פרוטוקולים/ועדת הפנים/134



פרוטוקולים/ועדת הפנים/134
ירושלים, כ"ב ב אדר א, תש"ס
28 בפברואר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 70

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שלישי, ט"ז באדר א' התש"ס (22 בפברואר 2000), שעה 14:30

חברי הוועדה: דוד אזולאי – היו"ר
יהודית נאות

אופיר פינס-פז

משרד הדתות:
הרב זליג ברברמן - אחראי קבורה
עו"ד אליהו ליפשיץ - לשכה משפטית
עו"ד ליאורה עופרי - לשכה משפטית

עו"ד רועי קרת
שמעון נבון
מרים שמלצר

ינון עמית - משרד האוצר
יורם עבודי - אגף תו"פ, מינהל מקרקעי ישראל
יחזקאל לביא - משרד הפנים
יהושע ישי - מנכ"ל חברה קדישא
בני הסה - יו"ר חברה קדישא חיפה

מרים פרנקל-שור

יפה שפירא

חנה כהן

הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון מס' 10)(תשלום בעבור רכישת
חלקות קבר בחיים), התשנ"ט-1998.






הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון מס' 10)
(תשלום בעבור רכישת חלקות קבר בחיים) התשנ"ט-1998 – חה"כ אופיר פינס-פז

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. אנחנו מקיימים היום דיון מקדמי על הצעת חוק שירותי הדת היהודיים – תשלום בעבור רכישת חלקות קבר בחיים, של חבר הכנסת אופיר פינס-פז. הוועדה הזאת כבר קיימה דיונים בנושא הזה כבר בקדנציה הקודמת. על הצעת החוק הזאת חל דין רציפות, על מנת שנוכל להמשיך לדון בזה.

אני כיושב ראש הוועדה יחד עם מנהלת הוועדה, גב' יפה שפירא והיועצת המשפטית מירי שור-פרנקל עושים כבר כמה חודשים עבודה בנושא הזה. אני רוצה להודות להן על שהן מקדישות הרבה זמן כדי ללמוד את הנושא.

עד היום קיימנו הרבה פגישות בנושא. קיימנו פגישה עם שר הדתות לשעבר, מר שמעון שטרית, וכן עם מר עבודי ממינהל מקרקעי ישראל ועם גב' יפה מרוז מהביטוח הלאומי, עם עו"ד אליהוד יערי, בני הסה, יהושע ישי וכן עם היועצת המשפטית של משרד הפנים. אתמול גם קיימנו פגישה עם שני הרבנים הראשיים לישראל. כל זה מתוך כוונה אחת – לעשות עבודה טובה, רצינית ושנוכל להגיש הצעת חוק שתפטור את הבעיה אחת ולתמיד.

רק אמש היינו כולנו עדים לתוכנית הטלוויזיה "כלבוטק", וכאדם דתי אני יכול לומר שזה לא מוסיף כבוד לציבור הדתי. אני חושב שזה חילול השם גדול ולצערי הרב הציבור הרחב לא יודע להבחין ומהמקרה שהוא ראה בטלוויזיה הוא משליך על הכלל. אחר כך כולנו בעצם צריכים להתמודד ולהתגונן מול התופעות השליליות האלה. התופעות השליליות האלה, אינן תופעות חד פעמיות, אלא תופעות שכיחות מאוד. הדבר הזה גורם לתדמית גרועה מאוד לחברות הקדישא, שהן בעצם עוסקות בחסד של אמת. אמת – זה ראשי תיבות של ארון, מיטה, תכריכים. אלה בעצם צורכי המת. כנראה שהיום זה כבר לא חסד של אמת, אלא יש בזה כנראה רווחים טובים.

ודאי שהמצב הקיים היום הוא לא בריא ולא טוב. יחד עם זה, אני אומר למשרדים הנוגעים בדבר, כמו הביטוח הלאומי ומינהל מקרקעי ישראל, מהמעט שהספקנו ללמוד ולראות, מינהל מקרקעי ישראל מעביר חלקות לחברות הקדישא ועד היום אין לנו תשובה על מי חלה החובה לפתח את אותן קרקעות שמקבלים עבור חלקות הקבר בחיים.

האזרחים מפרישים במשך כל חייהם אחוז מסוים ממשכורתם לביטוח הלאומי, על מנת שכשיגיעו לגיל 120, יוכלו לנצל את זה. אנחנו יודעים שהביטוח הלאומי אכן מעביר את חלקו, אבל אני חושב שבכל זאת משהו לקוי. לא קיבלתי תשובה מהביטוח הלאומי לגבי השאלה – כמה כסף יש לביטוח הלאומי בסעיף הזה של הפרשה מהציבור הרחב לטובת כל הנושא של הפטירה. אף אחד לא מצליח לענות על השאלה הזאת. גם בקדנציה הקודמת השאלה הזאת נשאלה ולא קיבלנו עליה תשובה. אני מניח שגם לא נקבל את התשובה על כך.

אין סעיף כזה.

מי שרוצה יכול לבודד את זה ולקבל את התוצאה, אבל כנראה שנוח לא לתת פרטים. זה כסף שנלקח מהציבור. אני לא יודע אם באמת אי אפשר להפריד את זה ולומר שאחוז מסוים מההפרשה לביטוח הלאומי הולך לטובת הנושא הזה. אם היו מציגים בפנינו את הנתון הזה, היינו יכולים אולי לפתור את הבעיה.




===
כשאדם רוכש חלקת קבר בחיים הוא משלם פעם אחת כאשר הוא קונה את החלקה וכשהאדם הולך לעולמו, הביטוח הלאומי לא משלם את חלקו בהוצאות הקבורה. לדברי נציגי חברה קדישא הסכום של הביטוח הלאומי בהחלט מספיק ועונה על הדרישה. אני חושב שצריך לבדוק איך פותרים את הבעיה הזאת, שחלק מהסכום הזה יוזיל את המחיר לרכישת חלקת קבר בחיים.

פנינו הרבה פעמים למשרד הדתות, ביקשנו והתחננו שיעבירו הצעה שלהם למחירים לחלקות קבר בחיים. חבר הכנסת פינס-פז רואה אותי כל יום וכל יום הוא שואל אותי מה קורה. התשובה שלי היא שאנחנו צריכים לקבל תשובה ממשרד הדתות. רק לפני שלושה שבועות קיבלנו תשובה, וגם זה בעצם אינו עונה על הבעיה, כי בעצם צילמו מצב קיים והעבירו אלינו.

כתבנו לפחות ארבעה מכתבים למשרד הדתות וביקשנו שיעבירו אלינו הצעה. בסוף, בשעה טובה ולאחר כל כך הרבה זמן וישיבות, משרד הדתות העביר אלינו הצעה - -

זו לא הצעה, אלא התייחסות להצעה.

אני מצפה ממשרד הדתות, שיש לו מנגנון רציני, שיציע לנו הצעה לפתרון הבעיה. המטרה שלנו בישיבות כאלה היא לעשות עבודה טובה ולהגיש מוצר מוגמר לטובת הציבור הרחב, שאנחנו אמורים לתת לו את השירות הזאת. מדוע אני לא יכול לקבל הצעה מסודרת ממשרד שיש לו מנגנון ויש לו את הכלים לעשות חישובים ולהגיש הצעה מסודרת? לי כיושב ראש ועדה אין את הכלים לכך. אני מצפה ממשרד הדתות, שהם בעלי העניין, שיעזרו לנו להגיע לפתרון.

יכול להיות שהעסק הזה נוח לכמה גורמים ואולי טוב מבחינתם שיימשך כך, אבל אני אומר לכם שזה לא יכול להימשך כך. הדבר הזה חייב להגיע לפתרון ואנחנו נעשה הכל על מנת שנביא הצעה עם מחירים שיהיו לטובת עם ישראל, כדי שגם יהודי שאין לו והוא רוצה לרכוש חלקת קבר בחיים לא יצטרך להוציא את כל חסכונותיו על מנת לעשות את זה.

אני רוצה להתנצל על כך שדחקתי ביושב ראש הוועדה וגם במנהלת הוועדה לקיים את הישיבה הזאת, אבל תאמינו לי שלמרות שאני אדם עסוק, אני רואה את הצעת החוק הזאת כהצעת החוק החשובה ביותר והראויה ביותר לקידום, ולו בגלל מה שראינו אתמול ב"כלבוטק" ובגלל דברים מהסוג הזה.

אנחנו מטפלים בעניין הזה כבר מהכנסת הארבע-עשרה. לצערי הרב, עקב הקדמת הבחירות לא הספקנו להביא את הצעת החוק לקריאה שניה ושלישית. הצעת החוק עברה בקריאה טרומית, דיון ממצה מאוד בוועדה, קריאה ראשונה ושוב עבר דיון ממצה מאוד לקראת קריאה שנייה ושלישית, אבל הגיעו הבחירות והכל התעכב.

הוועדה החליטה להחיל את דין הרציפות על הצעת החוק והממשלה תמכה בזה, והגענו עד השלב הזה.

יש נוסח סופי שגובש בוועדה, והוא אינו הנוסח שמונח לפניכם, שלמעשה הוא הנוסח שעבר בקריאה ראשונה. יש הבדל גדול בין הנוסח שעבר בקריאה הראשונה לבין הנוסח שהוועדה הכינה לקריאה שנייה ושלישית. יש הבדל מהותי, הוספנו הרבה דברים והורדנו דברים אחרים. כדאי שנראה גם את המקור וגם את הנוסח שאליו הגענו, כי חבל לעשות עבודה כפולה. אם יש דברים שאינם מתאימים, נבדוק ונשנה. אבל יש דברים שמתאימים ואין צורך שנחזור עליהם, כי בכל זאת עבדנו על זה כמה חודשים. אני מציע להביא בפני הוועדה גם את הנוסח שהוועדה הביאה בכנסת הקודמת לקראת קריאה שנייה ושלישית. אומנם לא גמרנו לעבוד על זה ויש כמה שינויים, כמו למשל עניין המאכערים שלא קיים פה, אבל יש בהצעה המתוקנת, כי כבר אז דיברנו על זה. אני מציע להתייחס גם לנוסח הכמעט סופי שגיבשנו בכנסת הקודמת.

מהמעט שאני עוסק בתחום הזה, אני יכול לומר שהוא תחום מאוד מורכב. הוא באמת מורכב, באמת מסובך, יש פה שאלה של קרקעות שקשורה למינהל מקרקעי ישראל ולמדינה, יש פה שאלה של אופי ההתאגדות של חברה קדישא, יש שאלה של ביטוח לאומי ועוד המון שאלות. החיים לימדו אותי שהאויב של הטוב, זה הטוב ביותר.

אני לא בטוח שיש לנו את היכולת לעשות את זה לבד. אם הממשלה היתה משתפת פעולה, כמו שיושב ראש הוועדה היה רוצה, והיה בא שר הדתות הנוכחי, או לפניו או זה שהיה לפניו, והיה מביא הצעה כוללת עם כל הכלים שעומדים לרשות משרד הדתות, הייתי אומר ניחא. אבל זה לא המצב. המצב הוא שיש כאן הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת, ואני לא מתיימר לתת תשובות ואני לא חושב שאנחנו מסוגלים להתיימר לתת תשובות כוללות, שיתנו מענה לכל הדברים שעולים. קטונתי.

אנחנו צריכים לתת תשובות לדברים העיקריים שמטרידים את הציבור. ראשית – המחירים.

זה הדבר הכי חשוב.

דבר שני – אמצעי הפיקוח והבקרה על החברות. דבר שלישי – תשובה בחוק לתופעות כמו תופעת המאכערים ותופעות אחרות. מעבר לזה, להזמין לכאן את מינהל מקרקעי ישראל ואת הביטוח הלאומי ולדון איתם, את זה הממשלה צריכה לעשות את זה ולדעתי זה לא בידינו.

אני מציע לחזור למודל הראשוני. במודל הראשוני היתה הצעת חוק פרטית שלי, שבעצם דיברה בעיקר על מנגנוני הפיקוח. היו תקנות של משרד הדתות שדיברו על מחירים שהם קבעו על פי מפתח.

בזמנו, בהתייעצות של יושב ראש הוועדה איתי ועם חבר הכנסת פנחסי, החלטנו לאחד את הצעות החוק עם התקנות, כי חשבנו שכך יהיה יותר קל ויותר מהר לקדם את החקיקה. כך באמת התחלנו לעשות. המציאות מלמדת שבדיוק ההיפך קרה – אם לא היינו עושים את זה, כבר מזמן היו תקנות, כבר מזמן היו מחירים. יכול להיות שגם מזמן היה חוק.

לדעתי יש בעיה לחבר את שני הדברים וזה לא נכון. כמו כן, כשקובעים מחירים, דרך אגב, לכל דבר ולא רק בנושא הזה, להביא את זה למליאה זה לא דבר פשוט ונכון, כי אני יודע מה יקרה במליאה. במקרה כזה, יושב ראש הוועדה ואני ניצמד להצעת החוק, אבל יבואו חברי כנסת שירצו להראות שהם מאוד טובים לציבור ויגידו שבמקום סכום של 7,000 יהיה 5,000 או אם זה 5,000 שזה יהיה 2,000 וכו'. מצב כזה יקרה ויגישו הסתייגויות לרוב.

אם יקרה המצב הנ"ל, לפי דעתי התוצאה שתהיה היא שהמחירים בוודאי יירדו באופן דרמטי. אני לא רוצה להעמיד את עצמי ולא את יושב ראש הוועדה במצב שהוא בלתי אפשרי, שאנחנו בסוף נהיה אלה שתומכים במחיר שסיכמנו בוועדה, בהתייעצות עם משרדי הממשלה, והמליאה תעשה מאיתנו חוכא ואיטלולא.

לפיכך, מחירים, כמו לכל דבר, קובעים בתקנות, בחקיקת משנה. לכן אני מציע לבוא לוועדה, לסכם את זה, הכל יישאר בתוך הוועדה, נגיע להצבעה על לוח המחירים, ובא לציון גואל.

התקנות כבר קיימות ואפשר לאשר אותן מייד.

על זה אני מדבר. אני מציע לחזור לזה – להביא את המחירים בתקנות של שר הדתות ואת כל המנגנונים שאנחנו מציעים כמנגנוני אכיפה, פיקוח וכד', להעביר בחקיקה. אלה שני דברים שונים.

אני חושב שכשחיברנו את זה מתוך רצון טוב, לא גרמנו לדבר טוב.

יושב ראש הוועדה ואני אנשי ציבור. אני בטוח שגם חבר הכנסת דוד אזולאי, אפילו יותר ממני, מותקף ומוצף בשאלות על הנושא הזה. אני לא זוכר כמעט אף חוק או נושא, שהכנסת היתה מעורבת בו, שאני קיבלתי בו כל כך הרבה פניות כמו בנושא הזה. זה דבר שצריך להדליק נורה אדומה. המצב הוא בלתי נסבל, אף אחד לא מבין למה הוא צריך לשלם כאלה סכומים במצבים מאוד קשים מבחינתו, בדרך שהוא חושב שהיא לא מוסדרת, ובצדק. מטבע הדברים הוא חושד, באים אליו בימי השבעה ואומרים לו שיש לו עשרה ימים להחליט ואלה הם המחירים.

זה מצב בלתי סביר באופן מוחלט, מתמשך, ואין ויכוח עליו לא בממשלה לא בחברות הקדישא ולא בכנסת, שזה מצב בלתי סביר שחייבים לנסות לסכם אותו כמה שיותר מהר. אני מוכן לסכם אותו אפילו במחירים יותר גבוהים, ובלבד שנסכם, כי אני יודע שכל עוד שהעניין לא מסוכם, העיוותים הם עצומים. עדיף לסכם מאשר שיישאר המצב הנוכחי.

אני מציע ליושב ראש הוועדה שתהליך החקיקה עצמו, כלומר הדיון על הצעת החוק, השינויים, התיקונים והתוספות, יהיה בנוכחות חברי הכנסת ונציגי הממשלה, ללא הגורמים שהם בעד העניין או נגד העניין. היו פה רבים מאנשי חברות הקדישא, שמאוד לא אהבו את כל החקיקה הזאת. היו פה הרבה מאוד אנשים מארגונים אחרים, שמסיבות הפוכות גם לא אהבו את החקיקה הזאת. מפה לשם, התוצאה הסופית היא שאין חוק. זאת השורה התחתונה – למה, כמה, ככה וכו', זה לא משנה, אבל מי שמשלם את המחיר זה הציבור הרחב. לכן אני ממליץ ליושב ראש לשמוע משלחות, אבל את הדיון עצמו וקבלת ההחלטות בסוף לקיים רק בנוכחות חברי הכנסת ונציגי הממשלה.

אצלנו במשרד התחלפו שרים, התחלפו מנכ"לים - -

כמה זמן השר שלכם מכהן?

כמה חודשים.

זה כבר חצי שנה לפחות, וזה מספיק זמן כדי להשיב למכתב של הוועדה.

אני הכנתי את מה שהוועדה ביקשה כבר לפני ארבעה חודשים. אני לא יכול להעביר הצעה רשמית לפני שהשר שלי רואה את זה. הדברים האלה לא כל כך קלים וחשוב היה שהשר יראה את זה. אצלי כתוב שהמכתב הועבר בכ"ו כסלו, ה-5 בדצמבר.





אמרתי כבר גם בוועדה הזאת, שאם אנחנו נאשר את התעריפים שמשרד הדתות אישר, לא היו בעיות. אדם שהולך לקנות חלקה, רוצה לדעת מה התעריף. לא מעניין אותו אם זה גבוה או נמוך, אלא מעניין אותו לדעת מה התעריף הממשלתי, ואז הוא משלם. אם היינו מאשרים את זה לפני שנתיים, היינו כבר עכשיו יכולים ללכת הלאה לשאלות הפיקוח, מי יפקח ואיך יפקחו.

הבעיה היא שלפני שנה ושנתיים ישבנו פה, ואמרתי והזהרתי שצריך לאשר את התקנות, כלומר את התעריפים. אדם שהולך לרכוש חלקה, ברגע שהוא רואה תעריף ממשלתי – נוח לו, ולא משנה אם זה פחות 1,000 או יותר 1,000. אבל התקנות האלה לא אושרו מכל מיני סיבות.

אמרתי למה. זה משום שחיברו את הדברים יחד.

עכשיו אני מציע לאשר את התקנות שבהם יש את התעריפים. המשך הדברים – הפיקוח וכו' – ייעשה בישיבה אחרת. צריך לאשר את התעריפים ששר הדתות העביר לוועדה עוד היום.

אני לא אקבל החלטה בנושא הזה היום, כי זה לא מופיע על סדר היום.

אני רוצה להזכיר שעבדתי יחד גב' פרנקל-שור על התקנות. בזמנו התקנות אושרו באיזושהי ישיבה, ולאחר מכן בוטלו.

מה שקרה הוא שאנחנו דנו בהצעת החוק והיה איזשהו מהלך באיזשהו דיון, ופתאום סאלח טריף, היושב ראש הקודם, התחיל לדון בתקנות, בלי שהתקנות היו על סדר היום. היות שזה לא הופיע על סדר היום ולא הוזמנו הגורמים המתאימים ואף אחד לא יכול היה להתייחס, לא היה אפשר לעשות מחטף כזה של אישור התקנות. לכן התקנות, כאילו אושרו על ידי הוועדה, אבל הוועדה לא אישרה בדין את התקנות. לכן מעולם התקנות לא אושרו.

אנחנו הגשנו את התקנות לפני כשנתיים, ואז היתה ישיבה עם כל הגורמים הנוגעים בדבר.

התקנות לא היו על סדר היום ולכן הן לא אושרו אף פעם.

אני מתכוון שזה היה לפני הצעת החוק של חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

אם הן אושרו בוועדה, מדוע לא פניתם לעליזה רוזן ופרסמתם את התקנות? הרי לא הוועדה אחראית על פרסום התקנות. מדוע אתם לא פרסמתם את התקנות?

לא פרסמנו משום שרצינו אישור של הוועדה.

אבל לטענתך היה אישור.

הודיעו שההחלטה בוטלה או שהבנתי בטעות שהתקנות אושרו. בכל מקרה, יש לנו תקנות מוכנות, שאני חושב שרוב הגורמים מסכימים להן.

אני מציע, הצעה מאוד דומה להצעה של חבר הכנסת פינס-פז, שהתקנות יאושרו, כאשר בהצעת החוק המוצעת, בסעיף הפיקוח – 14 (א)(ד) - -

אתם מאוד מצחיקים. אתה הרי היועץ המשפטי ואתה יודע שמי שחותם על התקנות הוא השר. אתה מרשה לעצמך להביא תקנות מלפני שנתיים, כאשר שר הדתות היה אחר, ובלי לשאול את השר הנוכחי אם התקנות האלה מקובלות עליו.

הוא טוען שכן.

העברתי את התקנות האלה לשר והוא אישר אותן.

כידוע, החוק עבר אישור ועדת שרים לענייני חקיקה. משרד הדתות הסכים שהחוק יקבל דין רציפות, רק בגלל שהעניין חשוב לנו. השר מודע לכך ואני הסברתי לו שלי חשוב שהחוק יקבל רציפות, כי הוא מאוד חשוב, אבל לא בגלל שאנחנו מסכימים לחוק כפי שהוא הובא לשולחן ועדת השרים. גם לדעת המציע היה דרוש תיקון. בכל מקרה אנחנו מסכימים לעיקרון.

לכן אני מציע שהוועדה תאשר את התקנות והצעת החוק עצמה תקבל ביטוי בעיקר באותו סעיף משנה (ד) שמדבר על דין וחשבון שהשר צריך להעביר.

אני בעד.

הצעת החוק הזאת אינה הוורסיה האחרונה. הוורסיה האחרונה שהיתה בזמנו של מיכה גולדמן שונה מזה.

כרגע אני מדבר ברמה העקרונית. אני מציע לא לעכב יותר את התקנות, כפי שמשרד הדתות מציע. יושב ראש הוועדה טוען שאלה מחירים שנכונים ל-1998, שצריך לשנות אותם. אני לא נכנס לדבר הזה כרגע. אני מודיע כבר שאני אלך עם חבר הכנסת דוד אזולאי בכל אשר הוא יחליט. בכל מקרה אני בעד להפריד בין התקנות והחוק, כי לא נכון שזה יהיה בחוק. זו היתה שגיאה.

מה שאתה מציע בעצם הוא שקביעת המחירים תהיה בידי משרד הדתות כל הזמן. אני לא יודע מה יקרה מחר, וכשאנחנו אומרים שקביעת המחירים תהיה בחוק, אף אחד לא יכול לשנות את זה. אם מביאים את כל המחירים בתוך החקיקה, אז הכל יהיה באמצעות ועדת הפנים ואף אחד לא יוכל לשנות את המחירים. צריך לקרוא לילד בשמו – על אנשי ציבור יותר קל ללחוץ, אבל את החוק קשה לשנות. זו המציאות.

אתה יכול לקבוע בתקנות שזה יהיה באישור ועדת הפנים.

האם היושב ראש חושש מזה שהמחירים ייקבעו על דעת יחיד ולא באמצעות הוועדה?

מחר יכולה לבוא קבוצת לחץ מסוימת לשר והוא יבקש להעלות מחירים. מה אז יש לוועדת הפנים לעשות?

לפי החוק הוא חייב לעשות את זה בהתייעצות עם ועדת הפנים. אם זה תקנות מכוח חוק שירותי הדת היהודיים או אם זה תקנות מכוח החוק הזה, בכל מקרה זה צריך להגיע לוועדת הפנים. אני מבקש שתשים לב לפתיח: "בתוקף סמכותי ובאישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת". כך שאי אפשר ששר יבוא וישנה מחירים בגלל לחצים.

לי באופן אישי, גם ליוקרה שלי כחבר הכנסת, זה יהיה מאוד מרשים אם זה יהיה בחוק, כי זה הרי לב העניין. אבל אני כבר למוד ניסיון ואני יודע שלאשר חוק לוקח זמן. אם היינו יכולים להפריד, אפשר היה לגמור את העניין ויכול להיות שבאמת זו היתה הטעות שלנו.

אני אומר לך שאתה מחטיא את המטרה, ולך ולי יש מטרה טובה. אני לא רוצה סתם להתעקש, אלא אני רוצה את טובת העניין. מעבר לזה, שום דבר לא מנחה אותי כאן. יושבים כאן אנשים שעם כולם נפגשתי כבר בנושא הזה. אני שואף להגיע לחקיקה שתענה על הדרישה של כולם, כולל של חברות הקדישא. אני לא מתעלם מחברות קדישא, כי גם להן יש את הבעיות שלהן וצריך לקחת את זה בחשבון.

קיבלתי אישור מיוחד מיושב ראש הכנסת, שיועץ מיוחד לנושא הזה ילווה את הוועדה, על מנת שנכין עבודה רצינית. זה רק אומר עד כמה אנחנו מקדישים לנושא הזה, כולל יושב ראש הכנסת שהסכים לזה.

אני רק פוחד שזה ייקח הרבה הרבה זמן.

למה אתה רוצה ללכת במסלול של חקיקה ראשית?

אני רוצה להבטיח שלא תהיינה קבוצות לחץ שישנו את המחירים. זאת המטרה.

אם אתה הולך בחקיקה ראשית, כולל המחירים, תציב איזשהו סף שיהיה במליאה, כי אתה לא תשיג את המטרה שלשמה התכנסת, אלא תשיג מטרה פופוליסטית, וזה חבל.

אנחנו מודעים לזה, נצטרך לחשוב על זה. אני חולק על חברי אופיר פינס-פז, אני מכיר את הפופוליסטיקה במליאה, אבל אני מניח שאם נבוא לחברי הכנסת ונראה להם הצעה שנעשתה לאחר עבודה יסודית, תוך השקעה רבה, אני רוצה לקוות שיש כאן חברי כנסת אינטליגנטים שלא יכשילו את המטרה שאליה כולנו חותרים.

בתוך עמי אני חי. אם תלך למסלול של חקיקה ראשית, לדעתי מה שיקרה בסופו של דבר הוא שהתעריפים יהיו במסגרת תקנות בכפוף לחקיקה ראשית.

הם מלכתחילה מוזכרים בחקיקה ראשית.

אני לא מכיר חוקים עם תעריפים.

לא הרבה חוקים עברו את התהליך שעבר החוק הזה.

בעצם הכל קיים היום בחוק, מלבד הפיקוח שהוא ראוי ועוד איך. ההתייעצות עם ועדת הפנים של הכנסת ממילא קיימת כבר היום בחוק.

זו לא התייעצות, אלא אישור.

כלומר, אם בישיבה הבאה, לאחר שמיעת כל הגורמים הנוגעים בדבר, הוועדה תאשר את התקנות, מה שנשאר הוא להמשיך בחקיקת החוק על הפיקוח.

אני מבקש ממשרד הדתות להתייחס לבקשה ברצינות. משרד הדתות הוא גורם מרכזי בקבלת החלטה כזאת. החוק קיים, אך לא קיבלתי מכם שום התייחסות. אני רוצה לקבל מכם רשימת מחירים מעודכנת. מה שיקרה הוא שאנחנו נקיים דיון על המחירים ואז נתחיל להתווכח מאיזה מדד אנחנו מתחילים לחשב את זה.

אני מבקש בכל לשון של בקשה, אנא מכם, כבדו את עצמכם כמשרד, ותעבירו אליי תוך שבוע ימים רשימת מחירים מעודכנת להיום. אני רוצה להשוות אותה לדברים שיאמר לי מומחה שאני אזמין. יכול להיות שאותו מומחה יגיד לי שהמחירים הם ריאליים, ובא לציון גואל, אני אלך על זה. אם יאמרו לי שהמחירים לא ריאליים, אני אתווכח איתכם על כך.

זה צריך להיות ריאלי בעיני האדם הסביר, עם המשכורות שמקובלות היום. שיעשו את זה לפי משכורת מורה.

לפי מה שריאלי בעיני האדם הסביר, צריך לתת חלקת קבר בחיים, בחינם. זה מה שסביר. טוב גם ללכת למכולת ולקבל חלב בחינם. יש דברים שצריך לשלם עליהם ואם אדם רוצה חלב איכותי יותר, שישלם עליו יותר. פה מדובר על חלקת קבר בחיים. יש לזה דרישה מסוימת במקומות מסוימים לאנשים מסוימים. זה דורש כסף.

אני לא יודע אם המחירים כאן הם מחירים ריאליים או לא. על מנת שנהיה מסודרים, אני מבקש לקבל רשימה מעודכנת ממשרד הדתות. משרד הדתות אמין עליי שיעשה עבודה יסודית ורצינית ויגיש לנו מסמך מקצועי שנוכל להתייחס אליו.

תוך שבוע ימים תקבל את זה.

הכוונה של היושב ראש היא שאנחנו רוצים להבין על מה מבוסס החישוב – על איזה עלויות וכו'.

במסגרת החוק, העברנו גם כללים לקביעת מחירים. הכללים אמורים להיות בוועדה.

אני מאוד אשמח אם תעביר לנו את הכללים לקביעת המחיר, שהרי הקרקע היא קרקע ציבורית.

זה לא נכון תמיד. רוב חברות קדישא רוכשות את הקרקע.

אני לא רוצה להיכנס לסיבה למחיר כזה או אחר. אני מבקש לקבל ממשרד הדתות בתוך שבוע ימים רשימה מעודכנת ולדעת על סמך מה קבעתם שבנתניה ישלמו 7,000 שקל ואילו בתל-אביב 9,000 שקל.

אין כאן מחירים לקומה ראשונה ולקומה שנייה.

אני מבקש לקבל נימוקים מקצועיים.

אני מבקש לשאול את נציג המינהל לגבי השאלה מי אמור לממן את הפיתוח של הקרקע שחברות הקדישא מקבלות.

לפי החלטת מועצת מקרקעי ישראל מס' 285, הרשות המקומית נושאת בעלויות הפיתוח.

אתה מכיר רשות מקומית אחת שאתה יכול להצביע עליה ולומר שהיא מבצעת את החלק שלה בעניין הזה?

זו שיטה במשרדי ממשלה רבים, שמחליטים שהרשויות המקומיות תעשנה. אנחנו מוכנים, רק אומרים שיצביעו לנו על מקור כספי.

אנחנו יודעים שזה לא כך. במציאות היום-יומית זה לא כך וזה נופל בסופו של דבר על מישהו, ובהרבה מקרים זה על חברות קדישא.

בגלל זה נולד הצורך במכירת חלקות.

והרשויות מוכרות חלקות?

קרית-ביאליק מנהלת את החברה קדישא שלה.

השיטה שם שהם מחשבים את הארנונה לטווח ארוך.

בנצרת עילית ובקרית-ביאליק, העירייה מנהלת את נושא הקבורה. יש להם פקידים שעושים את העבודה.

האם הם מוכרים את החלקות כמו בכל חברה קדישא?

כן.

הם לא מפוקחים על ידי משרד הפנים בנושא הזה, אלא על ידי משרד הדתות.

בקיבוצים היום גובים את המחירים הכי גבוהים עבור מקומות קבורה.

ובדולרים.

אבל הם ממציאים פתרונות למקרים מיוחדים שאדם לא יכול למצוא פתרון אחר.

הם עושים ענף רווחי במשק, ואני לא מקבל את זה.

הפיתוח לא מוסדר וברור שאין כלל אחד שאומר מי מפקח ואיך. האידיאלי הוא מצב שמתחילים מאפס, לדוגמה – בית העלמין ברקת. לפני שבועיים ועדת שרים החליטה שאנחנו יחד עם האוצר צריכים להגיש הצעה מהם מקורות המימון לפיתוח אתר ברקת. זה המצב האידיאלי.

ימות המשיח.

עד שיראו את המחירים.

אם יגיעו לאיזשהו סיכום בתל-רגב, אולי משם נוכל ללמוד כמה דברים חשובים, כי זה יכול להיות תקדים טוב.

נאמרו כאן דברים שאני סובר שהם אינם נכונים ואני רוצה לתקן או לפחות להגיד את גרסתי. פיתוח קבורה במדינת ישראל ממומן ממכירת חלקות קבר בחיים. זה נקבע בתקנה 3 לתקנות הביטוח הלאומי, שמפרט מה תעריף הביטוח הלאומי אינו מספק. זה נקבע בחוק שירותי הדת היהודיים, זה חוזק בבג"ץ "קהילת ירושלים" וכך זה מתבצע בפועל. זה חוזק גם בהנחיות שהוציא שר הדתות לחברות הקדישא ובמתן הרשיון שמוציא שר הדתות לחברות הקדישא.

מה זה אומר?

שכל הכספים שנגבים בעבור מכירה, מוזרמים לפיתוח.

מאיפה ממומן סעיף המשכורות?

סעיף משכורות נקבע בבג"ץ "קהילת ירושלים", וממומן מתעריפי הביטוח הלאומי. חברה כלכלית שנבחרה על ידי בג"ץ ובדקה את הטענה של חברת "קהילת ירושלים" שתעריפי הביטוח הלאומי אינם מכסים משכורות, קבעה שכן, וכך זה נקבע בבג"ץ. בנושא משכורות, הוצאות חברות הקדישא ירדו מהותית, כיוון ששר הדתות הוציא הנחיות לחברות הקדישא המגבילות את השכר וזה בערך חצי ממה שהיה להם קודם.

לגבי השאלה על הביטוח הלאומי – ראשית, אני רוצה להבהיר שעודפים בביטוח הלאומי אינם בסעיף הזה - -

איך אתה יודע?

מבירור שעשה רפרנט הביטוח הלאומי.

צריך לזכור שבמהות הכלכלית, אנחנו למעשה נותנים שירות ומממנים אותו ממסים. אפשר אחר כך להגיד אם זה טוב או רע, אבל לא צריך לנסות להציג את זה באופן אחר. מדובר כאן במימון מסים ועודפים בתקציב הביטוח הלאומי נרשמים כהכנסות בתקציב המדינה ומקטינים או מגדילים את גירעון המדינה. לפיכך למעשה מדובר במימון מסים. האוצר חושב שזה לא נכון, לא כל שכן כאשר מדובר במסים על עבודה שאינם נכונים בתקופת אבטלה שכזאת.

אנחנו חושבים שהפתרון הנכון הוא שמימון הפיתוח ייעשה כמו שנעשה היום וכמו שמוסדר בחוק בצורה ברורה, באמצעות מכירת חלקות קבר בחיים. מימון כל העלויות השותפות, ובכללן שכר, יהיה במסגרת תעריפי הביטוח הלאומי.

בכל זאת מה התשובה שלך למחירים הגבוהים שגובות חברות הקדישא? אתה תשמע תיכף את נציג חברה קדישא שייתן לך עשרה נימוקים מדוע המחירים עדיין אינם ריאליים.

חשוב לי להציע שנושא מימון הפיתוח באמצעות הביטוח הלאומי לא יהיה על סדר יומה של הוועדה, משום ההיבט הכלכלי ומשום ההיבט המשפטי. הנושא הזה לא הונח על סדר היום, זו לא הצעה שהובאה בפני ועדת השרים לחקיקה. אנחנו סוברים ששינוי המימון הוא שינוי מהותי, והעברתי את דעתנו ליועצת המשפטית של הוועדה.

ככל שתדבר על זה יותר, זה יותר מוצא חן בעינינו.

אני רוצה להתייחס לשתי הערות שוליות בהצעת החוק ואחר כך לנושא התעריפים, שאני מסכים שהוא הנושא העיקרי.

אני מכיר שלוש גרסאות לתעריפים, שלוש גרסאות עיקריות שמסתובבות בהוויה של ממשלת ישראל: 1. הצעת התעריפים שהעביר שר הדתות לוועדת הכנסת. 2. הצעת התעריפים כפי שמונחת לפניכם. 3. הצעת תעריפים - -

הכל בעצם אותו הדבר.

יש רק הצעה של שמעון שטרית, כאשר היה שר הדתות, שהציע תעריפים הרבה יותר נמוכים.

יש הבדלי ורסיות בין סוף הקדנציה של מיכה גולדמן כיושב ראש הוועדה לבין מה שמשרד הדתות העביר.

אולי ההבדל הוא בתוספת מדדים שנוספו. אני מכיר שתי גרסאות – אחת שקיבלנו ממשרד הדתות והגרסה השניה של שמעון שטרית.

אני מדבר על הגרסה של משרד הדתות.

התעריף הנמוך של שמעון שטרית הוא ללא חישוב מדויק ברכישת קרקע ופיתוחה.

כשהוא היה שר הדתות, גם אמרת את זה?

לא רק שאמרתי, אלא אחת הבעיות שלי איתו היתה הנקודה הזאת.

דרך אגב הוא טוען שלא הוא המציא את זה, אלא שחברה עשתה לו את החישובים וקבעה את המחירים האלה.

החברה הזאת נפסלה על ידו.

אני מכיר שלוש טבלאות: טבלה אחת שמונחת לפניכם, טבלה אחת שבוודאי תומך בה הרב ברברמן – של התעריפים הגבוהים יותר של משרד הדתות, וטבלה שלישית שהוכנה על ידי חברת טרגט, והיא דומה מאוד לזו שהוגשה על ידי השר שטרית.

התעריף שהגיש משרד הדתות לאישור, שאני אקרא לו מעתה גרסת משרד הדתות, הוא למעשה התעריפים של טרגט, עליהם מולבשות תוספות שלא אמורות להיות בפיתוח, כגון תוספת פנסיה בתעריף של תל-אביב, תוספות לרכישת קרקע ייעודית גם לחברות קדישא שלא רכשו מעולם ולא אמורות לרכוש אף פעם, או לחברות קדישא שרכשו בעבר, אבל מעתה ואילך לא אמורות לרכוש – כך בתל-רגב שהוא פתרון ל-30 שנה וכך בברקת שהוא פתרון ל-40 שנה ולא נכון לטעמנו להכניס תוספות כאלה בתעריפים.

גרסת טרגט, דומה מאוד לזו שהוגשה על ידי שמעון שטרית, אך לא זהה לה. לפי מי שהכין אותה, בשיחה מלפני שבוע, איננה טובה. היא איננה טובה מן הטעם שדברים רבים השתנו מאז התקופה שבה היא הוכנה. כך לדוגמה לא עלה הנושא של קבורה בקומות, כך לדוגמה לא עמדו על הפרק בתי הקברות המטרופולינים הגדולים וכו'. לפי דעת מי שהכין אותה ושמצוי בנושא ועוסק בנושא גם היום, היא איננה יכולה לענות על הצרכים.

למי אתה מתכוון?

לאילן אורן, שהיה אז חברת טרגט, והיום הוא יועץ בנושא למינהל.

לטבלת המחירים הזאת אני לא יכול להתייחס בהיבט הכלכלי, כיוון שלא עשיתי בדיקה עניינית ואני גם לא מכיר בדיקה עניינית שמישהו עשה. אני מתרשם שחלק מהמחירים נמוכים מדיי.

קשה היום להתייחס לתעריפים בצורה עניינית ולומר שאלה התעריפים שמכסים נאמנה את עלויות הפיתוח. צריך לקחת בחשבון שהיום אנחנו יודעים היום פחות או יותר מהם פתרונות הקבורה שמייעדת לה מדינת ישראל לשנים הבאות, ואפשר לגזור מזה עלויות פיתוח. אפשר לגזור מזה את הנושא של קבורה רוויה או לא רוויה ולהתחשב בסוג הקרקע וכו'.



הצעת משרד האוצר היא שוועדת הפנים, ולא משרד הדתות, תשכור חברה ארגונית שתעשה מיפוי של הנושא בהיבט תעריפים. הנושא לא מורכב וישנן כמה חברות בשוק שמכירות את הנושא היטב ויכולות לעשות את זה בזמן קצר.

כמה זמן זה יכול לקחת?

אותו אדם שהכין את הטבלה הקודמת אמר שזה יארך כחודשיים. זה היה בשיחת רעים בינינו ואיני יודע אם זה רלוונטי.

אני רוצה לבקש ממך את אותה בקשה שביקשתי ממשרד הדתות. אני מבקש שגם משרד האוצר יציג לנו טבלת מחירים. חברי הכנסת הם מחוקקים ואנחנו נזקקים לעזרה בנושאים מסוימים. לכם יש רפרנטים ורואי חשבון ואולי אתם יכולים לתת לי הצעה, כדי שאוכל להשוות בין כמה הצעות.

אם הוועדה מסכימה לעיקרון שתעריפי המכירה בחיים אמורים להיבנות באופן שבו יכסו את עלויות הפיתוח - -

זאת בדיוק השאלה המהותית.

אני חושב שהוועדה צריכה קודם לקבוע את העיקרון כיצד היא חושבת אמורים התעריפים להיות מחושבים.

לנו נוח שהפיקוח לא יהיה כלול במחירים, כי אז אנחנו מוזילים את המחירים בצורה משמעותית, אבל אז מי נותן פתרונות לחברות קדישא? מי מממן את זה?

עניתי בתחילת דבריי ואני עונה שוב, שהיום הפתרון המוגדר בחוק שירותי הדת היהודיים, תקנה 3(א), שפיתוח בית הקברות ממומן מכספי מכירת קבר בחיים. זה המצב החוקי היום ואם רוצים אפשר לשנות אותו.

התקנות מסדירות דבר אחד – שחברה קדישא רשאית לגבות.

תקנות הביטוח הלאומי אומרות מה הביטוח הלאומי לא מממן.

אם מה שאתם אומרים שהמכירה בעצם מממנת את הפיתוח, אז באיזשהו מקום העסק היה צריך להיות פונקציה של מספר המכירות, שכן אומרים שלא לוקחים בחשבון את עלות הקרקע, אלא רק את הפיתוח. אז נכון שיש פיתוח קשה ויש פיתוח קל, אבל עדיין זה צריך לשקף כאן את העניין של המכירה.

קביעת התעריפים מתבססת על שני פרמטרים: מיעוטה כלכלי ורובה הנדסי. צריך להתחשב בעלויות הקרקע, צריך להתחשב בשיקולים דמוגרפיים כמו שיקולי תמותה ומהו האחוז באותו אזור של העדפות של אנשים שבוחרים לרכוש חלקת קבר בחיים. צריך להתחשב בעלויות פיתוח ובעומק היסודות של אותו אזור ובהרבה דברים אחרים שרובם הנדסיים.

גם אם הוועדה היתה מטילה את זה על משרד האוצר, היה משרד האוצר רוכש שירותים מחברה כלכלית. אני לא מכיר מספיק את הנושא, אני רפרנט דתות ויכול לענות על מידע לגבי דתות. השאלה כאן היא שאלה שחלקה הגדול הוא הנדסי.

משרד האוצר מציע לוועדה לשכור חברה שלפחות תציע לוועדה טבלת תעריפים שמבוססת על פרמטרים הנדסיים.

אני יודע מה אני צריך לעשות. השאלה היא אם אני יכול לבקש מכם להגיש לנו תעריפים.

אתה מבקש מאיתנו תעריפים שעליהם אומר שר האוצר: אני חותם, והסברתי מדוע הוא איננו יכול לחתום, מכיוון שהוא איננו מכיר את סוגי הקרקע וכו'.

אני רק מבקש שמשרד האוצר ייתן לי המלצה, שכך מבחינתו אולי צריכים להיראות המחירים.

מה שיושב ראש הוועדה מבקש הוא שכמו שהוועדה שוכרת חברה, שגם משרד האוצר ישכור חברה. במקרה כזה תהיה לא את ההצעה של משרד הדתות שמבוססת על ההערכה של טרגט, הצעה של האוצר והצעה שתינתן לוועדה. אני מניח שיהיו פערים בין ההערכות, כי זה לא מדע מדויק, אבל השאלה היא מה גודל הפער. רק כך אפשר יהיה לקבל החלטה רציונאלית.

אני לא הרפרנט שעוסק בזה ולכן אני לא יכול לתת לכם תשובה.

אני אכתוב לראש אגף תקציבים בנושא הזה ואבקש ממנו שמשרד האוצר יכין הצעה לתעריפים.

בבסיס הצעת החוק מניחים בעצם שהקברים שנקנים משמשים בעצם לממן את עבודות הפיתוח.

זה המצב הקיים היום.

יש גם את נושא התעריפים לתושבי חו"ל.

עניי עירך קודמים לעניי עיר אחרת.

לגבי רכישה של תושבי חוץ לא דיברנו, כי אני לא רואה הצדקה למממן אותם.

חברות קדישא תברכנה על כך אם סוף כל סוף ייצא בחוק משהו שאפשר להתבסס עליו, כי אנחנו בעצם הגובים של המדינה לצורך כך. אנחנו למעשה מתמודדים עם ציבור שהמשאלה של כולנו היתה שהמדינה תממן, אך לא כך הוא. המדינה לא מממנת את זה ובינתיים אנחנו "אוכלים" אותה, ו"אוכלים" אותה בגדול.

שמענו מהיושב ראש שקרקע ניתנת בחינם. להווי ידוע, לא רק שקרקע לא ניתנת בחינם, אלא אנחנו שילמנו למדינה, לא למישהו אחר, עבור קרקע. נשאנו ונתנו עם ראש הממשלה המנוח יצחק רבין ועם מר גוראל, ובמחירים של היום שילמנו עבור בית העלמין שדה יהושע 25 מיליון שקלים. אי אפשר לומר: תסגרו את החברה קדישא אם לא תוכלו לממן את זה. האזרח מממן את זה. הממשלה ידעה את זה וגם קבעה בחוק, בשירותים הייעודיים, שצריך לקחת את זה בחשבון – את כל העלויות, כולל קרקע.

אני מברך על כך שהיושב ראש ייקח חברה כלכלית ושהיא תבדוק עוד פעם – פעם רביעית – את העלויות הנכונות. דעו לכם שלכבוש את ההר או לבנות בית עלמין בשפלה, אי אפשר בכלל לתאר את ההבדלים ביניהם. לכבוש את ההר מאוד יקר – בקרקע סלעית, חרסיתית, שצריך להחליף את הקרקע בבית העלמין – לא להגביה – לעשות הידוק מבוקר, טרסות וכו'. אלה דברים מאוד מאוד יקרים. אני אשמח מאוד אם ועדת הפנים תביא את עצמה לראות במה זה כרוך.

דעו לכם שפיתוח רווי של קבורה, בקומות, הוא לא כפי שנאמר פה, אלא הרבה יותר יקר מאשר פיתוח של קבורת שדה. זה המון בטונים, ביסוס של 18 קומות רק לקומה אחת, בגלל המאסה העצומה של קרקע ומצבות ואנשים שהולכים. צריך גם מקדם משולש ומרובע לעניין של רעידות אדמה.

אבל זה חוסך 17 חלקות קבר.

זה לא נכון.

אני מבקש להתייחס רק לנושא של קביעת המחירים.

כל עוד המדינה, כולל הביטוח הלאומי ומינהל מקרקעי ישראל, לא מממנים, אני מבקש ומברך על כך שייבדק העניין לעומק ושיינתנו המחירים שיביאו לכך שחברות קדישא יוכלו לממן את הפיתוח, ולא על ידי קבוצות לחץ או החלטות פופוליסטיות של זה או אחר.

המחיר הוא פונקציה כלכלית ואי אפשר להגיד לתת הנחה כזו וכזו מבלי לתגמל את ההנחה. אי אפשר לומר שבקבורה רוויה ישלם האזרח 80%, בלי לתגמל את ה-20% הנותרים.

אני מברך על היוזמה של הוועדה ואני מבקש שוב, כפי שכתבתי לשר הדתות וליושב ראש הוועדה, שייקבעו תעריפים. חברת טרגט מכירה את המטריה הזאת, היא בודקת את זה כבר שנים והיא יכולה תוך חודש או חודשיים להגיש מסקנות. אם האוצר יתחיל לטפל בזה, אני מודיע לכם שאולי בעוד שנה תהיה לכם הצעה, מכיוון שהם לא מכירים את המטריה.

מה שאמר נציג האוצר בחלק שמתייחס לביטוח הלאומי מקובל עלינו.

יש לכם ים של כסף, אנשים משלמים כל החיים שלהם ביטוח לאומי. אני לא מבין את הקטע שלכם.

אין גביה נפרדת לעניין הקבורה. עניין הקבורה נכנס לתוך פרק הזיקנה והשאירים. לצורך קצבאות בענף זיקנה ושאירים נקבע הנושא הזה לכלל האוכלוסיה ואין הפרדה בין מה שאנחנו משלמים לקצבאות זיקנה, קצבאות שאירים ושאר הדברים לבין העניין של קבורה.

כתבנו לוועדה, בגלגולה הקודם, שמה שהוצע אז, שתהיה השתתפות במימון מצד המוסד לביטוח לאומי כרוך בתוספת כספית, כי היום הדברים האלה לא ממומנים על ידי הביטוח הלאומי. זה צריך להיות כרוך גם בהעלאת דמי הביטוח. אם הוועדה מוכנה להחליט על דברים מהסוג הזה, דמי הביטוח שהמוסד לביטוח לאומי גובה, מחושבים לפי מה שהוא אמור לשלם. היום החוק לא מתיר למוסד לביטוח לאומי לממן את הדברים האלה ואם יש כוונה להטיל עליו את המימון, דמי הביטוח צריכים לעלות בהתאמה, כי אין מקור תקציבי לשלם את הכספים האלה.

מה העלות לפי ההערכות שלכם?

זה מינימום 30 מיליון שקל בשנה. במרץ 99' שלחנו לוועדה את כל הנתונים.

אני כבר אומר לכם שהתחשיב הזה לא נכון. אם מחשבים 30 מיליון שקל לפי 33 אלף נפטרים בשנה, הווה אומר שעלות פיתוח של יחידת קבורה אחת היא 1,000 שקלים. לא היה ולא יהיה.

אני מדבר על מה שהוועדה בגלגולה הקודמת הציעה, שתהיה השתתפות של המוסד בהיקף של 20%-30%.

היום הביטוח הלאומי מעביר כ-100 מיליון שקל לכיסוי הוצאות קבורה. עלות הפיתוח במדינת ישראל היא בין 100 ל-150 מיליון שקל לשנה.

אני אומר לכם את המחיר הנכון והבדוק – 60 מיליון שקל בשנה. זו עלות הפיתוח, כדי לכסות את הנושא.

עלות – זה כמה עולה לי ליצור מצב שאני יכול להטמין נפטר בקבר. זה הכל.

זה לא כולל את כל הפיתוח של בית הקברות. אנחנו צריכים לדעת את עלות הפיתוח של אותו קבר. כלומר, אם אדם קונה חלקת קבר בחיים, הפיתוח של אותה חלקת קבר מוטלת על הרוכש.

יש מספר עלויות: עלות של קבורת שדה, עלות של קבורה רוויה – קומות, זוגית וכן הלאה. לכן המחיר לפיתוח חלקת קבר היא בסביבות 2,000 שקל בקבורה לא רוויה. אם יש 33 אלף נפטרים בשנה, עלות הפיתוח היא 66 מיליון.

אני חולק על התחשיב הזה. אני לא חולק על כמות הנפטרים, אלא חולק על ההערכה לגבי עלות פיתוח ממוצעת.

אני ממליץ שוב על תחשיב כלכלי מבוסס. תחשיב של 2,000 שקל כממוצע, הוא לדעתי בלתי סביר ולא נכון.

אני מבקש ממך שתהיה שגריר טוב של הוועדה ותביא בפני הגורמים המוסמכים במשרד האוצר את הבקשה של הוועדה. אם אתם תזרזו את העניין הזה ומשרד הדתות ינהג אף הוא כך, לאחר שאני אקבל את שתי ההערכות, אני אוכל להגיע לסיכום דיון מייד אחרי כן, כמובן בליווי כלכלן של הוועדה.

כל התעריפים שנעשו בעבר לא מתייחסים לנושא של קבורה בקומות ויכול להיות שתחליטו לוותר כרגע על התחשיב לקבורה בקומות. השאלה היא אם יש סעיף שמאפשר את העדכון גם לקבורה בקומות, כאשר יהיה התחשיב.

זה קיים בהצעת החוק.

זה צריך להיות כך שיתמרץ את אלה שמוכנים לזה.

בעיקרון בית עלמין הוא ייעוד לצורכי ציבור, ואם השטח מיועד לבית עלמין ניתן להפקיע אותו. כל הנושא של רכישה או פדיון זכויות וכו', לא צריך להוות בעיה.

זה לא עלויות פיתוח.

האם הכסף שהביטוח הלאומי נותן מכסה את העלויות?

זה מכסה את יום הקבורה.

ואת הקרקע?

בוודאי שלא. הביטוח הלאומי גם יגיד לך את זה, כי הוא בדק את זה גם עם חברה כלכלית עקב הבג"ץ שהיה.

זה מכסה רק את הוצאות יום הקבורה בלבד, קרי של ביצוע הקבורה – הקבורה בפועל.

כמה הביטוח לאומי משלם?

בין 4,000 ל-5,000 שקלים.

זה מכסה גם את עלות האחזקה השוטפת של בית הקברות.

לתשומת לב אנשי החברה קדישא – זה מכסה את הוצאות האחזקה השוטפת. אם כך נשאר רק פיתוח חלקת הקבר.

המדינה לא נותנת קרקע. יש הרבה חברות קדישא שקונות קרקע בכסף מלא. שמעתי שאילצו חברות קדישא לרכוש קרקע בעלות של 70 אלף דולר לדונם. מישהו צריך לממן את זה.

מה עם חברות קדישא שלא רוכשות קרקע? מישהו צריך לתת להם בשביל זה? לכיס של מי זה הולך?

אין שום דבר שהוא מקשה אחת. חבר הכנסת פינס-פז מתכוון שהדבר שצריך להופיע בתוספת זה הדבר הבסיסי שאין עליו מחלוקת. אם החברה קדישא צריכה לרכוש קרקע, זה דבר נוסף וצריך לבדוק מי מממן את זה, אבל זה לא יכול להיות במחיר הבסיסי. צריך למצוא מכנה משותף ועל זה צריך לדון.

כאיש שטח אני יכול לומר שהיום חברות הקדישא גובות את המחירים של משרד הדתות. אדם שמשלם כסף רוצה לראות שזה קבוע בחוק ואז הוא משלם. אם הוא לא רואה את זה בחוק, הוא לא משלם, והוא צודק.

קיבלתי בדיקה שנעשתה ומגלה מחירים גבוהים שנגבים, שלא תואמים את מה שקיבלנו. לדוגמא: המחיר בראשון לציון הוא 12,000 שקל.

בראשון לציון יש בעיה, כי עלות רכישת הקרקע שם היא 140 אלף דולר לדונם.

בנתניה זה בסדר גודל של 8,000 שקל עד 14,000 שקל.

בירושלים גובים 3,700 דולר.

אפשר לסכם את זה במשפט אחד. המצב היום לא מוסיף כבוד לאף אחד, והדבר הזה צריך לבוא על תיקונו.

אמרת יותר מזה. אמרת שזה חילול השם.

אני מבקש ממשרד הדתות וממשרד האוצר להגיש לנו הצעה, על מנת שנוכל לקיים השוואה. אני מקווה שההצעה של משרד הדתות תגיע אלינו תוך שבוע ימים. לגבי משרד האוצר אני מוכן לחכות קצת יותר זמן.

קיבלתי את הצעתך ואני אעביר אותה לגורמים המוסמכים. אני רוצה להבהיר שוב שרוב הנושא הזה הוא נושאים הנדסיים.

אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.



- - - - - - - -


הישיבה ננעלה בשעה 16:00