פרוטוקולים/ועדת הפנים/129



פרוטוקולים/ועדת הפנים/129
ירושלים, כ"ב ב אדר א, תש"ס
28 בפברואר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הפנים
יום שלישי טז באדר א' (22 בפברואר 2000), שעה 09:30

חברי הוועדה: דוד אזולאי – היו"ר
יעקב ליצמן
יהודית נאות
יצחק סבן
גדעון עזרא
סופה לנדבר
אופיר פינס-פז
יולי אדלשטיין
איוב קרא
מקסים לוי
נסים זאב
אבשלום וילן

שוקי אמרני - מנהל האגף לביקורת ברשויות המקומיות, משרד הפנים
ישראל שפיצר - מנהל אגף כוח אדם ושכר ברשויות המקומיות
יובל רכלבסקי - הממונה על השכר באוצר
אהרון עוזיאלי - סגן הממונה על השכר
יעקוב אגמון - סמנכ"ל מרכז השלטון המקומי
שמואל כץ - מנכ"ל עיריית עכו
עו"ד אביטל רימון - יועצת משפטית

יפה שפירא

איה לינצ'בסקי

שכר בכירים ברשויות המקומיות.

שכר בכירים ברשויות המקומיות

אני מתכבד לפתוח את הישיבה בעניין שכר בכירים ברשויות המקומיות.

למה הדיון רק על הרשויות המקומיות?

כי זה בתחום אחריותנו, ושאר חריגות השכר לא בתחום אחריותנו, אני מניח שזה יעלה בשאר הוועדות.

השאר עולה בוועדה לביקורת המדינה.

אנחנו עוסקים הרבה זמן בנושא שכר הבכירים ברשויות המקומיות ונמשיך גם היום. הישיבה הזו נקבעה לפני כשבוע ימים, ומשמים רצו שבדיוק אתמול פורסם הדוח של הממונה על השכר באוצר, וזו לא פעם ראשונה שאנו מקיימים פה דיונים בעניין חריגות השכר ברשויות המקומיות. יש לני, אם אני לוקח כמה רשויות כדוגמא, למשל בעיריית בת-ים, ראש העירייה, מר יהושוע שגיא, רכש לעצמו מכונית בעלות של 200,000 ₪ מקופת העירייה, גירעון העירייה הוא כ- 200 מליון ₪, הארנונה הועלתה שם ב- 7.5%, תקציבי השירותים לאזרח קוצצו בכ- 20 מליון.

איך הוא קיבל אישור לזה?

אני לא יודע, אני רק מביא עובדות.

הוא (לח"כ ליצמן) יו"ר ועדת כספים.

אף אחד לא קיבל אישור על זה.

אז אני מודיע לכם שראשי הרשויות עושים מה שהם רוצים. אף אחד לא בודק אותם. הם בשלטון עצמאי ועושים ככל העושה על רוחם. ההנחה לעיוורים, שהייתה מקובלת בעירייה, לצערי הרב, קוצצה כי מי צריך את זה, וראש העיר הודיע שהוא מפסיק לקלוט עולים בעירו, ומצד שני, אני שומע שם על מינוי של 4 סגנים בשכר, שעלות אחזקתם הוא כ- 2 מליון ₪.

לשכת ראש העיר כרמיאל עדי אלדר, יו"ר מרכז השלטון המקומי, שדיבר על העוני, שכרו של ראש לשכת ראש העירייה בכרמיאל הוא 29, 867, והוא זכאי לפנסיה תקציבית, כך שלמעשה, שכרו הוא כ- 35,000 ₪. בעיריית כרמיאל כ- 8 בכירים, המשתכרים בממוצע של 23,000 ₪. עלות שכרו של כל עובד בכיר כזה, הוא כ- 30,000 ₪. בדו"ח שיזם ראש עיריית כרמיאל על העוני בעירו, נאמר שם על 800 אנשים הסובלים מתת תזונה.

ראש העירייה בתל-אביב מינה סגן שישי, ושישה סמנכ"לים, לעומת רוני מילוא שהיה לו סמנכ"ל אחד, הוא הוסיף לעצמו עוד 5 סמנכ"לים, ועלות של כל אחד מהם מגיעה לכ- 800,000 ₪.

רבותיי, עם כל הכבוד לכם, אנשי משרד האוצר, אנשי משרד הפנים, היחידה לביקורת, אתם מגישים דוחות יפים, אני מאד מערך את העבודה שלכם, אתם עושים עבודה נפלאה, אבל "הכלבים נובחים והשיירה עוברת". כל עוד לא תהיה אכיפה בצורה דרסטית, כלומר, שכל ראש עיר יישא באחריות, לא יקרה כלום.

ביקשתי דבר פשוט, לפני כמה חודשים בישיבה בוועדה זו, אמרתי שנעשה לפחות את מה שמוטל עלינו, שתצא הוראה ממשרד האוצר וממשרד הפנים שכל ראש רשות יהיה חייב לפרסם את השמות ואת המשכורות של הבכירים ברשות שלו. שהאזרח שבחר בו, הוא ישפוט אותו, מה יותר פשוט מזה? תנו לאזרחים לעשות את העבודה. למה אתם צריכים לעבוד כל כך קשה ולהגיש כאלה דוחות, כאשר האזרח יעשה את העבודה בצורה הרבה יותר יעילה וטובה מכם. בדבר פשוט, פרסום של כל אותם אנשים שמקבלים שכר גבוה, פשוט לפרסם בתקשורת. למה לא עושים את זה? לא מדובר בהוצאה כספית גדולה, לא מדובר במעמסה כבדה, זו פעולה קטנה. על ידי הוראת מנכ"ל אתם יכולים לבצע את הדבר הזה.

אדוני הממונה על השכר, אם האוצר לא ינקוט באמצעים כנגד אותם ראשי רשויות, והם צריכים לשאת באחריות אישית, הרי שאנחנו נעמוד בפני שוקת שבורה בכל מערך השכר במדינת ישראל.

אני פונה ומבקש: א. לפרסם את מקבלי השכר. ב. שכל ראש עיר יישא באחריות פלילית על כך שהוא חורג בתנאי השכר. אלו רק חלק מהפעולות. אני דורש גם לקבל רשימה של רשויות שחרגו, ואני רוצה לדעת אם דרשתם מהם להחזיר את הכסף, או לא דרשתם. אם דרשתם, אני מבקש לדעת ממי דרשתם, מי נענה לבקשתם, ומי לא נענה לבקשתכם.

אני יכולה להגיד שבעיריית בת ים, לא רק שיש את החריגות, גם מי שיושב בוועדת חינוך מגלה שבתי ספר נסגרים כי לא מועבר שכר מורים, כי מה שמעביר משרד החינוך מבוטל בגלל הגירעונות. אז מעבר לכל הדברים, יש גם מי שמשלם את התוצאה. זה לא יכול להיות שמישהו לא מצליב במאגרי המידע. בדוח של מר אמרני, קראתי איך הם הופיעו, אצל מר רחלבסקי, אנחנו יודעים, ובוועדת חינוך אנחנו שומעים, ואז מגיש ראש העירייה בקשה להעלאת ארנונה של 7.5%. מה פתאום? עם כאלה משכורות, בשום פנים ואופן. אני לא בטוחה שיצליבו, האם כל ראש רשות שהגיש בקשה להעלאת ארנונה, איך הוא מככב בדוחות של שניכם, כי לדעתי על הסף הוא צריך להיפסל, קודם שיטהר אצלו את השרץ.

יכול להיות שאנחנו צריכים לבדוק אפשרות להצמיד את שכר החכ"ים לשכר הבכירים. לעצם העניין, אני מתפלא על האוצר שבחוק ההסדרים הוא ניסה להעביר חוק להגבלת עסקנים ברשויות. משום מה הוא לא העביר הצעת חוק להגבלת שכר בכירים. יש להניח שיש בכירים שצריכים לקבל X כסף, אבל היו צריכים להגיש הצעת חוק שבכל רשות מ- 40,000 תושבים , מותר סגן אחד.

משרדו של מר רחלבסקי מתנגד להצעת חוק שלי בדיוק בנושא הזה.

למה סגנים כן?

נדמה לי שגם ראש עירית כרמיאל ביקש לצמצם את המועצות הדתיות אבל הוא לא הציע לאחד רשויות או לצמצם במספר...

יש לנו חוק, נעשה חקיקה.

העובדות שמתפרסמות יגרמו לתוהו ובוהו מבחינת נכונותם של אזרחים לשלם, כאשר נתקלים בקשיים, כי הם ימצאו לעצמם צידוקים כאלה ואחרים בגלל השכר, לא לקיים את ההוראות. אנחנו נמצאים במצב של הדקה ה- 99 בעניין הזה. אני מזכיר לך אדוני היו"ר, הגשתי הצעה למורת רוחו של משרד הפנים, שעברה בקריאה ראשונה, בנושא התקנים ברשויות המקומיות, ואני מקווה שהנושא הזה ידון מהר, כי יעלה על הדעת שכל הזמן מדברים על הצמדת שכר המנכ"לים, ואין שום קשר בין הדברים. אני קורא פה לממונה על השכר לקצץ בכל מקום כולל עד כדי פיטוריהם/התפטרותם של אנשים מתפקידיהם כתוצאה מהעניין הזה.

אני מבקשת ממך אדוני היו"ר לעצור את הבכיינים בעיריות בוועדות הכנסת לפני שיפטרו את האנשים האלה. זו דרישה של ועדת הפנים, לפחות שלי, בגלל שלא יתכן דבר כזה, אנשים משלמים ארנונה לא בשביל חגיגה. אני חושבת שהגיע הזמן לבדוק את ההוצאות של כל ההטבות בעיריות, שתייה ועוד, בלי הגבלה, זו כאילו חגיגה על חשבון אותם אנשים שמשלמים ארנונה. זה פשוט לא יכול להיות. אם נצטרך לעשות חקיקה, נעשה חקיקה.

אני רוצה לחזק נקודה שכבר עלתה כאן, יש רושם של דיבור שני קולות. כלומר, כאן בוועדה אנחנו שומעים את נציגי האוצר שאני מאד מעריך ומכבד, מתרעמים על החריגות. אבל אמרה חברת הכנסת נאות, שברגע שיש חגיגה בנושא, אז, לאט לא. כל הבוקר אנחנו שומעים על הבכירים בחברות, שאומרים, מה אתם רוצים מחיינו, הכל חתום ובאישור משרד האוצר, לא עברנו על שום חוק. צריך להפסיק את הכפילות הזו, צריך להגיע לסטנדרט אחיד ולאכיפה.

הזדעזעתי אתמול מהפרסומים אודות שכר של בכירים, כאשר ישנם במדינת ישראל 1,200,000 איש במצוקה כלכלית קשה ביותר מאז קום המדינה. אני חושב שאנו יכולים לצאת ביחד לחקיקה, כדי למנוע מתן משכורות עד גבול מסוים, שנתייעץ בו. כי מעבר למשכורת, ישנו מצב אבסורי שאחר כך מתלווים אליו כל מיני הוצאות שזה לא רק עומד על מה שפורסם, אלא יכול לעמוד גם על 100,000 ו- 120,000, יש כאלה שמקבלים את הברוטו שלהם שיוצא 120,000, אני ראיתי תלושי משכורת כאלה. לכן אנחנו צריכים להתאחד פה בבית הזה סביב דבר אחד. היות ויש בעיה קשה במשק, מן הראוי למנוע משכורות כאלה, שהם מפתים לאנרכיה ולמצב אבסורדי, שצריך לתת עליו את דעת המחוקק פה. אם נקבע ביחד משכורת מקסימום בחקיקה, אני בטוח שנייעל.

הדוח הזה הוא דוח חמור שמצביע על שחיתות ממוסדת במערכת השלטון הציבורית במדינת ישראל. התחושה שלי היא ש"הכלבים נובחים והשיירה עוברת", היו"ר צדק, החמצתי את האמירה הזו שלו, כי זה ממש מתבקש. ישנה כאן תופעה, כפי שאמרתי, של שחיתות ממוסדת במערכת השלטון הציבורי במדינת ישראל ברשות ובסמכות. למה אני אומר ברשות ובסמכות, כי משרד האוצר וההסתדרות חותמים על הסכמים קיבוציים שערורייתיים שיוצרים גושפנקא חוקית לעבירות קשות מאד, לשכר מנופח ולדברים שכל החברה הישראלית זועקת כנגדם. אותנו, חברי הכנסת, מתקיפים לא פעם ולא פעמים בדברים האלה, אבל אנחנו, מסתבר היום, על פי ראיית התמונה הכוללת, אנחנו בסוף המדרגה. יש חגיגה בשלטון המקומי, יש חגיגה במכון ויצמן, יש חגיגה באוניברסיטאות, יש חגיגה בחברת חשמל.

עיריית חיפה מקום ראשון במדינת ישראל בחריגות שכר בכירים, לידיעתך.

אדוני היו"ר, אני עומד בראש ועדת המשנה לביקורת המדינה ברשויות המקומיות, ואני מבקש ממר רחלבסקי, שנקיים דיון מאוחר יותר, רק בנושא השלטון המקומי, כי זה דבר שצריך לתקן אותו, ואני רוצה לעבוד על זה בצורה מסודרת לאורך תקופה, כדי לראות איך אפשר לצמצם, ואולי לבטל לחלוטין.

מזכירה של הדירקטוריון מרוויחה פי שניים.

אדוני הממונה על השכר, אני חושב ששמעת כאן, אני אומר זאת עוד לפני שאתה מגיבעל הדברים, אני מודיע לך כיו"ר ועדת הפנים, אמרתי את זה בהזדמנויות שונות, אני אתן את מלוא הגיבוי לאוצר, למשרד הפנים, למבקר משרד הפנים, אני אתן לכם את כל הגיבוי ל מנת לתקן את הדבר הזה אחת ולתמיד. יחד עם זה, אני אומר, שאם לא אתם תטפלו בעניין הזה, אנחנו לא נרד מהעניין הזה ונמשיך הלאה לבקר אתכם וביתר שאת.

יש לי בקשה , אני מאד מכבד את חברי הכנסת, אבל שמענו פה כתב אישום שחלקו מוצדק וחלקו אולי ראוי, שלפני שהממונה על השכר ידבר, תן לנו את זכות התגובה של חצי דקה, לפני שיובל מתחיל.

מה יש להגיד, הרי הכל שחור לבן, רואים את זה.

שמעתי אותך, הייתי מצפה שנציגי מרכז השלטון המקומי יופיעו כאן, איפה גיורא רוזנטל? איפה עדי אלדר? איפה דוד עמר? איפה כולם נמצאים.

נציין אותו לשבח על אומץ לב.

אני סמנכ"ל מרכז השלטון המקומי, וכמובן שאנשים אחרים נמצאים במקומות אחרים, עושים את עבודתם. אני מבקש חצי דקה לומר משפט. הם יצלמו רק את הדברים הקשים ביותר שנאמרו.

אני אאפשר אחר כך, אני מצטער, זה לא נאמר עכשיו בוועדה.

חתמנו לפני 9 חודשים על הסכם.

על זה הדיון עכשיו.

אף אחד לא אומר שעברתם על החוק אבל יש פה אנרכיה שלא הייתה בהיסטוריה של מדינת ישראל. מזכירה מרוויחה יותר מאתנו.

ואנחנו הפריירים שמאשרים להם. הם באים לפה לבכות ואנחנו מאשרים.

ברשותכם, אני אתן כמה דקות סקירה במה מדובר כדי שלפחות ברמת הטרמינולוגיה נבין אחד את השני.

אני מבקש גם התייחסות לדברי חברי הכנסת.

אני אתייחס בצורה מלאה לדברי חברי הכנסת, ואני אציג את המצב ואתמקד בנושא שוועדת הפנים קראה לנו, זה שכר הבכירים בשלטון המקומי, ומה קורה בשלטון המקומי מנקודת התצפית שלנו.

ואולי תתייחס גם לעצם העובדה שהאוצר אישר את כל ההסכמים האלה בשלטון המקומי.

הנושא הזה טעון אמוציות, הוא מאד מורכב, אנו עוסקים בנושא הזה יום ולילה. הצגנו דוח על מערכת שכר של כ- 260,000 עובדים ומנהלים. מדובר בהיקף הוצאה כספית של כ- 34 מליארד שקל ב- 700 גופים. מדובר במחצית המגזר הציבורי, החלק האחר נוגע למערכת החינוך, מערכת הביטחון ומשרדי הממשלה. גם לגביהם אני מקווה שנוכל בעתיד להגיש הערכות ולהגיש דיווחים, ומאחר והשקיפות היא חלק מהמדיניות המוצהרת על ידינו, אני בהחלט חושב שנצטרך להרחיב את הדוח. יחד עם זאת, הפעילות שנקטנו והדוח שפרסמתי...

כולל חינוך?

ראית מורה שמרוויח כך?

אנא תאפשרו לו לדבר ברציפות.

הדו"ח הזה, להזכירכם, הוא דין וחשבון על הוצאות שכר של גופים ציבוריים, על פי יסודות התקציב תיקון מספר 16, אנחנו מחויבים להגיש אחת לשנה על פי פורמט מסוים שנקבע חוק. הפורמט מציין את שיעורי השינוי בשכר לגבי הדרוגים השונים, לגבי העובדים, לגבי בכירים, ולראשונה גם החלטתי שאנחנו מפרסמים השנה את השכר של בעלי שכר גבוה, שלא הוגדו בחוק כבכירים על פי רשימה שהחוק קבע את עשרת התפקידים העליונים. ישנם מספיק עובדים שהגיעו מסיבות כאלה ואחרות לשכר גבוה, ולכן מצאנו לנכון לפרסם גם אתם.

הדו"ח מפרסם לגבי בכירים, לגבי בעלי שכר גבוה את התפקידים. על פי חוק הפרטיות, וחוקים שאנחנו כפופים אליהם, אנחנו מנועים בדרך כלל מלפרסם שמות. לכן גם החוק מפרסם בעלי תפקידים. בהקשר להצעה שעלתה כאן, שנודיע ונפרסם את השמות או נעלה אותם באינטרנט - הדו"ח אגב מפורסם באינטרנט, כל אזרח יכול היום להיכנס לאתר שלנו - אנחנו לא יכולים לפרסם שמות, ולכן אנחנו מודיעים על בעלי תפקידים. התקשורת כבר מוצאת דרך לפרסם את השמות.

הדו"ח כפי שהוא בנוי במתכונתו מצביע על שיעור גופים חורגים לכאורה, אני אומר לכאורה ואני אסביר את המושג, של כ- 40% מקרוב ל- 700 הגופים, שנמצאו בהם חריגות. דהיינו ב- 265 גופים לכאורה יש חריגה. זה יכול להיות של עובד אחד באותו גוף, זה יכול להיות של הרבה עובדים, זה יכול להיות של בכירים, ולכן היקף חורגים משתנה מגוף לגוף.

פילחנו את הדו"ח על פי הגופים הציבוריים, העיריות, תאגידים עירונים, חברות ממשלתיות, גופים מתמחים, גופים מתוקצבים וכיוצא בכך. בכל אחד מהם פרסמנו את נתוני השכר מיהם הגופים שנמצאו להערכתנו, וישנם בהם חריגות, הנושא הזה צריך להיבדק לגופו של עניין, ורשימת המשרות ששם הייתה החריגה.

אני רוצה להגיד מה קיים בשלטון המקומי, מה נעשה, ומספר הערות ביחס למדיניות שכר כפי שאתם העלתם בשאלות, כי חלק מהנושאים הם נושאים הקשורים במדיניות, למערכת נורמטיבית ולחקיקה. בשלטון המקומי מדובר על היקף של כ- 100,000 עובדים ו- 200 ומשהו מועצות ועיריות פלוס תאגידים עירונים הכפופים לאותם גופים.

יש למעשה מערכת המורכבת משלוש מערכות שכר. מערכת שכר אחת היא מערכת ההסכמים הקיבוציים, בדרך כלל מדובר על עובדים דרוגיים, אם זה הטכנאים המהנדסים האקדמאים, עובדי המנהל והשירותים וכיוצא בזה, עובדי הוראה חינוך, עובדים סוציאלים, זוהי מערכת אחת של הסכמים שבתוכה ישם הסכמים שהאוצר חתום ישירות. כאשר הוא חותם במסגרת ארצית יחד עם מרכז השלטון המקומי ונציג שלוש הערים הגדולות. ישנם הסכמים "מפעלים" שהעיריות חותמות, וההסכמים האלה אמורים במידה והם שונים או עולים על המקובל לגבי עובדי מדינה, החוק מחייב לקבל את אישורינו ואת אישור הממונה על השכר.

הקבוצה השניה היא הוראות הממונה על השכר בתיאום משרד הפנים, בדרך כלל מדובר על חוזה בסיסי, ואני תכף אציג אותו, שהממונה על השכר ומנכ"ל משרד הפנים הנחו את העיריות לרמות שכר של הבכירים, ויש סרגל אחיד בנורמה שלפיה צריך לפעול. מעבר לנושא המוסדר יש את גידולי הפרא, אותם הוראות אישיות, הסכמים אישיים, הוראות תוספתיות לעובדים שהם בעצם עובדים על פי הסכם קיבוצי ולמרות זאת סידרו לעצמם משכורות בתנאים אישים. זוהי מעין מוטציה, גידול פרא, שקיים במערכת, ואני אראה תכף איך אנו מטפלים בזה.

לפני כשנה ב- 3/3/99, חתם מרכז השלטון המקומי באישור משרד האוצר, מול הסתדרות הפקידים וההסתדרות, חתמו על הסכם שקבע שלמעשה, אם ניתן להגיד, כל מה שהיה עד לרמת שכר של 82.5% משכר מנכ"ל הוכר לאותם עובדים שנהנים מתנאים, גם אם הם היו חורגים. למעשה ניתן להגיד שהולבנו חריגות השכר עד לרמה של 82% משכר מנכ"ל רשות עירונית. שכר מנכ"ל רשות עירונית זה יכול להגיע בקצה לסדר גודל של 30,000 שקל, ובאותה מידה הוא יכול להתחיל עם רשות נמוכה חצי מזה.

בכל מקרה, כל מי שמרוויח עד 82% לגבי העובדים מהעבר, השכר שלו הוכר כשכר שקיבל את אישורו של יוסי קוצ'יק, שהיה אז הממונה על השכר, ולגבי כלל העובדים והבכירים, והעובדים שלא בכירים ושכרם עולה על 82.5% משכר מנכ"ל, כולל החזרי הוצאות, כולל הכל, למעשה המחשב צריך להפיל את כל מי שנמצא מעל 82.5% כל אלה יעברו תהליך של שימוע כי אין אפשרות להוריד. מדובר באנשים שאני לא יכול להחליט, וראש העיר לא יכול להחליט בהחלטה של "עריפת ראש", או עריפת שכר, יש תהליך מסודר שהממונה על השכר צריך להחליט האם זה שכר ראוי או לא ראוי. על פי ההסכם, יש את היכולת, וההסתדרות לא תתנגד להורדת שכר לאותה קבוצה. אני מעריך את הקבוצה הזו כ- 1500 עובדים בעיריות בשלטון המקומי.

עד היום, כשהתחלנו לבצע את ההליך הזה, במסגרת הכוח העומד לרשותנו, יחידת האכיפה בשיתוף שפיצר ומשרד הפנים, והגורמים האחרים, עסקנו בכמה מאות שימועים, קיבלתי החלטות שנגעו ל- 150 בכירים עד היום בעיריות, על פי ההסכם, ומרכז השלטון המקומי היה שותף להסכם הזה, ויש הנחיה לשתף פעולה בנושא הזה. עד היום ההחלטות נגעו ל- 150 עובדים כולל גמלאים, הורות השכר נעות מ- 14,000 שקל לעובד, 10,000 שקל לגמלאי, אנשים לקחו לעצמם לגמלאות משכורות עתק. אנחנו יכולים לראות מנכ"ל שמשום מה על פי הספרים שלנו צריך לשבת על השכר הנורמטיבי שמנכ"ל משר הפנים מאשרים.

צריך לשבת. נקודה.

עד היום קיבלנו החלטות של קרוב ל- 150 איש רובם בתהליכי החזרת כספים, החיסכון נאמד בעשרות...

הם מחזירים את הכספים תוך זמן מסוים?

פרסמנו בדו"ח נתונים לגבי כ- 100 בכירים רובם בעיריות, שזה כולל סכומי השבה ממרץ שנה שעברה. על החלטה שאני מקבל, במידה ונמצאה חריגה, ויש פה דוחות, ואני יכול לפרט לכם עירייה עיריה מה עשינו, שחלקם אגב מופיעים בדו"ח, כי הדוח היה ב- 98, אני נכנסתי לפני שנה, וב- 11 חודשי שאני בתפקיד מדובר על 150 החלטות. המעמד שלי הוא מעמד שופט בעניין ולכן זה הכוח היחידי שיש לי הוא להוציא את ההנחיה. מי שייצא לפנסיה יפגע כשהוא נמצא בפנסיה.

היו מקרים שבהם החלטת להשאיר את השכר מסיבות כלשהם?

ישנם מקרים, שאנחנו שוקלים, האם השכר של אותו בכיר או עובד הוא שכר שניתן לו על פי חוק או על פי הסכמים שקדמו לחוק יסודות התקציב, ולמרות הכל חרגו ממנו, ו/או האם הוא תואם לרמת שכר מקבילה בשירות המדינה, כי הרף הקובע לגבי, לצורך ההנחיות הוא השכר של עובדי מדינה והמקובל במדינה. במקרים בודדים אנחנו מוצאים את עצמנו משאירים את אותה רמת שכר. בדרך כלל, ואני אומר מהתוצאות שהיו לנו עד עכשיו, מקרב מאות הבדיקות והשימועים שביצענו עד היום, התקבלו כ- 100 החלטות. הקצב הולך וגדל, יחד עם זאת, באופן טבעי, התהליך הזה כרוך בהתנגדויות של עובדים, כל אחד מהבכירים היום גייס עורכי דין, הם מתייצבים מולנו. אנחנו מבצעים פעילות, חלק מהעיריות משתפות פעולה, חלק לא משתפות פעולה, ואני קורא לכל העיריות לשתף פעולה בעניין הזה, אני חושב שזה אינטרס ראשוני במעלה של אותם עיריות.

תן לדוד דו"ח מי לא משתף פעולה.

מי משלם לעורכי הדין?

אני מניח שזה בא באופן פרטי.

זה לרוב היועץ המשפטי מטפל בזה.

אני מציע שלא נכנס לזה.

הפעילות הזו היא הדרך והכלי הנכון לעשות. ההערכה שלי, אם נצליח באמת להגיע לסדר גודל של ה- 1000, 1500 בכירים ועובדים בעלי שכר גבוה, אותה קבוצה תניב לעיריות, למועצות המקומיות, הכנסה או הקטנת הוצאה השנתית שלהם בהיקף של מליוני שקלים. הפעילות הזו היא פעילות קשה, זה לא קל להוריד משכורת לבני אדם שלכאורה רובם, אני אומר רובם, קבלו את זה מהגורמים המוסמכים, ראש העיר מועצת העיר המנכ"ל הסמנכ"ל, מישהו אישר להם. חלקם ידעו לדאוג לעצמם כי הם היו מאד מאד קרובים לצלחת, והם השיגו את כל האישורים. אבל נבין שרובם אנשים שכלפי חוץ לפחות, ועל פניו, הם קיבלו את הדברים שלהם מבחינתם כדין. אף אחד מהם לא צריך לדעת שיש רחלבסקי אחד באוצר שיום אחד יכול להתעורר ולהגיד, סליחה, אתה מקבל אלפי שקלים מעבר למה שמקובל לגבי עובדי המדינה, אני מוריד לך ואני מבקש גם שתחזיר אחורה.

שילכו לסקטור הפרטי וירוויחו כל גרוש, קצת יותר קשה.

כמה אתה הולך אחורה?

לגבי העיריות, מאחר ויש הסכם, אני הולך כרגע שנה לאחור, כי זה ההסכם. אבל גם אם לא היה הסכם, יכול להיות שהתהליך היה פי כמה יותר מסובך והתוצאה הייתה שגם לא היינו מגיעים ל- 150 החלטות.

אין בחוק מחויבות שמי שאישר את ההוצאה הכספית הלא חוקית...

בחוק לא קיים דבר כזה.

בפקודת העיריות יש את זה.

הטיפול יכול להיות במידה מסוימת ובפרשנות מסוימת על ידי שר הפנים, ביחס להוצאות חריגות, ואני מניח ששר הפנים הוא זה שצריך לתת את התשובה. אני רוצה להשיב כאן על כמה שאלות, ואחר כך אוכל יותר להתייחס לדו"ח.

אני מבקש לדעת אלו אמצעים אתם נוקטים כלפי אלה שלא מגיבים לפניות שלכם וממשיכים הלאה.

אני רוצה להבין, ראש העיר מתעורר בבוקר, ואומר לזה אני צריך לשלם עבור זה שקידם אותי, לזה אני משלם כך, והוא משלם סכומים שבא לו לשלם, או שיש טבלא מסוימת שאסור לעבור עליה?

איך זה בכלל שלבכיר יש שעות נוספות?

אם בכיר עובד על פי הסכם קיבוצי, אז יש לו שעות נוספות.

לא יכול להיות דבר כזה.

יש דבר כזה. בחברת חשמל למשל, הוא מקבל את משכורת ה- 50,000 כי זה כולל שעות נוספות, הוא לא עבר לחוזה אישי.

לדו"ח הזה יש שני צדדים, צד אחד הוא מציג את נתוני השכר, יותר מרבע מליון איש במערכת שכר שלגבי אותה קבוצה של 700 הגופים, הוצאה של למעלה מ- 30 מליארד. זה צד אחד של המטבע, ושקיפות לאזרחים לצרכנים ולכל מקבלי השירותים. החלק האחר נוגע, פעם ראשונה בנושא של האכיפה. התהליך שהתחלנו בשנה האחרונה, שכבר מתחיל לתת את אותותיו, ולהערכה שלי גם נושא פרות כספיים אבל מעבר לזה הוא יצר בלימה שלראשונה נדמה לי שיש איזושהי תפנית בעיריות בחברות בגופים אחרים שהתחילו להבין שהם יכולים לחתום ולהתעורר יום אחד בבוקר ולהחליט שלאותו פעיל או גורם אחר, אולי מסיבה לעיתים נכונה, הוא מחליט שהוא חורג ונותן לו אישור.

הטענה שלכם ש"הכלבים נובחים והשיירה עוברת" אני חושבת שהיא טענה שבחלקה נכונה כי תמיד יש משהו בטענה הזו אבל אני חושב שהיא טענה לא הוגנת. לראשונה יש פה מאמץ רציני מקובץ גם של האוצר, גם של העיריות, וחתימה של מרכז השלטון המקומי, לנסות ולעצור את התהליך באכיפה. אחרי שאנחנו מביאים את הדו"ח. התחושה שלי זו אתה תחושה של השליח שהביא את המסר. אני מביא לכם את תמונת הראי, ככה נראית החברה בישראל, ככה נראים הנורמות שלנו, זו התנהגות, לצערי הרב יש בעיה של אי אכיפת החוק במדינת ישראל, כאשר זו התמונה מצד אחד.

מצד שני, יש דברים חיוביים, כי התחילה פעולה. אני חייב לציין שדוקא בשלטון המקומי נעשית פעולה. נעשתה גם פעולה שקבעה רמות שכר לבכירים, כלומר הגענו היום לטבלא ויש לנו סוף סוף רף. הדבר הזה לא קיים בתאגידים, לא קיים באוניברסיטאות, לא קיים בהרבה מאד גופים במדינה. נוכל להציג את טבלת השכר העומדת בפניכם לפי גודל הרשות העירונית. ראש העיר נגזר שכרו כנבחר. המנכ"ל אמור להיות מספר אחד בעירייה.

איך ראש העיר יחסית ל- 10.

ראש העיר יחסית ל- 10 למיטב ידיעתי קצת יותר נמוך.

נכון, וכשהצעתי שהם לא יעלו על ראש העיר, אתם התנגדתם.

איך אתה מסביר את זה שישנה פקידה בעירייה, מזכירת ראש עיר, שמגיעה ל- 40,000 שקל?

מישהו השתמש קודם כבר בביטוי, שחיתות ממוסדת, אני לא מוכן לקבל את זה כלפי הכלל, אבל אם זה קורה במקום מהסוג הזה, בעיני היא תופחת בכל מקרה, לפחות לחצי. אבל מישהו צריך לתת את הדין, ישפטו אותם האזרחים, כי אין חוק היום, אני אומר שוב, אין חוק שנותן לי לפחות כלים להעמיד את אותו ראש עיר.

אני מצטער, שאני צריך ללכת למצפה רימון עם ראש הממשלה, רציתי לקחת חלק בדיון שהוא חשוב, אני חושב שאני מכיר אותו הרבה שנים. צריך להבין שאי אפשר להתנפל בצורה כזו אכזרית רק על הרשויות המקומיות. הרשויות המקומיות במדינת ישראל קיבלו לגיטימציה ממשרד הפנים והאוצר בהסכמים של בכירים ומבנה ארגוני שאורגן בצורה חוקית על ידי האוצר.

אתה לא יכול להשוות שלטון מקומי שקורס כל יום.

חשוב להדגיש שאם יש חריגה מאותם הסכמים שנקבעו על ידי האוצר ומשרד הפנים, ראש העיר ייתן את הדין. אין ביקורת נוקבת כלפי אותם חורגים בשכר, ואף אחד לא עובר עליהם בביקורת, וצריך שתעשו מערכת אכיפה יחד עם משרד הפנים והאוצר, כדי לעמוד מקרוב אחרי אותם אנשים חורגים.

אני רוצה להגיד לך אדוני היו"ר, אם במקצת מהאנשים חורגים זה לא כולל למעלה ממאות אלפים שעובדים ברשויות המקומיות, לכן לא צריך לקחת את כל אלה, להעמיד שניים ושלושה. 70% מעובדי הרשויות מקבלים שכר מינימום.

על אלה אני בוכה. על אלה שמקבלים פחות משכר מינימום ואותם מפטרים, להם מקצצים, וכשמדובר על הבכירים...

אני כבר אמרתי קודם שאני מברך על זה שכינסת את הוועדה, זו הבעיה שלנו, שאנחנו מדברים מדברם ופונים, ולצערי הרב הדברים בשטח לא מתבצעים.

במשך השנים, משרד האוצר, לגבי הסכמים ארציים, חתם ואישר גם למרכז השלטון המקומי ולשלושת הערים הגדולות. מה שקרה בפועל, וזו אותה תופעה של הגיבנת של הגמל, שבמשך שנים נעשו הסדרים והסכמים מקומיים, ראשי ערים וההנהלות חתמו בצורה בצורה בלתי אחראית על הסכמים, ואני יכול לתת לכם אלפי דוגמאות. אני חושב שהתופעה הזו היא מהלך משולב של משרד הפנים, מרכז השלטון המקומי, בשנתיים האחרונות מביא לתפנית. לכן הצבעתי על התופעה הזו כתופעה חיובית. הדוח שלנו לא מצביע רק על השלטון המקומי, אני אמרתי, אני עוסק ברבע מליון עובדים, ב- 700 גופים, בסך הכל יש לנו 200 ומשהו בשלטון המקומי. ההצעות שעלו פה, יש להם היבט חקיקה.

יש לי הצעה פשוטה בלי חקיקה.

אנחנו עוסקים במערכת אכיפה ביחס לדרג המקצועי בראש ובראשונה אנחנו לא עוסקים בנושא של נבחרים אם יש משהו בחוקי משרד הפנים, שר פנים ידאג להם.

אני במקומך, בלי שום חקיקה, הייתי עושה עסקה עם משרד הפנים, מענק איזון תמורת קיצוץ בבכירים. לא יכול להיות שבאותה נשימה מישהו יבקש מענק איזון...

אז אתה פוגע באזרחים.

לא, ברשות, שהרשות המקומית לא תקבל מאזן איזון עד שלא יקוצץ שכר בכירים.

נאמרו כאן כמה דברים, יש את נושא הנבחרים, עלו פה הצעות להכיר בחריגות השכר כעבירה פלילית, אם זה לגבי נבחר, אם זה לגבי בעלי תפקידים. בעבר, ברגע שהנושא הזה נבחן, התחילו לעשות הפרדה בין הנבחרים לבעלי התפקידים. העמדה שלנו, היא שלא יכולה להיות אפליה בנושא כי בסופו של דבר, אותו מנכ"ל, אותו סמנכ"ל, גזבר, יועץ משפטי, מקבל את הנחיותיו ממועצת העיר, מהרשות, ולכן אם צריך לעשות סדר בנושא, אם בצורת צעד קיצוני עד מאסר, או בקנסות, נושא שנלמד כרגע על ידי שר אוצר. העמדה שלי האישית, וזו המלצתי לשר האוצר, יש מקום לבחון את הנושא בצורה רצינית, יחד עם זאת אני לא מוכן להפרדה בין הנבחרים לבין הדרג הפקידותי.

זה לא יכול להיות עונש קולקטיבי.

אם נעשתה עבירה בעירייה ונתנו תוספת חריגה לא מאושרת, לא יכול להיות שרק המנכ"ל או הסמנכ"ל יועמד לדין ויכנס לכלא. יש גם דרג נבחר, והדרג הנבחר צריך לתת את הדין.

אני שואל שאלה פשוטה, אדוני פרסם את הדוח הזה שהגיע אתמול לידינו. אולי תגיד לנו בשפה פשוטה שנבין, מה אתה הולך לעשות כנגד אותן חריגות שכר שהגדרת כן בספר שלך. העליתי כאן הצעה פשוטה, בחוזר מנכ"ל, לפנות לכל ראשי הרשויות שהם יהיו מחויבים לפרסם בעיתונות המקומית את שמות מקבלי השכר תפקידם ושכרם.

יש פה בעיה חוקית, אם הכנסת תאשר, אז יהיה אפשר לעשות.

תפרסם יועץ משפטי, יש רק אחד, גזבר יש רק אחד.

אמרתי שמפרסמים בעלי תפקידים.

אם זה חוק אז נשנה את החוק הזה, זה לא יכול להיות.

אתם, כמשרד האוצר, כמשרד פנים, כשאתם רוצים להעביר החלטה אתם הרי כופים עלינו את הדברים ואומרים לנו עד כמה זה קשה. הנה יש לכם הזדמנות, חברי כנסת כאן מוכנים לשתף אתכם פעולה, תביאו את זה, אנו נתמוך בהצעה הזו.

בכל מה שנוגע אלי, מינימום ועדות. אני אומר דבר פשוט, השנה נקבל, להערכתי מאות החלטות, להפחתת שכר, זה לגבי הקבוצה של השלטון המקומי, אלה שמופיעים בדו"ח ועדיין לא טופלו, הם יטופלו פלוס אחרים שלא מופיעים בדוח וכבר היום המחשבים מצביעים על כך, האנשים מקבלים, ואפשר יהיה לדווח גם לוועדה בהתאם ליכולות, והקצב. אני מקווה שנעמוד עד דצמבר 2000 במאות החלטות מעבר ל- 150 שכבר קיבלנו.

כל עירייה וכל גוף שלא עומד בהחלטת הממונה על השכר, אם זה מבחינת דיווח , אם זה מבחינת הפחתת שכר, אנחנו משתמשים בכלי מאד פשוט, החתמת שר האוצר עם הוראה לחשב כללי למשרד הפנים ולממונה על התקציביים, נא לא להעביר העבת תקציביות, נא לא להעביר כספים, תאמינו לי שאחרי חתימה כזו כל שבועיים שלושה, כל הגופים מיישרים קו.

דבר אחרון, אנו מעמידים את הכלים שלנו, את המידע, את ההנחיות לכל ההנהלות, הגופים, ואני חושב שהחובה של אותם עיריות, אותן מועצות מנהלים, מועצת עיר או מועצה מקומית, להתחיל לנקוט בצעדים. הם אחראים כלפי התושבים, הם מחויבים למתן השירותים, ועם כל הכבוד, לא פקידים באוצר צריכים לנהל את העיריות.

אבל כשראש רשות מסתמך על פקידים באוצר ואומר שזה אושר על ידי פקידים באוצר, אז אין שום דבר למועצת העיר...

מה שאושר הרי לא היה בעיה, הבעיה היא שיפסיקו לספר סיפורים. האוצר מאשר הסכמים, עם כל כבוד, תבדקו מה האוצר מאשר, הרי אותם הסכמים נחתמים בשירות המדינה, אנחנו יודעים מה משולם ל- 99% מעובדים בשירות המדינה, אנחנו יודעים מה משולם בעיריות, הרי אנחנו עוסקים כאן בקבוצת אנשים שבדרך כלל משכורתם בין 15,000 ל- 50,000 שקל. תבדקו מה משרד האוצר אישר, ותגלו שלבודדים, אולי יהיה איזשהו כיסוי חוקי. 99% מאלה, לצערי הרב, דאגו לעצמם, אותה מועצת העיר, אותה הנהלת העירייה, במשך שנים על פי נורמות שהיו. לשמחתי הרבה הדברים משתנים כרגע, אבל הם אלה שנתנו את האישורים. משרד האוצר לא היה מעורב. משרד האוצר עושה היום את הסדר.

למה אין הגבלת בכירים כמו שיש הגבלת סגנים?

כי יש הסכמים קיבוציים במשק, ויש חוק הגבלים קיבוציים במשק, ויש יחסי עבודה, והנורמה במדינת ישראל, וגם משרד האוצר, שהוא משרד שמהרבה בחינות מאד טוטליטרי וריכוזי, ואנחנו אוהבים שכל הכוח בידיים שלנו, גם אנחנו חושבים שמסוכן להתערב ביחסי עבודה עם יותר מידי חקיקה. הצענו טבלא, קבענו את הנורמות, אנחנו ממליצים לכל עירייה להעביר... כשאנחנו בודקים מה קיים בשוק, מה ההסכמים הקיבוציים נותנים, מה השכר הראוי, עם כל הכבוד, גם לשכר במגזר ציבורי, רמות שכר עד 30,000 שקל, ביחס למה שקיים במשק הישראלי, לבכירים, אנחנו מדברים על המאיון העליון, אני חושש שזה עדיין ברמת שכר סבירה.

אז הויכוח שלנו הוא על הבסיס.

אני אתן לך דוגמא, מנכ"ל עירייה בירושלים ששכרו אמור לעמוד על 30,000 שקל, מנכ"ל משרד ממשלתי, כולל עבדכם הנאמן, מנכ"ל משרד האוצר, הביטחון, שכרנו פחות מ- 25,000 שקל, ואני חושב שזה השכר ראוי לנו.

אז אתה סותר את עצמך.

אני לא סותר, גבולות שכר שקבענו לעצמנו, כי נקבעה נורמה לפעילות ביחס למגזר העסקי, לתוצאות לבצועים למתן שירותים לאחריות, ובהתאם למה שהיה מקובל בהסכמי עבודה, שלצערי הרב, טלאי על טלאי על טלאי, קבע הממונה על השכר עם מנכ"ל משרד הפנים, את רמת השכר הראויה באותם מקומות.

אבל אנחנו חוקים עליך על מילה ראויה, היא בלתי ראויה, זה בדיוק הדיון פה היום.

זה כבר ויכוח מקצועי.

זה בלתי ראוי, כאשר אתה רואה מה מצב התעסוקה, וזה הכל עניין של היצע וביקוש. על כל משרה בכירה, תאמין לי, יהיו 60 מועמדים ראויים.

אני אראה לך שעל כל משרה לא בכירה, שאנחנו פותחים בשירות המדינה, בדרגות הנמוכות, אני חושב שזה קורה גם בעיריות, אני אראה לך כמה מועמדים יש, אין לנו בעיה לגייס גם לשכר מינימום, עשרות מועמדים עומדים, כי יש יתרונות אחרים גם לשירות הציבורי. זו כלכלת שוק, שאנחנו בוחנים את השכר הנמוך, את השכר הגבוה. אני חושב שאיזשהו ידע מקצועי הצטבר ביחידת השכר, ואני עשר שנים בתחום הזה, ואני אומר לך, יכול להיות שהשכר לא 20,000, אלא 27,000 אבל זה לא עקרוני כי יש כללים, המספרים עולים, צריך לעשות את הסדר. הבלתי סביר אני מציע לבחון בהיבט אחר.

מה שעוד בלתי סביר הוא שיש לך רשויות מקומיות ש- 96- 98 הן מסומנות אצלך באדום, חריגות לכאורה.

הסכם 99 מביא לכך שחלק מהחריגות למעשה מחוקות, והחלק האחר מטופל כרגע במסגרת של מעל 82%. כלומר, אם הכל יעבוד בסדר, ונגמור לנקות את השכבה מלמעלה, אז למעשה יהיה פתרון וכמעט ולא נראה חריגות. אבל צריך לזכור עוד דבר, הדו"ח הזה מציג חריגות לכאורה, יכול להיות שזה מצב של שניים וחצי עובדים בעירייה ובמקרה לגביהם, על פי הסכם, או מאיזשהי סיבה קיבלו קצת יותר, והתוצאה היא שם יקפצו בשיעור השינוי מעל הרף שקבענו, והם יופיעו כחריגה לכאורה. כאשר הנושא הזה יבדק, יסתבר שהוא קיבל את הדרגה על פי ההסכם הקיבוצי, או במקרה הוא קיבל החזקת רכב על פי צרכים וכו", ואז אותו עובד עם ה- 4,000, 7,000 או 9,000 יצא גם בסדר, והוא ימחק מהחריגה.

תבדילו בין הנבחרים לבין הפקידים.

תראה כמה כסף נשפך ושר האוצר בא לחפש את סגני ראשי הערים.

אם הייתם פועלים על סגני ראשי ערים, הראינו לכם איך אתה יכול לחסוך 200 מליון שקל לשנה על סגנים ואיך זה משפיע על המועצות, וכל החיסכון מהחריגות שכר, והלוואי ונצליח להגיע לרמה של ה – 1000, 1500 בכירים, ואז נקטין את ההוצאה ב- 200, 300 מליון שקל לשנה. זה אקוויולנטי למה שאתם, חברי הכנסת לא סייעתם בידינו להוריד את נושא הסגנים.

על מה אתה מדבר?

אני רוצה לומר שהדיון שלנו צריך להיות לאו דווקא רמת השכר וגובה השכר אלא כמה עוזרים ועוזרי עוזרים, כמה ראש עירייה, יכול לקחת עוזרים? עד אין סוף? הדבר הגדול ביותר שקיים בעיריות ורשויות הוא שמפעילים כוח אדם דרך עמותות בעשרות מליונים. אז ישנה מגבלה של משרד הפנים, שהוא שותף, גם לגבי כוח אדם, כאשר 72% משרד הפנים נותן, ו- 25% בממוצע, הרשויות משתפות. מה עושות הרשויות? דרך עמותות, מפעילות כוח אדם יותר ממה שיש להם אפשרות להפעיל באופן רשמי. זאת אומרת שאם לעירייה, יש אפשרות בהסכם עם משרד הפנים להפעיל 4,000 עובדים למשל, היא יכולה להפעיל 5,000 דרך אותן עמותות. איפה תהיה קריסה, איפה הן המגבלות, איך יכול להיות שראש עירייה יכול להרשות לעצמו לקרוא לאיזה אנאלפביתי, עוזר בכיר לענייני לא יודע מה, ולתת לו 40,000 שקל? איפה הבקרה על העניין הזה?

משרד הפנים יצטרך להשיב על הסוגיה הזו של היקף ההעסקה. הדו"ח שלנו, יש בו השוואה לגבי ניצול המשרות והיקף המשרות, זה לא מכסה עמותות, קבלני כוח אדם, וכל הפטנטים.

עושים את זה?

זה קיים, אנחנו יודעים בעקיפין, אני לא עוסק בזה ישירות, לכן אני לא רוצה להתייחס לעניין הזה. זו בעיה שקיימת בכל המגזר הציבורי וצריך להתמודד אתה. התייעלות וצמצום וחיסכון, אני חושב שזה א' ב' של כל מערך, אני מקווה שזה לא רק בשלטון המקומי, חלק מהחברות העירוניות צריך לטפל בה. אותו סיפור עם המונופולים, חברת חשמל, מקורות, ושאר החברות הממשלתיות.

סמנכ"ל מרכז השלטון המקומי, עוסק בתחום של שכר והסכמי עבודה, עובד ימים כלילות. הייתי רוצה לומר את עמדת הבית שבו אני נמצא יושב ראש. נו מתנגדים, ופועלים יום יום כנגד חריגות השכר. היינו בין היוזמים, יחד עם האוצר...

אם זו ההתנגדות שלכם אז יש לנו בעיה.

ממש פעילות נמרצת.

פעילות נמרצת שלא משנה בסוף.

תני לי להסביר לפני שאת שופטת.

קראתי את זה חצי לילה.

אני עוסק בזה כל שנותיי המקצועיות. תני לי להסביר מה קורה לפני שאתם קובעים משהו. אני לא בא להצדיק חריגות שכר, גם לפני ההסכם ב- 3/3/99 היה חוק, חוק יסודות התקציב קיים, אני חושב שמה שעשינו ב- 3/3 לא רק ביוזמתנו, אלא גם בדחיפתנו, קבענו נורמה, וקיבלנו על עצמנו שמאותו תאריך, חרף מה שהיה, אנו לא מקבלים אנשים שלא על פי ההסכמים הקיבוציים.

הנורמה נפרעת במשכורת.

הדוח הזה מדבר על שנת 98, הוא משקף את שנת 98, אני חושב, שאם תמתינו לשנת 99, בדוח 99 אולי תשנו את דעתכם.

איזו זכות הייתה לכם לבקש העלאת ארנונה מעבר ל- 4.8% עם דוח כזה. זו הנקוד. תחכו אתם לשנת 2000 שנבחן שהורדתם.

אני לא מצדיק חריגות שכר, ישנם מאות חריגות שכר, אפשר גם להסביר חלק מהחריגות, יודע יובל ואהרלה, ואנשי משרד הפנים, חלק מהשכר המשולם איננו על פי הצרכים. ישנם קבוצות עובדים שלא ניתן להשיג אותם מתחת ל- 82.5% משכר מנכ"ל, כלומר הם כשרים, ואני אומר לכם, שעל פי ההסכמים הקיימים, אי אפשר להשיג עובדים כי ההסכמים אינם תואמים את הצרכים.

אנחנו מנסים לעשות עוד דבר חשוב, לטפל בדבר מהשורש. אם נקבע הסכמי שכר נורמטיביים, שיתנו למנהל הבינוני, הנמוך המומחה, שכר הוגן, חלק מהדברים שלא מופיעים בדו"ח, והם לא בסדר, ואתם לא רואים אותם, יטופלו.

כמו מה?

כמו מהנדס מחשבים שאין לו שכר על פי אישור הממונה על השכר, ואם אני רוצה להשיג היום מהנדס מחשבים אני צריך לשלם לו 4,000 ברוטו לחודש. על פי ההסכמים הקיימים, אני נאלץ, ואני לא מצדי, ואני לא עושה את זה, ואני יודע שהאוצר מודע לזה, אי אפשר להשיג אנשים מסוימים על פי ההסכמים הקיימים. שוב אני בא ואומר, אני לא מצדיק חריגות, אבל הבינו שחלק מהבעיות הן בעיות אמיתיות.

מה זה חריגות? צריך להוריד 50% מהשכר הזה, ולא יקרה שום דבר, ישאר שם הרבה שמנת. אנשים מתים מרעב, אין להם לחם, אתם לא מתביישים לדבר על זה בכלל?

בשנת 99, בשיתוף האוצר, חשפנו את כל תלושי השכר שלנו, מסרנו את זה על פי הסכם, למשרד האוצר, מתוך ידיעה שאנחנו צריכים להיות שקופים ולהציג את הנתונים. הדברים האלה מסייעים במשותף, להתמודד עם התופעה של החריגה.

לעניין שיתוף הפעולה, חלק מהבעיות של מה שנקרא שיתוף פעולה, נובע לפעמים מפרשנות כזו או אחרת של הסכמים של מה שנקרא חריג. אנחנו אומרים לאוצר, וליובל שאומר, ואני מודה לו על הגינותו היום, אנחנו אומרים לו שלא תמיד הקביעות שלו נכונות. אני אומר שהיו גם מספר פעמים שהאוצר חזר בו מקביעות אחרי ששכנענו אותם שחלק מהם היו לא נכונים. ראיתי על גבי המסך שמות חלק מהאנשים שהופיעו כחריגים במיוחד. חלקם כבר לא עובד בשלטון המקומי, חלקם כבר קוצץ. כל המקרים הבולטים אינם קיימים היום.

במקום האנשים האלה, הגיעו אנשים אחרים.

ההבדל ביני ובינך, שאני מדבר על עובדות ואת מדברת תיאוריות.

המזכירה של מצנע צריכה 40,000 שקל בחודש נכון? איזה הצדקה יש לזה?

אתה מדבר שכל החיים עבדת, תסביר לנו, מה עשית במשך השנה הזו. אתה מדבר סיסמאות, אנחנו לא רוצים לשמוע סיסמאות.

עם כל הכבוד, את מדברת סיסמאות. אני עובד בזה.

אני רוצה לשמוע מה עשית השנה הזו, שתגיד עשיתי, פיטרתי, ביטלתי, תגיד מה עשית, תגיד איזה סכומים החזרת לאוצר. זה מה שאנחנו רוצים לשמוע, לא סיסמאות.

אני במקומך לא הייתי מדבר בכלל. יש לך כאלה חריגות, מזכירה מרוויחה 40,000 שקל.

אני אומר לכם, עם כל הכבוד, הרשויות פועלות בשנה האחרונה בתכניות הבראה, אני מזמין אותך חברת הכנסת לנדבר אלי, להראות לך עשרות תכניות הבראה שמבוצעות היום הלכה למעשה. אין לנו ברירה. אצלי במשרד, אנחנו חתומים, בהסכמת משרד הפנים על עשרות תכניות הבראה. אני חושב שאת הבעיות האלה, לפחות בשנת 99 אם לא בעבר, עושים הלכה למעשה. לא באתי לפה להצטדק.

האם אתם, כמרכז שלטון מקומי יזמתם פעם ביקורת בשלטון המקומי, באתם אתם והתראתם על חריגות שכר? או שחיכיתם שמישהו אחר יעשה לכם את העבודה.

הם ביקשו רוויזיה בהעלאת הארנונה.

אין לי סמכות לעשות ביקורת ויש לנו היום מספיק גורמי ביקורת, משרד הפנים, משרד האוצר, בואו לא נרבה מבקרים, אנחנו מנחים יום יום שעה שעה הלכה למעשה, ומשכנעים את ראשי הרשויות שבבית לפעול בכיוון הזה.

שיגיד איפה הוא עשה את זה.

תראה אחד שעשיתם ביוזמתכם, לא אחרי שהוא בא.

באיזה עיריות מדובר? באיזה עיריות עשית ומה עשית? כחברת ועדה אני רוצה לדעת את זה.

גם מוועדת כספים, מוועדת חינוך, אנחנו רק שומעים כמה אין, שיפסיקו ויסבירו פעם אחת איך הם פועלים.

אני יודע שאת חוקרת, ואני מזמין אותך אלי, אני מוכן גם לבוא אליך, ולהציג בפניך, את מה שאנחנו לבד עושים כל הזמן. אולי בדיון הבא, תודי שעשינו משהו.

היה צריך לפטר את השלטון המקומי ולהקים ועדות בכל הערים . לא צריך שלטון מקומי כזה, עכשיו אנחנו מבינים למה השלטון המקומי פשט את הרגל. צריך להקים ועדות בכל הארץ.

אתה מגזים.

להגיד שוועדות קרואות ינהלו את מוסדות הדמוקרטיה, זו פגיעה בדמוקרטיה ומהלך שלא יעשה, הם נבחרו בבחירות דמוקרטיות כמונו.

חבר הכנסת וילן, לא יתכן שתכנס באמצע ותשפוך אש, ועל מי? על ש"ס.

אני אומר שהדו"ח של שנת 99, וזה של שנת 2000, יהיה הרבה יותר טוב, והדו"ח של 2001 יהיה עוד יותר טוב.

אין לנו זמן עד 2001.

רק עד 2003. מכל הגופים ששמענו, לפחות הממונה על השכר הודה, נדמה לי שאנחנו פועלים באמת ובתמים.

אני מבקש את מר שוקי אמרני, מנהל היחידה לביקורת במשרד פנים, בבקשה.

איך זה משתלב בדו"ח שלך?

נושא חריגות השכר ברשויות המקומיות , הוא נושא שקיים הרבה מאד שנים, זה לא משהו שהתעורר אתמול. החל מדוחות הביקורת שהגשנו ב- 1994, זה לא דו"ח שמתייחס רק לשנת 98, זה לא משהו חדש, בכל דו"ח ביקורת החל מ- 1994, הדברים רשומים, הדברים פורסמו, וצוין במפורש שכל הרשויות המקומיות, כל 265 הרשויות המקומיות, חרגו במידה כזו או אחרת במתן תוספות שכר חריגות. השוני וההבדל בין הרשויות המקומיות זה בהיקף, במספר העובדים, בגודל החריגה וכל מה שקשור. כך שהנושא הזה הוא לא נושא חדש, למות זאת הוא חשוב מאד, ואנו מברכים על כך שהדיון הזה מתקיים.

נקודה שניה שני רוצה לציין, בהתייחס למה שנאמר על ידי נציג מרכז השלטון המקומי, אכן זה נכון שבשנה האחרונה, בשנתיים האחרונות פחות או יותר, נעשית פעילות די מואצת על ידי כך שאנו גם מפרסמים את דוחות הביקורת. אני רוצה להזכיר לאלה שלא יודעים, החל משנת 95, אנו מעסיקים, באמצעות האגף שלי, 280 משרדי רואי חשבון שעושים ביקורת.

לא עשיתם בטייבה. הגרעון שם מגיע ל- 250 מליון שקל, וכולם מתחלקים מהצד.

אנחנו עוסקים ב- 265 רשויות מקומיות וטייבה היא אחת מהן. אנחנו מעסיקים 280 משרדי רואי חשבון, אני לא חושב שישנו עוד גוף במדינת ישראל, שמעסיק היקף כזה של אנשי ביקורת. הממצאים מונחים על השולחן, דוחות הביקורת שלנו מוגשים לרשות המקומית, מוגשים למשרד מבקר המדינה שמתבסס עלי מאד בפעילות שלו, מוגשים למשרד האוצר, מוגשים לממונה על מחוז במשרד הפנים שנדרש לעשות בירורים. בפעילות הזו, אני חושב שלגבי משרד הפנים, אי אפשר להתעלם מהעובדה, שבשנים האחרונות שאנו מציפים את הבעיה ומניחים אותה על השולחן. אם אתה חושב שקודם הדברים לא היו קיימים, הם היו קיימים, היום יש אפשרות בכלל לדון בהם, היום יש אפשרות בכלל להתייחס אליהם על סמך אותה מערכת ביקורת שנעשית.

אני חושב שצדק נציג מרכז השלטון המקומי, שמרכז השלטון המקומי בשנים האחרונות בהחלט נמצא על השולחן, והפעילות של ביקורת מידי שנה בכל 265 הרשויות המקומיות, שמגישים דוח כספי מבוקר, ודוח מפורט. הדוח הזה שולח אותו לראש העיר, דורש ממנו להביא את זה לדיון לפני ועדת הביקורת , בפני מליאת המועצה, להגיד לכם שיש לנו יכולת לאכוף את כל הפעילות, זה קשה. ההצלחה בחלק מהמקרים היא הצלחה בשוליים באותם מקרים שהדוחות האלה מפורסמים, ומבחינתנו, אנחנו מפרסמים את הדוחות.

לפני חודש ימים, היה כאן דיון, בוועדה הזו על דוח ביקורת שהגשתי להנהלת משרד, וזה דוח שפורסם וקוים כאן דיון הועלו בו קרוב ל- 8,000 ליקויים וחריגות בנושאים שונים. נכון שנושא השכר הוא נושא שגורם לפעילות כזו או אחרת אבל ישנם גם תחומים אחרים שראוים לבדיקה. אבל זה לא נושא הדיון.

אתה עושה עבודה מצוינת ואנחנו מאד מעריכים את מה שאתם עושים, השאלה שלי היא פשוטה, מה אתם עושים אחרי הדהר הזה? מהם הסנקציות, מה הפעילות שנעשית? את זה אני רוצה לשמוע.

אני רוצה לומר שנגעו בזה בשנה האחרונה במסגרת המגבלות, ואני מדגיש, במסגרת המגבלות של משרד הפנים שישנם בתחום של האכיפה, וזה כל זאת היקף גדול ודברו כאן על אלפים, וכו'. אנחנו מחכים לתכניות ההבראה שישנם במסגרת תכניות ההבראה אנו דורשים. נחנו עובדים בשיתוף פעולה, וישראל כממונה על אגף השכר במשרד הפנים מקל את הנתונים, זאת אומרת שהמידע מונח על השולחן והשאלה היא באמת מה לעשות. יובל ציין כאן פעולות המבוצעות בהיקפם די גדולים שמעולם לא נעשו קודם לכן, צריך להבין שהברים האלה לא נעשו קודם.

על מה אתה מדבר?

בטייבה מונו שני נאמנים על ידי בית המשפט.

מתי?

לאחר...

לאחר שגנבו, איפה הייתם? אפילו ועד קרואה לא עשיתם שם. האיש חוגג עלינו.

אתם שוכחים שהנושא הזה נדון בבג"צ ובג"צ לא אפשר להקים ועדה. זה לא שאנחנו מחליטים.

אני רוצה לסיים את דברי ולומר, שדבר ראשון, השלטון המקומי, 265 רשויות מקומיות מוכרים על ידינו, הדוחות מונחים על שולחנם של כל אלה שצריכים לקבל החלטות.

מיהם מקבלי ההחלטות? ראשי הרשויות שאישרו?

בכמה ועדות ביקורת עירוניות הדוח הזה נדון, ישבנו לפני חודשיים אתך, יש לי רשות אחת שאני עוקבת אחריה, אני מבטיחה לך, שאף חבר מועצה, להוציא ראש העירייה, לא קיבל את הדוח. אני צילמתי את הדוח שלך, ומסרתי להם. הם לא עשו את זה. וזו בדיוק ההתקוממות כאן היום. אנחנו יכולים לחכות עוד 20 שנה לעוד 20 דוחות, המטרה שלנו היא לתקן ולתקן מיד כי הכסף זורם.

את צודקת ברמה העובדתית, לפני כ- 8 חודשים קיימנו דיון עם כל הממונים על המחוזות, יצא הנחיה לממונים על המחוזות של כל דוח ביקורת שאני מגיש, הממונה על המחוז יזמן אליו את הרשות ויקיים בירורים.

האם לראש העירייה יש איזשהו אינטרס לפרסם ברבים את הממצאים?

אבל אנחנו מפרסמים את זה.

איפה? האם הממונה על המחוז בחיפה עשה עם זה משהו? תשאל אותו, תעקוב אחרי ביצוע הוראות.

אני בהחלט מעביר את הכדור אליכם. היום, על פי הוראות החוק, ודברו כן על שינוי החוק, ואני אשמח מאד שתסייעו בנושא הזה. אדוני היו"ר, היום, על פי הוראות החוק, אין בכלל התייחסות לא של פקודת העיריות ולא צו המועצות המקומיות והאזוריות בנושא פרסום דוחות ביקורת, אין התייחסות לנושא.

וכשיש חבר כנסת שמציע, אז יש התנגדות למשרד הפנים ואצל מר רחלבסקי. אני לא סולחת על דברים כאלה, אני צריכה לשכנע אתכם לתת לכם כלים.

אני רוצה להסביר את הנקודה הזו, היום אין התייחסות לזה, אני מנצל את הפרצה הקיימת בחוק שבה הדוח שנדון במליאת מועצת הרשות המקומית, מאחר ודיוני המועצה פתוחים לציבור, אז דרך זה אנחנו נפרסם. אבל מותר לנו לעשות זאת רק אחרי שראש העירייה הביא את זה לדיון בפני מליאת המועצה. אם הוא לא מביא את זה לדיון בפני מליאת המועצה יש בעיה לפרסם את הדוח. לכן, אם יצא חוק, אם ישונה חוק פקודת העיריות ותיזמו את זה, חוק שבו אפשר שהדוח שאני שולח לראש העירייה, ישלח במקביל גם לחברי ועדת הביקורת יהיה אפשר לעשות משהו. לי אין סמכות לעשות את זה.

הגשתי הצעה כזו, ומשרד הפנים התנגד, הם רוצים אוטונומיה לשלטון המקומי, וכשאתה רוצה לחזק את מעמד המבקר ואת מעמד ועדת הביקורת, אז אלה התשובות שאתה מקבל. עומד השר ואומר אני רוצה לחזק את האוטונומיה של השלטון המקומי, על זה ההתמרמרות והכעס. לא הייתי כועסת אילמלא היינו פה, חברי כנסת שונים, אז לאיוב קרא מסירים את ההצעה לסדר, ולי אומרים, יעבירו אם תשלמי כך וכך, והיה לי ויכוח השבוע בדיוק על הנושאים המהותיים האלה. יש כאן אנשים שבאים מהשלטון המקומי וראו את התחלואים, והאמן לי, דוח הביקורת שלך יעלה אבק כמו דוח הביקורת הזה, ואני אשאל אותך בעוד שנה, ועכשיו יהיו 4 שנים רצוף, ואצלו יהיו 4 שנים רצוף פסים אדומים, ומה שהיה הוא שיהיה כפי שאמר קוהלת , וזה מתסכל אותנו כי רצינו כוועדה לתת לכם כלים ביד, כלים חוקתיים, ואם באמת החריגות בשכר היו הופכים לעבירה פלילית, או שקנס בצדם, אף אחד לא היה מעז יותר. זה מה שרצינו.

בשבוע הבא אני מעלה הצעת חוק, היא יצאה בזמן, כבר הגשתי אותה, בנושא ביקורת ברשויות. ראש האופוזיציה יהיה חייב להיות ...

זה כבר קיים בחוק.

לא זה לא קיים בחוק, זה לא מחויב. אני מציע, שבעקבות הצעת החוק, תעביר גם את הדוחות האלה גם לראש האופוזיציה וגם לראש הרשות, וליו"ר ועדת הביקורת. זאת מפני שהממונים על המחוזות בדרך כלל ביחסים טובים עם ראשי הרשויות והכל נמרח שם, פעם הוגשה תלונה במשטרה לוועדת הביקורת או של גורם ממשלתי בגין חריגה בשכר בשנים האחרונות על ראש רשות או ל גורם בכיר ברשות מסוימת?

תלונה במשטרה לא.

או בקשה להדיח ראש רשות בלל המצב.

בנושא הדחת ראש רשות, המלצתי חמש פעמים.

שראש העיר ישלם את ההוצאה החורגת שהוא התחייב בגינה, זה הכל. פעם אחת שראש רשות יחזיר את הכסף.

זה היה, וחבר כנסת שאינני רוצה לנקוב בשמו מנע את זה על ידי זה שהוא מונה להיות בורר אותו מקרה והוא ביטל את החלטה.

אני יודעת על המקרה, וזה בדיוק, פעם אחת תלכו עד הסוף. ראש רשות אחת שחותם על החריגה בשכר, יחזיר הוא מכיסו, זה לא יהיה יותר.

החיוב יהיה מכיסו והתערבות מהבית הזה מנעה את זה.

בקיצור, עוד שבוע ישכחו שהיו מספרים כאלה, זה מה שמרגיז אותי.

אני מבקש לסיים. כדי למנוע את המציאות הזו, אני לא מקל שכל מה שהיה הוא שיהיה בדיוק, בגלל שמעולם לא היה מצב שבו הפרסום לדוחות הביקורת נעשה במקומונים, והם מלאים בדוחות הביקורת. כשאני מגיש דוח ביקורת שזה משהו חדשני במשרד הפנים, זה לא דבר מובן מאליו שדוחות כאלה חריפים מפורסמים. זה לא היה קיים מעולם ודוח הביקורת שלי הולך לשלושה קליינטים, הרשות המקומית, הממשלה, שזה משרד הפנים, משרד האוצר ומבקר המדינה לצורך העניין, והציבור הרחב. יותר מזה בתחום הביקורת, קשה מאד לצפות לעשות ביקורת בכל הגופים כל שנה, ולהציף את הרשויות בדוחות האלה.

אתם, כחברי כנסת מתגוננים, לפי דעתי, בצורה שלא תואמת את ההיסטוריה של הדברים במובן של היכולות החוקיות במדינת ישראל כפי שהיא נראית היום, איך ניתן לטפל בנושאי שכר. אני רוצה להזכיר לכולנו שהתחלנו לפני כחמש שנים עם ממונה על שכר חדש, מערכת רויזיה חדשה של כל הנושא הזה של השלטון המקומי, ואחרי שנתיים או שלוש, לשבת פה עם היועץ המשפטי של מרכז השלטון המקומי, כאשר פנינו ודרשנו בקול רם ונישא את הפחתות שכר של כל הנושא של התוספות המקומיות. תוצאת הפסיקה של המדינה שלנו, זו התוצאה לטוב ולרע, הייתה, לממונה על השכר יש את הסמכות להחליט, ולעובדים שאמורים להיות ניזוקים כתוצאה מההחלטות שלו, יש את הסמכות לשפוט. זה היה המצב לא היה לנו פתרון אחר. לכן, אם תוכלו להעביר בחקיקה תעשו מה שאתם מבינים בחקיקה.

תבדוק את עמדת האוצר בועדת שרים לענייני חקיקה, עמדת האוצר היא נגד.

אין הסכמה של המונה על השכר במשרד האוצר במשרד הפנים, ואפילו לא ראש העיר שאומר נתתי טעיתי ועכשיו הוא לוקח חזרה, אין דבר כזה. אנחנו פשוט חיים במקום אחר, ביחסי עבודה שכר ודברים כאלה, זה הרבה יותר מורכב מפשטנות שבה מנסים לנהל את הדיון פה.

סיכומו של דבר, לאחר שהבאנו ונעצרנו על ידי בית הדין הארצי שאמר שלעובדים יש זכויות בעניין הזה אתם לא יכולים לפעול לפי השכל הישר, לפני המנהל הציבורי התקין, לפי כל הכללים שאתם מבקשים, זה נכון, אבל זה לא הולך. התוצאה היא שהגענו להסכם של ה- 3/3/99. ההסכם זה נותן לנו יכולות ויכולות טובות ואנחנו עובדים לפיו, בהספק המרבי שאנחנו יכולים.

איזה יכולות?

אני אסביר, שנתיים האחרונות כל נסיון של רשות לנסות להפחית ולו אגורה אחת, הסתים בשביתה, לא שביתה ברשות אחת, אלא שביתה מתגלגלת בכל הרשויות. בזבזנו שנתיים בריצות הלוך וחזור לבתי הדין הארצי לעבודה. אני מדברת על שלוש שביתות שהיו במהלך 97, 98, שהתחילו ב- 96, כנגד הכוונה בכלל להפחית שכר.

גם עובדי הניקיון שבתו?

כל עובדי הרשויות שבתו. רצנו לבתי הדין לעבודה בניסיון לקבל צווי מניעה, בניסיון לאפשר לנו להוריד הורדות חד צדדיות, ואנחנו לא קיבלנו את זה.

את רוצה להגיד שעובדים פשוטים שמקבלים גרושים ומסתכלים על המשכורות האלה, שובתים למענם?

בדיוק. אני יכולה לתת לך דוגמאות של רשויות ספציפיות שלא יכולנו להחזיר עובדים לעבודה בגלל מישהי שקיבלה שכר בכיר.

אתם שוכחים דבר אחד, מה שאומרת היועצת המשפטית, ההסתדרות עוזרת וגורמת לעובדים שיצאו לשביתה מרוכזת.

בהסתדרות הרי ראינו כמה בכירים מקבלים, כולם ביחד.

ההסתדרות לא נמצאת ואני לא רוצה להשמיץ אותה, אנו לא מוחאים כף לבד, אנחנו במסגרת של יחסי עבודה קיבוציים ובנקודה הזו, תאמינו לי שהממונה על השכר לא בא להסכם 99 מתוך רצון לתת, על כל מילימטר שם נלחמנו, גם אנחנו גם ההסתדרות, גם הממונה על השכר.

החלטת הממונה מתקבלות בקצב, אני רוצה להזכיר שאנחנו חיים במדינת חוק, העובדים הנפגעים, אנו מצווים על פי הוראות יסודות התקציב לפעול בתום לב.

אנחנו מדינת חוק אבל בדוח הזה אנחנו רואים את אכיפה החוק.

עובדים נפגעים פונים לבתי דין לעבודה מקבלים גם שם צווי מניעה, לפעמים יש ערעור של השופט על החלטה שלנו, הדברים לא פשוטים, אנחנו עושים לדעתי את העבודה המקצועית נאמנה, אני מעריך ששנת 2000 היא שנה טובה לבחון את ההישגים.

כשאתם אומרים, אנחנו עשינו, אני בטוחה שזה מאד מקצועי, אתם עושים עבודה נאמנה ועבודה מקצועית, אנחנו רוצים לשמוע על סנקציות היום אנחנו לא רוצים לדבר סחור סחור, זכותנו כחברי ועדה לשמוע על סנקציות כי כל שנה זה חוזר על עצמו.

לפי המספרים של האוצר, ולפי מה ששומעים מכם, הכל בסדר.

הדוח זה הוא דוח חמור, אנחנו צריכים להתמודד עם מה שיש בתוכו, הצעדים שעשינו, אני לא רוצה להגיד שזה הצעד הראשון לקראת הירח, אבל הם בהחלט הצעדים הראשונים. ניסינו לסמן פה מגמה אבל מעבר לזה אני אומר, כולנו, בצד הממשלתי על כל הזרועות, בשלטון המקומי, בחברות הממשלתיות בראש ובראשונה, הנהלות העיריות המועצות הנבחרים, דרקטריונים, הם אלה שצריכים לקחת את הסמכויות ולהתחיל לנהל כמו שצריך ולהתחיל לחסוך לייעל לצמצם, לכולנו נמאס לשלם כל כך הרבה מסים.

זאת הדרך, אנחנו נותנים את הכלים, נותנים את המידע, נעשה ת כל מה שמאפשרים לנו בחוק לנושא האכיפה. מעבר לזה האחריות היא על הגופים המנהלים. אני מקווה בתרבות השלטון משהו גם ישתנה.

אני חבר בהנהלת פורום המנכ"לים, וחבר בהנהלת איגוד המנכ"לים המזכירים של הרשות המקומית.

מייצג את המנכ"לים בשלטון המקומי. שמואל כץ הוא גם מנכ"ל עירית עכו, תושב העיר שלי, אני מבקש לאפשר לי להגן עליו.

100% מנכ"לים?

אני חבר הנהלה. אני רוצה להצהיר בשם הפורום וגם בשם האיגוד שאנחנו מתנגדים לחריגות השכר האלה ואנחנו מסכימים שכל מי שעושה זאת יטופל.

איך יטופל? מה אתם מציעים שנציע בהצעת החוק? תציע לנו.

למר רחלבסקי יש את כלים, והם עושים עבודתם נאמנה. הסיפור מתחיל הרבה לפני כן, כרגע פקודת העיריות, החוק, הכללים, האחראים על השלטון המקומי אינם ברורים. אני אתן לכם דוגמא לגבי התפקיד שלנו כמנכ"ל. אתם יודעים שאנחנו המנכ"לים קיימים בשלטון המקומי מזה עשר שנים ויותר עדיין בפקודת העיריות כאשר מנכ"ל לא מופיע. מזכיר מופיע ומנכ"ל עד היום לא גילו במדינת ישראל שיש מנכ"לים.

זה יופיע בפקודת העיריות, היא עוברת טרומית, הכנסתי אתכם, אם הם לא יתנגדו.

הבעיה של הדוח הזה ,כרגע אנחנו לא עוסקים בזה. אם מנכ"ל מקבל בעירייה 40,000 שקל, אני לא צריך פקודות והעברות. משהו לא בסדר, וזה אפילו לא צריך להגיע אלי, למה זה לא התחיל באותה עיר. איך יכול להיות שאדם שעומד בראש מקום...

אתה לא חבר כנסת, ואתה גם קוטע אותי? עד היום בחוק בפקודת העיריות לא הסדירו את היחסים בין הדרג הנבחר לדרג המקצועי בשלטון המקומי, והפקידות הבכירה לא תמיד יכולה לבצע את תפקידה בגלל היעדר סמכויות ברורות. החוק והפקודה אינם מסדירים את העניינים האלה ולפעמם הדברים קורים בגלל שיקולים כפולים.

ברגע שמבקר עירייה, מנכ"ל עירייה כפוף לראש העיר, הוא בעל הבית.

אבל אנחנו לא ממונים על ה____, ניסינו לפני 10 שנים להעביר דרך הכנסת את חוק המנכ"לים למזכירות. 10 שנים הוא מונח ולא עבר. היום אני פונה למר רחלבסקי בנושא של ההסכמים של הבכירים. מר רחלבסקי, הוא הסכם שנוסח בשנת 1993, מאז, הוא כל כך סגור שאין אפילו סעיף המאפשר פתיחתו ועדכונו. אני מודיע, שמאז שנחתמו הסכמים בשלטון המרכזי, שהם שונים מההסכמים שנחתמו בשלטון המקומי, עם כל מיני דברים חדשים שלא מופיעים כאן. יש חוסר סבירות בהסכמים האלה.

תמיד אפשר לדון, לדבר.

אז אני מודיע לך שאנחנו מרגישים כמו בכותל. אני בהחלט מבקש שתזמין אותנו לשיחה ותקיימו אתנו דיון, ויש לנו מה לדון. אני אתן לך רעיון, צמצם את המועצות הדתיות בעיריות ותראה כמה כסף תרוויח.

יש לי בשבילך הצעה יותר יעילה. במקום לצמצם ולבטל מועצות דתיות, בואו נאחד רשויות, אתה יודע כמה כסף נחסוך? בואו נצמצם את מספר הסגנים, למה תמיד אתם מתחילים במועצות הדתיות. הבעיה שלנו שנוח לנו תמיד לזרוק את הטלית והתפילין מהספינה. זה הדבר הכי נוח. בואו נהיה יותר מעשיים. זרקו כאן משהו על המועצות הדתיות, ואני אומר בואו נצמצם במספר הסגנים, נאחד רשויות, נפעל בתוכנו קודם כל ואחר כך... הייתי מצפה ממשרד הפנים לבוא ולהגיד לנו היום, ממחר בבוקר אני מוציא הנחיה לכל ראשי הרשויות, מי שחורג בשכר, אני נוקט נגדו באמצעים אלו ואלו, תבשר לנו את הבשורה הזו שנוכל לצאת בבשורה לעם ישראל.

אני אתאר את הפעולות שלנו במשרד פנים של אגף כוח אדם ושכר.

כמה זמן אתם עוסקים בפעולות אלו?

האגף הזה הוקם לפני כשלוש שנים, ומאז, בשיתוף פעולה מלא, כל הזמן, יחד עם הממונה על השכר, אנחנו מאתרים את אותם חריגות, בזמן ראשון מנסים לטפל בהם בתוך הבית פנימה, והרבה בעיות נפתרות בתוך הבית פנימה תוך הבנה עם העובדים שמוכנים לוותר על שכרם כתחליף להעמדה או הורדה על ידי הממונה על השכר או התמודדות בבתי הדין, וחלק ניכר מהם לא רוצה להגיע לאותו קטע.

מצד שני, היום, בתכניות ההבראה, אין רשות שנכנסת לתכנית הבראה, שלא מקצצת בשכר, טיפול בשכר כולל הבכירים שלה שחורגים, ואנחנו מדברים מול הסכמי שכר חתומים.

מה הם עושים? אתה יודע את מי הם מפטרים? את אלה שמקבלים 3,000 שקל, מפטרים אותם, ואת הבכירים, ראה דוגמא את עיריית לוד, לקחו את ראש העיר הקודם, עשו ממנו יושב ראש הדירקטריון שם, והוא מקבל משכורת גדולה יותר מראש העיר על חשבון הרשות המקומית. ואיפה חברות כוח האדם מחוץ לרשות המקומית? תבדקו את הדברים האלה, אל תמרחו אותנו.

סליחה, אף אחד לא מורח אתכם, בואו נבין גם איך בנוי תקציב של רשות מקומית.

אתה פוגע באנטליגנציה שלנו.

ברגע שמעלים את נושא חברות כוח אדם, נכון שמצד אחד אני רואה אותו בשכר אבל הוא משתקף בתקציב הרשות המקומית בתקציב הרשות המקומית בתקציב פעולות.

ואתה יודע עליו או לא יודע עליו?

הוא יודע ולא עושה כלום.

כל תכניות ההבראה, אם נבדוק את אותן רשויות שנכנסו לתכניות הבראה, דבר ראשון צומצמו עובדים בכל המערכת מכיוון שגם אותם אנשים שמפוטרים לגבי מועצות מקומיות ואזוריות, וחלק מהעיריות עוברות את הסינון של משרד הפנים. בתכניות ההבראה אנחנו עובדים יחד עם מרכז השלטון המקומי בהנחיות ברורות מה מותר ומה אסור ומיהם אותם אנשים שיצאו מהמערכת. במקומות, שלמרות הכל, המנכ"ל הכריז לפני שבוע ימים שהו מתכונן לטפל באופן אישי, או לחייב חיוב אישי את אותם ראשי רשויות שירמו לחריגות בתקציב.

המשרד ער לנושא הזה, מחפש את הדרכים מצד אחד שתהיינה חוקיות ותעמודנה במבחני בית הדין כיוון שבואו לא נשכח דבר אחד, 50% מחריגות השכר נעצרות בבתי הדין. בית הדין מוציא צו מניעה ואתה יכול לצעוק והאדם ימשיך לקבל את שכרו.

תשנה חקיקה.

בתחומי יחסי עבודה כולנו יודעים, ואני תכף אתייחס לנושאים מסוימים נוספים, כולנו יודעים שמנסים לעשות וחקיקה לא מתקבלת.

למה? תציעו חקיקה, אין שום בעיה.

אני אקח אותך לסגנים. הייתה הצעה בקדנציה הנוכחית, אני מדבר בהצעת התקציב לשנת 2000, הייתה הצעה של הוצר לבטל סגנים עד 100,000 תושבים. אתם יודעים מה עלות שכר של סגן בשכר? כמה עובדים אני צריך לפטר? ומה עם הלשכה שלו? והלשכה שמסביבו?

בכיר אחד מקבל פי שניים או פי שלושה מאשר סגן, על מה אתה מדבר? אתה חושב שלא למדנו, ולא עשינו שיעורי בית?

עלות שכר של סגן היא למעלה מ- 200,000 שקל, בערכים למעלה מחצי מליון שקל לשנה. אני מדבר על שכר בלבד.

עכשיו תיקח מנכ"ל בעירייה, ותראה פי כמה.

הוא עומד על אותה רמת שכר.

הוא אמר שדרגה עשר של המנכ"ל עולה על משכורתו של ראש העיר.

על אותה רשות מקומית, לא ניקח מקצות הקשת. באותה רשות מקומית השכר הוא פחות או יותר זהה אם אני מסתכל במנכ"ל למעט שלושת הערים הגדולות שבהן התוצאה היא בגלל שהשרים ויתרו בתחילת שנת 99 על 4% משכרם ולכן נוצר הפער.

איזה פער, מזכירה מרוויחה יותר מאתנו.

מעבר לאותן דרגות, רמת שכר של המנכ"ל פחותה מאשר שכרו של הנבחר.

היא צריכה להיות משמעותית פחותה. זה ראש העיר וזה המנכ"ל.

מי שעובד על פי ההסכמים הקיבוציים וההסכמים האישיים המאושרים, הם בדיוק אותו מצב. באותן עיריות שיש חריגות הפעלנו בחלק מהמקרים סנקציות של הצת תקציב, היו מקומות אחרים שבאנו בתביעה אישית, ומהבית הזה עצרו את התהליכים האלה. באו כבוררים ואמרו שאין צורך להשיב את הכסף, ואז אנו עומדים בפני שוקת שבורה. המוקד האחרון הוא שאנו נתקלים גם בבתי דין לעבודה כשאנחנו נדרשים לא לעשות שום דבר. אני חושב שהחקיקה של סעיף 29 עם סמכויות הממונה על השכר הן די ברורות. למרות הכל, בא בית הדין הארצי ונתן זהות אינטרסים, או זהות מעמד להסתדרות מצד אחד, ולממונה על השכר מצד שני. הדברים ברורים בחוק, ואנחנו מדברים על פרשנות של חוק שבית הדין נותן. כך שמבחינתנו אנחנו עושים את המרב, עד כמה שניתן לעצור את התהליכים האלה, והפעולות האלה השתתפו משנת 99 אז ההסכם. כיוון שחלק מהמעצורים שנעצרנו על ידי גופים שונים, בעיקר ההסתדרות, נעלמו.

אתם עושים הרבה אבל כנראה לא מספיק.

על סמך מה אתה אומר דבר כזה?

חברי הכנסת אומרים את הדברים הללו על סמך פרסום הדוחות, שמשנה לשנה הספר הזה הולך ונהיה יותר עב כרס, זו הבעיה.

אנחנו כועסים כי העזתם לבקש חריגה בארנונה.

אמתם שאתם עושים הרבה אבל זה לא מספיק כי המספרים מדברים בעד עצמם.

אומר לכם הממונה על השכר היה מהלך שבעקבותיו אנחנו יכולים להעמיק את האכיפה. לא היה דבר כזה קודם.

הציון הוא בלתי מספיק. יש פה שלוש שנים ברציפות ראשי רשויות שחורגים בשכר, ואתם ישבתם. אז מה את מספרת לי? שאני אחכה אולי ב- 99 הם יטיבו דרכם? אין לזה צדקה ואל תעיזו לבוא ולבקש העלאת ארנונה ומשרד הפנים והאוצר עושים רוויזיה.

תגידי מה צריך לעשות? כדי להגיע הסכם של 99 הזענו רבות, שום דבר לא בא בקלות.

מה את צועקת, אני הייתה מתבייש לדבר בכלל כשיש את המספרים האלה שמדברים בעד עצמם. של דוח הכי גרוע שהי מאז קום המדינה.

אתם נותנים להם הגנה, ואני שומעת את זה שעתיים, אתם צריכים להתבייש, אנחנו מדברים על זה שאין סנקציות, זה לא יכול להיות.

הייתי מצפה ממרכז השלטון המקומי לדבר אחד. תשתפו פעולה עם גורמי האכיפה, קחו שלושה ארבעה רשויות כדוגמא, למען ישמעו ויראו, ותתחילו אתם בתחילת הדרך, יש לכם דוח, נתחיל מהיום. קחו שלושה ארבעה ראשי רשויות שבאמת מסומנים בקווים אדומים במשך שנתיים שלוש, שלא עשו שום דבר, תביאו את זה עד לסוף האכיפה, ואז, תאמיני לי שבשנה הבאה נראה רבה פחות אנשים וראי רשויות שחורגים בשכר. אבל כל עוד ואתם מרכז השלטון המקומי ממשיכים לתת גיבוי…

הם לא משוכנעים שהדוח חמור, זה מה שמתסיס פה.

אני חושב שהממונה על השכר פועל עכשיו בחופש כמעט מוחלט למעט ויכוחים על מהות ___ שלו שהם ויכוחים לגיטימיים. לא רק שיש לו גיבוי, אלא שזזנו הצידה ואנחנו מנחים את הרשויות, חשפנו את התלושים, שלחנו, הסכמנו.

נו?

אני מצפה ממך כנבחרת ציבור לכבד לפחות אזרח שיגיד את מה שהוא רוצה להגיד.

לא נפלנו מהכיסא.

יהודית נאות, אל תפלי מהכיסא, אם נאמר לך, שבאנו וחתמנו על הסכם, והממונה על השכר, מהסיבות שלו, לא מכניס אותנו…

בשביל מה היה צריך את ההסכם, אם הייתם כל כך תמימים. זה מרגיז.

אני לא אגיד שום דבר שימצא חן בעינייך.

החוצפה שלכם הייתה לעשות רוויזיה על ארנונה.

אל תקשרי את זה לארנונה. כי במשרד האוצר ומשרד הפנים הארנונה היא עניין כספי בודקים עלויות מול הכנסות. תקזזו את חריגות השכר ועדיין הארנונה הנגבית איננה מספיקה. אבל תסכימי מראש לבדיקה שתביא בחשבון את החריגות ותאפשר את מה שגובים בתקציבים אמיתיים, זו בדיקה שכחוקרת תסכימי איתי.

משפט אחרון לגבי העניין. אנחנו מציעים לממונה על השכר בכל רשות שהוא מגיע, להצטרף לבירור מול הרשות ולסייע גם לממונה קביעה וגם בשכנוע הרשות. אני חושב הממונה על השכר לא יאהב את זה משום שהוא רוצה לפעול באופן חופשי, אני חשוד בעיניו כמי שמגן באופן אוטומטי על הרשות, אבל אני אומר כאן, כאשר אנחנו יודעים שיש חריגה, כאשר מביאים את זה לידיעתנו אנחנו מתייחסים. ראשי הרשויות מגיעים אלי, ואני אומר לו פה הממונה על השכר צודק עליך לפעול, פה הממונה על השכר טועה, והוא טועה לפעמים הוא גם מודה, הוא גם מתקן ואני אומר את זה לזכותו. כשהוא קובע, הוא נוקט בסנקציות, אנשים משיבים שכר, רבותיי, ראשי הרשויות אינם מונעים השבות שכר, ויש השבות שכר, מה אתם רוצים שלא נפעל? אנחנו פועלים. שיגדיל את היחידה שלו, תאפשרו להם בתקציב להגדיל את היחידה שלו, אני לא יודע אם הוא מסכים, שיפעל במקום לעבוד מול 180 איש שיפעל מול 500 אנשים.

אני רוצה להגיד לך שאנחנו לא נגד השלטון המקומי, ואתה צריך להבין את זה.

ככה זה נראה, להוריד את הארנונה, מה הארנונה שייכת לעניין הזה? אתם רוצים, תעשו חשבון ארנונה, אנחנו מוכנים לעשות בדיקה של המטלות ולקזז בחריגות.

אני חושבת שאתה מאד לא צודק. נראה על פניו שאתם נותנים הגנה לאותם אנשים שעוברים חוק.

תראי לי מקרה אחד שנתתי הנה. עם כל הכבוד אני לא נותן אישור לתיאוריות.

לא אתה אישית

אל תגיד שזה לא חמור.

אני חושבת שהם היו צריכים להגיע לפה ולהגיד, הדוח מקצועי מאד, אני אישית אומרת שהוא מקצועי מאד עד כמה שאני יכולה לשפוט, ואנחנו כחברי ועדה היינו צריכים לשמוע פה מהם הסנקציות. מה נעשה במשך כמה שנים. כל פעם מתחלפים פה פקידים ואנחנו לא שומעים מה התכל'ס, זה מה שאני רוצה לשמוע.

דבר שני, אני דורשת ומבקשת שתכניס בהחלטה דבר נוסף. אני אישית רוצה לשמוע ולקבל דוח של בכירים בהסתדרות, מפני שפה אומרים שההסתדרות נותנת הגנה, יש פה אנשים שחיים על חשבון מסכנים ויוצאים בהכרזות ואומרים שהם נותנים הגנה למסכנים. אני רוצה לשמוע ולראות בעיניים שלי. בגלל שאותם עובדים ואותם עיריות רוצים לראות הטבות.

הוא לא יכול כי הוא לא גוף מבוקר.

אני לא יכול לבקש, אבל את כחברת כנסת יכולה לפנות לגורמים ולבקש מהם.

אני אבקש.

לסיום הדיון, הוועדה מחזקת ומברכת את העבודה המקצועית של יחידות הביקורת והשר במשרד האוצר ומשרד הפנים על הדוחות שהכינו. אך יחד עם זה צריך לפעול לנקיטה בצעדים כנגד החריגים.

הוועדה פונה למשרד הפנים ומשרד האוצר לנקוט בסנקציות אישיות כנגד ראשי הרשויות החורגים בשכר.

הוועדה תתמוך ותקדם חקיקה בפעולות האכיפה של משרדי הפנים והאוצר כנגד חריגות השכר.

הוועדה דורשת מכל גורמי האכיפה להעמיד לדין פלילי את מקבלי השכר החריג ואת הממונים שאישרו את השכר.

הוועדה פונה לשר האוצר והפנים לתגבר את יחידת האכיפה אצל הממונה על השכר והאוצר באנשים מקצועיים כלכלנים ומשפטנים.

הוועדה פונה לחכי"ם, חברי הוועדה, לחתום על הצעת חוק בעניין פרסום מקבלי שכר החריגים.

הוועדה דורשת ממשרד הפנים וממשרד האוצר לקבל בתוך 30 יום אלו אמצעים ינקטו כנגד אלו שחרגו בדיווח על הוצאת שכר של גופים ציבוריים לשנת 1998.

לחברי הכנסת, אני מבקש, על מנת שנקדם את הנושא בצורה מסודרת, בואו נכין חקיקה ונגיש אותה בשם כל חברי ועדת הפנים. אז גם נקיים את זה פה. אם האוצר לא יקיים את הדברים האלה ומשרד הפנים, אנחנו מקבלים משכורות גבוהות, אנחנו נעשה את זה. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30