פרוטוקולים/ועדת הפנים/171



פרוטוקולים/ועדת הפנים/171
ירושלים, כ"ט ב אדר א, תש"ס
6 במרץ, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום רביעי, י"ז באדר א' התש"ס (23 בפברואר 2000), שעה 10:00

חברי הוועדה: דוד אזולאי – היו"ר
איוב קרא

חבר-הכנסת אברהם יחזקאל

ד"ר אהוד נאמן - ראש אגף קרינה – המשרד לאיכות הסביבה
עו"ד איילת רוזן - המשרד לאיכות הסביבה
איל זנדברג - משרד המשפטים
לאה ענתבי - משרד הפנים
ד"ר אלי שטרן - הוועדה לאנרגיה אטומית – משרד ראש הממשלה
ד"ר יאיר שמאי - " " " " " "
ד"ר משה שירב - המכון הגיאולוגי – משרד התשתיות
עו"ד איילת זלדין - לשכה משפטית – משרדהעבודה והרווחה
ראיסה לאוטרשטיין - מפקחת קרינה באגף הפיקוח -
משרד העבודה והרווחה
משה ניר - מנכ"ל חברת אמ"ן
עו"ד יולי גלנטס - לשכה משפטית – משרד הבינוי והשיכון
מרגלית סיני - רפרנטית של אגף תכנון ובינוי ערים -
משרד הבינוי והשיכון
יוסי הלברייך - יחידת מלמ"ב – משרד הביטחון
עו"ד מירית דובר - מרכז השלטון המקומי
עידית הוד - יועצת איכות סביבה - מרכז השלטון המקומי
דני מורגנשטרן - פורום משק וכלכלה –

מרים פרנקל-שור

יפה שפירא

מזל כהן

הצעת חוק למניעת מפגעי גז ראדון, התשנ"ז-1997.

הצעת חוק למניעת מפגעי גז ראדון, התשנ"ז-1997

אני פותח את ישיבת הוועדה.

אנחנו מקיימים היום דיון בהצעת חוק למניעת מפגעי גז ראדון, התשנ"ז-1997, של חבר-הכנסת אברהם יחזקאל, להכנה לקריאה שנייה ושלישית. ההצעה הזאת נדונה עוד בקדנציה הקודמת והיא עברה הרבה גלגלולים.

אני רוצה להדגיש, מאינפורמציה שיש בידי אני שומע שרוב משרדי הממשלה הנוגעים בדבר, אם אומר בלשון המעטה, אינם שבעי רצון מהחוק הזה. יתרה מכך, יש פה פנייה של מרכז השלטון המקומיות ובה הם אומרים: "הרשויות המקומיות בישראל מכירות בחשיבות השמירה על איכות הסביבה- - - יחד עם זאת, לאחרונה אושר גל של חיקוקים ומועלות הצעות חוק, המחייבים את הרשויות המקומיות נקיטת צעדים בעלי משמעות כלכלית." זאת בעצם הבעיה שאנחנו נאבקים איתה יום יום עם הרשויות המקומיות. מצד אחד, יש לנו טענות קשות כלפי הרשויות המקומיות. מצד שני, מדי פעם אנחנו מחוקקים חוקים שעולים כסף.

החוק שלי לא עולה כסף בכלל.

אתה לא יכול להגיד שזה לא עולה כסף. לערוך בדיקה עולה כסף. אם מתברר שיש גז ראדון, צריך לטפל בזה.

נשמע את חבר-הכנסת אבי יחזקאל, בבקשה.

אני רוצה להבין את ההיתממות של משרדי הממשלה. זו הכנה לקריאה שנייה ושלישית, לקראת קריאה סופית, עם שיתוף פעולה של משרד מסוים שהתחיל את תהליך החקיקה הזה. יש פה אינטרסנטים מהרשות המקומית, שפתאום מספרים שזה עולה כסף.

אני אגלה לך עכשיו סקופ כאן, ואם זה לא נכון אני מוכן להסיר את חסינותי. בעיית גז הראדון מתפשטת מעבר לאוויר. במקום מסוים בארץ הזאת, לא רחוק מכאן, מתגלה תופעה של גז ראדון במים לשתייה, תקשיבו היטב. פעם ראשונה אני מגלה את זה. גז ראדון במים לשתייה באחד מהיישובים סמוך לכאן, אני לא אנקוב בשמו.

אני מזהיר אתכם, שאם אתם תמשיכו להיתמם ולקראת קריאה שנייה ושלישית, לא טרומית, לא ראשונה, אחרי חמש שנים שאני מגלגל את החוק הזה, פתאום מישהו אומר ליושב-ראש הוועדה, שמנצל את הגינותו של יושב-ראש הועדה, אנחנו מתנגדים? המרכז לשלטון מקומי מעיז היום להתנגד?

אני תובע אחריות פלילית למי שמאפשר לתושבים ברשות מקומית לשתות מים עם גז ראדון.

אני מציע לך לא להיכנס לנושא הזה ולהצהיר הצהרה שאין לה כיסוי. הגורמים המוסמכים לא בדקו את זה. אני מציע לך לרדת מהנושא הזה. בוא נתייחס להצעת החוק.

שם היישוב רמת בית שמש. המימצאים נמצאים במשרד לאיכות הסביבה אצל בחור בשם ד"ר ריכטר. הם בודקים כרגע את סוגיית קיומו של גז ראדון במים. אני מודיע לך, בחיים לא אמרתי דבר שאין עליו ביסוס. אגב, ביישוב הזה נמצאת אוכלוסיה שכולנו מייצגים אותה.

אבל לא צריך להכניס את כולם לפאניקה.

אני הזכרתי את היישוב הספציפי. אני לא מכניס אף אחד לפאניקה. אני מתפלא על העובדה שאני בא לפה ובאים אנשים ופתאום חוזרים בהם ומתנגדים. זה לא מכובד.

מאה אחוז, אבל ההצהרות האלה מכניסות את האנשים לפאניקה.

הטעות שלי היא שאני שומר את זה כבר חודשיים בסוד, כי אומרים שעוד מעט יתגלה העניין.

אני רוצה לשמוע תחילה את נציגת מרכז השלטון המקומי. בבקשה.

אנחנו בעצם העברנו כאן בין המשתתפים נייר עמדה מטעם מרכז השלטון המקומי.

קודם כל, השלטון המקומי מכיר בחשיבות של הצעת החוק, אבל יש להבחין בין הרצון לעשות מה שהצעת החוק מנסה להוביל אליו לבין מקורות מימון. אני מחזיקה מכתב ששלחנו ליושב-ראש ועדת הפנים דאז חבר-הכנסת סאלח טריף בינואר 1998 וגם שם אמרנו מה שאנחנו אומרים היום. אין שום צידוק. אתם מטילים עלינו מטלות לבצע בדיקות גז ראדון, תנו לנו את מקורות המימון.

תודה רבה.

נציגת משרד הפנים, בבקשה.

למעשה ההוראה שאני קבלתי מהנהלת המשרד היא לא להתנגד לנושא הזה של בדיקת גז ראדון והחבות של הרשות המקומית בשל נושא המימון. אני לא לוויתי את הנושא הזה. הבנתי שהיו כבר כמה ישיבות. אנחנו מסכימים שיהיו הוצאות מימון. אנחנו מאמינים שבאיזשהו מקום הוא יינתן או יגיעו לידי הסדר.

משרד הפנים יהיה מוכן לממן את זה?

אמרו לי לא להתנגד מהטעם הזה של המימון. בנוגע להטלת אחריות פלילית, נגיע לזה.

תודה רבה.

אני רוצה לשמוע את דעתם של משרדי הממשלה השונים, בלי להיכנס כרגע לתוכן החוק. גב' איילת זלדין, בבקשה.

יש לנו הרבה נושאים שבהם אנחנו דורשים מהמעבידים לבצע בדיקות ובהתאם פועלים. החוק הזה משנה קצת את מבנה הפעילות של המשרד שלנו והוא כרוך בעלויות כספיות שאנחנו לא נוכל לעמוד בהן, ולכן אני רוצה להסביר מה ההצעה שלי, כי יש לי הצעה אופרטיבית.

אגף הפיקוח על העבודה, למשל בנושא של קרינה מיננת, שזה דומה לענייננו כי זה עניין של קרינה, מחייב את המעבידים לערוך בדיקות באמצעות בודקים מוסמכים כפי שגם פה מוצע. במידה והבדיקות מראות שצריך לעשות תיקונים, אנחנו מחייבים לעשות תיקונים. אנחנו פועלים באמצעות חוק ארגון הפיקוח על העבודה שנותן לנו סמכויות. אנחנו מוציאים צווים. אנחנו לא מבצעים את הבדיקות במקום המעבידים ואנחנו לא מתקנים את הליקויים במקום המעבידים. אם אנחנו רואים שבמקום העבודה יש סכנה לעובד, אנחנו מוציאים צווים שאסור לעובד לעבוד שם. אנחנו לא ניקח על עצמנו את העלות של תיקון המפגע ואחר-כך נתחיל לריב עם המעביד כדי לקבל את זה ממנו.

לפקח על זה בכלים שיש לכם היום אתם יכולים?

היום לא בגלל שגז ראדון הוא לא נושא שבתחום טיפולנו. אנחנו לא מתנגדים לנושא של גז ראדון, אני רוצה להבהיר. אנחנו מבקשים, ואני גם הסברתי למי שמרכזת את הנושא במשרד לאיכות הסביבה את התיקונים שצריך לעשות. יש לנו צווים לפי חוק ארגון ופיקוח. יש צו אחד שאני יכולה להחיל אותו בלי בעיה גם על החוק הזה. יש צו אחר, שאני צריכה תיקון לחוק שיגיד שיש לי סמכויות בעניין מפגע גז ראדון לפי חוק ארגון ופיקוח ואז אני אהיה סגורה. אבל אני לא יכולה להשלים עם הסעיפים שיש פה, שמפריעים לרשויות המקומיות, שאני אצטרך לבוא בנעליו. בכל התחומים שיש לנו, החומרים המסוכנים שהעובד נחשף להם: עופרת, כספית, ארסן, קרינה מיננת, אני מחייבת את המעבידים לעשות בדיקות, אני מפקחת על זה שהם עושים בדיקות ואם אני רואה שיש סיכון לעובד, אני מרחיקה את העובד או אוסרת את השימוש במכשיר. אני מציעה אותו דבר פה. אני אחייב את המעביד לעשות את הבדיקות. אם הוא לא עושה את הבדיקות, אני אפעל נגדו בכלים שלי. אני אוציא נגדו צווים, יש קנס מינהלי, יש כתב אישום, אלה עבירות פליליות אצלנו.

ואת זה את יכולה לבצע במתכונת הנוכחית?

לא. במתכונת הנוכחית אני צריכה כמה תיקונים ואני צריכה להוריד את החובות שמוטלות עלינו. החוק הזה אומר שאם המעביד לא ביצע את הבדיקה, משרד העבודה יבצע את הבדיקה ואחר-כך ילך ויריב אתו על הכסף. אין לנו מקור מימון לזה. החוק הנוכחי אומר שאם המעביד לא תיקן את המפגע, משרד העבודה יתקן את המפגע ואחר-כך ילך ויתבע מהמעביד את הכסף. אין לנו מנגנון גבייה כזה במשרד. הכל נצטרך להקים מאפס, ואני לא רואה שום הצדקה למה דווקא על גז ראדון ולא על כל הדברים האחרים שאנחנו מטפלים בהם.

אין לך בעיה תקציבית.

25 דולר עולה בדיקה.

ראשית, אנחנו לא מבצעים בדיקות במקום המעבידים. זו החובה של המעבידים. החוק הזה אומר שכן. דבר שני, אנחנו לא מתקנים מפגעים במקום מעבידים.

אבל את יכולה להורות למעביד לתקן את הליקויים ולפקח עליהם?

כן, זה מה שאנחנו מוכנים, אבל לא לפי הנוסח הנוכחי. הנוסח הנוכחי לא אומר זאת.

מיד נעבור על סעיף סעיף בחוק.

איילת רוזן, בבקשה.

ההחלטה בוועדת שרים לענייני חקיקה היתה שהמשרד שלנו ירכז את העמדות של משרדי הממשלה השונים ושהנושאים האלה יידונו לפני שהם יועלו לקריאה שנייה ושלישית. מסתבר שלמספר משרדי ממשלה: משפטים, עבודה ורווחה, כפי ששמעתם, וגם לנו יש הערות לעניין הנוסח.

הצעת החוק במקורה, וזה היה החלק המבורך בה, הפנתה הוראות לבוני בתים ולמוסדות התיכנון. זאת אומרת, איך לבנות ואיך לפקח שלא יוקמו בתים שנמצאה בהם חדירת גז ראדון. זה השלב החשוב ביותר, זה השלב הזול ביותר לפתור את בעיית חדירת גז ראדון. הנושא הזה ירד מהצעת החוק, וזה כמובן לא בשליטת משרדי הממשלה, זו הצעת חוק פרטית. נותר לנו חוק שמדבר על עריכת בדיקות תקופתיות והסרת מפגעים. גם לנו, למשרד לאיכות הסביבה, יש הרבה הערות לגבי הנושא הזה.

מה עמדת משרד הפנים?

נושא של תכנון ובנייה, ברור שבבניינים חדשים זה הכרחי וזה פשוט יותר. אין עם זה בעיה. אנחנו חושבים שצריך לקדם את הנושא הזה. יש בעיה תקציבית.

איזו בעיה תקציבית? אם מדברים על נושא של תכנון ובנייה אין בעיה תקציבית.

אם אנחנו מדברים על בניינים קיימים יש בעיה תקציבית. לגבי בניינים חדשים אין בעיה. צריך לעשות את התקנים שעוד לא עשו.

הנושא של מניעת חדירת גז ראדון בבנייה חדשה לא נמצא, הוא הוצא בהסכמת מציע החוק. הצעת החוק מטפלת בקצה הקרחון של בעיית גז ראדון.

יש אנשים נפלאים, הגונים וישרים במשרדי הממשלה ואני עובד איתם. בהצעה המקורית שלי היה גם נושא התיכנון והבנייה. היה פה דיון והתנגדות של משרדים הנוגעים בעניין הזה. אני מוכן לחזור לעניין המקורי, כבוד היושב-ראש, אין לי בעיה, אבל כל פעם הרסו לי עוד כנף ועוד רגל ובסוף אני כבר גוסס. החוק הזה יהיה בסוף בן שורה אחת : חוק גז ראדון, בלי כלום למטה. סוגיית גז הראדון, כמו סוגיות נוספות של איכות חיים ואיכות סביבה, היא חשובה מאוד.

למה הסכמת להוריד את נושא התיכנון והבנייה?

כל משרד רואה את נקודת המבט שלו. אני זוכר שבזמנו משרד הבינוי והשיכון העלה את העניין של מבנים חדשים. הנציג שלו ישב פה ובצורה מנומקת הסביר למה צריך להסיר את הפרק הזה. אמרתי: טוב, תסירו. עכשיו באים לפה נציגי משרד העבודה והרווחה ומבקשים להסיר. כולם מבקשים ממני להסיר.

הם לא מבקשים להסיר. הם מוכנים לפקח, אין להם בעיה. הם רק אומרים: אם צריך לטפל בזה, אנחנו לא הכתובת לטפל בזה.

ההצעה המקורית שלי היתה, כדי להיות הגון עם הציבור, להתחיל במבנים חדשים שעומדים להיבנות.

אדוני היושב-ראש, תקבע כל כיוון כדי שנתחיל במשהו.

יש לנו הערות לגופו של עניין. אנחנו מאוד נשמח לבחון את הפן התיכנוני מפני שזה יכול להיות הפתרון היעיל, הנכון והראוי לבעיית גז הראדון.

תביאי את הפרק של הפן התיכנוני מחדש ליושב-ראש הוועדה ובזה נגמור.

אם אנחנו דנים לגופו של עניין, יש לנו אותה בעיה שיש למשרד העבודה והרווחה. בדרך כלל אנחנו לא משרד מבצעי שפועל במקום מי שאחראי לפעול. אנחנו מוציאים צווים, אנחנו מגישים כתבי אישום. להטיל על המשרד להסיר את מפגעי גז ראדון בכל המבנים במדינה זה נטל שהמשרד לא יכול לעמוד בו.

נציגת משרד השיכון, בבקשה.

אני מאגף תיכנון ערים אבל אני מייצגת את מינהל תיכנון והנדסה. אני מעבירה בשמם את הדברים כי אני לא עוסקת בעניין הזה בכלל. הם ביקשו למסור שיש כאן איזושהי בעיה בכך שאין התייחסות לנושא מגורים. מצד אחד, בסעיף 3(ג)(2) מדברים על נושא של אי כניסה למקום המשמש למגורים אלא על פי צו של בית משפט. לעומת זאת, בסעיף 2(א) מדברים על מבנים ולא מתייחסים למבני מגורים. מינהל תיכנון והנדסה מבקש שתהיה איזושהי התייחסות לנושא של מבני מגורים, שאם הדברים זורמים בכיוון הזה של חקיקה, שלא תהיה הזנחה של נושא מגורים, כי בתחום של מוסדות ציבור יש איזשהם גופים שיממנו את הדבר. לעומת זאת, בתחום של מגורים זה בעצם יוזנח לחלוטין.

אני מסכים לחלוטין. את צודקת.

זה היה פעם.

למה הורידו את זה?

כי לא ידענו איך להתמודד עם זה, והחלטנו להחיל את החוק הזה בהדרגה. לראות איך זה עובד במבני ציבור ובבתי ספר ורק אחר-כך להוסיף את מבני המגורים והטלת החוק הזה על אנשים פרטיים.

הטענה היתה אז של נציגי משרד הבינוי והשיכון: תראו, זה ייקר. אנחנו נמצאים במצוקה של דיור, ציבורי בעיקר, והם הדגישו את הנושא של הבנייה שלהם, הבנייה הציבורית, אותם 45 אלף יחידות דיור בשנה שהם צריכים לספק. הם אמרו: זה ייקר לנו בכך וכך אלפי שקלים אם צריך יהיה בכל בניין לעשות את כל הבדיקות, תנסו להוריד. ואז אמרו: איפה זה יותר חמור? אז גם היה ויכוח לגבי מחזיק בנכס או דייר. זו פרשה שלמה וארוכה, ובסוף הפשרה היתה ללכת על מוסדות ציבור. זה היה מין מפלט של פשרה, אבל זה בהחלט לא היה רוח הצעת החוק.

אני רוצה לציין שמגמת החוק היא בהחלט להגן על אנשים שחשופים לגז ראדון שעות ארוכות. זה בבתי מגורים, במקומות עבודה ובבתי ספר. מאחר שחשבנו שלחוק צריך להיות איזה פן ציבורי, הכניסו מבני ציבור. יש קושי עם מבני ציבור. ברוב מבני הציבור, כמו בתי תיאטראות, בתי קולנוע, אנשים אינם נמצאים הרבה שעות. ולנוע. מסתבר שהסיכון להיחשף לרמות מסכנות של גז ראדון באותם מקומות הוא לא הגבוה ביותר. זאת אומרת, גם בנושא הזה, החוק בניסוחו הנוכחי מחטיא את המטרה העיקרית. אם חוזרים לנושא של הפן התיכנוני משיגים את המטרה הזאת.

בעצם אין התנגדות להחיל את חוק גז הראדון על נושא תיכנון ובנייה. הנושא הזה היה בחוק. מישהו החליט להוציא אותו.

היושב-ראש הקודם של הוועדה.

היתה פה התנגדות עזה של משרד הפנים לכל החלק של הנושא התיכנוני.

אני בהחלט חושב שאם מטפלים בדבר הזה, צריך להתחיל לטפל בו מהיסוד ולאט לאט מוסיפים עוד תיקונים על מנת לפתור את הבעיות במבני הציבור הקיימים וכו'.

אני רוצה להעיר משהו בנושאים המקצועיים, לא בנושאים הקשורים ליישום החוק.

קודם כל, אני רוצה להזכיר שאין עדיין הסכמה בין הגורמים המקצועיים מה זה אזור רגיש. על זה אפשר להגיד: זה לפתחו של השר לאיכות הסביבה.

בניסוח של החוק יש משהו שמפריע לי. אזור רגיש - אזור שהשר קבע כאזור רגיש לאחר שנתגלו בו ריכוזי גז ראדון – צריך להיות: חריגים במבנים. זה אומר לשר: אתה תבסס את ההגדרה שלך רק על מדידות במבנים. אני חושב שזו טעות. יש גם נושאי תשתית של המיסלע, שבוודאי אם אנחנו נכניס עכשיו את הנושא של התיכנון והבנייה אז אין בתים שאפשר מראש למדוד בהם. לכן צריך, לדעתי, להשאיר את ההגדרה: אזור רגיש – אזור שהשר קבע כאזור רגיש - לא על סמך בתים. יש אזורים גדולים, למשל מחנות צה"ל שיושבים בנגב, אני בטוח שהם יושבים על אזורים שיש בהם המון ראדון אבל אף אחד לא מדד שם במחנה.

האם זה נכון שאזור רמת בית-שמש הוא אזור שיחסית רגיש לראדון?

לדעתי כן.

אני מנכ"ל חברת אמ"ן, חברה מסחרית שבודקת את הראדון. אנחנו גם ערכנו את סקר הראדון עבור המשרד לאיכות הסביבה.

אני רוצה להגיב למה שד"ר שירב אמר. אני יודע בדיוק איפה יש ריכוזי ראדון גבוהים במדינת ישראל.

יש היום מפה שבה יכולים להראות לציבור ולהגיד: אלה המקומות הרגישים במדינת ישראל למפגעי גז ראדון?

לפני כשנה הוצאנו מפה מדוייקת, סקר ראדון שבוצע עבור המשרד לאיכות הסביבה ובמימונו. לצערי, משיקולי יוקרה וקנאה, אותם אדונים נכבדים שאומרים שזה לא נכון, פשוט מכפישים את תוצאות הסקר.

בבית שמש יש ראדון?

יש ראדון, כמו שבתל-אביב יש ראדון. ישנם אזורים שבהם שקיעת הראדון היא מאוד גבוהה. האזורים האלה מצויינים במפה והם נכונים.

האם יכול להיות שגז כזה יגיע למים?

הגז הזה יכול להגיע למים, הוא נמצא במים. אבל זו לא השאלה כרגע, כי יש כל מיני טכניקות להוציא את זה.

יש כמה נקודות בחוק שאני חייב להעיר פה. הכותרת של החוק: הצעת חוק להסרת מפגעי גז ראדון, היא לא נכונה. הצעת חוק למציאת גז ראדון – זה מה שהחוק מדבר.

בדיון האחרון, המשרד לאיכות הסביבה הסיר מאחריותו את כל נושא פתרונות הראדון, כך שהיום יש הפקרות ובלגן בנושא זה. אתם נותנים סמכויות והמשרד לאיכות הסביבה מפקח, אבל על הפתרונות אף אחד לא מפקח. כל אחד עושה מה שהוא רוצה. אחד אומר: תשימו שמן. אחד אומר: תשימו צבע. השני אומר: תקדחו חור באדמה הוא ייצא. השלישי אומר: אל תעשו שום דבר ויש הפקרות בנושא הזה.

לגבי עלויות – כדי לפתור את בעיית הראדון לפני התחלת הבנייה זה כ-1000 דולר לבית.

אם החוק ייצא במתכונת הזאת הוא יהיה חוק, לדעתי, מאוד רע כי לא יהיה פיקוח נאות וזה יגרום לבעיות.

אנחנו מנסים כרגע להפריד ולהגיע להבנה לפחות לגבי חלק מהחוק. אני מבקש את התייחסותך לגבי נושא התכנון והבנייה. אם היום אנחנו מחוקקים חוק שיחייב מבנים חדשים שייבנו לעמוד בתקנות של מפגעי גז ראדון, בכמה זה יכול לייקר?

בסביבות 1000 דולר לבית.

בית של 50 מ"ר או של 1000 מ"ר?

אני מדבר כרגע על קוטג'ים ווילות. בית ממוצע של 150 מ"ר זה כ-1000 דולר.

אדוני לא אומר מספרים מדוייקים לחלוטין. עלות הבדיקה והמכשירים 25 דולר.

הנושא של פתרונות הוא לא בדיקה. יש מערכות מיוחדות שמונעות את חדירת הראדון.

אני שאלתי כמה הבדיקה עולה, לא הפתרונות.

הבדיקה, כמו שאמרת, היא בסביבות 25 דולר.

אין ספק שהסדרת כל הנושא של בדיקות גז ראדון, להבדיל מטיפולי מניעה של גז ראדון, אנחנו מדברים כאן על שני דברים שונים, האחד הוא לבסס את רמת הידע, הן בבניינים והן בבניינים פוטנציאליים, האם קיים גז ראדון, ואם כן, באיזו מידה.

אני רק אזכיר לאדוני, למשל, שבמדינת ישראל הסף הוא 200 בקרל. בשוודיה, למשל, שממנה אנחנו לוקחים דוגמה בהרבה חוקים, הסף הוא 850 בקרל.

הוא כבר ירד ל-400.

השוודים בטוח שלא מקילים ראש בסכנות סביבתיות.

האם אתה מעלה בדעתך שבבית שמש יש היום גז ראדון במים לשתייה, כמו שאני גיליתי?

בהחלט יכול להיות.

למה אנחנו נגד העניין?

אנחנו בעד.

אדוני היושב-ראש, אנחנו חייבים לדורות הבאים וגם לילדינו וגם לאנשים החיים היום לבסס את רמת הידע על קיומו של גז ראדון. הטיפול הכי פשוט הוא איוורור של מבנים. איוורור המבנה הוא הפתרון כמעט רדיקלי ביותר.

המדינה חייבת להתקדם צעד אחד קדימה. יחד עם זה, לחלק את העלויות על היזם, על בעל המבנה, על המחזיק במבנה. אין ברירה, איכות סביבה ובריאות עולות כסף. זה כמו כדורי אקמול שאנחנו קונים כשיש לנו כאב ראש. כדי לדעת אם יש או אין ראדון, צריך יהיה לשלם אגרה. אנחנו בעד אגרה ייעודית ושיהיה לזה פתרון. שזה לא יוטל על ראש הרשות המקומית ועל כתפי האוצר אלא שזה יהיה נושא ייעודי.

בסופו של דבר אתה יודע על מי זה נופל.

על כולנו, אבל אין ברירה, אין מנוס. חייבים להתקדם צעד אחד.

אני מסכים אתך שאין מנוס, אבל אם אנחנו רוצים לפתור בעיה, ולצערנו בעיית גז הראדון היא בעיה שהתחילה להתעורר בשנים האחרונות, צריך לפתור אותה ביסודיות מתחילת הדרך. כשאני אומר ביסודיות, אני מתכוון קודם כל בתכנון ובנייה. נתחיל משם. כי אם היום נתחיל מלמעלה, נפסיד את העיקר, והעיקר זו הבנייה החדשה.

חבר-הכנסת איוב קרא, בבקשה.

אני מסתכל במפה של גז הראדון. אני חי במדינה הזאת לפחות 43 שנים, לא הרגשתי שום בעיה בנושא הזה. נכון שבתקופה האחרונה המודעות לגז ראדון היא הרבה יותר גדולה, אבל אני חושב שלאור המתחים שקיימים היום במדינת ישראל לא צריך להוסיף עוד מתח.

לכן אני מציע ללכת לתיקון בחקיקה שהממשלה יוזמת.

אתה רוצה לסמוך על הממשלה? חבר-הכסת אבי יחזקאל לא סומך על הממשלה, שאתה תסמוך עליה? חבר-הכנסת איוב קרא, הפעם הצלחת לבלבל אותי.

אתה תכניס את כל המדינה הזאת לפאניקה. כשהמשרדים יישבו ויגיעו למסקנה שזה דבר חשוב, הם ייזמו את זה. תאר לעצמך, על פי המפה פה אזור ירושלים כולו יכנס למתח אחד גדול. כשאתה מתחיל לדבר על העניין הזה.

חבר-הכנסת קרא, בעניין הזה אני מסכים מלה במלה עם חבר-הכנסת אבי יחזקאל. אי-אפשר לסמוך על הממשלה הזאת.

ד"ר אלי שטרן, בבקשה.

אני רוצה להעיר שתי הערות על דברים שנאמרו כאן עד עכשיו. דבר ראשון, בנושא של הגדרת אזור רגיש לראדון, הוועדה המקצועית התורתית החליטה לאמץ את ההגדרה שניתנה על ידי גוף המומחים הבין-לאומי המוסמך ביותר בעולם למה שנקרא אזור רגיש לראדון. ההגדרה הזאת עומדת בעיקר מול מדידות במבני מגורים.

אני לא חולק באופן מלא על מה שאמר כרגע ד"ר שירב, שגם צריך, כמובן, להסתכל על שקיעת ראדון במקומות שאין בהם מגורים ולהסיק מזה מסקנות. על כל פנים, ההגדרה של אזור רגיש לראדון היא הגדרה חד-משמעית שניתנה על ידי ועדת המומחים הבין-לאומית הזאת והתקבלה גם על ידי מדינות מתקדמות בעולם, ולכן אין שום סיבה שהיא לא תתקבל אצלנו. כלומר, יש קנה מידה טוב ומקצועי שמולו אפשר לקחת את האתגר להגדיר מהו אזור רגיש או מועד לראדון. זאת נקודה אחת שאני מבקש להעיר.

נקודה שנייה, שאני מייחס לה חשיבות רבה והיא הוזכרה כאן קודם פעמיים, זה בנושא סקר הראדון הארצי. סקר הראדון הארצי הוצג להתייחסותה ולביקורתה המקצועית של הועדה המקצועית התורתית ונדון בוועדה הזאת באופן מקצועי מאוד.

מתי הוצג?

תוצאות הסקר הוצגו במהלך 1999. הוועדה דנה באופן יסודי מאוד בסקר הזה, גם הוציאה נייר עמדה שיפורסם רשמית, אני מניח, תוך שבועיים. ההתייחסות העיקרית היתה לא לכיוון פסילה של תוצאות הסקר, כמובן, אלא לכיוון של הצורך בהשלמת סדרת המדידות או בביצוע מדידות נוספות בטרם ניתן יהיה להציג באופן חותך מפה של אזורים מועדים לראדון במדינת ישראל. הנושא הוא רגיש מדי, הנושא הוא חשוב מדי ויש לנו כמה הערות משמעותיות, גם בטאנו אותן בכתב. זאת אומרת, הכל מופיע גם בסיכומי הדיונים של הוועדה וגם בנייר עמדה שאנחנו נוציא אותו באופן ספציפי מעבר לסיכומי הדיונים,

זאת ההתייחסות לסקר הראדון הארצי והייתי מציע לא להתייחס כרגע למה שמוגדר במפה שהוצגה כאן כתורה למשה בסיני בנושא של הגדרת אזורים רגישים לראדון.

אבל בבסיס הוא נכון.

בבסיס בוצעו מדידות. השאלה היא האם המדידות האלה הן מספיקות עבור אזורים מסויימים כדי להצדיק את הגדרתם כאזורים רגישים לראדון. זה מצריך עוד בדיקות נוספות, ויש לזה כמובן הנמקה סטטיסטית ומקצועית. דרך אגב, נייר העמדה של הוועדה בנושא הזה בעצם התקבל פה אחד על דעת כל חברי הוועדה. דהיינו, זה גם כן אומר משהו.

תרשה לי לשאול אותך שתי שאלות, אחת מן העניין ואחת סמוכה לעניין.

אני מבקש לקבל תשובה מקצועית באשר לגז וליכולת שלו לחלחל למי תהום. לפי מיטב בדיקותיי זה אפשרי.

נקודה שנייה, יש לי מידע והוא פורסם בחלקו, שבאזור יבנה היה סיפור מסוים בתחום של מים. האם אני צודק?

קודם כל, אני לא יכול להתייחס למידע שפורסם בחלקו.

לי יש מידע מלא.

כשאני אדע מה המידע המלא שיש ברשותך, אשמח לבוא ולדבר אתך.

אני יכול להגיד לך אותו?

אתה יכול לומר לי אותו. אני בוודאי לא אוכל להתייחס אליו כרגע מכיוון שלא התכוננתי לפרטים שאותם אתה עומד להגיד לי או שהם נמצאים ברשותך. אבל אנחנו, בהחלט, לא נתחמק מהשאלה.

הגיע אלי מידע שבאזור יבנה חלחלו מים רדיואקטיביים למי התהום ביבנה. הסיפור הזה בחלקו פורסם, אתם הגבתם, או מי מטעמכם הגיב, והייתי מבקש לדעת: האם הסיפור הזה נכון? מה המשמעויות של אותו חלחול מים רדיואקטיביים? למה רק אחרי שהסיפור הזה התגלה הגבתם ולמה לא יידעתם את תושבי יבנה בעניין הזה?

מדוע זה מתקשר? שאלת גז הראדון גם היא אותה בעיה. כשאנחנו דנים פה מי לוקח על עצמו אחריות של 25 דולר, הדברים הולכים ומחלחלים וכואב לי הלב לראות זאת. אני חושב שהדברים צריכים שקיפות.

נשמח, בהחלט, לענות לך בכתב אפילו על השאלות האלה אחת לאחת. אבל זה לא נושא הדיון.

אני חושב שהדברים שנאמרו כאן הם דברים חשובים. אם זה נכון, אני מבקש מחבר-הכנסת אבי יחזקאל להפנות את המכתב למי שצריך, ואם גם צריך לקיים על זה דיון, נקיים אותו כאן בוועדה.

אני אולי אתייחס רק למה שנאמר כאן, שהגז מחלחל אל המים. ובכן, רבותי, הגז הזה נובע ממעבה האדמה, מהסלע. ולכן במים הוא נמצא. הוא לא בא מהאוויר ונכנס למים. הנושא של זיהום בראדון הוא משמעותי אך ורק לריאות. אי-אפשר לקבל את הסיכון דרך שתיית מים כי הוא כל כך קצר חיים.

יש סטנדרט למים בראדון. הוא נקבע כתוצאה מזה שכשאתה עושה מקלחת המים יוצאים בשצף, הראדון יוצא לאוויר ואז הוא שוב חוזר להיות ראדון באוויר. זאת הסיבה שיש הגבלה לראדון במים. הרמות שמותר בהם במים הם מספרים אדירים.

לכן אני מציע לא להיבהל יותר מדי. יש ביקורת על הנושאים האלה של "מקורות". לא מחפשים ראדון מהסיבה שהראדון לא מסוכן.

האם יש רמה מסויימת במים שמהווה סיכון לציבור הרחב?

מהווה סיכון דרך המקלחת. 4000 בקרל פר-ליטר זו עילה מספיקה לנסות לעשות איזושהי פעילות שתוציא את הראדון לפני שהוא מגיע לבית. אלה מספרים מאוד גבוהים.

מה קורה בבריכות דגים כאשר הדגים נמצאים במרבצי פוספטים עם מים וכשדגים אותם, בדרך כלל משווקים אותם באותו יום, כאשר אנחנו יודעים שמחצית החיים של הראדון זה ארבעה ימים - מה קורה לגוף האדם?

הראדון שמגיע לקיבה גם יוצא. הוא לא מגיע לריאות.

אני מעלה פה עוד נושא, ברשותך. הרי אתם עושים בדיקות ניטור באזור שלך. בזמנו הגשתי הצעת חוק שמחייבת לפרסם את תוצאות בדיקות הניטור במרכזים גרעיניים. הטענה שלי היא לא האם גז ראדון כן, האם מים כן או לא אלא האם הציבור צריך לדעת מהדברים האלה. זה מה שמעניין אותי.

לכן אני חושב שהבעיה היא לא חוות הדעת המקצועית שלך, שאני תומך בה, הבעיה היא מה הציבור שחי בסביבת יבנה יודע או מה הציבור שחי בסביבת בית שמש צריך לדעת. בעיניי השקט הזה הוא הבעייתי. על זה אני עובד כל השנים שלי כחבר כנסת, להוציא מידע לציבור. אם הציבור יידע שאין צורך להיבהל אז הוא לא יבהל, אבל לפחות שהוא יידע והוא יחליט האם צריך להיבהל או לא להיבהל.

לכן אין שום קשר בין האמירה המקצועית שלך, שהיא טובה, לבין השקפת העולם שלי שאומרת לחשוף דברים, שהציבור יידע וישפוט.

אני רוצה להעיר שלוש הערות. הערה ראשונה לגבי מה שאמר חבר-הכנסת אבי יחזקאל בקשר לאירוע כביכול בסביבות יבנה. כמי שהיה מעורב, אני יכול לקחת סיכון ולהגיד שזה מה שנקרא ברווז - - -

סליחה, יקירי, איה אירוע שאתם אחר-כך אמרתם שאין בעיה כי זה לא זיהם את המים. האם אני צודק?

אני מתייחס לא לדברים שלך אלא לעובדות, כביכול. הייתי מרחיק לכת, בלי חס וחלילה לפגוע ולהגיד שעצם הקונוטציה, לקשור את זה לראדון ולחומרים רדיואקטיביים הייתי אומר שזה קשקוש. הנסיון לקשור מי ביוב שיצאו מאיזשהו צינור - - -

אז היה אירוע. היה אירוע של דליפת מים רדיואקטיביים?

לא. אני אומר, צינור התפוצץ כתוצאה מעבודת טרקטור. לא היה שם שום רדיואקטיביות. אני אומר את זה במלוא האחריות היות ואני בדקתי את זה. לקשור את זה לראדון זה בכלל דמיון פרוע.

אני אמרתי שאני רוצה שהציבור יידע, זה כל הסיפור.

אני אומר שאין פה כלום.

דבר שני, אני מסכים במאה אחוז לדברים שאמר ד"ר שטרן. ד"ר אלי שטרן, כיו"ר הוועדה המקצועית התורתית אכן צודק. הסקר שאני ניהלתי במשרד לאיכות הסביבה, אני רואה בו סקר ראשוני בלבד. בשום אופן אין להגיד על האזורים שאני מראה במפה כאזורים רגישים לראדון.

דבר שלישי, לגבי נוכחות ראדון במים – זה דבר עקרוני וידוע, אין פה שום סכנה לציבור. רוב מי השתייה בישראל הם ממי המוביל. במי המוביל אין ראדון – נקודה. יכול להיות ראדון רק במי בארות.

חצי מהמים ששותים במדינת ישראל באים מבארות.

ד"ר שמאי אמר דברים נכונים במאה אחוז.

יש הרבה מאוד הערות לעניין הנוסח במשרד המשפטים ובמשרדים אחרים. אנחנו מנועים מלהתנגד להצעת החוק. אנחנו לא מתנגדים לה אלא שיש מכלול של הערות, חלקן קטנות ופרטניות וחלקן מהותיות יותר שעלולות להשליך על עצם ביצוע החוק. הנושאים עלו כבר, אני לא אחזור עליהם. נושא של תכנון ובנייה, שהיה בחוק ונעלם ואנחנו חושבים שלהכניס אותו היה מועיל. גם נושא של חלוקת הסמכויות בין משרד העבודה למשרד איכות הסביבה, מי יבצע, מי יסמיך את המסירים. הבעיות האלה הן לא סתם הערות לנוסח הן הערות מהותיות וההצטברות שלהן, כמו שהוצגו על ידי משרדי הממשלה הנוספים, דורשים דיון ואולי דורשים חשיבה על שינוי או תוספת לחוק בצורה משמעותית יותר. זה לא אומר שאנחנו נגד הרעיון או נגד החוק, אבל נושא תכנון ובנייה, כמו שדובר פה, הוא נושא חשוב, לדוגמה.

תודה רבה.

לסיכום הדיון, אנחנו נעשה איזשהם שינויים בהצעת החוק של חבר-הכנסת אבי יחזקאל ועל דעתו. אנחנו נחזור להצעה המקורית של החוק ונלך על סעיפים 1, 2 ו-3 בהצעת החוק - - -

להצעת החוק המקורית של חבר-הכנסת אבי יחזקאל שהונחה עוד בכנסת ה-14.

שם הוא מדבר בעניין התכנון והבנייה. היועצת המשפטית של הוועדה תפיץ את הצעת החוק המתוקנת בין כל המשרדים. יש נקודה אחת שלא מופיעה ואני מבקש שכן תהיה התייחסות של מרכז השלטון המקומי, משרד הפנים ומשרד החינוך. הכוונה שלי היא לבתי ספר. כאן תהיה הצעה משלנו ואנחנו נבדוק את העניין הזה לקולא על מנת לא לסבך את העניין כי אנחנו רוצים להתקדם עם הצעת החוק הזאת.

אם כן, היועצת המשפטית של הוועדה תכין הצעת חוק, תפיץ אותה ותוך שבועיים עד שלושה שבועות אני מבקש לקבל את ההערות של המשרדים השונים.

אדוני היושב-ראש, אמרת בתי ספר, ואני מציע להרחיב את זה למוסדות חינוך ולחינוך משלים. גני ילדים, מתנ"ס ששוהים בו מבוקר עד ערב. זו הרחבה חיונית.

אנחנו לא נתחיל להתפרס. בתי ספר וגני ילדים בלבד.

תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:15