26- במרץ. הממשלה מגדירה את ביקורו הפרטי של האפיפיור כביקור ממלכתי, וכל ההוצאות שלו יבואו מקופת המדינה. האפיפיור מגדיר את זה כביקור בארץ הקודש, ולא בארץ ישראל. ואכן, חלק מהביקור יהיה גם ביקור של יום אחד ברשות הפלשתינית. האפיפיור יקיים שיחה מדינית עם ראש הממשלה בבית הארחה בהר האושר שליד הכינרת.

מתי זה?

מיד אגיד הכל.

הזמינו אותנו?

אני לא בטוח שהזמינו אותנו, כנראה שחברי כנסת לא מוזמנים לאירועים כאלה. השיחה עם ראש הממשלה תהיה בבית הארחה בהר האושר שליד הכינרת, ביום שישי בשעה ארבע אחר הצהריים. אינני יודע מה הסיבה לכך, אולי נציגי משרד ראש הממשלה שנמצאים כאן יואילו בטובם להסביר לנו מדוע האפיפיור לא ייפגש עם ראש הממשלה בירושלים כפי שהוא עושה עם נשיא המדינה ועם הרב הראשי לישראל; ומשום מה, ראש עיריית ירושלים בכלל לא מוזמן לשיחה עם האפיפיור. אני חושב שזוהי פגיעה בראש הממשלה, זה לא מכובד, ואני גם מתפלא על ראש הממשלה שמשום מה הוא כן מוכן לנסוע צפונה ולהיפגש שם עם האפיפיור.

ראש הממשלה, עם כל הכבוד, צריך לזכור שהוא מייצג גם את מדינת ישראל ואת אזרחי המדינה, וטוב היה לו הביקור הזה היה מתקיים בירושלים ולא בצפון. נוסף לכך, השעה היעודה למפגש הזה תהיה ביום שישי בשעה ארבע אחר-הצהריים, ועם כל הרצון הטוב של כל המארגנים להימנע מחילול שבת, הרי כולנו יודעים לעשות את החישוב ולהגיע למסקנה שזה בלתי אפשרי שבאירוע כזה לא יהיה חילול שבת. זה חילול שבת בחסות ממשלת ישראל. אני מצפה גם מהאפיפיור לגלות רגישות לצורכי עם ישראל, לשנות את לוח הזמנים ולא לקבוע אותו לשעה ארבע, וזה אפשרי.

מנתונים שיש לי, עלות הביקור הזה היא כ36- מיליון רק לגבי הכשרת השטח בצפון והסיור באזור הצפון. אני גם רוצה לדעת האם בסופו של דבר הפמליה של האפיפיור תעבור דרך שטח המריבה בנצרת, והאם מישהו לוקח בחשבון התלקחות נוספת שעלולה לקרות לאחר הסכם ההבנה שהושג בין כל הצדדים בנצרת. אני מאוד חושש, אם אכן השיירה עוברת באותו מקום של קבר שהבידין, ממצב שחס וחלילה תהיה תסיסה ואני מאוד מקווה שהדברים לא יגיעו לאירועים כפי שהיו בביר-זית. אני סומך על כוחות הביטחון שלנו, אבל הכל יכול להיות. צריכים לקחת הכל בחשבון.

דבר נוסף, יש בידי כאן אחד מקטעי העיתונות שמסופר בו על חילול של קבר יהודי תוך כדי סלילת כביש גישה לאפיפיור בהר הזיתים. אם הדברים הם נכונים, הרי שהדבר חמור מאוד. יוצא שמה שלא עשו אחרים, אנחנו נעשה לעצמנו.

נושא אחר שעל סדר היום, נודע לי שמתבצעות עבודות רציניות ביותר בהר האושר, היכן שאמורה להיערך המיסה הגדולה בהשתתפות של 100 אלף איש. הדברים נעשים ללא היתר, ותוך כדי פגיעה בערכי טבע ונוף, ללא מכרז. קבלן טברייני - כך נאמר לי, אני לא מכיר אותו - קיבל את העבודה ללא מכרז, ואני חושב שזה בניגוד לחוק חובת המכרזים.

לא משתמע מדבריך, עם כל צרוף העובדות, כאילו אתה מתכוון לומר שהאפיפיור לא יגיע לפה? מישהו יכול לחשוב שאתה מנסה למנות את כל הדברים כדי שהוא לא יגיע.

לא. אנחנו, אזרחי מדינת ישראל, רוצים לקבל את האפיפיור אבל לא בכל מחיר ולא על חשבון רמיסת השבת, לא על חשבון רמיסת הנוף, ולא על חשבון כספי משלם המסים. בכל זאת, גם אם האפיפיור מגיע, אני חושב שמותר לי לדרוש מממשלה, שחרתה על דגלה שקיפות ושלטון החוק, שגם במקרה של ביקור האפיפיור תיישם את שלטון החוק והשקיפות.

עושה לי רושם, מאיר פרוש, שאתה יוצא מעורך כדי שהאפיפיור יגיע...

דבר נוסף שאני רוצה להעלות כאן נוגע למשרד הפנים. אני יודע שחלק גדול מהפמליה שתגיע עם האפיפיור כנראה לא תעבור את ביקורת הגבולות כפי שמקובל. השאלה שלי כאן היא, מי יתקע לידי כף שאותם אנשים שייכנסו בסופו של דבר גם ייצאו. למי שמסתכל עליי בעיניים תמוהות, אני יכול לומר שכאן בוועדה יש ברשותנו עובדות לגבי משלחות שהגיעו לארץ וחלק מהאנשים נשארו פה; אחר-כך התחילו לחפש אותם ונדמה לי שעד היום לא מצאו אותם. נכנסו כאן לאיזשהו כנס חקלאי קרוב ל1,200- הודים ובסופו של דבר יצאו רק 400 ונשארו כאן 800. אני מאוד מקווה שבמקרה של ביקור האפיפיור לא יקרה הדבר הזה. אני רוצה לשמוע כאן מהנוגעים בדבר מי מבטיח לי את העניין הזה.

דבר אחרון, פורים יש לנו רק פעם בשנה, לא פעמיים בשנה. אני רוצה גם לדעת איך אזרחי ירושלים לא יסבלו בחגיגות הפורים והאם לא תושבת שמחת הפורים בגלל ביקור האפיפיור.

מותר להתחפש לאפיפיור בפורים בירושלים?

זאת שאלה. אני אבקש לשמוע את מר רפי פלד, שהוא למעשה האיש המתאם בין כל משרדי הממשלה הנוגעים בדבר לעניין ביקור האפיפיור.

אני אכן מתאם. שאלת שאלות בתחומים רבים.

מה ששייך לך תענה. מה שלא שייך לך, יש פה נציגים אחרים שיענו.

קודם כל, מדוע ראש הממשלה לא ייפגש עם האפיפיור בירושלים. יש נוהל או נוהג שבכל מקום בעולם שהאפיפיור מבקר, הוא נפגש עם ראש המדינה. ראש המדינה במדינת ישראל הוא הנשיא, ואכן האפיפיור מכבד את הנשיא בביקור במשרדו, בביתו, בלשכתו - משכן הנשיאים. ראש הממשלה נפגש איתו בקבלת הפנים ביד ושם וגם בכורזים, לפי בחירתו. אני חושב שמבחינת הסמלים, הכבוד וההכרה שהאפיפיור נותן לנו, הוא עושה מעל ומעבר. הוא מגיע גם לכותל, הוא מגיע גם ליד ושם, הוא מגיע גם למשכן הנשיא, הוא מגיע גם להיכל שלמה ונפגש עם הרבנים הראשיים בלשכתם ובהחלט יש בזה אקט סמלי כראש דת שנפגש עם ראשי דת אצלם.

אני חושב שמבחינה זאת האפיפיור בהחלט מגלה גישה חיובית והרבה נכונות, ואם משווים את זה לאפיפיור הקודם שהיה פה ב1964-, זה באמת הבדל של שמיים וארץ. אני אפילו הייתי אומר שיש פה עליית מדרגה בהתייחסות של הנצרות ליהדות מההיבט החיובי.

הפגישה של ראש הממשלה עם האפיפיור בכורזים היא אכן ביום שישי, והיא נקבעה בשעה ארבע כדי לא לחלל את השבת.

איך? אולי תסביר לנו.

הפגישה תהיה קצרה. היא הוקדמה לרבע לארבע כדי שגם אם יהיה איחור קל, ראש הממשלה עדיין יספיק להגיע לביתו לפני כניסת השבת. זאת התכנית, ואני מקווה שכך יהיה.

אשרי המאמין.

הפגישה הוקדמה לשלוש וחצי?

לרבע לארבע.

חה"כ גפני, אם זה יהיה בשלוש וחצי זה פותר את הבעיה? אני מציע לך לראות את התכנית שלו בשבת כדי שתבין. הבעיה לא הפגישה עם ראש הממשלה. הבעיה היא עם יום השבת עצמו על כל סידורי האבטחה פה בירושלים.

אני אענה על השאלות, אני מניח שיהיו שאלות נוספות אחר כך. היתה שאלה האם שיירת האפיפיור בנצרת תעבור דרך שטח המריבה או על ידו.

זה לא שטח המריבה, קבר שהבידין הפסיק להיות שטח מריבה.

אנחנו מברכים על כך שהגיעו להסכמה, חבל שלא עשו את זה קודם.

האבטחה שהאפיפיור מקבל היא אבטחה כיאה לאח"מ מהמעלה הראשונה. הוא יקבל מקסימום אבטחה. אלפי שוטרים יהיו גם בנצרת וייקחו בחשבון כל מידע, כל איום וכל אפשרות ויבטיחו את ההגנה על האפיפיור. אם תרצו אחר כך קצת הרחבה, תת-ניצב צור בוודאי ירחיב בנושא הזה.

קצת לגבי הר האושר. הר האושר זה כורזים. תתקיים שם מיסה של 100 אלף איש. מי שמכיר את ארועי המכביה וארועי ערד, צריך להבין מה המשמעות של הכנת שטח ל100- אלף איש על הר חלק. כדי לעמוד בזה עם כל כללי הבטיחות, רישוי עסקים והחוק וכן הלאה, היה צריך להקים צוות פרוייקטלי שיקים את זה על פי דרישות המשטרה. הצוות הזה קם, הצוות הזה עובד כחוק עם מכרזים, על פי חוק חובת המכרזים ובהתאם לאישור היועצים המשפטיים, בין היתר של היועצת המשפטית של הממשלה בכפוף לחוזה, בכפוף לפיקוח. השטח קיבל היתרי עבודה גם ממינהל מקרקעי ישראל, גם משתי הרשויות המקומיות שהשטח נמצא בהן, גם מהוועדה המחוזית לתכנון בצפון.

מתי? לפני תחילת העבודה?

הפנייה לרישוי נעשתה עם התחלת העבודה. קיבלנו היתרים ראשוניים בעל-פה מכל המעורבים.

היתרים בעל-פה?

לא אמרתי היתרים. קיבלנו אישורים מבעלי הקרקעות, מהמינהל, מראשי המועצות. במקביל, עשינו הליך רישוי. צריך לזכור שהעבודות שם התחילו באיחור ניכר. עבודות שבתנאים רגילים אנחנו מעריכים אותן בחמישה-שישה חודשי עבודה, אנחנו עושים בשישה שבועות. עובדים יום ולילה.

גם בשבת.

לא עובדים בשבת. אם אתה רוצה, בוא נעשה שם ביחד את השבת ותראה שנהיה לבד. אני אחראי שם על הנושא; לא עובדים בשבת. מפסיקים ביום שישי, ממשיכים ביום ראשון. אין עבודות בשבת. לא מחללים את השבת בעבודות התשתית בהר האושר בכורזים.

העבודות שם בהחלט נעשות בצורה תקינה, מבוקרת. אין שם אף קבלן שעובד ללא מכרז. היתה פה שאלה ספציפית לגבי קבלן מטבריה. מדובר בקבלן שהיתה איתו התקשרות קודמת של הגוף הנוצרי שאירגן את המיסה. כשנקבע שהמדינה עושה את זה, הוא עבד עוד יומיים כדי להשלים את החוזה שלו והלך הביתה. מאז כל העבודות נעשות בצורה מבוקרת וכדין.

לגבי הפמליה. יגיעו לפה כ50- אלף איש - צליינים ופמליה. כדי לא לשתק את נתב"ג, נקבע הליך מזורז של העברה שלהם. זה נעשה ביחד עם השב"כ, עם המשטרה ומשרד הפנים. זה תהליך מבוקר, רשום, יודעים מי נכנס, יודעים מי יוצא. גם תייר רגיל יכול להיכנס ולא לצאת. אבל יודעים שהוא לא יצא. אותו הדבר גם פה. כל אחד שלא ייצא, אנחנו נדע אם הוא לא ייצא.

לגבי ההפרעה לתושבי ירושלים בעיקר במהלך הפורים. האפיפיור מגיע לירושלים ביום שלישי ה21- לחודש לפנות ערב בטיסת מסוק. שום שיירה לא תעבור בעיר, לא תהיה הפרעה.

יום שלישי זה פורים.

אבל הוא יגיע לפנות ערב במסוק להר הצופים, כך שלא יהיו שיירות או הפרעות תנועה בירושלים. גם למחרת, כאשר הוא נוסע לרשות הפלשתינית, הוא טס מהר הצופים לבית לחם, כך שגם אז לא יהיו שיירות בעיר. אני חושב שדווקא ביומיים האלה החג לא ייפגע.

חבר הכנסת חיים דרוקמן, בבקשה.

קודם כל אין לי טענה לאפיפיור. אני לא תובע ממנו שהוא יתחשב בשבת שלנו, הוא לא הכתובת בכלל.

למה, לפעמים אם לא נענים לבקשתי, מותר לפנות לגורמים אחרים.

לא, הוא לא הכתובת. הכתובת זה אנחנו. אני חושב שיש כאן השפלת הכבוד הלאומי שלנו - אני מדגיש, לא רק הכבוד הדתי. השפלת הכבוד הלאומי שלנו, כי אני בטוח במאת האחוזים, שאילו אנחנו היינו קובעים עמדה ברורה, חד-משמעית, בצורה נעימה, האפיפיור היה מבין את זה. אני בטוח שאם זה היה ההיפך, אם היה מדובר שאנחנו באים למקום כלשהו, מראש הם היו אומרים לנו כך. מדוע אנחנו מבזים את מסורת עמנו? מה הסיבה? מדוע לא אנחנו קבענו ואמרנו: לא בשבת. אם הוא כן פה בשבת, צריך לארגן את הדבר כך שיהודים לא יצטרכו לחלל שבת בגללו.

כל הטענות שיש לי, הן טענות אלינו, ואני חושב שעשינו פה דבר שלא ייעשה. אינני יודע אם יש לזה תיקון עכשיו, אבל זה עצמו מעוות.

אני בהחלט רוצה להעיר גם ביחס לפגישה של ראש הממשלה עם האפיפיור ביום שישי אחר הצהריים, ואני לא דן על הצד הפורמלי בדיוק מהי שעת הפגישה - אם זה ארבע או רבע לארבע. אבל ראש הממשלה לא לקח מלון על יד, הוא ודאי נוסע אחר כך לביתו. אני לא צריך להגיד שזאת שעת עומס ופקקים.

הוא טס.

הוא טס, בסדר. אני בכל זאת חושב שכאשר מדובר בדבר שהוא לעין כל, גם מבחינת כבוד השבת, מראש היה צריך לקבוע שהפגישה לא תהיה בשעה הסמוכה לשבת.

גם אני חושב שהיה יותר מכובד אם הפגישה עם ראש הממשלה היתה בירושלים. עם כל הכבוד לנשיא המדינה שפורמלית הוא עומד בראש המדינה, כל אחד יודע שבמדינה דמוקרטית כמו שלנו האדם המרכזי הוא ראש הממשלה. יש משמעות מיוחדת לפגישה עם ראש הממשלה בירושלים.

תודה רבה לחבר הכנסת חיים דרוקמן. חבר הכנסת מאיר פרוש, בבקשה.

אני רוצה להודות לך על זימון הישיבה הזאת של ועדת הפנים. אני מודה לך גם על שזימנת אותי ועוד חברים, שנהיה שותפים כאן.

אני אישית כבר חמישה חודשים מתכתב ומבקש לשמור על כך שבמהלך הביקור לא יהיו חילולי שבת. אני מצטער לומר שלמרות שפה ושם נעשו תיקונים ושיפורים, עדיין יש חשש להרבה מאוד חילולי שבת. זה לא סוד שמשלחת של רבני ערים היתה ביום חמישי אצל נציג האפיפיור, הייתי גם אני.

סליחה שאני מתפרץ, אני בכוונה מתפרץ. אני מבין למה עשו את זה, אבל אני חושב שהכתובת היא לא נציג האפיפיור והשתדלות בפניו, אלא תביעה חד-משמעית מממשלת ישראל.

תודה, חבר הכנסת דרוקמן.

מאחר שתביעה חד-משמעית מממשלת ישראל כבר חמישה חודשים לא הועילה, חשבתי - ויש רבים שחשבו - שמן המקום לבוא ולבקש מאדם שאומר שחשובה לו האמונה וחשוב לו הרגש, לא לפגוע ברגשות של מאמינים אחרים. לכן מצאנו לנכון לבוא אליו.

אני חייב לומר כאן - ואולי זה יהיה חידוש - שלמרות שהנושא של השבת נדון בין נציגי האפיפיור לנציגי הממשלה, התחושה שלי היא שאם ממשלת ישראל היתה היתה דורשת שלא תתקיים מיסה בשבת, והיתה עומדת על כך שהפגישה עם ראש הממשלה לא תהיה בשעה שלוש וחצי או רבע לארבע או ארבע אחר הצהריים ביום שישי, גם האפיפיור ונציגיו היו מסכימים לזה. כל הבעיה שלנו היא שהממשלה לא מייצגת את נושא השבת כפי שצריך לייצג את הנושא הזה.

כאן הבושה, כאן הכאב, ואני אומר זאת כיהודי מאמין וגאה. אני מבין גם למה האפיפיור רוצה להגיע לארץ. אבל כאשר הוא מגיע לכאן, מדוע היהודים לא יודעים להגן על הדת היהודית, ולא לגרום לכך שמה שייזכר מכל הביקור של האפיפיור - על כל פנים מה שיהיה זכור לנו - זה חילול שבת המוני של אלפי מאבטחים, אנשי צבא, אנשי ביטחון ומשטרה. זה חבל. אולי מוועדת הפנים תצא הקריאה לממשלת ישראל שהיא תגן על השבת ותדרוש שלא יחללו אותה.

זה נכון מה שפורסם בעיתונות, שנציג הוותיקן אמר לכם שאם הטורבינה עברה בשבת גם האפיפיור יעבור בשבת?

תודה רבה, חבר הכנסת גפני.

לנו הוא לא אמר את זה, אצלנו הוא אמר שיש רצון. הוא אמר: 'ייתכן מאוד שיגידו לי שבגלל בעיות ביטחון אי אפשר להשיג פגישה כזאת או אחרת', ואני אמרתי לו שאני יודע שממשלת ישראל וכוחות הביטחון מסוגלים להיערך גם למיסה בלילה. צריכים לדעת שאצל הנוצרים לילה זה אותו יום. אפשר לערוך את המיסה של יום השבת גם במוצאי שבת בשמונה בערב, ואז לא יקרה כלום ויהיו הרבה פחות חילולי שבת.

תודה רבה. בבקשה, חבר הכנסת ליצמן.

אני חוזר ואומר מה שאמרתי קודם, שאני מבקש לבדוק אם לא עובדים בשבת על הכנת השטח. הייתי בשטח ביום חמישי ונמסר לי שכן עובדים בשבת. אז אני מבקש לבדוק את זה שוב.

מה שלא כל כך מובן לי - אמרו ש50- אלף איש יבואו לארץ עם האפיפיור. אולי אפשר להסביר לנו איך יגיעו 50 אלף איש? כמה אוטובוסים צריכים? אני לא יודע אם יש בארץ כל כך הרבה אוטובוסים. הרי הם לא ייסעו ביחד איתו. הייתי רוצה לדעת אם מה שאתם עושים בנוגע לכניסה שלהם לארץ, אתם עושים גם עם רבנים שמגיעים איתם קבוצות גדולות. כמה שידוע לי, אתם לא עושים אותו הדבר.

אתה מתכוון לאדמו"רים, אנשים מכובדים. כמו האדמו"ר מסאטמר בזמנו.

לא משנה, אני לא מזכיר שמות. כשרב מכובד מגיע, לא עושים את הדברים האלה. הדבר השלישי, השקעה של 36 מיליון שקל. אני לא בטוח - - -

איך הגעת ל36-?

כך נמסר לנו כאן.

נמסר לנו רק על 26.

נמסר לנו שהסיפור הזה עולה 36 מיליון שקל. ב36- מיליון שקל אפשר לרפא אנשים, להשקיע בתרופות. אני לא בטוח שצריך להכשיר שטח כזה גדול, אפשר גם למצוא מקום מכובד אחר ל100- אלף איש. אני לא רוצה להפריע לביקור האפיפיור, אני לא באתי להגיד לו כן לבוא או לא לבוא. אבל להוציא 36 מיליון שקל? יש כל כך הרבה דברים שאפשר לעשות בזה. אתה יודע כמה משברים הממשלה יכולה היתה לפתור בכסף הזה? או לפחות לרפא אנשים, לקנות הרצפטין וכל הדברים האלה. לכן מוזר לי שמוציאים כל כך הרבה כסף על ביקור האפיפיור.

דבר אחרון, זה לא עוזר שהקדימו את הפגישה עם ראש הממשלה לרבע לארבע. השב"כ וכל כוחות השמירה יעבדו גם אחר כך, אז ברור שיהיה חילול שבת. אנחנו מבקשים לדחות את הפגישה עם ראש הממשלה, שהיא לא תהיה לקראת הדלקת נרות.

תודה רבה. חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה.

בניגוד למה שנשמעים הדברים פה, אני חושב שהביקורת על ביקור האפיפיור, בכל סיטואציה שהיא, פוגעת במדינת ישראל. אני חושב שזה דבר חכם לבקר מבחינה דתית, כי בעניין הרגישות של הדת אנחנו איתכם, ובאמת צריך למצוא דרך שלא יפגעו בשבת או בחג במדינת ישראל. אבל אסור שתישמע בעולם ביקורת על ביקור כזה חשוב, על אחת כמה וכמה כשמדובר בביקור של האפיפיור. לדעתי יש לגביו קונסנסוס כל כך גדול בעולם, ואני חושב שהביקור שלו מביא ברכה למדינת ישראל - כך צריך לראות את זה - מביא כלכלה טובה ודעה חיובית מאוד בעולם. אסור לנו לצאת בהצהרות גם אם ישנם חילוקי דעות בנושאים רגישים, דתיים.

אני רוצה לומר שבואו של האפיפיור גילה לנו דבר שבעצם באזור של מנזר סנטה קתרינה צמחו כל הדתות. אני חושב שאנחנו צריכים לחזק את הנושא הזה מנקודת הראות החיובית ולא השלילית ולנסות לתקן, אם ניתן.

היה לי הזכות לראות את האפיפיור במצרים לפני מספר ימים. אני רוצה לומר לכם שלא היתה שום בעיה. קיבלו אותו בצורה הכי טובה בעולם, למרות שיש קונפליקט דתי גם בתוך מצרים. מה שמעניין אותי הוא, האם מישהו יכול לדווח שאין שום בעיה בנצרת. זה מה שחשוב כרגע. אם הכל שם בסדר, אפשר לברך על המוגמר.

תודה רבה. חבר הכנסת מוחמד כנעאן, בבקשה.

אתה חושב שהאפיפיור לא צריך לפגוע בדת?

בוודאי, אני איתך.

אני אישית לא אדבר על הנושא הדתי, כי חברים דיברו על זה קודם. ואני, כאדם שמכבד את כל הדתות, מצפה גם מאחרים שיכבדו את כל הדתות כאן במדינת ישראל.

אני אישית מברך על הביקור. דיבר כאן מר רפי פלד על כל ההכנות. אני מניח שזו תפקידה של הממשלה. אני רוצה להתמקד בקטע אחד – הקטע של נצרת. אמרתי בהערה ששהבידין הפסיק להיות שטח המריבה. תושבי נצרת - וכאן נמצאים חברים מנצרת, מהוועד של שהבידין ואני מניח שנציג שלהם ידבר - יקבלו את האפיפיור כמו שמקבלים כל אורח בעיר שלהם, ואני מדבר כאן כמוסלמי. אני בטוח שבנצרת לא יקרה מה שקרה בביר-זית. אם תהיה שמירה ואם לא תהיה שמירה, תושבי נצרת יקבלו את האפיפיור בזרועות פתוחות, ישמרו עליו כמו ששומרים על כל אורח אחר בעיר שלהם. כך הרגילה אותנו נצרת, כך היתה וכך תישאר. אני בטוח שכך יהיה. כי הם פשוט רואים - בלי שום קשר למחלוקת שהיתה - את ביקורו של האפיפיור כאורח מכובד, יש לו את המקום שלו, את המעמד הבין-לאומי שאנחנו לא מתעלמים ממנו, וגם זה יתבטא בביקור בעיר נצרת.

אנחנו, כערבים במדינת ישראל בכל העדות, נכבד את ביקור האפיפיור, ניתן לו קבלת פנים יפה. בקבלת הפנים בנצרת ישתתפו מוסלמים, נוצרים ודרוזים - לאו דווקא נוצרים - כי אנחנו נקבל אותו כאורח, בלי שום דגש על הנושא הדתי, למרות שהוא החשוב. אני אומר את זה, כי הנושא של שהבידין בא על פתרונו. ועדת השרים קבעה מה שקבעה, החברים בנצרת שנציגיהם נמצאים כאן בהתחלה לא הסכימו, אבל יותר מאוחר דנו, ומתוך אחריות מלאה לעתידה של העיר נצרת ולפתרון הבעיה, הם הסכימו. והיום, לא במקרה גם יש קואליציה שלמה מקיר לקיר בעיר נצרת, שמבטאת את הלך הרוחות בעיר, וזה יתבטא גם בקבלת הפנים המשותפת של ראש העיר ושל ממלא המקום שלו שעומד בראש הרשימה הגדולה ביותר בנצרת, ואחמד זועבי אמור להיות בעוד תקופה קצרה גם סגן שני בעיר נצרת.

לכן, אדוני יושב ראש הוועדה, לא על מנת להרגיע, אני רוצה להגיד שמזווית הראייה שלי ולמיטב ידיעתי המצב יהיה כמו שצריך. בשהבידין לא תהיה שום בעיה. להיפך, אני יודע שהשייח' אחמד חמודי זועבי הזמין את האפיפיור לבקר דווקא בשהבידין, באתר שהיה כביכול בעבר אתר מריבה, ויקבלו אותו כמו שיקבלו כל שייח' מוסלמי במקום הזה. בכל אופן, אנחנו חברי הכנסת הערבים נהיה שם, וגם נדאג שהכל יעבור כסדרו כמו שמקובל במדינת ישראל. תודה רבה.

תודה רבה. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

יש כאן למעשה שני דברים מרכזיים. קודם כל, כירסום במעמדה של ירושלים. אני רואה בחומרה רבה שהאפיפיור בא, לא מבקר בירושלים, לא נפגש עם ראש עיריית ירושלים.

הוא מבקר ביד ושם.

בראש ובראשונה היה עליו להיפגש עם ראש עיריית ירושלים. בזה שהוא לא עושה זאת אני רואה דבר חמור כשלעצמו. מה גם שאני רוצה להוסיף - - -

בנצרת הוא נפגש עם ראש העיר.

בנצרת הוא ייפגש עם ראש העירייה. בירושלים הוא לא ייפגש. אני חושב שעד היום, כל הנשיאים, כל ראשי הממשלות שהגיעו למדינת ישראל, בראש ובראשונה נפגשו עם ראש עיריית ירושלים. זו למעשה ההזדהות של אותו נשיא, אותו ראש ממשלה, שמכיר בירושלים כבירת ישראל.

הדבר המפליא הוא שאין לי לאן לפנות. למעשה אין כתובת שאפשר לפנות אליה. לאפיפיור לא שייך לפנות - זה ברור, הוא לא מחוייב בשמירת השבת. ראש הממשלה שלנו לא רואה בזה עניין, כי בעצם הוא אומר: אני צריך לשמוע שמירת השבת של האפיפיור? הרי הוא לא מחוייב בשמירת השבת, וכל מה שנעשה זה נושא של בטיחות ושמירה.

אני חושב שיש מקום לקרוא לראש הממשלה – - -

אתה יכול לפנות לשר אלי ישי שיפרוש מהקואליציה.

אני לא חושב, זה לא סיפור המשחן מספר שתיים, עם כל הכבוד. לא צריך להעמיד כל דבר על שבירה ומשבר ואי אמון בראש הממשלה.

שבת זה הדבר הכי חשוב.

ראש הממשלה יכול לתקן, ואין שום סיבה שהוא לא יתקן. אפשר בהחלט להקדים את הביקור של ראש הממשלה עם האפיפיור כך שלא יהיה זמן קצר סמוך לשבת, ושאף אחד לא יספר לי שראש הממשלה יוכל לחזור לביתו במשך חצי שעה ולא תהיה פגיעה בשבת. אם נרצה או לא נרצה, הביקור הזה ייכנס לערב שבת, לליל שבת.

אני גם חושש מהעניין של הפעילות המיסיונרית. הביקור יביא המונים לתפילות שלהם, והרבה יהודים שאולי יבואו לשמוע את דבריו של האפיפיור עלולים להיכשל. אני פוחד שכל הפעילות סביב הביקור הזה, תהפוך לפעילות מיסיונרית. מה גם שאנחנו רואים שישנה פגיעה באתרי הטבע, נזק בלתי הפיך. עובדים בשבתות, מכשירים את השטחים. בראש ובראשונה הייתי דורש לא לעבוד בשבת, ובוודאי לא להכשיר בשבת אתרים לביקורו של האפיפיור. אני מבקש שייבדק אם באמת, כפי שאמר מר פלד, לא עובדים בשבת.

הפגיעה בערכי הטבע והנוף זה גם נושא חשוב.

אני אשיב על זה.

אני מדבר גם על הפגיעה בטבע ובנוף וגם על זה שמכשירים את השטח בימי שבת.

תודה רבה. חבר הכנסת הירשזון, בבקשה.

אדוני היושב ראש, ראשית אני מברך על ביקור האפיפיור במדינת ישראל. אני רוצה לעמוד על שלוש נקודות. האחת, הפגיעה בערכי הטבע במדינת ישראל שהם פגועים ממילא. עכשיו, עם המיסה הענקית, הולכים לפגוע באתרים בגליל. הייתי מבקש לדעת, האם בדעת ממשלת ישראל להחזיר את המצב לקדמותו לאחר המיסה הזאת, לאחר סיום ביקור האפיפיור.

איך אפשר להחזיר את המצב לקדמותו?

רק לידיעתך, מר הירשזון, בזמנו הוגשה בקשה לבניית בית מלון במקום הזה והבקשה נדחתה.

בצדק. הנושא השני - רפי פלד ידידי, שהוא מתאם ביקור האפיפיור, אמר שביקורו של האפיפיור בארץ היא מדרגה נוספת ביחסים בין הנצרות ליהדות. אם זה כך, אני חושב שממשלת ישראל צריכה לתבוע מהאפיפיור לפתוח את הארכיבים של הכנסיה, שישנם בוותיקן, משום שבכל הקשור להכחשת השואה אנחנו תבענו מכל מדינות העולם לפתוח את הארכיבים. כולן פתחו, ורק הארכיב של הכנסיה בוותיקן, ששם נמצאים האוצרות הגדולים ביותר, הבלומים, של מידע - שדרך אגב, היו יכולים אגב לסייע גם במשפט שמתנהל היום בלונדון - זה הדבר היחיד שנשאר סגור ולא פותחים אותו. אני חושב שזאת צריכה להיות דרישה של ממשלת ישראל.
הנושא השלישי הוא הנושא שחבריי העלו פה - שמירת השבת. אני באמת חושב שאי אפשר לבוא בטענות לאפיפיור בנושא הזה. אם אנחנו כמדינה יהודית היינו מכבדים את זה, בוודאי אחרים היו מכבדים אותנו גם כן. פה אני פונה לחבריי חברים מהסיעות הדתיות: אתם בממשלה, תעמידו את זה כאולטימטום.

יהדות התורה הם לא בקואליציה ולא באופוזיציה, זה העניין.

יש להם שני חברים בוועדת הכספים.

צריך לומר לזכותם שהם פרשו בגלל המשחן, בגלל דבר שהם מאמינים בו.

זה לא משחן קטן, זה משחן גדול. אם זה יהיה אולטימטום שלכם, אני בטוח שממשלת ישראל אכן תכיר בנושא הזה.

אבל זה משחן לא מנועי.

חבר הכנסת הירשזון, תודה רבה. חבר הכנסת גפני, בבקשה.

אדוני היושב ראש, ממש בקצרה. אני מסכים לחלוטין עם כל מה שנאמר על ידי חברי, חבר הכנסת הירשזון, גם עם המסקנה שלו. אני מסכים לחלוטין עם כל שלושת הנושאים שהעלית. אתה ממש הצלת את יהדות התורה בעניין הזה, זה ברור לחלוטין.

אתה מציע לי להצטרף אליכם ליהדות התורה?

כל הזמן. אני רוצה לומר שהדבר הטוב היחיד שממשלת ישראל עשתה בביקור של האפיפיור, זה שמינו את רפי פלד לתאם. הוא איש מוכשר ורציני. זה הדבר היחיד הטוב שנעשה, מכאן ואילך הכל שלומיאלי.

רק בשביל זה היה כדאי לקיים דיון.

כל הדברים שעשו, עשו בניגוד מוחלט לאינטרסים של מדינת ישראל כמדינה שמייצגת את העם היהודי. נכון שכמדינה שהאפיפיור אליה מגיע לביקור, אנחנו צריכים לכבד אותו, הכל טוב ויפה. אבל כאשר ראשי המדינה שלנו מגיעים לביקור במדינה ריבונית אחרת, הדבר הראשון שאומרים להם אנשי משרד החוץ זה לכבד את מה שיש במדינה שבה הולכים לבקר, וזה ברור ומובן מאליו. אלו הנימוסים בין בני אדם, בין מדינות. כאשר מגיעים למדינה שיש לה מסורת ויש לה חגים ויש לה שבת ודברים מהסוג הזה, קודם כל מכבדים את זה. זה האל"ף-בי"ת של נימוס ודרך ארץ. אני לא מניח שהאפיפיור רצה לעשות משהו דווקא, כנראה שהוא שאל את אנשי הוותיקן האם במדינת ישראל מכבדים את השבת, והתשובה היתה: כמו שהטורבינה עברה, גם אתה יכול לעבור. כנראה שזאת היתה התשובה, בגלל שלא עולה על דעתי לחשוב לרגע שהאפיפיור רצה לפגוע במדינת ישראל.

אפשר להעביר את הטורבינה באותו יום שישי...

לא עולה על דעתי שהאפיפיור - - -

אני יודע שרפי פלד מתייחס לכל בקשה שמפנים אליו. רפי מעוניין למנוע חילול שבת.

השאלה אם הממונים עליו מעוניינים בזה.

זה נכון. מר פלד, אני לא מציע להיסחף עם העניין של ביקור האפיפיור. עם כל הכבוד, האפיפיור מגיע לארץ וזה בסדר, אבל קצת מוגזם לדבר על עליית מדרגה ביחסים בין הנצרות ליהדות. רק בשבוע שעבר התבשרנו שנציג הוותיקן מצדיק את ההתנהגות של האפיפיור בתקופת השואה. אני מציע לא להעלות את רף הציפיות. רק לפני הביקור שלו, בניגוד להסכם, חתם הוותיקן על הסכם עם הרשות הפלשתינית. אני בכלל לא מביע את דעתי בעניין הזה, זה לא רלוונטי לעניין, אבל אני מציע לא להיסחף. בואו נישאר בפרופורציות.

אבל דבר אחד הוא נכסי צאן ברזל אצלנו. הסכם עם הרשות יכול להשתנות, ביקור כזה או אחר יכול להשתנות. דבר אחד לא משתנה - האם מדינת ישראל היא מדינה ריבונית, או שעדיין היא עובדת עם ראש גלותי שאומר להתרפק ולהתרפס בפני כל מי שמגיע לכאן לביקור ועושה לנו טובה. יש לנו ערך נצח - שבת קודש. זה הדבר שעליו יהודים מסרו את נפשם בכל הדורות, עלו על מוקדי האש, ואני לא רוצה להגיד מי העלה על מוקדי האש בגלל שאני לא רוצה לפגוע בביקור האפיפיור. אני לא רוצה לספר מה היה בהיסטוריה היהודית, זה לא רלוונטי עכשיו. מה שרלוונטי זה שבת קודש, איך ממשלה ריבונית - שאתם, ש"ס והמפד"ל, שותפים לה - גורמת לחילול שבת. אתם מפלגות דתיות, אתם נושאים באחריות המיניסטריאלית. אנחנו לא. אתם יכולים להגיד עלינו שאנחנו - - -

מה אתה רוצה, שאנחנו נפרוש מהקואליציה בגלל האפיפיור?

נכון. בגלל המשחן הייתם צריכים לפרוש.

חבר הכנסת זאב, הוא פרש בגלל המשחן, אתה תפרוש בגלל האפיפיור.

אני לא אומר מה שאני אומר כדי לקנטר, אני אומר את זה בכאב לב. אני אומר את זה בחברות מכיוון שיש לי חשד, ולחבריי במפלגה יש חשד - - -

אם האפיפיור היה יודע שאנחנו נפרוש מהקואליציה, אני מבטיח לך שהוא לא יגיע.

עזוב את האפיפיור.

אם ש"ס יאיימו, זה רציני. אתם 17 מנדנטים, הם 5 מנדטים.

בגלל זה שיש לנו 17 מנדטים, יש לנו קצת יותר אחריות.

כאשר אנחנו דיברנו על הנושא של המשחן - ואני רוצה לשתף בכך את חברי הוועדה - אנחנו דיברנו בעיקר, ולכן גם פרשנו, על הזלזול של הממשלה או אי התייחסות רצינית לנושא של השבת. עכשיו אנחנו מקבלים את זה פעם נוספת. הרי אין בכלל ספק, ולא עולה על דעתו של איש, שהפגישה בין ראש הממשלה לבין האפיפיור צריכה להיעשות לפני שבת, ואז יתחילו לדון האם זה לפני הדלקת נרות, אחרי הדלקת נרות, האם יש לו עוד רבע שעה, אין לו עוד רבע שעה. מה מפריע לעשות את הפגישה הזאת במוצאי שבת או ביום שישי בבוקר?

את המיסה.

את המיסה לעשות במוצאי שבת, ואת הפגישה בין ראש הממשלה לבין האפיפיור לעשות ביום שישי. אין לי עסק עם הממשלה הזאת, אין לי עסק עם ראש הממשלה, אני לא תולה בו תקווה בשום דבר. התקווה היחידה שעוד נותרה בי - ואני יודע שזה ישנה את המצב - זה אם ש"ס והמפד"ל יודיעו שאם יתקיימו חילולי השבת ההמוניים שמבזים את העם היהודי ואת מדינת ישראל, הם מגישים אי-אמון. אם אתם תודיעו לראש הממשלה שאתם לא יכולים לשאת באחריות מיניסטריאלית - ואתה צודק ש17- מנדטים זה אחריות גדולה, אבל האחריות על שבת קודש היא גם על 17 מנדטים - אם אתם תגישו אי-אמון, אנחנו נצטרף לזה. אם אתם תפרשו, אנחנו נברך על כך. ותאמין לי, לא תצטרכו להגיע לזה, בגלל שאם תבואו בתקיפות לראש הממשלה ותדרשו לא לפגוע בשבת קודש, הוא לא יפגע.

תודה רבה. חבר הכנסת טלב אלסאנע לא נמצא פה. אחרונת הדוברים, חברת הכנסת יהודית נאות. בזה סגרנו את הרשימה של הח"כים.

אני רואה בהחלט בברכה את ביקור האפיפיור. שמחתי מאוד לשמוע דווקא אתמול את דברי הרב הראשי, שהבדיל בין האפיפיור האדם עצמו לבין היחס של הכנסייה במהלך השואה. ואני תומכת בדעתו של חבר הכנסת הירשזון, שאכן את הביקור הזה אפשר היה לנצל - לא כאולטימטום - -

הוא דיבר כאוליטמטום?

הוא דיבר כאוליטמטום ולכן אני רוצה לסייג את זה. אני תומכת בדעה שאת הביקור הזה צריך לנצל כדי לפחות להעלות מחדש את הצורך בגילוי נאות של כל המידע שהצטבר בארכיונים של הכנסייה, של הוותיקן.

צריך לזכור שמדובר בראש דת שיש לו למעשה מיליארד מאמינים בעולם. יש הרבה מאוד מאמינים נוצרים, ואנחנו מחוייבים גם לאזרחי מדינת ישראל הנוצרים, לכבד את ראש הכנסייה שמגיע הנה אחרי הרבה מאוד ניסיונות להביא אותו ארצה. ואני זוכרת את כל הריטואלים מדוע האפיפיור בכלל לא מגיע. אני רואה בזה פתיחת שלב של דיאלוג נכון בין הנצרות ליהדות, ושמחתי לשמוע את דברי הרב הראשי.

אני לא שייכת לאלה שעושים דווקא חילול שבת, כפי שאתם יודעים, ולכן אני מבינה את הבעייתיות של מי תיכנן את סדר היום ומתי. מצד שני, חבר הכנסת גפני, אני חושבת שאסור לגרום להחמצת ביקור, שלדעתי יש לו חשיבות אדירה. זאת אומרת, מרוב טוב בסוף להתחיל עם החמצה, כי הרי הדברים האלה משתקפים בתקשורת וזה כאילו מוריד מהערך של הביקור, שאני חושבת שכל מדינת ישראל היתה צריכה לברך עליו.

אז גם במקרה הזה לשתוק?

לא, חבר הכנסת פרוש, אני חושבת שאולי הייתם צריכים להיות מעורבים בשלב של תכנון סדר היום.

ביקשנו.

היות ואתה יודע שזה לא בדיוק הדגל שלי, אני כן מבינה את המצוקה שלך אבל אני לא מתכוונת לשאת את הדגל שלך.

יש אפשרות.

יש אמפתיה ויש סימפתיה, ואני לא חושבת שצריך להתנות התניות. אני חושב שפה יש פישול מסויים, זה המקסימום שאני יכולה לחשוב. מאידך הביקור נקבע, ואני סבורה שהוא פתח לפתרון בעיה שמדינת ישראל סבלה ממנה קשות - התיירות. מה שקיווינו שיקרה לקראת שנות האלפיים הוחמץ בעצם, ואני חושבת שניתנה לנו ההזדמנות השנייה עם ביקור האפיפיור וצריך לנצל את ההזדמנות. מאידך, אני לא מבינה כיצד מי שהיה פעם מפכ"ל המשטרה נותן ליד להפרה של תמ"א.

תמ"א 35.

אנחנו מדברים פה על הכשרת שטחים עם היתרים שיש עליהם סימן שאלה גדול. אנחנו עוסקים פה בהפרה בוטה של חוקי התכנון והבנייה. כמו שהם קובלים על חילול שבת, אני קובלת על הפרה של חוקי התכנון והבנייה. ואני חושבת שהמזער שאנחנו יכולים לקבל פה בוועדה, זו דרישה נחרצת שהדברים יחזרו לקדמותם.

אני העליתי את זה בפתיחת דבריי.

בסדר, אני מתנצלת, אבל בעת שנעדרתי עסקתי בפתיחת בית ספר ממלכתי-דתי באור באור יהודה.

נזמין אותך גם לפתוח בית ספר של רשת החינוך של ש"ס.

אני סבורה שאנחנו צריכים פה למזער נזקים. צריך להסתכל בחיוב על הביקור, אבל למזער את הנזקים.

אם אפשרי, צריך כן להבין את מצוקת חברי הכנסת הדתיים שרואים בזה חילול שבת. ואני חושבת שצריכים לקבל הבטחה לגבי הכשרת מגרשי החנייה שם. יחד עם זאת, כקריאה, הוועדה צריכה לברך על ביקור האפיפיור.

מקובל עליי.

חבר הכנסת עסאם מחו'ל.

אני לא רוצה להתעכב הרבה על הביקור עצמו. אני רק חושב שהאפיפיור מבקר בכל מיני פינות בעולם, החל מאפריקה ועד אמריקה הלטינית ועד לאסיה, במדינות עם כל מיני רמות של התפתחות. ואני חושב שהגיע הזמן שהיחס לביקור הזה בישראל יהיה יחס מודרני - יחס של המאה העשרים, אם לא המאה עשרים ואחת.

ואני חושב שהגישה צריכה להיות לא כאל ביקור שהוויכוח שהוא יעורר הוא ויכוח תיאולוגי, אלא ויכוח מדיני. זה ביקור מדיני מבחינת ישראל, ואני חושב שצריך להתייחס אליו כאל כזה. זה ביקור שיוסיף מכל מיני בחינות, והוא לא אמור להיות בסימן שאלה מכל מיני סיבות שהן לא של הזמן הזה.

יחד עם זאת, אני רוצה להתייחס יותר לביקור בנצרת, למצב בנצרת. אני רוצה להודיע שהעירייה בנצרת שובתת מכיוון ששלושה חודשים העובדים לא קיבלו משכורות, והיו הבטחות מכאן עד להודעה חדשה שברגע שהמשבר יפוג ויהיה הסכם קואליציוני, ייפתרו הבעיות ואז תיווצר התשתית שיכולה ליצור את ההכנות המתאימות לביקור החשוב הזה, לביקור שיהיו לו השלכות גם בשטח וגם בכלל.

אתה לא חושב שהשביתה הזו היא חרב על הצוואר?

לא. אם האנשים כבר שלושה חודשים לא מקבלים משכורת, אז החרב היא על הצוואר שלהם, לא על הצוואר של הממשלה.

השאלה, האם אפשר לשתוק ולהשלים עם זה שבמשך שלושה חודשים עובדי הרשות המקומית אינם מקבלים שכר והם שובתים. היו הבטחות מהבטחות שונות.

השאלה היא אם יש קשר בין הדברים.

כן. הרי אם העירייה תמשיך לשבות ואם העובדים לא יקבלו משכורת, הם ימשיכו לשבות כי אין לאף אחד שליטה על זה ואז כל ההכנות יתעכבו וייפגעו.

היום שמעתי מראש העיר שהיה בפגישה עם מנכ"ל משרד הפנים שאמר לו: תפנו למשרד האוצר, תפנו לזה, תפנו לזה. אני חושב שהגיע הזמן שהדברים האלה, שאנחנו כבר דשנו בהם כאן על ימין ועל שמאל בכל מיני סיטואציות, ייפתרו. למצב הזה יכולה להיות השלכה מאוד קשה שתפגע גם בהכנות וגם בביקור עצמו. אני חושב שהוועדה שלנו צריכה להגיד את דברה ולקרוא לממשלה לנקוט בצעדים הנחוצים כדי שהעירייה תתפקד בהקדם, כדי שההכנות יהיו מעשיות.

תודה רבה.

מר יוסי נוי, מנכ"ל מינהלת אלפיים. הושמעו כאן דברים על ידי חברי הכנסת. הייתי מאוד מבקש את התייחסותך לכל הנושאים שעלו כאן. בבקשה.

אני אתייחס לקטע שעליו אני אחראי.

יוסי, רק שנייה. אני רוצה לומר מלה בשם כל נציגי הממשלה, המשטרה והצבא שנמצאים פה. כולנו civil servants, כולנו ממלאים אחר ההחלטה של הממשלה. זאת אומרת, זה לא יהיה נכון לדבר עם אנשי המקצוע על עצם ההחלטות, המדיניות, מה כן, מתי וכן הלאה. לכן מאיתנו תוכלו לקבל תשובות מקצועיות, לא נצפה מהאנשים פה שישיבו על נושאים שצריכים להעלות בפורומים אחרים.

מותר לחברי הוועדה להעלות כאן נושאים. אתם, כאנשי מקצוע, תעבירו את הדברים הלאה לאנשים הנוגעים בדבר. זה תפקידכם. יש דברים שהם לא בתחום שלכם. אני לא מצפה מכם שתתערבו בתחום הפוליטי, אבל אני מצפה מכם כאנשי מקצוע שתעבירו את רחשי הלב של החברים כאן אל הגורמים שמקבלים את ההחלטות. גם אנחנו נעשה את שלנו.

אתה מתכוון לפרישה מהקואליציה?

בשביל פרישה מהקואליציה לא צריך לא את אגודת ישראל ולא את מר פלד, עם כל הכבוד. תודה.

אני אגע בנקודות שמינהלת אלפיים אחראית עליהן, וזה כל נושא הכנת התשתיות לקראת ביקור האפיפיור. רק כדי לדייק - הממשלה אישרה תקציב של כ26- מיליון שקלים, שהם לצורכי הכנת תשתיות במספר מוקדים מרכזיים. זה המספר המדויק. יש לי גם את הנייר של החלטת הממשלה, וזה גם מה שמבוצע בשטח, זה לא רק מגובה בניירות.

הוחלט על 26 מיליון שקל לתשתיות, ויש סכום נוסף - תקציב גג שאושר שהוא 36 מיליון. עדיין לא נקבעו מקורות, אבל החלטת הממשלה מדברת על 30 פלוס.

אני מתייחס רק להכנת התשתיות, על זה דובר לפני כן. אני לא מדבר על השלכות עקיפות לעלויות כתוצאה מהפעלת כוחות אלה ואחרים לטובת הביקור עצמו.

בעיקרון, נושא התשתיות מחולק לאזורים – ירושלים, סובב כינרת, אזור המיסה בכורזים ונצרת. במקומות האלה יש אנשי מקצוע שמבצעים את העבודות בלוחות זמנים עם מעקב ופיקוח, כדי שגם נקבל את מה שתיכננו או את מה שביקשנו, כתוצאה מאישור התקציב על ידי הממשלה.

בנושא מיקום המיסה. אני רוצה לתת קצת אינפורמציה בשתי דקות, כדי שתדעו שבאזור המיסה מוקמת - באישורים על ידי כל הרשויות המוסמכות - איזושהי מלונית שמקימה תנועה ניאו-קטמונאלית שהיא תנועה, זרם, בתוך הכנסייה הקתולית. במקום הוקם סמינר עם מאה חדרי הארחה לאותם תלמידים שיגיעו כדי לסיים את הלימודים שלהם בנושא הנצרות. באזור הזה הכנסיה הגישה בקשות - אני מדבר על חודשים אחורה - לרשויות המקומיות לקיים מיסה פרטית לאותם פרחי כמורה שתיכננו שיגיעו לישראל בחודש מרץ. אני מדבר על 45 אלף פרחי כמורה, שאמורים להגיע לישראל מכ38- מדינות בעולם. וזה לא קשור, זה היה מתוכנן עוד לפני החלטת האפיפיור להגיע לישראל ולפני בוא המשלחת של הוותיקן כדי לתאם את הביקור עצמו.

היות והנושא תפס תאוצה בעקבות ביקור משלחת הוותיקן, והיות והוותיקן רצה גם לארח גופים נוספים בתוך אותה מיסה פרטית שתוכננה לפני כן ולהזמין תיירים ואזרחים ישראלים נוצרים, החליטה ממשלת ישראל - בגלל שהאירוע הפך לגדול מאוד, ובגלל אי היכולת של הכנסייה להוציא אותו לפועל- לקחת על עצמה את ההוצאה לפועל של הארוע כדי שזה יוכל להיות ישים בלוח הזמנים שנשאר מהתקופה של קבלת ההחלטה.

המקום עצמו הוא המקום הקדוש לנצרות באזור צפון-מערב הכנרת. במקום שנצפה מאזור המיסה, לפי הסיפורים והאגדות, ישו הלך על המים; זהו אזור המשולש של הכנסיות, ולכן אנחנו צריכים להיענות לבקשת הכנסייה לעשות את המיסה שם ולא בפארק הירקון, למרות שהיינו שמחים לעשות אותה בפארק הירקון בגלל שקיימת שם תשתית לאירוח בהיקפים של 100 אלף איש. זה לגבי מיקום המיסה.

לגבי ביצוע העבודה. חברת החשמל מבצעת עבודות באזור המיסה באופן חוקי, על בסיס חוזה, לאחר קבלת פטור מסודר משר האוצר, על נושא כורזים בלבד. הפרוייקט שם הוא באחריות חברת החשמל, היא הקבלן המבצע של החברה הממשלתית לתיירות. החברה הממשלתית לתיירות אחראית על ביצוע הכנות התשתיות למיסה בכורזים; חברת החשמל קיבלה, בפטור ממכרז, את האחריות על הביצוע כגוף מבצע, התקשרה על פי נהלים שלה כחברה ממשלתית עם גופים רשמיים גדולים, כמו קק"ל שמבצעת עבודות תשתית, מע"ץ שמבצעת עבודות תשתית בשטח. אבל זה בתוך המערכת של חברת חשמל, ואני לא רוצה להיכנס אליה. היא עובדת כחברה ממשלתית בצורה מאוד מסודרת, עם פיקוח שלנו גם בצד המקצועי וגם בצד הניהולי ארגוני. אני רק רוצה להגיד, שאם לא היה שם גוף כמו חברת חשמל - שאין הרבה גופים כאלה מבחינת יכולת הביצוע שלהם - אני לא בטוח שהעסק היה יכול להיות מוכן בלוחות הזמנים שהיו לביצוע.

לגבי עבודה בשבת, אני יכול להגיד - גם מתוך זה שאני הייתי אישית בשבת - שאולי אני אישית חיללתי את השבת, אבל אני בטוח שלא עבדו שם בשבת. אני גם מכיר את מע"ץ ואת קק"ל, אלו גופים שלא עובדים בשבת. זה לא איזה קבלן פרטי חאפער שמזיז את הטרקטור בשבת כדי להרוויח עוד כמה שעות פעילות.

בנושא החזרת מצב לקדמותו, יש במסגרת החוזה של החברה הממשלתית לתיירות עם חברת החשמל סעיף ברור של החזרת מצב לקדמותו, כלול בתוך המסגרת התקציבית של הכנת האתר. אין לחפש תקציבים כדי להחזיר מצב לקדמותו, זה בתוך המסגרת הקיימת. חשבנו על זה, וזה נושא שיבוצע ויוודא ביצוע.

רק לסבר את האוזן לגבי שבת. אני לא אחראי על חילולי שבת. יש נתון - חג הבשורה לנצרות הוא בשבת, ולכן האפיפיור עורך את המיסה בכנסיית הבשורה בנצרת בשבת. אני מניח שאי אפשר היה להזיז את אותה המיסה המפורסמת שהיתה אמורה להיות בנצרת בשבת, שזה חילול השבת הגדול מבחינת היערכות כוחות הביטחון.

אבל ההיערכות הזאת מתבצעת גם בירושלים, כי האפיפיור מגיע בשעות הצהריים חזרה לירושלים ואז זה חילול שבת גדול.

אני מדבר רק לגבי כנסיית הבשורה.

הוא מגיע לפנות ערב, הוא מגיע לעיר העתיקה בשעה שש אחרי צאת השבת.

אדוני היו"ר, בעניין הזה צריך רק מזעור נזקים. אי אפשר להתחיל עכשיו מההתחלה.

היום צאת השבת היא כבר אחרי שש.

אל תשחקו את זה בשני הצדדים. אם בהקשר של הפגישה עם ברק אתם אומרים שכניסת שבת היא בחמש, אז בשש זה כבר מוצאי שבת.

אתה מדבר על מוצאי שבת? מוצאי שבת היום זה ב6:10-. בעוד חודש זה מתקדם עוד 25 דקות.

להערכתי, אפשר לסדר את זה שהוא ייכנס אחרי צאת השבת.

עוד מעט מזיזים את השעון.

מזיזים את המדינה, לא את השעון. את כל המדינה הזיזו כאן, 36 מיליון שקל.

בנושא הגעת קבוצת הצליינים, 45 אלף פרחי כמורה, עבודת המטה ברמת תיאום בין משרדי הממשלה החלה עוד במהלך חודש אוקטובר. ברשות שדות התעופה נערכו - - -

זה מה שאני רוצה לשאול אותך. שדה התעופה ערוך לזה?

רשות שדות התעופה החלו בעבודת מטה כגוף הראשון שהתחיל לטפל בנושא מול מינהלת 2000, דרך זה שקיבלנו את אפשרות ההגעה של קבוצה, שאף פעם לא ביקרה במדינת ישראל קבוצה בסדר גדול כזה. רק לסבר את האוזן, הקבוצה הגדולה ביותר שהיתה בארץ היא של כ10,000- איש.

נמל התעופה ערוך לקבל אותם?

מיד אענה לך.

מה עם כל אלה שייכנסו ואנחנו לא יודעים אם הם יחזרו?

את כל נושא ביקורת הגבולות אני אשאיר לתנ"צ דוד צור, עוזר ראש אג"ם, שייתן לכם את ההסבר. אבל בגדול, ברמה המיניסטריאלית, אני רוצה להגיד לכם שהיתה עבודה כולל תדריך של ראשי הקבוצות ברומא, שאני השתתפתי בו עם נציגי רשות שדות התעופה - איזו אינפורמציה אנחנו רוצים לקבל מראש כדי שנוכל לבדוק אותם במחשב הנתב"ג חודש לפני ההגעה שלהם, כדי שנוכל לאשר את הכניסה שלהם ולוודא את היציאה שלהם.

לשאלה שלך, אדוני היו"ר, המערכת מאוד מסודרת. נקבעו כללים. ייסעו אנשים דרך רשות שדות התעופה כדי לערוך בידוקים מוקדמים בצפון לגבי היציאה שלהם. תנ"צ צור אולי ירחיב ויפרט יותר לגבי כל הנושא של הכניסה והיציאה של אותם 45 אלף.

לא התייחסת לעניין שהעליתי בקשר להריסת קבר בהר הזיתים כדי להכשיר דרך לאפיפיור. בהר הזיתים הרסו קבר.

אולי אני אגיד על זה משהו. בהר הזיתים מתבצעת עבודת פיתוח תשתית לצורך הסדרת השטח בלי שום קשר לביקור האפיפיור.

אני מדבר על שביל גישה מיוחד, שכדי לסלול אותו פשוט עלו על אחד מהקברים שם והרסו אותו.

הוא לא מגיע להר הזיתים בכלל.

אהובה גנור אומרת לך שאלו עבודות תשתית, שזה לא קשור בכלל לביקור האפיפיור.

זה קשור. אני מבקש לבדוק את זה, מר יוסי נוי. אני אתן לך פרטים יותר מדויקים אחרי הישיבה.

לצערי הרב בטבריה הורסים לא קבר, אלא בית קברות מוסלמי לצורך סלילת כביש, ולא שמעתי מילה אחת על הנושא הזה.

לצורך האפיפיור?

אני לא יודע לצורך מי.

אין לזה קשר לביקור האפיפיור, צריך להעלות גם את זה לדיון.

דיברנו איך נתב"ג נערך לקבלתם. 45 אלף מופעים - כמה זמן לוקח להקליד אותם? יותר מחודש.

דוד צור ישיב על זה.

קודם כל, לעניין התשתיות. עד לפני כחודש, כשהובא העניין בפני הממשלה, אני מודה שהמשטרה היתה אולי הקטליזטור העיקרי כשבאנו ואמרנו: הכנסייה שלקחה על עצמה להרים את הפרוייקט של מיסה ל100- אלף איש, לא תעמוד לעולם בדרישות הבטיחות שמשטרת ישראל מחוייבת על פי חוק להציב בסוג כזה של אירועים; ראה אסון המכבייה וערד. לכן, אני חושב שטוב עשתה הממשלה - אנחנו נאנחנו אנחת רווחה גדולה מאוד - כאשר החליטה לקחת את האירוע הזה כאירוע ממלכתי ולהביא לכך שהוא יהיה אירוע בטוח. אסור לנו שלמישהו שם חלילה יקרה משהו.

לכן, היום אנחנו עובדים, על פי החוק בכפיפה אחת, על כל הדרישות כדי שימולאו בנושא הזה. אגב, משטרת ישראל גם מחוייבת לאכוף את אותם חוקים שאת ציינת בנושא של היתרים, חברת הכנסת נאות. כשהכנסייה התחילה לעבוד לפני כחודשיים-שלושה, אף אחד בכלל לא ראה שנעשה שם משהו. ואכן, הם קיבלו היתרים כנראה בעל-פה.

אין היתרים בעל פה, אין דבר כזה.

אני יודע, ולכן אני מסביר שוב. אז לא קמה צעקה, המשטרה לא בהכרח היתה עירנית לעניין הזה. כאשר הנושא הפך להיות ממלכתי, המשטרה נכנסה לעובי הקורה, אז גם נדרשו היתרים. היום הושגו ההיתרים האלה והם קיימים. המשטרה בודקת את העניין הזה. זה לגבי האכיפה של החוק.

הנגזרת של התשתיות היא לא רק מחוקי הרישוי, היא גם מהמוגבלות הרפואית של האפיפיור שאי אפשר להתעלם ממנה, ולכן חלק גדול מהתשתיות - למשל, באזור ירושלים, הבינוי שעושים בתוך העיר העתיקה כי הוא לא יכול ללכת שם ברגל, הוא צריך לעבור עם רכב מיוחד וכנ"ל בעוד הרבה מאוד מקומות אחרים שהוא צריך לעבור בהם - הם בגלל הנגזרות הבעייתיות האלה שאנחנו מתמודדים איתן.

לגבי כניסת ה45- אלף בשערי נתב"ג. בנתב"ג אכן נערכו בכלל לתיירות 2000, הוסיפו דלפקים, עשו שידרוג של המחשבים. זה גם מתוך ראייה שביקור האפיפיור יביא איתו כמות גדולה של אנשים. 45 אלף האנשים האלה לא באים כולם בבת אחת, הם נכנסים בטווח של יומיים, יומיים וחצי, לפני הגעת האפיפיור, ויוצאים בטווחים של יומיים, יומיים וחצי, אחרי לכתו של האפיפיור.

אני מתחייב בזה, שאם תבוא קבוצה גדולה מאוד של רבנים, אלפים, אנחנו נדאג להם לציר עוקף ביקורת גבולות כפי שנעשה - - -

דרך אגב, זה נעשה לא פעם.

נכון. לכן אין פה קשר בכלל לזהות של האנשים, יש קשר לעובדה שלא רוצים ליצור צווארי בקבוק על המחשבים כדי שהעסק לא יקרוס. לכן בנו להם מערכת עוקפת של ביקורת הגבולות הרגילה. אגב, לא מוותרים על קוצו של יו"ד בהיבט הביטחוני. זאת אומרת, הם עוברים את כל מה שנדרש מכל תייר שנכנס ארצה. ההבדל הוא שהבידוק נעשה על המטוסים, מראש מקבלים את הרשימות, יודעים את מספרי הטיסות, ולכן לא מכניסים אותם בציר התיירים כדי לא ליצור עוד פעם את צוואר הבקבוק הזה שאנחנו מכירים, וטיפלנו בו בחודשים האחרונים כמה פעמים.

לגבי סוגיית נצרת, שהבידין, בסך הכל יש לנו הידברות מצויינת גם עם עיריית נצרת, גם עם הגורמים בשטח, ואנחנו מאוד - - -

השיירה תעבור שם?

השיירה מחוייבת לעבור משם כי היא עוברת בציר המוסכים, נעה למעלה בציר תאופיק זיאד, נעה למעלה, חוצה את אזור שהבידין לכיוון הקזנובה ונכנסת לתוך הכנסייה.

החלק העיקרי בביקור שבו נע האפיפיור ברכבו המיוחד עטוף זכוכית, הוא נע על צירי נצרת מתוך כוונה שהמוני אנשים יוכלו לעמוד בצידי הרחובות ולהריע לו, לנפנפף לו. הוא בעצמו ביקש את זה. לכן אנחנו נערכים בכמויות גדולות מאוד של אנשי אבטחה כדי שהוא יוכל לעבור בביטחה. צריך לזכור שהוא אישיות מאוד בכירה.

45 אלף גם יצטרכו לצאת מנצרת?

45 אלף לא, הם יגיעו רק לאתר בכורזים, אבל אנחנו מניחים, גם מהניסיון שיש לנו ממקומות אחרים, שאלפי אנשים ימתינו לו ברחובות. אנחנו גם בהידברות עם נכבדי העדה המוסלמית בנצרת, ואין לנו שום ספק, גם מההתבטאויות שהיו, שהם ישמחו לקבל אותו. אני מקווה מאוד שלביקור הזה יהיה מסר של פיוס ושלא יהפכו את העסק להקצנה.

לגבי הידברות עם נציגי הוותיקן, הם הסכימו לבקשתנו לפצל את המשלחות על מנת לא ליצור חילול שבת המוני. צריך לזכור שהאלטרנטיבה היא נסיעה על צירים מהצפון לתוך ירושלים, שמשמעותה חילול שבת המוני על הכבישים. לכן אנחנו מטיסים רק את האפיפיור, את השיירה אנחנו בכלל מביאים לנתב"ג על מנת שלא ינחתו מסוקים בירושלים. אנחנו לא מחליטים אם כן שבת או לא שבת, אנחנו כדרג מבצע מנסים למזער עד כמה שאפשר את חילול השבת - אגב, לפי הנחיות המדיני. גם מלשכת ראש הממשלה יצאו הנחיות למפכ"ל לעשות את המקסימום בהיבט המבצעי, להיערך כך שגם נוכל למזער את חילול השבת. גם לנו לא נוח שאנחנו צריכים להביא את השוטרים ושאר הכוחות שמסייעים בשבת. אני מקווה מאוד שנוכל לעשות עוד אי אילו פעולות למזער את העניין הזה. אני מניח שרפי פלד, כגורם מייצג של הדרג המיניסטריאלי, יעביר את זה הלאה. אבל בסך הכל יש לנו הידברות טובה מאוד עם נציגי הוותיקן בעניין הזה.

לא שמענו מרפי פלד לגבי הנושא שחבר-הכנסת הירשזון העלה.

אני חושב שזה רעיון נכון ואני רשמתי אותו. אנחנו נפגשים איתם פה, ניפגש איתם גם שם. אני בהחלט חושב שזה חלק מפיוס, התקרבות ודרך חדשה. אני מקווה שהם ייענו לזה.

מר אחמד אמין זועבי, בבקשה.

אני חבר עירייה, ועוד מעט אני אהיה סגן ראש עיריית נצרת. אצלנו אורח זה דבר קדוש. אנחנו מקדשים את כל האורחים שבאים אצלנו, ואנחנו נקבל את האפיפיור בזרועות פתוחות. אין לנו שום עניין לעשות הקצנה כי הוא לא עשה לנו כלום ולא היתה לנו שום בעיה אישית עם האפיפיור. אני לא חושב שהוא, כאיש דת, יפגע בדתות האחרות. הוא בא בצורה מכובדת כאיש דת, גם כביקור מדיני וגם כביקור דתי. אנחנו, כאורח שלנו, נכבד אותו ונקבל אותו אפילו בוורדים.

נקודה שנייה שהעלה אותה חבר הכנסת מחו'ל. אני כחבר עירייה רוצה להתריע על כך שהמצב בנצרת מאוד-מאוד קשה מבחינה כספית, וזה קשור לדבר הזה. מתוך תקציב של 26 מיליון שקל להכשרת המקום, מגיע לנצרת לפחות חלק, כדי שעובדי הניקיון ינקו את העיר לפני שהוא יגיע, כדי להכשיר את העיר לקבלת פנים מכובדת לאפיפיור. לכן אני מבקש מהוועדה ומחברי הכנסת לעשות הכל כדי להוציא את העירייה מהמצב הכספי הקשה שלה.

תודה רבה. נציג משרד ראש הממשלה גבי גולן, בבקשה.

אין לי מה להוסיף.

נציגי החברה להגנת הטבע, בבקשה.

אני רוצה להעיר שאנחנו קוראים להר הזה הר האושר, זה נמצא צמוד לכורזים.

ראשית, כדאי לציין שבהליכים חוקיים אושר אמפיתיאטרון למיסה בנצרת בתוך שמורת נוף. לאור החשיבות של ביקור האפיפיור, אנחנו הסכמנו ולא התנגדנו להקמת האמפיתיאטרון הזה, הוא הוקם כחוק. אחרי שהוא הוקם, הוחלט לשנות את מקום המיסה ולקיים אותה בהר האושר. אנחנו לא היינו מודעים לעבודות שנעשו שם על ידי הכנסייה. הן נעשו ללא שום היתר, וכך גם העבודות הראשונות - - -

אתה סותר את מה שאמר כאן רפי פלד.

הכנסייה התחילה בשלב ראשון בהכנת האתר ללא היתר. אני לא יודע מה זה היתר בעל-פה, אני לא מכיר בחוק התכנון והבנייה היתר בעל-פה. אני גם לא יודע מה זה אישור בעל-פה.

גם אני לא.

מה זה האתר שאתה מדבר עליו בנצרת?

עמית שפירא;

האתר בנצרת נמצא בהר הקפיצה. הוא יותר קטן ומיועד לעשרות אלפים, לא ל100- אלף איש. הוא הוכשר, נסתיימה שם כבר העבודה.

אנחנו לא מכירים דבר כזה, לא בקשר לאפיפיור.

מה זאת אומרת שהכנסיה התחילה לבד בעבודות? היא שילמה עבור זה?

כן, בהתחלה חשבו שכנסיה תבצע את זה.

שמעת את נציג המשטרה אומר שבהתחלה זה בכלל לא היה ממלכתי, הכנסיה נטלה את זה על עצמה.

אז ה26- מיליון זה בלי העבודה שהם עשו?

בלי.

למיטב ידיעתנו, העבודות שביצעה הכנסייה היו ללא היתר מהמוסדות המוסמכים לתת היתרים על פי החוק.

לאחר מכן, חברת חשמל נכנסה לעבודות באתר ברגע שהוחלט שהמדינה היא זאת שמבצעת את העבודות. הם עבדו שם, כאשר בכורזים מכשירים מדרון שישמש כאמפיתאטרון על שטח של מספר מאות דונמים פלוס שני מגרשי חנייה גדולים, אחד מצפון ואחד מדרום לאתר. העבודות התחילו שם לפני כעשרה ימים או שבועיים, הם בוצעו בשבוע הראשון מבלי שהיה להם היתר חוקי. ההיתר החוקי הוצא ביום שני על ידי אחת הוועדות, וביום שלישי כנראה - - -

אתם הופעתם בפני הוועדות?

לא זומנו לדיון. ברגע שידענו על העבודות - וידענו עליהם בערך שבוע לאחר שהם התחילו, אחרי שאנשים מהאזור דיווחו לנו שמתקיימות שם עבודות בהיקפים אדירים - פנינו במכתבים לוועדות, לוועדה המחוזית, לוועדות המקומיות בבקשה לדעת האם ישנם היתרים. קיבלנו תשובה שאין היתרים, כך גם קיבלנו תשובה מהפיקוח של הוועדה המחוזית. יומיים לאחר מכן הוצאו היתרים. אני רוצה להגיד כאן שלמיטב הבדיקה המשפטית שלנו, ההיתרים האלה אינם חוקיים, מכיוון שהם לא הוצאו מכוח של תוכנית שמאפשרת להוציא היתרים לעבודות מסוג זה על קרקע חקלאית.

לכם יש סמכות לבד לעצור את העבודה?

לנו אין סמכות. היחידים שיש להם סמכות על פי החוק לעצור את העבודות אלה אותן ועדות.

אנחנו שמענו בוועדה לפני חודש ימים שלחברה להגנת הטבע יש סמכות על פי חוק.

אבל כאן זו לא שמורת טבע.

סליחה, הרב ליצמן, אז היה מדובר על רשות שמורות הטבע. עכשיו מדבר נציג החברה להגנת הטבע.

מה ההבדל?

רשות שמורות הטבע היא גוף ממשלתי, החברה להגנת הטבע היא גוף פרטי.

אני חושב שגם בחירת האתר לא נעשתה בצורה שבה הוועדות שאמונות על חוק התכנון והבנייה ועל ייעודי קרקע דנו בתכנית הזאת ואישרו אותה כייעוד קרקע, אפילו זמני. אחרי העבודות האלה אי אפשר להשיב את המצב לקדמותו, זה ברור לנו לגמרי בהיקפי העבודה שנעשים פה. אבל לפחות צריך להבטיח לעשות את המקסימום.

אנחנו דיברנו עם אנשי חברת חשמל שעובדים בשטח, עם האחראי על העבודות במקום, ולפי מה שהוא אמר לנו, הוא נעלם משם ביום שהוא גומר את העבודות ואין לו שום תקציב נוסף. זה מה שאדם אמר לנו. ובכן, לפי מה שנאמר לנו, אין כרגע תקציב לשיקום ולהחזרת המצב לקדמותו. אם נוכל לקבל את החוזה, מאוד נודה על כך.

מספיק שרפי פלד אומר שהוא יחזיר את המצב לקדמותו.

בעניין הזה אין לי ניסיון עם רפי פלד, אבל לצערי הרב יש לי ניסיון עם המדינה במקומות שבהם המדינה כבר הבטיחה - אפילו בפני בית משפט - שהיא תשקם את השטח, עד היום השטח לא שוקם כי לא הוקצו לזה המשאבים, כי נגמר התקציב.

חודש אחרי ביקור האפיפיור תבוא אלינו. אם זה לא נעשה, אנחנו נהיה הראשונים שנתבע את זה. כי אנחנו כבר באיחור מסויים בעניין של ההכנות לביקור ואתם בעצמכם אומרים: קיבלנו הבטחה. הבטחה פה זה לא הבטחה על הקרח.

תסכימי אתי שגם אנחנו נמצאים בלחץ של זמן, אין שום סיבה שבעולם לעבור על חוקי התכנון והבנייה.

אתה שמעת ממני הצעה לעבור עליהם?

לא, אני אומר את זה כי כרגע אני אומר זאת הטענה. לגבי הודעתו של מר רפי פלד, אנחנו נביא את זה כאחת מהחלטות הוועדה.

אנחנו יכולים לתקוף את הדרך שבה התקבלו ההיתרים, אבל אפילו הנציג של חברה להגנת הטבע אישר שביום שני ניתן היתר א', וביום שלישי ניתן היתר ב'. קרי, כרגע המצב הוא עם היתרים וזה תואם גם למה שבדק ואמר לפנינו נציג המשטרה. פעמיים זה כבר הצלבה.

לגבי איך ניתנו ההיתרים, אנחנו עוד יכולים לעשות בדיקה ולמנוע את ההישנות, אבל היתר כדין יש כרגע?

לדעתנו לא כדין, אבל זה עניין לערכאות משפטיות.

איך הוא יכול להיות כדין שהאנשים הנוגעים בדבר לא הוזמנו בכלל להציג את עמדתם בפני הוועדות לתכנון ובנייה שנתנו את ההיתרים?

כחבר ועד תכנון ובנייה בנצרת, אני יכול לומר שלא הגיע אלינו שום דבר בקשר לאתר שמדובר עליו. גם אי אפשר להחזיר אותו לקדמותו כי יש שם בנייה מאוד-מאוד מאסיבית.

על מה אתה מדבר בדיוק?

על האתר בנצרת.

איזו בנייה יש שם? על מה אתה מדבר?

מר זועבי מדבר על נצרת ועמית שפירא מדבר על כורזים. זה לא אותו מקום, זה מקום שונה.

הוא לא מדבר על הר הקפיצה, הוא מדבר על הר האושר.

חבר הכנסת ליצמן, בבקשה.

אני פשוט רוצה להבין, האם החזרת המצב לקדמותו פירושה באמת קדמותו. לי לא נראה שזה באמת קדמותו, הרי הורסים שם דברים. לכן השאלה שלי היא, מה ההשקעה שצריך להשקיע כדי להחזיר את המצב לקדמותו, יכול להיות שזה לא כדאי. אם זה באמת לא מחזיר את המצב לקדמותו, למה להשקיע עוד כסף?

במכתב שאנחנו הפצנו לכם ישנם התנאים שנדרשים כדי להשיב את המצב לקדמותו. אי אפשר יהיה להשיב במאה אחוז את המצב לקדמותו, אבל אפשר לעשות הרבה כדי לשקם ולתקן את ההר הזה שהוא חשוב גם מבחינה נופית וגם מבחינה היסטורית.

אתם הגשתם דרישה כזאת למר רפי פלד?

אנחנו הגשנו דרישה כזאת למוסדות המוסמכים. אני אשמח להגיש אותה גם לרפי פלד, ואשמח גם לקבל תשובה לגבי העניין הזה.

אני גם אבקש לקבל אותו.

עו"ד עזיז שחדי, בבקשה.

אני רוצה לדבר בקשר לביקור האפיפיור בנצרת. אני חושב שראוי שמה שקרוי בישראל מלחמות היהודים יידחו עד לאחר הביקור, גם בקשר לקואליציה וגם בקשר לסכסוכים בתקשורת.

אתה מתכוון למלחמות היהודים של תושבי נצרת?

בנצרת כבר חודשיים או שלושה חודשים אין שום דבר.

לאיזה מלחמה אתה מתכוון - של הגנת הטבע, הגנת יהודים?

המלחמה על חילול שבת.

אני מבקש שבעת ביקור האפיפיור בנצרת, בקבלת הפנים שלו יהיה ייצוג לציבור המוסלמי, לראש הוואקף מר אבו נואף שיושב כאן ולראש רשימת נצרת המאוחדת, בנוסף לראש העיר, כדי שכל תושבי העיר ירגישו שהם המארחים שלו, ויש מנהגים בעיר הזאת. הרי המוסלמים הם כ70%- מתושבי העיר. אי אפשר בלי ייצוג שלהם בקבלת הפנים שלו.

אתה לא מצפה שוועדת הפנים של הכנסת תקבע מי יישב בקבלת הפנים.

לא, אבל אני רוצה שישימו לב לזה.

תודה רבה. מר אורי מור, בבקשה.

אני מייצג את משרד הדתות, מנהל המחלקה לנוצרים במשרד הדתות. אני רוצה לחזור ולהזכיר, כמו שיוסי נוי אמר, שזה חג שנחגג בנצרת - חג מרים - לאורך מאות שנים, ובמרכז הביקור שלו האפיפיור בעצם בא לחגוג את החג הזה בנצרת. החג הוא תמיד ביום שבת, כך שאו שהוא יבוא או שהוא לא יבוא. זאת אומרת הביקור הולך יחד עם החג הזה בשבת, כי זה המרכז של הביקור שלו. לכן, אם אנחנו מכבדים את בואו של האפיפיור זה הולך יחד. שר הדתות נפגש עם שגריר הוותיקן ועם עוד נציגים של הוותיקן - אני השתתפתי בשיחות - וביקש מהם למנוע חילול שבת עד כמה שאפשר. צריך להבין שהאפיפיור במצב גופני די ירוד ואני לא אטעה אם אומר שבבית השגריר, ששם הוא לן, הקימו מערכת של מתקנים שמטפלים בבריאותו, בלי להיכנס לפרטים. כך שעם כל הרצון הטוב, ובאמת, אני יכול עוד לומר לכם שהיו לנו הרבה שיחות ופנינו גם למשלחת הוותיקן שבאה לארץ ונעזרנו גם בקשרים הישירים שיש לנו בוותיקן. פנינו ודיברנו והם הבטיחו לנו לעשות הכל כי גם הם מבינים כמה חשוב לנו נושא חילול השבת, הם מאוד ערים לזה. עד כמה שאנחנו התרשמנו - לא שאנחנו מקבלים את זה - הם עושים הכל למזער עד כמה שיותר את חילול השבת.

דבר שני שאני רוצה להדגיש, לאפיפיור יש מספר מוקדים בביקור שלו: המיסה בנצרת, המיסה בכורזים, התפילה בכנסיית הקבר, התפילה בכנסיית המולד. לא פחות חשוב מבחינת האפיפיור הוא הביקור ביד ושם. המשלחת של האפיפיור חוזרת ומדגישה כמה חשוב לאפיפיור לבקר ביד ושם, וכמה הנושא של הביקור ביד ושם מרכזי לביקור של האפיפיור. כך שמבחינת המשרד שלנו, אנחנו ממשיכים לעשות את כל המאמצים שלא יהיה חילול שבת כהוא זה.

רבותיי, אני מציע לכם, תפסיקו להשתמש במושג שאתם עושים הכל שלא יהיו חילולי שבת כהוא זה. רבותיי, עם כל הכבוד וההערכה לדברים שנאמרו כאן, לוח הזמנים מונח לפניי ואף אחד פה לא יכול להגיד שמיזערו את חילולי השבת. אני לא רוצה להיכנס לזה, אבל אין כאן מיזעור של חילולי שבת. מי שרוצה, ייקח את לוח הזמנים, יבדוק אותו ויראה שהשבת נרמסת. אני מבקש לא לנסות לגמד את הבעיה. היא קיימת, בואו לא נתעלם ממנה.

אנחנו לא מתעלמים. אני רק אומר שאנחנו מנסים ככל יכולתנו למזער כמה שיותר. לגבי חילול שבת, אנחנו ערים מאוד לעניין הזה.

אני מדגיש שבמרכז הביקור יש שני מוקדים: אחד, המיסה בנצרת בכנסיית הבשורה; המוקד השני הוא הביקור ביד ושם. כפי שאנחנו הבנו, שני אתרים אלה יהיו המוקדים ביקור האפיפיור.

תודה רבה. הגב' אהובה גנור, את רוצה להגיד משהו בקצרה?

מההיבט התיירותי, כדי לסבר את האוזן, להבין שביקור של אפיפיור - - -

רק תגידי לי - בזמן הביקור של האפיפיור יהיו לנו חדרים בבתי המלון?

עדיין ישנם חדרים בבתי המלון, ניתן להשיג מקומות.

אז אולי נעשה משבר קואליציוני.

על זה שיש עוד חדרים? לצערנו הרב עדיין יש , אבל יש מעט.

אני רוצה שתבינו מבחינת משרד התיירות ומבחינת התיירות בכלל, הביקור של אפיפיור הוא לא ביקור של נשיא מדינה רגיל, אפילו לא כמו של קלינטון. זה ביקור של אדם שעומד בראש מיליארד מאמינים. מבחינתנו, מבחינת התיירות ומדינת ישראל, יש לזה חשיבות עצומה ביותר והזדמנות בלתי חוזרת לחסוך במשאבים של פרסום ועידוד התיירות לארץ. בואו נציג את זה בצורה כזאת. כל אמצעי התקשורת שיהיו כאן בארץ, כל העיתונאים, כל הרשתות הזרות שיצלמו וישדרו בשידור חי בכל הרשתות הגדולות ברחבי העולם, יעשו לנו טוב מבחינת התדמית של ישראל, מבחינת האחווה בין הדתות, מבחינת התיירות לישראל. האפיפיור יהיה השגריר הכי טוב שלנו בנושא הזה, מאוד חשוב להבין זאת.

מבחינת הכמויות של התיירים, אנחנו מקווים ומצפים שיהיו באותו שבוע בארץ אפילו מעל 150 אלף תיירים. לא רק ה50- אלף של הקבוצה המיוחדת הזאת שמגיעה הנה להתפלל, אלא צליינים שרוצים לממש את החלום שלהם כל החיים. זו בדיוק ההזדמנות, בתקופת ביקור האפיפיור או לאחריו, כי אנחנו נשתמש בכל חומרי הגלם, סרטים וכו', כדי לעודד את התיירות לארץ. ותיירות לארץ משמעותה, כמו שאתה אמרת, חדרים בבתי מלון, אוטובוסים לתיירים, זה כל שירותי התיירות בארץ. אתה צריך להבין את החשיבות הגדולה שיש לתיירות.

לגבי חג הפורים, אנחנו מוציאים דף מידע מיוחד לכל אנשי התקשורת ולכל התיירים שנמצאים בארץ על מהות חג הפורים, כדי להסביר להם מה זה חג פורים, גם נחלק להם אוזני המן.

תודה. מר רפי פלד, לסיום הייתי מבקש התייחסות לדברים שנאמרו גם, בין היתר, על-ידי אנשי החברה להגנת הטבע, ובזה אנחנו מסיימים.

אנחנו הצטרפנו לתהליך התכנוני בשלב מאוחר. האתר נבחר, הכנסייה בחרה אותו, היא ביצעה את זה - להערכתי בלי היתרים, אבל אני לא יודע. הם עשו עבודות במקום. למי שאומר שיש שם מאות דונמים - השטח של המיסה הוא 70 דונם, אבל 70 הדונמים כבר היו מגורדים כמעט לחלוטין על ידי הכנסייה כשאנחנו באנו לשם. אנחנו קיבלנו את המשימה מהממשלה, ועמדה השאלה האם בכלל אפשר לעשות אותה או אי אפשר לעשות אותה. אנחנו בחרנו בדרך של לעשות אותה תוך כדי מתן הרישוי. אם היינו מחכים להפקדות וכל התהליך הזה אז בקיץ, כמה חודשים אחרי ביקור האפיפיור, אולי היה שם היתר. קודם כל, אני רוצה לומר שעשינו את זה בהידברות מיידית עם ראשי היישובים במקום, עם ראשי הוועדות המקומיות במקום, עם ראש הוועדה המחוזית, עם הנהלת רשות שמורות הטבע. נכון שעם החברה להגנת הטבע לא דיברנו. עברנו את כל מי שצריך כולל מינהל מקרקעי ישראל, כולל הולק"ח, ואני חושב שבתנאים שהיו עשינו את זה הכי מהר והכי תקין שאפשר. נכון שהיה אפשר לעשות או לא לעשות, ואני חושב שבחרנו בדרך הנכונה.

בהיתרים יש התחייבות מפורטת שלנו להחזיר את המצב לקדמותו. יש תקציב להחזיר את המצב לקדמותו, אדם נשאר שם אחרי המיסה כדי להחזיר את המצב לקדמותו. אני חושב שבנתונים שהיו עשינו את הדבר הכי נכון ותיקנו את מה שהותחל לא נכון, בצורה הנכונה והטובה ביותר האפשרית מבלי לפגוע ביכולת לקיים את המיסה.

יש לי עוד שתי הערות. הערה אחת לגבי החברים שהעלו את עניין ההזמנה והפגישה עם האפיפיור. אנחנו בדרך כלל מקבלים את הרשימות של המוזמנים מהגורמים הקתוליים שמארגנים את הביקור של האפיפיור. הם מוסרים לנו את הרשימות של המוזמנים. אני מציע לכם לפנות לבישוף מרקוצ'ו בנצרת ולתאם איתו את רשימת המוזמנים שישתתפו בביקור.

הערה שנייה, אני רוצה להדגיש שאנחנו ממשיכים את המאמצים, גם היום וגם בימים הבאים, למנוע חילול שבת ככל שנוכל. זה לא מן השפה ולחוץ, אני אומר את זה בכל האחריות, כי יש לנו קשרים ישירים עם הוותיקן, הוותיקן ער לעניין, ואנחנו עדיין ממשיכים ללבן את הנושא על מנת להביא למינימום חילול שבת.

תודה רבה. ברשותכם ניגש לסיכום הדיון.

1) הוועדה מקדמת בברכה את ביקורו של האפיפיור במדינת ישראל, ואנו מאחלים ביקור מוצלח ופורה לשני הצדדים - מדינת ישראל והוותיקן.

2) הוועדה מביעה את צערה על כך שהממשלה לא פעלה למניעת חילולי שבת בביקור האפיפיור ופונה לראש הממשלה לפעול למניעת חילולי שבת במשך כל זמן ביקור האפיפיור במדינה.

3) הוועדה קוראת לראש הממשלה להקדים את מועד פגישתו עם האפיפיור מיום שישי אחרי הצהריים ליום שישי בשעות הבוקר.

4) הוועדה פונה לראש הממשלה לפנות לאפיפיור לפתוח את הארכיב בוותיקן לציבור הרחב, בדומה למדינות אחרות, כדי לגלות ממצאים נוספים על השואה.

5) הוועדה פונה למשרד הפנים לשחרר תשלומי המשכורות לעובדי עיריית נצרת כדי לא לפגום בביקור האפיפיור.

למה הכוונה בסעיף הזה?

עובדי עיריית נצרת טרם קיבלו את משכורתם כבר שלושה חודשים. היות והשם שובתים, אנחנו פונים למשרד הפנים להתחשב בעניין הזה.

6. הוועדה פונה לגורמי ביצוע העבודה בהר כורזים למזער את הפגיעה בערכי הטבע והנוף ולפעול על פי חוקי התכנון והבנייה.

7. הוועדה דורשת ממשרד הפנים לדעת אם נתקבלו כל ההיתרים הדרושים לביצוע העבודות בהר כורזים.

8. הוועדה רשמה לפניה את הודעתו של מר רפי פלד שהמצב בהר כורזים יוחזר לקדמותו כפי שהיה כמעט, אני לא אגדיר פה בדיוק מה.

9. הוועדה פונה ומבקשת לבדוק אפשרות העברת המיסה בכורזים על מנת להקטין את חילולי השבת.

איזו מיסה?

של יום שישי.

של שבת.

לא, המיסה היא ביום שישי בעשר בבוקר, אין בעיה.

סליחה, אתם צודקים, המיסה ביום שישי בבוקר.

מתי האפיפיור בא לנצרת?

בשבת בבוקר.

בנצרת יש לאפיפיור כבוד יותר מכל מקום אחר. כל המוסלמים יהיו ביום שישי בשהבידין וגם בשבת, עם המשטרה בדרך. נחכה לו, ניתן לו כבוד. נצרת היום עיר נחמדה, עיר בסדר.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:20.