פרוטוקולים/ועדת הפנים/117



פרוטוקולים/ועדת הפנים/117
ירושלים, כ"א ב אדר א, תש"ס
27 בפברואר, 2000

הכנסת החמש-עשרה


מושב שני
נוסח לא מתוקן




פרוטוקול מס' 66

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שני, ט"ו באדר א' התש"ס (21 בפברואר, 2000), שעה 11:30

חברי הוועדה: דוד אזולאי - היו"ר
יולי-יואל אדלשטיין
מוחמד כנעאן
גדעון עזרא
איוב קרא

חה"כ מאיר פרוש



חה"כ יורי שטרן



רב טפסר משה ורדי
נציב כבאות ארצי, משרד הפנים


דוד ינקוביץ
מפקד שירותי כבאות פתח-תקווה, משרד הפנים


אורי מוכתר
יו"ר איגוד ערים לכיבוי אש, משרד הפנים


אבינועם משה
סגן יו"ר איגוד ערים לכיבוי אש ויו"ר הוועדה שהוקמה לבדיקה, משרד הפנים


יחזקאל לביא
מנהל המחלקה לאסטרטגיה, משרד הפנים


סנ"צ אברהם מנצור
קצין אח"ק שרון, המשרד לבטחון פנים


רפ"ק אלי לוי
ראש צח"מ מרחב השרון, המשרד לבטחון פנים


פקד איילת שמיר
עוזרת קצין אח"ק מרחב שרון, המשרד לבטחון פנים


פלטיאל איזנטל
סגן ראש עיריית פתח-תקווה, מרכז השלטון המקומי


איציק דיעי
עוזר סגן ראש עיריית פתח-תקווה, מרכז השלטון המקומי


דוד בר-דרור



אמיר דרור
תיכון חדש תל-אביב ע"ש יצחק רבין


גיא צדר
תיכון חדש תל-אביב ע"ש יצחק רבין


יוני טיסונה
תיכון חדש תל-אביב ע"ש יצחק רבין

יפה שפירא

רשמה: אירית שלהבת

1. ארבע עובדות ניספו בשריפה במרכז קניות בפתח-תקווה.



ארבע עובדות ניספו בשריפה במרכז קניות בפתח-תקווה

שוב הוועדה שלנו מתכנסת ושוב לצערי הרב אנחנו מקיימים דיון בצילו של אסון. 4 נשים ניספו בשריפה בפתח-תקווה. זה לא מוסיף לכבוד לאף אחד מאיתנו. זה מעורר דאגה רבה שמקיימים דיונים לעיתים קרובות על אסונות שנגרמים עקב שריפות. אני מקווה ומתפלל שהיום יהיה הדיון האחרון ממין זה שאנחנו נקיים. אני מקווה שנוכל לקיים דיונים בנושא מערך הכבאות בכלל ולא על בירור נסיבות כל מיני שריפות שהיו.

אני רוצה לגשת לדיון ונתקדם על-פי דוח חקירת השריפה שהיתה בתחילת חודש פברואר.

המבנה שעליון מדובר הוא מבנה בן 2,000 מטר מרובע. השריפה פרצה בשעות הצהרים. כפי שאמרתי קודם, ניספו 4 עובדים, 6 נפצעו וכמובן נגרם נזק כבד למבנה. השריפה פרצה כתוצאה מהפעלת מבער באמצעות גז. בדוח החקירה נאמר שהעבודות בוצעו ללא נקיטת אמצעי הבטיחות הדרושים. במבנה לא היו פתחים לשחרור חום ועשן. דלתות המילוט היו נעולות במנעולי תלייה והקירות לא היו עשויים מחומר שהוא מפריד אש. דובר על היעדר מערכת כיבוי אוטומטית במים.

לפי הדיווח שיש כאן ההודעה הראשונה נתקבלה בשעה 13:30. הכוח הראשון הגיע למקום תוך כ-4 דקות. הבעיה היתה שמאותו פתח גם היו צריכים לצאת הרכבים וגם היו צריכים להיכנס רכבי ההצלה. מסתבר שבמבנה כזה של 1,200 מטר מרובע היתה רק דלת אחת פתוחה. חלק מהדלתות היו נעולות על-ידי בעל העסק. שכל אחד ידמיין לעצמו איך זה נראה כשפורצת שריפה באולם של 1,200 מטר מרובע וכוחות ההצלה נכנסים מדלת אחת ומאותה דלת גם אנשים נסים על נפשם. כוחות ההצלה פרצו כמה קירות על מנת לשחרר עשן.

אחד הדברים בדוח שמעוררים תמיהה הוא העובדה שהדלתות ננעלו על-ידי מפעילי המרכול באמצעות מנעולי תלייה. לאחר פריצתם הוחל בביצוע סריקות בחלל המרכול. בפעולות אלו לא נתגלו לכודים. אני שואל, האם לאחר שעסק כזה מקבל אישורים, האם מידי פעם נערכת ביקורת במקום? על-ידי מי נערכת הביקורת - על-ידי הרשות המקומית, על-ידי איגוד הכבאות?

מתברר שהגופות שהוצאו, לפחות 3 מהן, כפי שכתוב בדוח, הוצאו מהמשרדים.

הספקת המים בתחילת עבודת החילוץ עבדה בכוח נמוך מאוד. רק לאחר שהגיע מנהל רשת המים יכלו לקבל לחץ מים יותר גבוה. אני שואל, וזה לא מצויין בדוח, כמה זמן לקח עד שהגיעו נציגי הרשות המקומית כדי לתת מענה לזרם המים במקום?

בגג המבנה לא הותקנו מראש פתחים לשחרור חום ועשן. אלה דברים שהיה בוודאי צריך לתת עליהם את הדעת בזמן מתן ההיתר או רישיון העסק.

החל משנת 1993 ועד לשריפה הנוכחית יש כאן השתלשלות של תאריכים. בשנת 1993 המבנה הוקם באיזור חקלאי, בשטח המיועד לדרך ושטח ציבורי פתוח. ב-8.3.94 נתנה הוועדה המקומית לתכנון ובניה היתר בניה להחלפת הקירות והגג, על-פי התוכנית שהוגשה. הוועדה המחוזית לא אישרה מתן היתר כזה. בחודש מאי 1994 המקום הפך לחנות למכירת מוצרי חשמל ואז הוועדה המקומית שוב פעם, בשנת 1996, אישרה שימוש חורג למסחר למשך 5 שנים.

כאן אנחנו נכנסים לחלק העיקרי של מערך הכבאות. בתאריך 8.4.94 היתה דרישה בתחום סידורי מניעת דליקות, אמצעי כיבוי וקבלת התחייבות לבצע כמה דברים. יש פה רשימה של דברים שבעל העסק היה אמור לבצע וחלקם הגדול לא בוצע.

מאז הגשת היתר הבניה על 1,700 מטר בשנת 1994 ועד לפרוץ השריפה בפברואר 2000 נוספו עוד כ-600 מטר מרובע. התוספות הללו לא אושרו על-ידי רשות הכבאות. מפקחי מניעת הדליקות שערכו ביקורת במקום לא התייחסו לכך. נדמה לי שגם משטרת ישראל לא נתנה לכך היתר והדברים הועברו לרשות הכבאות.

בעת ביקור שנערך באתר השריפה היו בעסק הסידורים שנקבעו על-ידי המשטרה אך דלתות המילוט בצד הצפוני והמערבי היו נעולות במנעול תלוי, בניגוד לנדרש.

בחודש יולי היתה ביקורת של שירותי הכבאות, לפני פתיחת העסק. בעצם זה היה התאריך הקובע. במהלך הביקורת הזאת שירותי הכבאות העירו הערות. בדוח כתוב שהיו ברזי שיפה, זרנוקים, מזנקים, גלגלונים, מטפים וגלאים. לא מספיק לדעת רק מה היה. אני מבקש לדעת מה לא היה. את זה לא כתוב בדוח.

בהמשך.

יכול להיות. אנחנו נראה את זה בהמשך.

לאחר הצגת התנאים על-ידי מכבי אש לא נבדק קיומם של התנאים שנדרשו בהיתר הבניה. אני שואל, למה זה לא נבדק? מי היה צריך לבדוק את זה?

שירותי הכבאות נתנו אישור לבעל העסק ב-9.1.95. האישור ניתן על-ידי ראש מדור מניעת דליקות. האם תוקנו הליקויים האלה לפני שניתן האישור או לא תוקנו הליקויים האלה, או שנתנו את האישורים "כי מישהו ביקש"?

בביקורת שניה שנערכה ב-7.95 הוזכר שוב אותו ציוד שנכלל בביקורת הקודמת ובנוסף נדרש מעבר מברז 2 צול ובריכת אגירה למיכל הסולר. בתום הביקורת הזאת לא ניתן שוב אישור ונמסרה הודעה על אי-קיום הוראות חוק שירותי הכבאות. אני שואל, מה נעשה לאחר שנמסרה הודעה? האם מישהו הביא את זה לידיעת הנוגעים בדבר? האם בעלי העסק קיבלו מכתבים? האם הרשות המקומית קיבלה מכתבים? הודיעו להם על כך?

בהסתמך על הביקורת הזאת ניתן אישור ונכתב: אין התנגדות למתן חידוש רישיון של המפעל הנ"ל. למרות כל הפגמים שהזכרתי לעיל ניתן אישור. האישור ניתן, ללא שנבדקו התנאים, בתאריך 8.4.94. למעשה בעל העסק לפני קבלת האישור הזה היה צריך לעמוד ב-6 סעיפים שהוא היה אמור לבצע אך הוא לא ביצע אותם.

בשנת 1998 בוצעה ביקורת חמישית והאישור חודש בחתימת מפקד הרשות. אני שואל, האם הליקויים תוקנו בשנת 1998 או שלא תוקנו והכל נמשך כאילו לא קרה דבר? כתוב בדוח: "יש להניח שמולאו כל דרישות הבטיחות". מה זה "יש להניח"? מולאו הדרישות או לא מולאו הדרישות? אם מולאו, צריך לכתוב שמולאו. אם לא מולאו, צריך לכתוב שלא מולאו הדרישות. מה זה "יש להניח"?

ב-1997/98 ניתן אישור אף כי לא נערכה הדרכה לצוות, שזה היה אחד התנאים.

מחלקת רישוי עסקים פנתה לאיגוד ערים בפתח-תקווה, לשירותי הכבאות, לקבלת אישור. האיגוד מסר כי העסק עומד בדרישת חוק הכבאות והתקנות ולכן אין מצידו כל התנגדות למתן חידוש הרישיון. למרות הליקויים שוב פעם העסק קיבל אישור. אולי מישהו כאן יתקן אותי, או שהדוח כתוב בצורה לא נכונה. היו ליקויים שהתריעו עליהם משנת 1994. האם תוקנו הליקויים הללו או לא תוקנו?

עם קבלת האישורים ניתן לעסק רישיון תקופתי למשך שנה. בחודש דצמבר 1998 הוגשה בקשה לחידוש הרישיון והרישיון חודש עד לחודש דצמבר 2001, ל-3 שנים.

אני מבקש לשאול את המשטרה. בבקשה להוצאת רישיון אישרה משטרת ישראל ב-1997 כי אין לה התנגדות להוצאת הרישיון. האם מבחינת המשטרה הכל היה בסדר?

רשות הכבאות בחרה לממש את סמכותה על-פי התקנה הנ"ל ודרשה להתקין מערכת אוטומטית לגילוי אש ולא מערכת אוטומטית לכיבוי במים. מה היה השיקול? מה ההבדל בין מערכת כזאת למערכת אחרת? אנחנו לא כבאים ולא מבינים בזה אבל אני מניח שיש שיקול מדוע לדרוש התקנת מערכת כזאת או מערכת אחרת. מה היו השיקולים של מי שנתן את האישורים הללו?

בעל העסק התחייב בכתב להתקין פתחים לשחרור חום ועשן. האם מישהו התריע על כך שהוא לא עשה את הדברים האלה? שירותי הכבאות לא דרשו מבעל העסק להמציא את המסמכים המאשרים את עמידות חלקי המבנה מפני אש.

מה ששמענו כאן הוא חלק מתומצת מאוד של הדוח המתומצת שיש בידי. יש כאן סידרה של המלצות של נציב הכבאות. אדוני הנכבד, מפקד שירותי הכבאות, מה שוות המלצות אם לא אוכפים חוקים? מי יתקע לידי כף שההמלצות שכאן מוצגות אכן ייושמו? אם היו מיישמים את החוק ועושים את מה שצריך יכול להיות שהיה נחסך מאיתנו היום הדיון הזה. איפה הפקת לקחים, הסקת מסקנות?

האם הוגשה תלונה למשטרה? האם המשטרה חוקרת את העניין הזה? איפה החקירה נמצאת?

רבותי, כל אלה שאלות שנשאלות בחלל האוויר. הוועדה היום מקיימת דיון על מנת - כפי שאמרתי בתחילת דברי, לצערי הרב אין זה הדיון הראשון. נדמה לי שכבר קיימנו פה 4-5 דיונים על נושא הכבאות. אני רק מתפלל שלא נצטרך לקיים כאן דיונים נוספים חס וחלילה על אסונות נוספים.

אדוני, נציב שירותי הכבאות, אני חושב שהגיע הזמן לנער את מערך שירותי הכבאות. אולי זה מתקשר לישיבה האחרונה שלנו בעניין שירותי הכבאות, אז הוועדה החליטה, והעבירה את הדברים לנוגעים בדבר, שהגיע הזמן לאמץ את דוח גינוסר. אני לא יודע אם בזה יהיו כל הפתרונות אבל לפחות צריכים לאמץ את דוח גינוסר. אני חושב שבכך אולי נוכל לתרום את חלקנו הקטן למערך שירותי הכבאות במדינת ישראל, שייתן מענה, ונוכל לבשר לעם ישראל שהוא יכול לישון טוב בלילה. אם חס ושלום יקרה אסון אני לא בטוח שהיום אנחנו יכולים להגיד לציבור שיסירו דאגה מליבם.

תודה רבה. אני מבקש ממר ורדי להציג את הדברים.

אני מודה ליושב-ראש. הוא למעשה סקר את כל הפרטים שמופיעים בדוח שאני הגשתי.

אני הגעתי לאתר השריפה בשלבים הראשונים לאחר שהיא פרצה. שר הפנים קיבל ממני דיווח והוא גם הגיע ישר לשטח, כך שיכולנו לעמוד מקרוב, השר, אנוכי ועוד צוות מהנציבות, על כל מה שנעשה. שוחחנו עם בעלי המקום, שוחחנו עם האנשים שהיו במקום והתרשמנו בצורה בלתי אמצעית מכל מה שהיה במקום.

נדרשתי על-ידי השר להגיש דוח ראשוני ואומנם תוך 24 שעות הגשנו דוח ראשוני שהתייחס בעיקר לאותן הסיבות שהביאו להתפשטות השריפה. כעבור שבוע הגשנו דוח מסכם, שכולל כבר נספחים וכל הקשור בזה.

ריכזנו את עיקר העבודה שלנו בנציבות בראשותי בכל מה שקשור למניעת דליקות ולהתפשטות של השריפה. נסיבות השריפה נחקרו על-ידי שירותי הכבאות בשיתוף עם מז"פ של משטרת ישראל ואנשי משטרה. הם הגישו דוח מפורט לגבי הסיבות שהביאו לפרוץ השריפה.

בדקנו אותה. השתתפנו גם בתחקיר. בדוח שלי אני מציין לשבח את עבודת הכבאים, שמרגע שהגיעו עשו כל שביכולתם על מנת להציל אנשים, ואומנם הצילו מספר לכודים שהיו במקום.

הדוח מבחינת מניעת דליקות מצביע על איזה תהליך שצריך היה להיות תהליך בקרה למתן רשיונות העסק ולמתן רשיונות הבניה. בשלב הראשון ב-94 הוגשו לבעלים התנאים למתן היתר בניה. אין ספק שלפני רישוי העסק היה צריך להבטיח שכל מה שהוגש כחלק מתנאי היתר הבניה אמנם בוצע. שירותי הכבאות נתנו בפעם הראשונה את האישור שלהם בינואר 1995, כעבור 7-8 חודשים. זה היה פרק הזמן שבו היה צריך להבטיח שכל התנאים שנקבעו בהיתר הבניה והתנאים שנקבעו בביקורת שנערכה ביולי 1994 על-ידי שירותי הכבאות, כאשר ראו שזה בית מסחר, מתבצעים. את זה היה צריך לעשות בתיאום עם הרשות המקומית, שהיא שנותנת את רישיון העסק. אחרי שהעיריה נתנה את הרישיון היה צריך להיות ברור שזה על דעת המשטרה ועל דעת שירותי הכבאות.

למעשה העסק הזה התחיל לעבוד מחודש יולי 1994, כשעוד לא היה בידיו רישיון עסק. הוא יצר עובדות בשטח. רשיונות העסק התחילו להתגלגל רק אחרי כן. הוא הקדים את המאוחר. כפי שציינתי גם בדוח שלי, עיריית פתח-תקווה צריכה לבדוק את הוועדה המקומית ואת הוועדה המחוזית, איך קרה שהמקום התחיל לפעול עוד לפני שכל הגורמים נתנו את האישורים. אבל גם אחרי שנתנו את האישורים לצערי לא עמדו על אותם התנאים שנקבעו בהיתר הבניה. גם לא הודיעו לכולם שהם מפעילים את המתקן הזה כשהוא בחזקת סכנה.

מישהו הודיע על כך?

הדברים האלה כתובים בדוח. נמצאים פה גם מפקד השירות, שהוא קצין ותיק מאוד בשירותי כבאות פתח-תקווה, הוא גדל בשירות הזה ועבר את כל שלבי הפיקוד, גם יושב-ראש האיגוד, מר אורי מוכתר, וסגן יושב-ראש האיגוד, מר אבינועם משה, סגן ראש עיריית ראש-העין שהתמנה ליישם את הממצאים והמסקנות על-ידי המועצה. אני מציע שניתן להם את האפשרות להציג את הנושא, כולל איך בכוונתם ליישם את מסקנות והמלצות הדוח, ואחר-כך כמובן תשמעו את המשטרה.

מה ההסבר לכך שהדברים לא נעשו קודם? איך זה יכול להיות שב-1994 היו ידועים כל הליקויים ולמרות זה ניתן רישיון עסק?

לא רק זה. השטח הוא שטח חקלאי שלא שינה ייעוד, לא קיבל אישור של הוועדה המחוזית. ניתנו היתרים למרות שנאמר שבעל המקום צריך לעשות כך וכך.

נכון לעכשיו אין אישור לשינוי ייעוד.

רבותי, בואו נפריד בין הדברים. יש את הקטע של הכבאות ויש את הקטע של הרשות המקומית, שגם לה יש חלק נכבד בעניין הזה.

יש קטע שהשר דיבר עליו, שהיתה גם רשלנות בכיבוי-אש פתח-תקווה.

נשמע את מפקד שירותי כבאות פתח-תקוה, בבקשה מר ינקוביץ.

אולי נעביר את רשות הדיבור לסגן יושב-ראש האיגוד. הוא יציג את נושא הרישוי מכיוון שמכוח תפקידו, מאחר והוא מונה לכך, הוא בודק את זה.

הכנו כאן שקף שמראה את השתלשלות העניינים מאז השריפה של המפעל במהדורה הקודמת שלו ועד לפרוץ הדליקה והאסון הנורא שקרה כעת.

הוגשה בקשה להיתר באפריל 1994. הבקשה הוגשה לעיריית פתח-תקווה והמבקש, בעל המקום, הגיע לאיגוד כיבוי אש בפתח-תקווה וקיבל את הדרישות היסודיות מהאיגוד. הוא היה אמור לחזור לכיבוי אש בפתח-תקווה ולהציג את מילוי כל הדרישות. הוא הגיע לכיבוי אש, קיבל את הדרישות כתובות. מי שמעיין במסמכים שיש לנו באיגוד רואה שכל הדרישות היסודיות שהנציב מפרט מצויינות בדרישות מהמבקש. הוא לקח את הדרישות והלך.

כשאין אישור להקמת מיבנה הרי חבל על הזמן לגבי כל הבדיקות האחרות.

הן לא חוקיות.

יש תשובה לדבר הזה.

הרשות המקומית למעשה לא היתה אמורה בכלל לתת רישיון עסק.

מחנות קטנה מוציאים מהבעלים את הדם לפני שהעיריה נותנת אישור. פה מדובר על מפעל ענק.

תסביר לי בבקשה למה בכלל התחלתם להתעסק עם זה אם אין אישור להקמת המבנה?

האיגוד לא מתעסק.

איך אתה יכול להגיד שאתם לא התעסקתם בזה כאשר בניגוד לדעת הוועדה המחוזית אתם נתתם היתר?

לא נתנו היתר.

יש פה שני היתרים שונים לחלוטין.

אתה מדבר על היתר אחד ואני מדבר על היתר שני. יש פה בלבול בין ההיתרים. הבקשה שהוגשה לעיריית פתח-תקווה היא בקשה להיתר לבניית קירות וגג.

אישור לבנייה של המקום יש?

לא.

אז למה כל האישורים האחרים? אם אין אישור להקמת המבנה אז למה בכלל מתייחסים לזה?

היה מבנה והוא נשרף.

כשמגישים בקשה להיתר, לא חייבת להיות חתימה. יכול אדם לקבל היתר גם ללא החתימה על הבקשה.

תאפשרו לי להציג את הדברים עד הסוף כי קשה מאוד להסביר ככה.

אולי תציג את העובדות לחברים. מדובר פה על מבנה שנשרף. באו וביקשו להחליף את הגג.

גג וקירות.

מה זה גג וקירות? זה בניין חדש. מה זה בניין אם לא גג וקירות? בעקבות זה נתנו היתר בניגוד לדעת הוועדה המחוזית.

אנחנו לא נתנו היתר. איגוד כיבוי-אש בפתח-תקווה לא נתן מעולם היתר כזה.

אני לא מכיר את המקום. אני קורא מהדוח. אם הדוח שגוי, בבקשה תגיד לי. "בתאריך 8.3.94 נתנה הוועדה המקומית לתכנון ובניה היתר בניה להחלפת קירות וגג המבנה על-פי תוכנית שהוגשה. היתר זה ניתן על-פי טענת הוועדה המחוזית שלא כדין".

הוועדה המקומית - יכול להיות. אני נציג האיגוד ולא מייצג את עיריית פתח-תקווה. אני מדבר על כיבוי-אש.

תסלח לי, אם אין אישור למבנה אז למה מתעסקים איתו בכלל? איגוד כבאות לא צריך להתעסק עם זה לפני שיש לו אישור למבנה.

אני מציע שתאפשרו לי להשלים את הדברים. הוגשה בקשה, ניתנו הדרישות היסודיות ובכל זאת מתברר לנו שניתן היתר למפעיל. המפעיל למעשה לא חזר לכיבוי אש - - -

איזה סוג של היתר? רישוי עסק או היתר בניה?

כנראה היתר בניה. אנחנו לא יודעים. תבינו, אנחנו כיבוי-אש. אנחנו לא עיריית פתח-תקווה, שלמעשה היא עושה את האינטגרציה של כל האישורים, מאיכות הסביבה, מהמשטרה, מכיבוי-אש. אנחנו רואים רק את הפן האחד והיחיד שלנו.

בואו נלך לפי הסדר. עזוב את כיבוי-אש לרגע. אני שואל על אישור הבניה של המקום הזה.

בשביל לקבל היתר בניה הוא חייב לקבל את האישור של כיבוי אש.

כדאי שתשמעו את סנ"צ אבי מנצור, הוא יסביר לכם בדיוק.

כדאי לכם 5 דקות להקשיב. אני עונה לך, חבר הכנסת עזרא. אני לא יודע למה עיריית פתח-תקווה נתנה היתר בניה. אני לא מייצג את העירייה.

הדרישות היסודיות הוגשו והמבקש לא חזר לחתום על מילוין. לפיכך ממילא כיבוי-אש לא ידע למעשה שהדרישות לא קויימו.

ביולי 1994 יצא בקר של איגוד ערים לכיבוי-אש, זיהה את המקום ונכנס אליו לבדיקה שגרתית. צריך לזכור, יש 6,000 בתי-עסק אליהם איגוד ערים לכיבוי אש פתח-תקווה נכנסים מידי שנה. אותו בקר נכנס, עשה את הבדיקה השגרתית שלו והעיר את ההערות השגרתיות. הוא לא ידע בכלל שלמקום אין היתר בניה. הוא העיר את ההערות הסטנדרטיות והשגרתיות שלו, דברים שהוא מבקש מידי שנה, דברים שהם לא בתחום הדרישות היסודיות.

כשהוא נכנס לבדיקה שגרתית האם הוא לא בודק קודם כל אם יש בכלל היתר?

לא. יש 6,000 מקומות כאלה.

זאת השאלה של חבר הכנסת גדעון עזרא, בשביל מה בכלל צריך לבדוק אם הבניין הוא ללא היתר.

העירייה תצטרך לענות למה היא בכלל נתנה היתר.

נניח שהוא נבנה ללא היתר. עכשיו אתה הולך לתת לו אישור כבאות?

לי אין סמכות. אני לא יודע על זה בכלל. במקרה הזה לא ידענו.

התכוונתי להיתר שלכם.

אנחנו לא נותנים היתרים.

נציג הכבאים נכנס למקום. יש את ההיתר המקורי שאתם הייתם צריכים לתת.

מכיוון שלא חזרו אלינו לא נתנו רישיון.

מתי בעל עסק חייב לקבל אישור מכבאות פתח-תקווה? יש טופס 4 לאיכלוס. הוא למעשה לא היה זקוק לזה כיוון שהיה לו טופס 4, או חיבור חשמל, עוד מהמפעל הקודם שנשרף כולו. לפיכך הוא לא היה זקוק לטופס 4.

לא נכון. פג תוקפו.

זאת ההשערה שלי כרגע. אני מנסה להסביר למה הוא לא חזר אלי. הוא לא חזר אלי מכיוון שהוא לא היה זקוק לאישור של טופס 4 ממני לצורך איכלוס.

המפעל שהיה קודם נשרף. על-פי החוק ברגע שהמבנה הקודם נחרב, מבנה חדש חייב בהיתר.

נכון, והוא הגיש בקשה להיתר.

וקיבל אותו מהוועדה המקומית.

בניגוד לדעת הוועדה המחוזית.

היה ויכוח מי אחראי לזה.

שירותי כיבוי-אש פתח-תקווה לא נתנו אישור. אותו אדם לא חזר אלינו כדי לקבל את האישור ולדעתי, מכל מה שאני קורא כאן, היתה לו שם מערכת קשרים וכך הוא הצליח לדלג את הדרישות היסודיות. פעם אחת בגלל שהוא לא היה זקוק לטופס 4, לכן הוא גם לא חזר אלינו. דבר שני, אתם רואים שהוועדה המקומית התעקשה לתת אישור ואילו הוועדה המחוזית התנגדה. אנחנו לא ידענו על זה.

אני חושב שענית על הכל. הכל ברור.

אדוני היושב-ראש, אני קודם כל שותף לתפילה שלך ולתקווה שלך שזה יהיה סוף פסוק בקשר לשריפות. אבל תרשו לי רק 5 דקות לתת רקע כללי על הדבר הזה.

כחבר מועצת העירייה במשך 42 שנים יש לי ניסיון רב מאוד. כאיש ציבור אני לא יכול לדעת מה קורה בביתי ללא בקרה וללא ביקורת. ברשות מקומית יש ביקורת כל שנה ואז יודעים את המחדלים, יודעים את הפגמים ומתקנים. בשירותי הכבאות אני כבר 12 שנים ועוד לא זכיתי לביקורת או לבקרה של המציאות בתוך האיגוד. לא משנה על מה. בעיקר על המניעה.

אני כיושב-ראש ביוזמתי, ביוזמת מבקרת העיריה, יזמתי ביקורת באיגוד. קיבלנו דוח ביקורת גדול בקשר לכל הדברים. היו בו דברים שתיקנו. אבל לצערי הרב, אני לא יודע למה, אולי כי המבקר הוא לא בעל ידע בכבאות, הוא התייחס לכל הנקודות אולם במניעה הוא התייחס רק לדבר אחד, לתיק מפעל. כשהוא ביקש תיקי מפעל התחלנו לאסוף מידע בקשר לתיקי מפעל. התחלנו לבקש מכל יזם פרטי חדש תיק מפעל. המבקר כתב על עניין ההדרכה ואז התחלנו להדריך. אין אף תקנה שאומרת שאני צריך להדריך את הצוותים הפועלים. זה יוזמה פרטית שלנו ושל כל איגוד. כל הדברים האלה באו מתוך ביקורת עניינית, מקצועית שאנחנו צריכים כאנשי ציבור לקדם על מנת לתקן עיוותים שקיימים במערכת.

אבל יש הנחיות כלליות שמגיעות לכבאות מהנציבות הארצית ופועלים על-פי ההנחיות. יש גם תקנות. לא עובדים בחלל האוויר.

הנחיות יש גם לרשויות המקומיות ויש חוקים לרשויות המקומיות, יש תקנות. ובכל זאת יש ועדת ביקורת, יש מבקר שעורך ביקורות ועולה על בעיות שקיימות במערכת.

אני אומר באחריות רבה שהיום המצב מבחינת הכיבוי בכל הארץ הוא שבכל המפעלים הישנים אין ספינקלרים. בכל המפעלים הישנים ישנן אותן הבעיות שמצאו בבניין הזה. אני לא אומר שהיו צריכים לתת לו אישור.

ההתמקדות היא על ההיתר ולא בזה.

ברגע שנבנה בניין בלתי חוקי אז מה משנה כל השאר? הבניין הוא בלתי חוקי.

על-פי תקנה 20א(ה) של תקנות בניין ערים, בניין אשר נשרף לא צריך היתר בניה אלא ועדת משנה לבניין ערים יכולה לתת לו אישור להחזיר את המבנה למקומו.

ואז מותר לו לחרוג בעוד 600 מטר מרובע? ככה זה יוצא. אם כבר, אז כבר.

בהחלט שלא.

החגיגה בעיצומה.

אני לא מדבר בשם עיריית פתח-תקווה עכשיו. אני מדבר כיושב-ראש האיגוד. אני אומר שהדבר הזה ניתן על-פי תקנה 20א(ה) בתקנות הבנייה. כשיזם מקים בניין הוא מקבל דרישות מכיבוי אש וחייב לחזור לכיבוי אש, לקבל אישור לאחר בדיקה שהוא עשה את הכל ואז עליו ללכת לעיריה ולהוציא טופס 4 וטופס איכלוס. במקרה הזה, כל זה לא נעשה. אנחנו בכיבוי אש דרשנו את כל מה שאנחנו רוצים.

ואיך הוא בכל זאת איכלס את הבניין?

ברשות העירייה.

זאת שאלה שצריך להפנות לא לכיבוי אש.

רשות הדיבור לנציג עיריית פתח-תקווה. מה תפקידו של אדוני בעיריה?

אני סגן ראש העיריה. למעשה מה שנבדק על-ידנו מייד לאחר המקרה זה אותו תיק של המפעל על כל הנדרש ממנו. למעשה הבעיה היחידה אולי שעשויה להיות בוויכוח היא לגבי האישור של ועדת המשנה.

אתה מדבר על ועדת המשנה שלאחר השריפה הראשונה. הרי הבניין נשרף לגמרי בשנת 1994.

היתה החלטה של ועדת המשנה, שאני לא נכנס לפרטיה, לגבי כל התהליך עד שהגיעו לאישור. ועדת המשנה אישרה את השימוש החורג ל-5 שנים.

תסביר מה זה שימוש חורג, כי אנשים טועים. שימוש חורג זה שינוי ייעוד הקרקע מחקלאי למסחר ולא חריגת בנייה. שיהיה ברור. אני חושב שהקטע הזה מאוד חשוב.

עד כמה שידוע לי היה ויכוח בין הוועדה המחוזית לבין הוועדה המקומית, האם היא פעלה בהתאם לסמכותה. אבל לאחר האישור של ועדת המשנה המקומית לשימוש ל-5 שנים, ואישור רשות הרישוי בכפוף למילוי כל הדרישות, נבדקו כל הנושאים האחרים. בתיק שלנו יש אישור של הכבאות, של משטרת ישראל, של משרד הבריאות. כל מי שהיה צריך לבוא אישר את המפעל, עד למתן אישור לעסק על-ידי העירייה. כולם נתנו את האישורים המלאים ועל סמך זה נתנו רישיון עסק. יש לי פה את התיק עם כל הפרטים המדוייקים המפורטים של כל האישורים.

מה שאתה אומר הוא בעצם סתירה למה שכתוב בדוח.

יש פה עובדות עם תאריכים. זה לא חייב להיות סותר. בדוח שאלו למשל למה לא בדקו שנית וכן הלאה. מבחינת העיריה - - -

אני לא מסכים עם מה שהוא אומר. זה לא נכון.

לדוגמא, הגענו לשטח. למפקד המרחב היתה הרגשה או ידיעה. הוא שאל האם יש פה בכלל אישור משטרתי.

כן, יש אישור משטרתי.

הראינו לו במקום שהוא עצמו חתם על זה, מפקד המרחב. כלומר יש פה אישורים של כל המערכות שנדרשות לאישור מפעל כזה. כולל בריאות, כולל כבאות, כולל משטרה, כולל איכות הסביבה, כולל תברואה.

מכבאות לא קיבלת אף פעם אישור לבקשה להיתר בנייה.

הוא לא יכול לקבל מהכבאות כי אתם לא מוסמכים לתת.

הוא לא קיבל אישור משירותי הכבאות פתח-תקווה במסגרת הבקשה להיתר.

איך הוא קיבל אישור בלי זה?

אתה מדבר על היתר עסק?

אני מדבר על הבקשה להיתר. כשהוא הגיש את הבקשה להיתר לבנות את הקירות והגג, במסגרת הבקשה הזאת הוא לא קיבל. שירותי כיבוי פתח-תקווה לא חתמו לו.

טופס 4 הוא לא קיבל?

הם באו לכיבוי אש, קיבלו את הדרישות ולא חזרו אלינו. זה ה-באג. בדיוק בנקודה הזאת.

זאת אומרת, כיבוי אש פה צריכים לתת אישור פעמיים.

מציגים את העובדות לא נכון.

אם אני לא טועה יש חתימה של איגוד כבאות שמאשרים לחדש את הרישיון.

לחדש את רישיון העסק. זה לא במסגרת הבקשה להיתר. אני מבקש להבהיר, זה שני דברים שונים. במסגרת הבקשה להיתר בניה שירותי כיבוי פתח-תקווה לא נתנו את האישור שלהם. במסגרת הבדיקות השגרתיות הם נתנו את האישורים. אנחנו רואים את זה ב-1994, ב-1995, 1996, 1997, 1998. ב-1998 היתה איזה בעיה. ב-2000 לא נתנו אישור בבדיקה השגרתית. ה-באג הגדול, ואת זה חייבים להבין, המוקש היה בעת הבקשה להיתר בניה. שירותי כיבוי אש פתח-תקווה לא נתנו את האישור שלהם. מכאן הם דילגו למעשה. אני מתחייב למה שאני אומר.

איך בכל זאת עיריית פתח-תקווה נתנה להם רישיון עסק למרות מה שאומר פה סגן יושב-ראש האיגוד?

אנשי המשטרה בטח יודעים.

אני חייב להגיד שנכון לרגע זה עדיין אין לנו כאן תשובות ברורות.

כבוד היושב-ראש, אני אנסה לעשות סדר בדברים ואתייחס לנושא הזה בשני היבטים: היבט ראשון שקשור לתהליך רישוי עסקים, והיבט שני שקשור לחקירה עצמה.

המשטרה פועלת על-פי חוק רישוי עסקים בכל מה שקשור לרישוי עסקים. מכבי אש דיברו על שני היתרים שונים לגמרי שהם גם על בסיס משפטי שונה לחלוטין. כשבונים בניין מגורים בכדי לאכלס אותו צריך טופס 4. כך אותו דבר פה, הקימו בניין חדש והיו צריכים את אישור כיבוי אש כדי לקבל היתר איכלוס לבניין. זה ההיתר הראשון. בנוסף היו צריכים לתת אישור שני על-פי חוק רישוי עסקים. זה הבסיס המשפטי שאנחנו עובדים על-פיו.

סעיף 1 לחוק רישוי עסקים קובע את מטרות הרישוי. לא בכל עסק משטרת ישראל מתעסקת. אני מניח שמכבי אש כן מתעסקים בכל עסק. אני לא יודע בדיוק. אבל בכל מה שקשור למשטרת ישראל, אנחנו מתעסקים אך ורק עם קבוצות מסויימות של רישוי עסקים, על-פי טיב העסק, מספר המבקרים או הסכנה והפיתוי לבצע בו שוד, התפרצות וכדומה. זה על-פי סעיף 1(2) לחוק רישוי עסקים, ששם דרוש אישור מקדמי של שר המשטרה. שר המשטרה כמובן האציל את הסמכות שלו למפקדי המחוזות.

מכוח אותו סעיף אנחנו בעצם מתעסקים עם שתי מטרות רישוי. המטרה הראשונה היא אבטחה מפני שוד והתפרצות, ואז אנחנו דורשים כספות וכל מיני דברים כאלה, למשל בבנקים, במלטשות יהלומים ואצל תכשיטנים, ששם יש פיתוי גדול לשודדים ולפורצים. מכולת למשל זה עסק שמשטרת ישראל לא מתעסקת בו. בא לקוח, קונה חלב וגבינה והולך. אין פיתוי שישדדו בעל מכולת. יש מקרים כאלה אבל בואו נאמר שאין פיתוי גדול.

כדי להשיג את אותן מטרות משטרת ישראל מאוד מסודרת בעבודה שלה. יש מדור אבטחה ורישוי במטה הארצי של משטרת ישראל שהתקין תקנות או תנאים מקדמיים לפי סעיף 7 לחוק רישוי עסקים. זה אחיד בכל רחבי הארץ. כל בעל עסק צריך למלא את התנאים המקדמיים האלה לפני שמפקד המרחב חותם.

את זה רק המשטרה בודקת?

כן, זה רק המשטרה.

מי ממלא את הטופס?

אנחנו שולחים את הטופס לבעל העסק על-ידי סמל הרישוי של אותו איזור. הוא נותן אותו לבעל העסק ומבקש שיימלא את התנאים שמופיעים בטופס. אחרי זה אנחנו מקיימים בדיקה ורק אם הוא קיים את כל התנאים המוקדמים האלה אז סמל הרישוי ממליץ בפני מפקד המרחב, באמצעות קצין הרישוי המרחבי, ומפקד המרחב מאשר. מפקד המרחב עצמו לא מבקר במקום.

חשוב מאוד לציין שהקניון הזה בנוי מ-3 מערכות שונות: האולם עצמו, ששם מבקרים הלקוחות, הציבור הרחב, ובו מתעסקת משטרת ישראל, רק בו; המחסן שהוסף בלי היתר בניה (600 מטר מרובע); - -

כשהאיגוד לא יודע על זה בכלל.

- - והגלריה, שהוספה גם היא בלי היתר בניה. צריך היתר מיוחד לדבר הזה. השריפה התחילה במחסן. אחת מהנשים נספתה במחסן - בחדר האוכל שהוא חלק מהמחסן, ו-3 מהנשים ניספו בתוך הגלריה.

אני מפנה לעמוד הראשון של המסמך שהמשטרה מפיצה בין בעלי עסקים. כתוב שם "שטח עסק". מה זה "שטח עסק"? "השטח ברוטו של היחידות בעסק שאליהן יש גישה ללקוחות, לרבות שטח היציאות והיציעים שבכל יחידה ויחידה, ולמעט שטחים של משרדים, מחסנים, שירותים ומטבחים".

לפי מה שהבנתי, מה שקרתי בעתונות ושמעתי ברדיו, קבלן הזיפות שעבד שם נכנס - - -

אני אתייחס לעובדות עוד מעט. בינתיים אני עדיין מתייחס לתהליך הרישוי. לפי זה משטרת ישראל לא היתה צריכה ללכת ולבדוק את המחסן. המחסן מבחינתנו זה בדיוק כמו מכולת. אין אליו גישה של לקוחות אלא רק של עובדים. מי שחב חובת זהירות כלפי העובדים זה המעביד ולא המשטרה. מטרת הרישוי של המשטרה היא שלום הציבור.

אבל המחסן הוא חלק מהמבנה.

אבל למחסן הציבור לא מגיע אלא רק העובדים. זה בדיוק כמו כשאתה פותח מפעל קטן ויש לך 40-50 עובדים. אתה חב חובת זהירות כלפיהם, לשמור עליהם, אבל זה לא תפקידי כמשטרה. לא לכל עסק אני צריך להיכנס.

כמו שאמר מר אבינועם משה, אנחנו מדברים על אלפי עסקים בכל איזור. איך אנחנו בודקים את קיומם של התנאים המיקדמיים האלה? בודקים בשני אמצעים: באמצעות מהנדס בטיחות המומחה, שיושב במטה הארצי, מגיע למקום ובודק אם נתקיימו כל התנאים מבחינתו. אני מדבר על תנאים שבאמת צריך להיות מקצוען כדי לבדוק את קיומם; ובאמצעות סמל הרישוי של אותה תחנת משטרה, בדרך כלל, שבודק את התנאים שפחות דורשים ידע מקצועי, שאפשר לבחון אותם בעין, להסתכל ולראות אם הם קויימו או לא. בדוח של מר ורדי יש התייחסות לזה.

כבר ב-24.7.1994 ישנה פניה של מפקד המרחב למי שהגיש את הבקשה לאותו עסק, שביקש למלא את התנאים. הוא דיבר על חניה - צריך מקום חניה מסודר כדי לא לסכן את המשתמשים בדרך; פתחי יציאה - יש לנו מיפרט מה צריך להיות גודל פתח היציאה, 2.20 מטר במקום כזה. מהנדס הבטיחות בדק, מדד ונתן את האישור; שילוט, כדי שהקהל יידע לאן לברוח ביציאה, כניסה וכדומה; תאורת התמצאות, כדי שבעת הפסקת חשמל למשל או מצב חירום ייראו איפה הפתחים; מערכת כריזה, כדי שיוכלו לקרוא לאנשים. זה מה שקרה בעצם בשטח.

אני קצין אח"ק של מרחב השרון. אני ממונה על החקירה. מייד אחרי השריפה החלטתי בו במקום למנות צוות חקירה מיוחד. הייתי אומר שלא נהוג להזדרז ולהקים צוות חקירה מיוחד אבל הבנתי מייד שמדובר ברשלנות, והייתי קורא לזה אפילו רשלנות פושעת, לפחות מבחינת המעשה הישיר שגרם לשריפה עצמה. אני לא מדבר על מחדלים. אני מדבר על המעשה הישיר של הקבלן שהיה שם. לא רק זה, אני גם הנחיתי לעצור מייד את קבלן הזיפות ולעצור אנשים שסייעו לו. זה מה שקרה בפועל, עצרנו 3 אנשים.

מה עם בעל העסק?

אנחנו רצינו לבדוק לעומק אם היו מחדלים. ברגע שיש רישיון לעסק ההנחה הבסיסית היא שכל הגופים: כיבוי, משטרה, עיריה - כולם היו בסדר ובדקו ואולי בעל העסק לא אשם. אם מישהו שפך זפת רותחת לתוך המחסן - - -

על פניו אתה רואה כמה שהוא אשם.

כן, אבל אתה מגיע למסקנה הזאת רק אחרי חקירה.
הקבלן נעצר מייד יחד עם הפועל שלו, פועל מהשטחים, שהועסק בלי רישיון, וגם המנהל שהזמין את העבודה, שהוא מנהל המקום. יש את האחריות הישירה של מי שהיה במקום. אנחנו חקרנו את האנשים והסתבר שמנהל העסק שאל את הקבלן האם זה לא מסוכן. לא רק זה, גם הסתכלו על גובה האיחסון של הקרטונים וראו שהם כמעט נגעו בתיקרה. הם גם התייעצו זה עם זה אם זה מסוכן או לא. הקבלן אמר לבעל העסק שאין לו מה לדאוג. לכן אנחנו התעסקנו, לפחות בשלב הראשון, עם האחראים ישירות לשריפה.

יש לנו עדי ראייה שמפיהם אפשר לקבוע חד-משמעית שהשריפה התחילה בדיוק איפה שבוצעה העבודה הזאת. זו אגב גם המסקנה וחוות הדעת של המומחה שלנו במז"פ, שהשריפה התחילה איפה שביצעו את עבודת האיטום בעזרת מבער. הם עשו את זה על גג מפח שנקרא איסכורית, שהוא לא חסין מפני אש. אגב, זה קצת מוזר.

זה לא שהוא לא חסין. הוא מעביר חום.

אני לא בטוח שהיו צריכים לאשר - אני לא מדבר על משטרת ישראל כי המשטרה לא מתעסקת בתחום הזה בכלל - שהיו צריכים לאשר מבחינת כיבוי אש את המבנה הזה עם הגג הזה.

הם אומרים שהם לא אישרו.

נאמר שכאשר בנו את הבניין לא פנו אליהם ולא ביקשו.

אגב, החקירה עדיין בעיצומה. אנחנו חוקרים לאורך, לרוחב ולעומק את כולם, בלי יוצא מן הכלל. לא נחסוך שום דבר. לכן אני אשתדל באמת לא להטיל האשמות כאן.

אני רוצה לשאול את אדוני, לכמה זמן אתם מעריכים שאתם זקוקים עד לסיום החקירה?

אני מעריך שתוך שבוע-שבועיים לכל היותר אנחנו נסיים את החקירה ונגיע למסקנות ולהמלצות.

ואז תגישו את החומר לפרקליטות?

יש לנו דיעה מגובשת לפחות לגבי חלק מהאנשים האחראים, למשל לגבי הקבלן. לדעתי הקבלן התרשל בצורה פושעת.

ומה עם בעל הבית?

בעל הבית - כמובן. יש כאן כמה דרגות של רשלנות. יש את הרשלנות הפשוטה, הרגילה, שזה גרימת מוות ברשלנות, ויש את הרשלנות הפושעת שהיא ברמה הרבה יותר גבוהה.

הכוונה של חברי, שגם בעל המקום הוא שותף ולא יכול להוציא את עצמו.

עד היום נחקרו תחת אזהרה 9 אנשים ועדיין היד נטויה.

נאמרה כאן הערה קשה על-ידי מר אבינועם משה, שבעצם אף אחד לא יודע איך בעל העסק בכלל קיבל את ההיתר לפתוח שם עסק.

אדוני, אני לא רוצה להטיל האשמות כאן כי אנחנו עדיין חוקרים. אנחנו חוקרים בין היתר גם את הנושא הזה.

אציין בקווים כלליים, על פניו ישנם אי-סדרים בהחלטה לשינוי ייעוד הקרקע. לא יכול להיות שוועדת משנה של העירייה תשנה ייעוד של קרקע, מקרקע חקלאית לקרקע מסחרית.

היא לא שינתה ייעוד. היא נתנה אישור.

בלי אישור של הוועדה המחוזית, עד כמה שידוע לי. לא רק זה, בתוך הוועדה המקומית ישבו אנשים שהיה להם ניגוד עניינים והם היו משוחדים מבחינת האינטרס האישי שלהם. לא יכול להיות שבוועדה כזאת יקבלו החלטה לגבי אותו עסק. הנושא הזה ייבדק לעומק. הם לא השתתפו בדיון אבל הם חברים בוועדה. זה כמו שאני קצין מרחב השרון ואני רק אצא מהישיבה ואתה תחליט בקשר אלי עם האנשים שלי, עם כפופים שלי או עם אנשים שעובדים איתי.

אגב, גם משרד הבריאות אישר. אבל משרד הבריאות מתעסק בתחום שלו, האם האוכל מאוחסן כמו שצריך במקררים או לא, האם הגבינה מאוחסנת בקירור או לא. כל אחד בודק את התחום שלו.

זה אומר שכל הרשויות לא עובדות כמו שצריך.

היום אני בודק את כולם כי אני חוקר את המחדלים.

אדוני, סלח לי שאני קוטע אותך. אם אקבל עכשיו תשובה - מבחינתי אמצה את הדיון הזה. שמענו ממך עכשיו שנפתחה חקירה ונחקרו אנשים תחת אזהרה, ואדוני הצהיר כאן שתוך שבועיים יוגשו המלצות לפרקליטות לפעול בהתאם. אם כך הדבר, מבחינתי הדיון מוצה. זה מה שאני רוצה. אני כמובן לא אוותר על זכות הדיבור של האנשים היושבים כאן. אין לי עניין שאתה תרחיב. אני חושב שזה גם לא טוב שאתה תרחיב את הדיבור בנושא הזה.

מבחינתנו כאנשי ציבור בוודאי חשוב שהמסקנות של שירותי כבאות יופקו. הגיעו לאוזני שמועות שונות ומשונות על כל מיני דברים. אני מאוד מקווה שהדברים הגיעו גם אליכם.

הגיעו.

החקירה שלכם נמצאת בעיצומה. אני חושש שאנחנו עלולים להחטיא את המטרה. אני מציע אדוני שפה נפסיק.

היו הליכים משפטיים משנת 1994 ועד למתן רישוי עסק, שביקשו לסגור עם צו את העסק. לאחר מכן בשל הפרת צו הסגירה גם כן ננקטו צעדים נגדם. היו פה הליכים משפטיים לסגירת עסק בין 1994-1997 לאחר שטיפלו בנושאים האחרים.

אבל מה זה משנה?

אם ניתן צו של בית-המשפט לסגור את העסק, האם מישהו דאג שייסגרו את העסק?

הם הפרו את צו הסגירה.

האם מישהו הודיע על ביזיון בית-המשפט?

בוודאי טיפלו בזה.

ברשות אדוני, אני אוסיף עוד כמה מילים על לקח שצריך להפיק. צריך לחשוב על זה. אני לא בטוח שיש פתרון. על-פי סעיף 5 לחוק רישוי עסקים, רשות הרישוי היא העירייה שבתחומה נמצא העסק והיא שצריכה לבדוק שישנם כל האישורים. העיריה רואה האם יש אישור של מפקד המרחב במשטרה ואישור של הכבאות - ואז נותנת את האישור. אנחנו לא יכולים, לא אני, לא כיבוי אש, אף אחד אחר לא יכול לבדוק האם העירייה פעלה כשורה. מי צריך לבדוק את העסק מטעם העירייה? הוועדה המקומית לתכנון ובניה צריכה לבדוק האם הכל עומד בתנאים.

האם אתם כמשטרה נתתם את כל האישורים הדרושים?

אנחנו נתנו את האישור לעסק, בתחום שלנו, שהוא מאוד מוגבל.

אם הם מתווכחים לגבי העניין של תקופת הבינוי, לגבי העסק אין גורם שלא נתן רישיון. יש לי פה את כל החומר. לעסק כולם נתנו אישורים.

אבל המחסן זה המוקד.

האם לעירייה ידוע מתי נבנה המחסן?

לא נעים להגיד אבל כל האישורים שניתנו לצורך העניין באמת לא שווים כלום. הבעיה היא במבנה עצמו. כולם מנסים להסיט את הבדיקות למשהו שהוא לא עיקרי.

הורתו ולידתו של המבנה שלא בקדושה.

כל הנושא של רישוי עסקים לא תופס פה, מסיבה אחת פשוטה. ברגע שוועדת תכנון ובניה לא אישרה, כי זה קרקע חקלאית, נכון להיום בבוקר אני מודיע, ואני אומר את זה במלוא האחריות, ויסכים איתי סנ"צ אברהם מנצור, כל מה שנעשה הוא פלילי.

עקבתי אחרי הדיון ואחרי הפרשה מתחילתה. לדעתי מצטיירת פה תמונה כאילו כל גוף מנסה לזרוק את האשמה על מישהו אחר. יש פה סוגיה שאנחנו באים להפיק ממנה לקחים ומסקנות, כדי שלא יקרו עוד אסונות כאלה בעתיד במדינת ישראל. אני חושב שהצגת הדברים על-ידי כיבוי אש וגם על-ידי העיריה והמשטרה באה ליצור אווירה שכל אחד מצידו עשה את המקסימום.

אני רוצה לומר לכם שבקשה להיתר בנייה לא מחייבת שמישהו יחתום עליה כדי לקבל רשות מהעיריה. יש פירצה בחוק. כשאתה מגיש בקשה להיתר בנייה אתה לא חייב להחתים את הרשות בשביל להעביר את הבקשה לוועדה המקומית. מספיק שיחתום עליה עורך-דין. אני לא יודע אם כך נעשה גם פה אבל זה בעיקרון.

במקור המרכז המסחרי קיבל היתר. פה המוקש. אל תסתכלו על הבנייה החדשה החריגה שהיתה. כאן כנראה היה תיחמון אחד גדול ואני לא נכנס לזה. זאת ההערכה האישית שלי. אבל במקור היה היתר. הסוגייה שעליה צריך לתת את הדעת היא איך כיבוי אש נתן אישור להיתר לעירייה.

גם במקור לא נתנו.

היה פה רישוי עסק, שזה מסלול אחד, ורישוי תכנוני, שזה מסלול שני. זה שני מסלולים נפרדים.

יש היתר מקורי ואחר-כך עוד פעם קבעו תנאים.

זה לא אישור. שרותי כבאות נתנו תנאים לאישור ולא אישור.

דרשנו את זה לגבי אישור עסק. יש פה מן המהדרין שבמהדרין לגבי אישור עסק.

בסעיף 42 כתוב בפירוש: "למרות שבעל העסק התחייב בכתב להתקין פתחים לשחרור חום ועשן, לא מימשו שירותי כבאות אש - - -

זה מסלול של רישוי עסקים. זה המסלול השני.

אבל הסברתי את זה. אני לא יכולתי לדעת שהדרישות לא מולאו מכיוון שבעל העסק לא חזר אלי ב-1994 לאשר את בקשת ההיתר, ששם נדרשות הדרישות העיקריות.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שצריך להתמקד פה בבעיה האמיתית, שבעל המקום הוא הגורם המרכזי לכל הבעיה הזאת. זה קודם כל וצריך לומר את זה ברחל בתך הקטנה, בלי להתבייש. אני בטוח שהמשטרה תמצה את החקירה. אני עקבתי אחרי הנושא הזה. בעל העסק ניסה "למרוח" את כולם ולקבל בצורה זו או אחרת היתרים. אני סבור שהיו שם לחצים, אנחנו מכירים את הלחצים האלה, וכך אותו בעל עסק הצליח להשיג את האישורים.

כדי שלא יקרה מצב דומה בעתיד אני חושב שבעקבות האסון הזה צריך להוציא הנחייה לכל המרכזים המסחריים בישראל לבדוק מחדש את מערך הכבאות במקום. הם יצטרכו להביא אישור שהם אכן נבדקו לגורמים המוסמכים, להביא את כל האישורים מחדש. צריך לבדוק את כל המרכזים המסחריים בישראל. אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו עוד מקרה דומה.

דבר שני, עד שהמשטרה תגמור את החקירה שלה צריך לקיים את המלצות הדוח כלשונן. יש שם בכל זאת רשלנות גם מצד הגורמים היושבים פה. אני קראתי את הדוח. אני חושב שטוב נעשה אם ניתן למשטרה למצות את החקירה ועל-פי המלצות החקירה נקבע עמדה סופית בוועדה.

שמעתי מסנ"צ מנצור שהחקירה עדיין בעיצומה. לפי מיטב הבנתי ועדת הפנים אמורה לבקש היום בצורה חד-משמעית, לאור האסון שהתרחש, להסיק מסקנות ברורות. לצערי הרב מקרים כאלה חוזרים ונשנים בארץ. היום אני חושב שצריך להסיק מסקנות ולקחים. אני מסכים לכל דבריו של חברי חבר-הכנסת איוב קרא. נאמר בצורה כזאת או אחרת כאילו היו כל מיני עיסקאות לא נקיות מלכתחילה. אבל לפחות היום, לאחר האסון, צריך להסיק את המסקנות הנכונות כדי לרצות את עצמנו לפחות לאחר מעשה. שנוכל לדעת שבאמת אנחנו עשינו, בדקנו, חקרנו, העמדנו את האנשים האחראים לדין, על מנת שהמקרה הזה לא יחזור על עצמו וגם כדי שאנשים אחרים באותו מעמד, עם אותם עסקים, אותם מפעלים, אותם מקומות ציבוריים, לא יזלזלו בחייהם של בני אדם תמורת רווח כלשהו. לדעתי היום הזלזול בחייהם של בני אדם עובר כל גבול, בשל הרווח של הקבלן או של בעל העסק. אי אפשר כאן לטייח. מדובר כאן על רצח אנשים חפים מפשע.

אני ברשותכם רוצה להתייחס לכמה נקודות שיושב-ראש הוועדה העלה במהלך קריאת הדוח ולהתייחס למסקנות החקירה של שירותי הכבאות על נסיבות פרוץ השריפה.

ראשית, כמו שנאמר על-ידי הנציב, מר ורדי, הכבאים פעלו ללא דופי מרגע הגעתם למקום. הבעיה המרכזית היא מרגע פרוץ השריפה עד לרגע הזעקת הכבאים. במוקד שלנו יש מערכת מוקלטת ממוחשבת. על-פי התחקירים והעדויות מסתבר שחלפו 20 דקות לפחות מרגע גילוי הבעירה ועד לרגע ההודעה לשירותי הכבאות. זה הרבה מאוד זמן. מאותו רגע שקיבלנו את ההודעה עד להגעת הכבאים חלפו 4 דקות. זה בוודאות. כלומר זה נמשך 24 דקות. כשהולכים לנתח מהלך התפתחות שריפה 24 דקות זה המון זמן. כשיש לכודים בפנים - אין להם סיכוי בזמן הזה.

כשאנחנו הגענו למקום העוצמה של הלהבות והטמפרטורה היו בשיאן. זמן רב עבר ואיפשר את השריפה, כמובן גם בעזרת כל מיני קטליזטורים שהיו שם, כמו שמן, אירוסולים וחומרים בעירים אחרים שמתלקחים במהירות. על-פי העדויות שהחוקר שלנו גבה ברור שבעצם אף אחד לא היה בפניקה באיזור המחסנים והמשרדים. העסקים התנהלו שם כרגיל זמן רב. ראו את הדליקה, אספו דברים, ירדו, חזרו ובסופו של דבר נלכדו שם. אני לא רוצה להיכנס יותר מדי לפרטים.

האם זה נכון שעובדות שהצליחו לצאת החוצה, האחראים במקום ביקשו מהן לחזור לכבות את המחשבים ואז הן נשרפו?

אין לי מושג. אני נמנעתי מלהיות מעורב בכל החקירה שלנו.

האם זה נכון, מה ששאל חבר הכנסת איוב קרא?

היו שמועות אבל אין שום ראיה.

יש לנו עדות ברורה שירדו למטה וחזרו. למה ומי שלח אותן? לא יודעים. זה לא הוזכר בעדות. אני לא הייתי מעורב אישית בחקירה הזאת וביוזמתי כמפקד השירות גם לא רציתי להיות מעורב (על אף שבדרך כלל באירועים כאלה גדולים אני מעורב ישירות). קראתי לחוקר שלי ואמרתי לו שלמרות שתמיד שנינו חוקרים יחד אירועים כאלה גדולים, הפעם הוא יהיה לבד. אמרתי לו שאני רוצה בסוף לקבל את הדוח ביד. הבוקר קיבלתי ממנו את הדוח.

הדוח של חוקר הדליקות שלי הוא מאוד מפורט. מה שחשוב זה המסקנות בסוף: "לאור הממצאים והעובדות בזירת האירוע קיימת סבירות גבוהה מאוד שגורם השריפה הוא בעבודות איטום גג הפח ביריעות ביטומניות באש גלוייה ממיכל גז בעזרת מבער". זאת הקביעה של חוקר הדליקות של שירותי הכבאות לנסיבות פרוץ השריפה.

בעקבות השאלה של חבר הכנסת איוב קרא, אני חושב שהשמועות הללו ראויות לבדיקה, לחקירה כלשהי מצד המשטרה.

הוא אמר שאין ראיות. הוא לא אמר שהוא מכחיש אותן.

אין ראייה שהיה דבר כזה.

אנחנו חקרנו את הנקודה הזאת. יחד עם אותן 3 עובדות שניספו בגלריה למעלה היתה אישה נוספת שניצלה. היא אמרה חד וחלק שהיא רצה איתן לכיוון המדרגות, היה הרבה עשן והיא לא יודעת למה הן חזרו. אין שום ראייה שמישהו אמר להן לחזור. יכול להיות שהן ביוזמתן רצו לקחת את הדברים האישיים שלהן. יכול להיות שעל דעת עצמן הן החליטו לחזור.

הן חזרו אבל לא ידוע מה הסיבה לכך.

מה שברור, שהיה מספיק זמן לצאת בצורה מסודרת, בלי שום בעיה. משהו גרם להן להישאר ולחזור.

יותר מזה, אחת העובדות כשראתה את האש מולה עברה לכל אורך הקומה, לאורך 27 מטר, הלכה ושאלה: האם יש מישהו כאן? היא לא שמעה כל תשובה ואז היא חזרה למשרד, כיבתה את המחשב, סידרה את הניירות.

כל החומר שקיים בידי שירות הכבאות זה ידיעות שאנחנו העברנו להם, מפני שעובדים בשיתוף פעולה.

אני חייב להגיד לאדוני, אנא ממך, תתמקד אך ורק במחסן. שם מקור כל הצרות, מכל ההיבטים. גם מבחינת היתרי הבנייה, גם מבחינת מערכות הכיבוי שהיו שם, גם מבחינת פרוץ הדליקה - המחסן היה פשוט מלכודת - גם מבחינת הרשלנות לא רק של זה שגרם לפרוץ השריפה אלא גם של בעלי העסק ושל בעלי המבנה. שם מקור כל הצרות ושלא יסיטו אותך הפעם לאולם עצמו.

אני רוצה לגשת לסיכום הדיון.

הוועדה לא מרחיבה את המשך הדיון בעניין חקירת השריפה במרכז קניות "חביב" עד לסיום חקירת המשטרה בתוך שבועיים.

בסיעתא דשמיא.

פה אתה צריך גם להשתדל. אל תטיל הכל על בורא עולם. גם אנחנו צריכים לעשות משהו.

מהדיון עולה שאכן היו עבירות של בניה בלתי חוקית.

יש שאלות רבות בכל הקשור להיתר הבניה ולרישוי העסק שנותרו ללא מענה.

הוועדה פונה לנציבות להפיץ וליישם את ההמלצות בין שירותי הכבאות.

הוועדה דורשת ממשרד הפנים לרענן את ההוראות, לערוך סקר ולהבטיח את סידורי הכבאות וסידורי מניעת דליקות בכל ארץ.

הוועדה מביעה הערכה למפקד השירות, למשטרה ולכלל כוחות הכיבוי שעסקו בפעילות החילוץ והכיבוי.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:50