פרוטוקולים/ועדת הפנים/1293

1
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
15.02.00

פרוטוקולים/ועדת הפנים/1293
ירושלים, י' באלול, תש"ס
10 בספטמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 65

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שלישי ט' באדר א' התש"ס (15 בפברואר 2000), שעה 09:00

חברי הוועדה: דוד אזולאי - היו"ר
אחמד טיבי
מוחמד כנעאן
מקסים לוי
עסאם מח'ול
יהודית נאות
גדעון עזרא
איוב קרא

עזמי בשארה
עבד-אלמאלכ דהאמשה
רחבעם זאבי
סופה לנדבר

משרד המשפטים:
שר המשפטים יוסי ביילין
עו"ד אביטל שטרנברג

אברהם דותן - המפקח הארצי על הבניה
נתן הופמן - ראש ענף פיקוח של מחוז המרכז
רננה ירדני-גולן - מתכננת מחוז מרכז-רמלה
יחזקאל לביא

עוזי גדור - יועץ ראש הממשלה

יוסי לוי - ראש המטה המבצעי
נצ"מ חיים כהן - מפקד מרחב השפלה
רפ"ק אורנה נחמני - יועצת משפטית מחוז מרכז

מירון חומש - מנהל מחוז המרכז, ממ"י
מנשה קפלן - התאחדות הקבלנים

עידן פנחס - ראש העיר
רגב אברהם
ארנונה אייש
אריאל בן-חמו
יעקב גלויברמן - סגן ראש העיר
אלי סעד
אורה שדות

יואל לביא - ראש העיר
דורון דבורי - יועץ משפטי
אהוד זקסנברג - מהנדס העיר

באסם כנאענה - רכז השוואת זכויות – שתיל
עארף מוחארב - מרכז מוסאוא לשוויון זכויות לערבים

תלמידים מתיכון טירה

יפה שפירא

מרים פרנקל- שור

חנה כהן

הבניה הבלתי חוקית בכלל ובעיריית רמלה ולוד בפרט.





הבניה הבלתי חוקית בכלל ובערים רמלה ולוד בפרט

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. היום נדון בבניה הבלתי חוקית במדינת ישראל בכלל ובערים לוד ורמלה בפרט.

אני מקדם בברכה את תלמידי התיכון מטירה שנמצאים איתנו בדיון. אני מקדם בברכה את שר המשפטים יוסי ביילין, שהוזמן לדיון והופיע, ועל כך אני מודה לו.

אדוני השר, ועדת הפנים סיירה בלוד וברמלה. כתוצאה מהביקור שלנו, לשמחתי הרבה נעשו דברים בתחום הלחימה בפשיעה. הנושא של הבנייה הבלתי חוקית עלה תוך כדי הסיור, עלה על סדר היום במליאת הכנסת ועלה על שולחן הוועדה. כולנו כאן נדהמנו לשמוע את הנתונים הקשים על הבנייה הבלתי חוקית. לכן אדוני נמצא כאן היום.

שמענו תושבים שאומרים שהבנייה הבלתי חוקית היא בגלל שאין תוכניות מתאר ושאין אפשרות בנייה. אבל כשאנחנו מסתכלים על פרסומים בעיתון, אנחנו רואים שמדובר בבניינים מפוארים ולא בעוד בנייה של איזשהו חדר או מרפסת, כדי לפתור מצוקת דיור. מדובר בבניינים מפוארים שהוקמו בתוך ימים אחדים.

לצערי נוצר מצב של חוסר אונים והרושם הוא של כל מאן דאלים גבר, וכל אחד יכול בעצם להשתולל כאוות נפשו ואין פוצה פה. הרושם שלי הוא שיש בנייה כזאת שאף אחד לא אוכף את חוקי הבנייה. אני לא יכול שלא להתרשם מכך שישנם כנראה גורמים שמקבלים דמי לא יחרץ ומעלימים עין ונותנים להפקרות להשתולל, כאילו לא קרה דבר.

יש גם תחושה שיש איפה ואיפה באכיפת חוקי הבנייה. כאשר מדובר על קבלנים גדולים ויזמים גדולים שמבצעים חריגות בנייה של מאות מטרים, לפעמים אלפי מטרים מרובעים, אז באמצעים ובדרכים שיש להם הם מצליחים להשתיק את הדבר ולא נוקטים שום אמצעים נגדם. ואילו כשמדובר באזרח קטן מן השורה שבנה פרגולה או בנה איזשהו חדרון קטן, אוכפים את כל החוקים. אם אדוני ירצה אני מוכן לספק לו עשרות אם לא מאות דוגמאות כאלה של תלונות שמגיעות לכאן, של אנשים שעל סגירת מרפסת מועמדים לדין. אני חייב לציין במקרים האלה את הזריזות הרבה של כל המערכות שדואגות מיד לאכיפה.

ראשי עיריות רמלה ולוד שנמצאים איתנו כאן הודיעו שיש להם רצון עז לאכוף את חוקי הבנייה אבל הם לבד לא מסוגלים לעשות את זה ועומדים חסרי אונים. מונח לפניי מכתב של מהנדס עיריית לוד האומר: "מאז קיום הדיון בנושא בנייה לא חוקית בעיר לוד בוועדת הפנים של הכנסת בחודש נובמבר 1999, התווספו 15 עבירות בנייה לא חוקיות בעיר. בסך הכל, בשנת 1999 בלבד נוספו כ-70 עבירות בנייה לא חוקיות ברמלה לוד". יש שישה צווי הריסה בלוד שאינם מבוצעים.

יש בידי פרוטוקול מדיון במטה מרחב השפלה בהשתתפות מפקד המרחב ואני מצטט מדבריו לגבי אכיפה במגזר הערבי: "ביצוע במגזר הערבי זה לא ברמה מקומית, אין לנו שיקול דעת. יש החלטה של ראש הממשלה באישור השר לביטחון פנים או המשפטים, קיים צוות שבודק זאת. יש החלטה עקרונית שלא מבצעים כרגע בכל הארץ – הכוונה לצווי הריסה – וזה הובהר גם לראש העיר. אנחנו לא חוששים לבצע צווים, אבל זה יביא כרגע לעימותים והשקעת כוח אדם רב לנושא זה, במקום ללחימה בפשיעה, ביטחון אישי וכו'". במילים פשוטות – כנראה ישנה הוראה מלמעלה להעלים עין מכל הבנייה הבלתי חוקית במדינת ישראל בכלל.

אדוני השר, אני מבקש לדעת אם אכן הדברים נכונים.






מונח לפניי מכתב גם מראש עיריית רמלה על כך שעיריית רמלה מתמודדת עם בנייה בלתי חוקית יום-יום. במכתב נאמר: "ברחוב דוקטור קוק ברמלה הוקם בית מגורים בן שתי קומות בשטח שמיועד לשמש גן ילדים". ראש העיר רוצה לתכנן בצורה מסודרת ולהקים גן וביום בהיר הוא בא ומוצא על המקום הזה בניין בן שתי קומות. העירייה הוציאה צו להפסיק את הבנייה ובעל הבניין מצידו פנה אף הוא לבית המשפט כדי לבטל את הצו. שום דבר לא קרה בעקבות זה והבנייה המשיכה כרגיל.

הדבר החמור יותר ששמענו מראש העיר הוא שהגיע כסף ממשרד החינוך על מנת לאפשר את בניית הגן ואי אפשר לבצע את הבנייה הזאת.

נבנה בית בן שתי קומות והפקחים לא ידעו את זה?

הבניין נבנה בשטח ציבורי ואף אחד לא יכול היה לעשות שום דבר. מה שאת שומעת זה נכון.

מה זאת אומרת? איפה הפיקוח?

יש פיקוח, אבל זה נעצר בפיקוח. אנחנו יודעים שזה קורה.

יש מכתב של ראש העיר שמופנה ליועץ המשפטי לממשלה מה-16 בדצמבר, ושם מועלות טענות קשות לגבי כל הנושא של אכיפת חוקי הבנייה. עד כמה שאני יודע, נכון לשבוע שעבר, אין תשובה למכתב הזה. אני רוצה לצטט קטע מתוך המכתב הזה: "לסיכום, פנייה דחופה זו מופנית אליך לאחר שפניותינו למשטרת ישראל לסייע כאמור לעיל, נענו ריקם. אבקש כי תנחה באופן חד משמעי את משטרת ישראל לסייע בעד הוועדה המקומית". גם הדבר הזה נשאר ללא מענה.

בלוד יש 31 צווי הריסה שאינם מבוצעים, 500 צווים שיפוטיים שלא בוצעו. ברמלה יש 104 צווים שיפוטיים, 16 צווים מינהליים, כ-500 תיקים על עבירות בנייה בשלבים שונים.

אדוני השר, הרושם הוא שיש היום אפשרות לגזול ולשדוד את קרקעות המדינה. רוב הבנייה הבלתי חוקית היא על אדמות מדינה. עבירה גוררת עבירה, פשע גורר פשע. כאשר ראשי ערים עמלים על הכנת תב"ע, מגלים פתאום שהשתלטו על הקרקע ועוד אחר כך הם צריכים לנהל משא-ומתן לפצות את אותם משתלטים – בעלי קיוסקים או בעלי עסקים אחרים.

אני חושב שלא לאכוף חוקי בנייה בעיר זה גזר דין מוות לעיר. לכן אני חושב שהגיע הזמן שממשלה שחרטה על דגלה את אכיפת שלטון החוק, תפעל גם בכיוון הזה. כאשר מתבצעת בנייה בלתי חוקית בלב לבה של מדינת ישראל, אסור שזה ייתן לנו מנוחה.








גם בכפרים הערביים מדובר על בנייה מחוץ לתוכניות המתאר, ויש טענה – והיא צודקת – שישנם ישובים רבים ללא תוכניות מתאר, המשפחות גדולות ורוצות לגור בסביבה הטבעית שלהן, לא נותנים להם היתרי בנייה וכתוצאה מכך בונים ללא היתר. בזמנו היתה ועדת מרקוביץ שהכשירה בעצם בנייה בלתי חוקית בהסכמה של כל הגורמים, כולל ראשי ערים ברשויות הערביות. היתה אז התחייבות שתופסק הבנייה הבלתי חוקית, אבל אנחנו עדים לכך שזה לא עובד כך. אנחנו יודעים מה קרה בטירה, בטייבה ומקומות אחרים – שם ישנם מאות בתים שנבנו בצורה בלתי חוקית ואף אחד לא עושה דבר.

באחת מישיבות הוועדה אמרתי שהיות שאלה הממונים על אכיפת חוקי הבנייה במשרד הפנים, לא מצליחים לאכוף את החוק, אולי העומס עליהם גדול והם אינם מסוגלים לעמוד בלחצים, אולי המערכת הסתאבה וכתוצאה מכך ההפקרות משתוללת מיום ליום והמצב הולך ומחריף, יכול להיות שהגיע הזמן לבצע הפרטה בפיקוח על הבנייה. בעקבות הפרטה כזאת, יכול להיות שהאכיפה תהיה יותר יעילה. לא שאני בטוח בכך, אבל אולי צריך לנסות גם את זה.

יש בעיה מיוחדת לגבי רמלה ולוד, כאשר בית משפט השלום מקיים דיון פעם אחת בלבד בחודש בכל עבירות הבנייה הבלתי חוקיות באזור. גם השופט המוכשר ביותר וראש העיר הטוב ביותר שירצו לבצע את החוק, כאשר בית משפט מקיים דיון פעם בחודש וכאשר אותו נאשם מוזמן - ומספיק שיום לפני כן הוא מצלצל ומודיע שמסיבה כזאת או אחרת הוא לא יכול להופיע - אז ברור שהעסק נדחה לעוד חודש. אני מניח שלאותם עבריינים יש מספיק דרכים איך להתחמק ממערכת המשפט, כי גם כשהם מגיעים למערכת המשפט, הם לא מבצעים את צווי בית המשפט, למרות שזה גובל בביזיון בית המשפט.

אדוני השר, אני מאוד מקווה שמהישיבה הזאת תצא הכרזה מכבוד השר, שאכן צריכים לא רק לאכוף את חוקי הבנייה, אלא הגיע הזמן שנעבור לשפת המעשה ונחליט אם אנחנו מאפשרים בנייה בלתי חוקית ואומרים לציבור הרחב שאפשר לבנות שלא על פי החוק. אם מחליטים שצריך לבנות על פי החוק, החוק חל על כולם. לא יכול להיות שאדם שבונה בית כזה מפואר, וילה מאוד יפה בלב לבה של מדינת ישראל, אף אחד לא יעשה דבר נגד זה. יושב כאן סגן מפקד המרחב ואני בטוח שהוא מכיר את התופעה הזאת. גם חבריי חברי הכנסת הערביים, שאנחנו כואבים יחד איתם את המצוקה של המגזר הערבי, יכולים להסכים איתי שבית כזה כמו שמצולם בעיתון, לא בא להעיד על מצוקה. בית כזה – זה לא מצוקה.

אני מאוד מקווה שאכן תצא מכאן היום הבשורה לתושבי מדינת ישראל על כל נושא הבנייה הבלתי חוקית.

אני רוצה לפתוח בהזמנת השר לביקור בעיר, כדי שיתרשם במו עיניו מן התופעה ויוכל באותה הזדמנות להתרשם גם מהעבודה שנפגמת כתוצאה מאי תפקוד של מערכות שלטוניות בעיר.

לפני שאני נכנס לתוכן הדברים, אני רוצה להקדים ולומר, כדי שלא יאשימו אותנו, כפי שהמשטרה מנסה לעשות, כאילו אנחנו מנסים להפוך את רמלה לעיר שמנסה להוביל מאבק שיש לו מימדים לאומיים. אין לנו כוונה כזאת ואנחנו לא מתמודדים עם העניין הזה רק עם המגזר הערבי, אלא גם עם המגזר היהודי. היקף התופעה כמעט זהה ליחסיות שקיימת בהרכב הדמוגרפי הפנימי בעיר, קרי, יש את אותן בעיות עם המגזר היהודי בתחום הזה.

הבנייה הבלתי חוקית שאנחנו מתמודדים איתה פשוט משתלמת לכל מי שעוסק בכך, כי הוא חוסך לעצמו זמן – כי הוא לא צריך לעבור את כל אותן 22 רשויות שצריכות לאשר את כל תהליכי הבנייה למיניהן. הוא חוסך לעצמו כסף כאשר הוא משתלט על שטחים ציבוריים או שטחים לא לו. הוא חוסך לעצמו משאבים נוספים בכך שהוא לא משלם אגרות. הוא עושה נזק סביבתי בכך שהוא לא מחובר למערכות של תשתית עירונית.





אנחנו מתמודדים עם הבעיה הזאת משני היבטיה, גם בבנייה ללא היתר וגם בבנייה שהיא סטייה מהיתרים שאנחנו נותנים. המשמעות העיקרית של הבנייה היא הצבת עובדות מוגמרות שאיננו יכולים לאחר מכן להתמודד איתן והן גם פוגעות בתוכניות עתידיות של העיר.

הבעיה המרכזית היא בעיה שמתחילה במאבק שאנחנו מובסים בו על ציר הזמן, כי משך הבנייה קצר ביחס לכניסה לתוך מערכת המשפט. בתוך מערכת המשפט אנחנו מעוכבים, כי המערכת פקוקה. רק אחת לחודש מתקיימים דיונים בנושא הזה בבית משפט השלום ברמלה, מה גם שניתן לעקוף אותו בפניות, בערעורים ובכל מיני תרגילים משפטיים אחרים – כמו פנייה לבתי דין אחרים בסביבה.

כדי להמחיש את הבעיה, מהנדס העיר יציג לנוכחים כאן דוגמה של בנייה על שטח ציבורי שמיועד לגני ילדים שיש לנו את התקציב לכך, אך אנחנו לא יכולים לממש את התקציב הזה ולבנות במקום שאמור לשמש גני ילדים למגזר הערבי בעיר רמלה.

יש מקום חליפי לגן ילדים.

ישנם שני מקרים קלאסיים בלב העיר העתיקה. יש את אזור הגטו שנמצא ממש במרכז העיר, שכמו שאתם רואים הוא מאוד צפוף. על פי תוכנית בניין עיר שלנו המקום הזה מיועד לגן ילדים, אך מתבצעת שם בנייה לא חוקית במהלך שלושת רבעי השנה האחרונה. כפי שאתם רואים בתמונות כאן, יש תיעוד יפה לבית שבונה משפחת אלנבוסי בתוך שב"צ. אנחנו מתעדים את זה מה-18 למאי 1999, כאשר יש צו הפסקת עבודה והמשטרה יודעת מזה. אנחנו מתעדים את כל השלבים, מוציאים צווי הפסקת עבודה, ישנם דיונים משפטיים שמתנהלים, אבל העבודה נמשכת ואנחנו לא מקבלים שום סיוע מהמשטרה. יש כאן צילום מאתמול בו אתם רואים שהבית הזה שנראה בחפירות ב-18 במאי, אתמול כבר נראה עם גג רעפים וטיח חיצוני מושלם. גן ילדים קרוב לוודאי שאי אפשר יהיה לבנות שם. דרך אגב, מדובר בגן ילדים שאמור היה לשרת אוכלוסיה ערבית שממוקמת בלב העיר.

תופעה נוספת היא מחלף תעבורה באיזור תעשייה א' שלנו. כאן בונה משפחת ואחידי שני מבנים – אחד של 145 מטר והשני של 175 מטר. לא מדובר בחושות, אלא בבניינים גדולים ברמה של וילות. למעשה, עד ה-24 לאפריל שנה זו, אנחנו אמורים לקבל שיתוף פעולה של המשטרה, כדי לבצע את ההריסה במקום. זו החלטה של בית המשפט, אך איננו מקבלים את הסיוע של המשטרה.

המקרה הנ"ל משפיע על העיר, כי זאת לא בנייה שאפשר יהיה להכשיר אותה יותר מאוחר באמצעות תוכנית בניין עיר. כל הצומת הזה צריך לקבל שינוי גיאומטרי ואני לא אצליח לבצע את זה. כל התכנון של זה מטורפד כרגע כתוצאה משתי עובדות שנקבעו בשטח.

בדיון הקודם נוצר הרושם שהבנייה ברמלה מתרחשת כתוצאה מחוסר אפשרות של המשפחות הערביות ליישם בנייה חוקית. אני מחזיק בידיי שתי תוכניות – אחת ששייכת לגן חקל שנמצא משני צידי כביש 40. התוכנית הזאת מאושרת מה-1 לפברואר 1987 והיא מכשירה את הבנייה של שתיים וחצי קומות. יש תוכנית נוספת של שכונת ג'ואריש שאושרה ב-22 באוקטובר 1995. בהתאם לתוכניות האלה ניתן ליישם בנייה חוקית בשטח.

האם זה אומר שאנשים שרוצים לבנות יכולים לקבל היתרים?

אנשים שבונים שם יכולים לבוא עם תיק ורוד ואני אאשר להם את זה, אבל הם לא באים.

למה הם לא באים?

מפני שהם רוצים לעשות את זה יותר קל ולעשות מזה ביזנס.

זה יותר זול. זה חיסכון בזמן וחיסכון בכסף.

הבנייה הזאת הרי לא מתבצעת ביום אחד, מדוע אתם לא מבצעים את צווי ההריסה?

אמרתי קודם שהבעיה המרכזית שלנו היא התמודדות על מימד הזמן. התגובות שלנו אמורות להיות תגובות מיידיות והכלי החוקי הראשון שיש בידינו כוועדה מקומית, הוא צו הפסקה מינהלי. דרך המבנה שהוצג עתה בפניכם, אפשר לראות שתוך 30 יום ואף פחות מכך, אנחנו מגישים מיידית את צו ההפסקה המינהלי. את צו ההפסקה המינהלי המשטרה צריכה לאכוף, אך המשטרה במדיניות פנים שלה מעדיפה שהתהליכים יכנסו לבתי המשפט. הם פועלים או נותנים לנו גיבוי כלשהו רק כאשר הדברים מקבלים החלטה של בית משפט. לפני זה, יש התעלמות מוחלטת מצווי הפסקה מינהליים. יכול להיות, כך הם טוענים לפחות, שהם קוראים לאנשים ואומרים להם שיש צו הפסקה מינהלי ושעומדת בפניהם האפשרות של פנייה לבית המשפט ולבקש צו מניעה. כך הם מוליכים את העניין לתוך בתי המשפט.

כידוע לכולם בבתי המשפט צריך להמתין תקופות ארוכות. יש לנו מקרים בעיר רמלה שגם הגיעו לבג"ץ – בשלושת הערכאות צו ההריסה נשאר בתוקפו, אבל על אף זאת העסק של משפחת חסונה ממשיך להתקיים ברחוב ביאליק כאילו שום דבר לא אירע במדינת ישראל, כאילו שלא היו דיונים בשלוש הערכאות המשפטיות ואין אכיפה של החלטות גם של בתי משפט.

הכלי הראשון שעומד לרשותנו זה צו ההפסקה המינהלי. אנחנו פועלים באמצעות צו הפסקה מינהלי, לאחר מכן מוציאים צווי הריסה, מגיעים לבתי משפט ובהרבה מהמקרים גם ההחלטות של בתי המשפט מאז 1995 לא מומשו.

כיום אנחנו נמצאים בתהליך בו הגשנו לבתי המשפט אמצעי נוסף שיש לנו, שהוא בעצם לאחר שהכל התרחש, וזה צו של ביזיון בית המשפט. גם כאלה יש לנו כבר בעיר.

צריך לזכור שהפער בין החיסכון הכספי המושג בדרך הפעולה הזאת, ביחס לקנסות ולעונשים שבית המשפט מטיל, הוא אפילו לא אחוז מהאגרות. 3,000 שקל קנס או 5,000 שקל קנס הופך את זה לצחוק.

אם זה היה סכום כזה של קנס לכל יום, זה היה אחרת.

לדבר הזה יש השלכות על תחומים אחרים. אתם מבינים שאם בתחום אחד שלטון החוק נרמס, אז יש לזה השלכות גם על תחומים אחרים כמו אלימות או של דברים אחרים שמקרינים על איכות החיים של כל תושב בעיר שלנו.

אני מבקש לנצל את ההזדמנות הזאת – אומנם זה לא תפקידה של ועדת הפנים – לבקש משר המשפטים לשקול הקמתו של בית משפט לעניינים מקומיים, כדי שנוכל לממש סמכויות עירוניות שניתנו לנו בחוק. אנחנו מרוקנים וכל חוקי העזר שלנו אינם שווים לכלום, כי עד שאתה מגיע לדיון שום דבר לא מתבצע.

בתצלומים המוצגים לפניכם אתם רואים מגרש ריק ב-18 במאי 1999. ב-19, יום למחרת, כלומר עוד לפני שיש בנייה, הוצאנו צו הפסקה מינהלי. אילו היינו יכולים לקבל סיוע מהמשטרה לעצור את האדם שממשיך לבנות או שיחולטו חפציו, הרי שלא היינו מגיעים למצב כזה של בניין. היינו נשארים תמיד בתחילת בנייה ואז גם ציבורית לא היתה שום בעיה.

המשטרה טוענת שבצווי הפסקה מינהליים היא לא מסייעת, כי לטענתה הסמכות פה מקבילה. אני לא מבין היכן סמכות מקבילה והיכן רשאית ועדה מקומית לעצור בן אדם.

לגבי הטענה השניה שלנו לחליטת חפצים – הם לא מוכנים לחלט חפצים, למרות שניתן פסק דין ולדעת הפיקוח הארצי על הבנייה ניתן להשתמש בפסק הדין הזה על מנת לחלט חפצים של עברייני בנייה. המשטרה מסרבת חד משמעית לתת לנו סיוע גם בזה. אם היינו מקבלים בשני הדברים האלה את הסיוע, לא היינו מגיעים למצב שאנחנו צריכים סיוע בהריסה מינהלית.

עד שאנחנו מגיעים לבית המשפט בדרך כלל עוברת חצי שנה, ואז האדם חולה או שהוא מתחלה באותו יום ואז המועד הבא נדחה לעוד חצי שנה. כך אנחנו כבר מגיעים לשנה מאז ביצוע העבירה, העובדה כבר מוגמרת ובמקרה הטוב יש צווי הריסה.

אז כבר הבניין מאוכלס, והוא מאוכלס על ידי כמה דורות.

צריך לזכור שנגד אותו אחד יש כבר צו מינהלי, הוא התחייב שלא להמשיך, אבל בסופו של דבר הוא מסיים.

זה בדיוק ה"עליהום". אף אחד לא חושב איך עשה, למה עשה וכו'.

אני רוצה לומר שאין נתק בינינו לבין המשטרה. אנחנו מקיימים ישיבות שמשתתפים בהן אנשי מפתח של המשטרה. בישיבת תיאום מהסוג הזה, ב-21 לאוקטובר, נאמר על ידי משטרת ישראל: "ביצוע במגזר הערבי זה לא ברמה מקומית - -

זה לא נאמר ואני לא יודע מאיפה אתה מצטט את זה.

זה סיכום ישיבה שנעשה על ידי משטרת ישראל. באותו פרוטוקול נכתב: "ביצוע במגזר הערבי זה לא ברמה מקומית ואין לנו שיקול דעת. יש החלטה של ראש הממשלה באישור השר לביטחון פנים או שר המשפטים..., יש החלטה עקרונית שלא מבצעים כרגע בכל הארץ וזה הובהר גם לראש העיר".

כנראה שחוק בנייה ותכנון בעיר לוד בכלל לא קיים. אין חוק כזה וכל אחד עושה כפי רצונו. היות שכמעט כל הנוכחים היו בסיור בשטח וראו מה קורה שם, אני לא רוצה להרחיב על כך את הדיבור.

כנראה שנוח לאותם אנשים שבונים את הבנייה הבלתי חוקית, מה גם שזה יותר זול. הכי טוב לבנות בלי להגיש תוכניות, לא לשלם אגרות ולא לשלם כלום.

אני יודע רק דבר אחד – חוק סחר בסמים כנראה שבעיר לוד לא חל בהתחלה, חוק הבנייה לא חל על העיר, היו כאלה שנהגו בלי רשיון וחשבתי שגם זה לא חל על העיר לוד. אבל כשלחצנו וכשהמשטרה רצתה, היא אכן עושה סדר בנושא הסמים. אי אפשר לומר שזה נעלם מהשטח, אבל אפשר לראות שיש ירידה דרסטית. כשהם רוצים לעשות סדר בנושא אגרות תנועה, הם עושים סדר. אם יתנו להם את הכלים , אז אפשר יהיה לעשות סדר גם בבנייה הבלתי חוקית.

כל העניין הוצג כחוק וסדר. עד עכשיו לא שמעתי שום דבר שהוא לא חוק וסדר. עניין חברתי, עניין כלכלי או דבר אחר לא נשמע כאן. זו לא ועדת חוקה, חוק ומשפט, אלא ועדת פנים וצריך שיישמעו כאן קצת צדדים אחרים של העניין. כולם מדברים פה על חוק וסדר, אבל יש גם צדדים אחרים לעניין.

יכול להיות שחוק תכנון ובנייה לוקה בחסר, כי אין למשטרה כלים לאכוף את החוק הזה. כשאנחנו פונים למשטרה, למרות שיצא צו הפסקת עבודה, למרות שיש צו מינהלי ולמרות שיש צו הריסה מבית המשפט, הם לא מבצעים את זה.

אנחנו מודעים לזה שיש בעיה בשכונת הרכבת ולכן ניתן פתרון לשכונת הרכבת – בעזרה וסיוע של הממשלה הוקמה שכונת נווה שלום. בפרדס שניר הוגשה תוכנית מתאר. יש אפשרות לקבל היתרי בנייה ואף אחד לא בא לקבל. אי אפשר כל הזמן רק לבוא ולקטר שיש קיפוח. עשינו הכל למציאת פתרון כדי שהסקטור הערבי בלוד לא יהיה מקופח.

יש דירות ריקות בלוד שערבים יכולים לקנות אותן?

אין שום בעיה.

נדמה לי שמישהו כאן הפגין פעם נגד זה שערבים יקנו בשכונות יהודיות. עד כמה שאני יודע זה ראש עיריית לוד.

זה לא נכון.

התיאור שנתנו ראש העיר ומהנדס העיר של רמלה מקביל במידה רבה למציאות הקיימת בלוד. יש לנו נתונים שמראים שבשנת 1999 היו 70 עבירות בנייה שעליהן הוצאו 38 צווים, ובינואר השנה כבר הוצאו תשעה צווים. יש תופעה שמתגברת שמעוררת את השאלה אם אנחנו לא במצב של איבוד שליטה.

ניתנה דוגמה של מבנה שנבנה על שטח שמיועד לבנייני ציבור בשכונת נווה שלום. זה פרוייקט לדוגמה, פרוייקט של פינוי בינוי של תושבי שכונת הרכבת לפרוייקט בנוי. הבניין הזה שאתם רואים בתמונה נבנה בבנייה לא חוקית על מגרש שמיועד לבית ספר לשכונה. זו לא חושה, אלא בנייה יקרה.

לא רק שאמור להיות שם בית ספר, אלא שהוא כבר מתוקצב וקיים אישור ממשרד החינוך להקים אותו.

יש כאן צילום מכיוון מושב ניר צבי אל שכונת שניר. אתם יכולים לראות את נווה שלום ברקע. אתם רואים את הבניין שנבנה על השטח שמיועד לבית הספר, מה שמבטל את האפשרות לבנות את בית הספר. יש לנו הרשאה ביד ממשרד החינוך, ואנחנו לא יכולים לצאת לביצוע. יש פה פגיעה ישירה באוכלוסיה הערבית על ידי התופעה הזאת של הבנייה הבלתי חוקית.

ממתי ההרשאה?

זו הרשאה חדשה, מעודכנת. הבית נבנה בשנה וחצי האחרונות. הבניין הזה שנראה בתמונה ושצמוד לניר צבי, הוא בניין של ארבע קומות, החמישית כבר בהכנה והקוצים עוד מתרוממים כלפי מעלה.

התופעה היא הרסנית. חוק התכנון והבנייה נועד לתת מסגרת לנושא התכנון והבנייה. ברגע שמפירים את החוק, פוגעים באיכות החיים של כולם, של מי שנמצא בשטח, של מי שנמצא ליד, של העיר כולה. זאת אומרת שזה מצב של איבוד שליטה מבחינה תכנונית, שהוא ממש ירייה ברקה של כולם, שלא לדבר על שוד קרקעות המדינה.

את יכולה להראות לנו איזה בית חבר הכנסת עזמי בשארה לא נתן להרוס?

זה בניין בשכונת יוספטל 2. הוא הפגין על בניין שנמצא על קרקע שמיועדת לתעשייה.

זה מיועד לאוניברסיטה. רצו לבנות שם אוניברסיטה.

תעשייה במרכז העיר? כל שכונה ערבית נסגרת על ידי אזורי תעשייה.

אם אתה מרמז על כך שאני אומרת דברים לא נכונים, תגיד את זה, אבל זה לא נכון.

99% ממה שאמרת כאן לא נכון.

אל תשלול דברים. יושבת כאן גברת שהכינה שיעורי בית ומכירה את העבודה. אתה לא יכול לשלול את הדברים.

מאחר שהדברים שאני מוסרת הם עובדות, אז על עובדות לא מתווכחים. העובדה היא עובדה, האזור הוא אזור תעשייה.

בצד השני, בנווה ירק, יש תב"ע שמאפשרת בנייה לפי מגורים א'. נעשית פה בנייה של בניינים של שלוש וארבע קומות וגלישה לכיוון איילון. הם עלו על תוואי הסניקה של הביוב העירוני הראשי שמוביל לתחנת השאיבה הצפונית והרסו אותו. עקב כך יש זרימה חופשית של ביוב לנחל איילון. על העיר מוטלים קנסות של המשרד לאיכות הסביבה. חלק מהבנייה הלא חוקית גם התחברה למערכת ניקוז עירונית, ניקוז מי גשם, ועקב כך הזרימה היא לנחל איילון. היה לנו יזם שרצה להיכנס לפרוייקט בן שמן, אך כשהגענו לשטח וראינו את המצב, הוא נסוג. צריך להבין שזה לא מצב פתיר, אלא צריך להכין מערכת ביוב חלופית, שזו הוצאה כספית גדולה. בשלב הזה היזם ברח.

תמונת המצב היא של התמוטטות המערכת.

אני רוצה לפנות לחברי הכנסת הערביים. כשהם רצו לסייע ולעזור לנו במלחמה בסמים, הם נרתמו ועובדה שיש תוצאות. אף אחד לא נגד מציאת פתרון לאוכלוסייה הערבית, ואכן יש פתרונות. הם בונים על שטחים ציבוריים שצריכים להיות שם מבנים ציבוריים, הם בונים על מקומות שצריכים להיות בהם מתנ"סים, כבישים ובתי ספר. בואו תעצרו את הבנייה ונחפש את הפתרון. אני מבקש מכם לא לעודד את הבנייה הבלתי חוקית, כי זה מזיק לאוכלוסייה הערבית בעיר.

אנחנו לא מעודדים.

מר אבי דותן, אני מבקש לשמוע ממך, כמפקח ארצי על התכנון והבניה, על שיתוף פעולה שלך עם המשטרה ועל אכיפת חוקי הבנייה.

במדינת ישראל יש 119 ועדות תכנון ובנייה, שכפופות ישירות לרשויות המקומיות או לוועדות מרחביות. עקרונית הן צריכות לעשות את העבודה בתחום שיפוטן. בנוסף יש עוד שש מחוזות של משרד הפנים. דיברו כאן על אפשרות של הפרטה, אני רוצה להזכיר לכם שבכל משרד הפנים יש 29 מפקחים שעוסקים בתחום הזה בכל המדינה, מרמת הגולן ועד אילת. כלומר, מי שאמור לעשות את העבודה אלה הוועדות המקומיות עם המפקחים שיש ברשותן. אנחנו מדברים על למעלה מ-350 מפקחים שמסתובבים במדינת ישראל והם צריכים לעשות את העבודה.

הם נמצאים בוועדות המקומיות?

בוועדות המקומיות ובוועדות המרחביות. הם אלה שצריכים לעשות את העבודה.

אנחנו, כוועדות מחוזיות, מתואמים פחות או יותר עם הרשויות המקומיות ומנסים לעזור להן כמה שאנחנו יכולים מבחינתנו, כאשר ברור שלנו יש סדר עדיפויות, בגלל כמות המפקחים שיש לנו – 29 מפקחים בכל מדינת ישראל.

לנו יש סדר עדיפויות שאנחנו עוסקים בו ביום-יום – תיאום לתוכניות מתאר, עדיפות שניה היא בנייה בתוך שטחים חקלאיים בתחום שיפוט של ועדה מקומית. העדיפות השלישית היא כל הבנייה הבלתי חוקית שמבוצעת בתחומים שמיועדים לצורכי ציבור, כשבעצם אנחנו כוועדות מחוזיות עם המפקחים המחוזיים כמעט שלא נכנסים לאזורים שמיועדים לבנייה ומשאירים את זה לרשויות המקומיות. אנחנו נכנסים לתמונה רק כשיש לנו תלונות מאזרחים או מחברי כנסת, ואם יש צורך בהתערבות אנחנו מתערבים.

לגבי לוד – בשנתיים האחרונות הגשנו כוועדה מחוזית 14 צווים שבעצם התחלנו איתם כצווים מינהליים, הם עברו לבתי משפט, חלק עדיין נמצאים בבתי משפט. מתוך 14 הצווים האלה בעצם הגענו עוד בנובמבר 1997 עם ראש העירייה של לוד להסכם שאנחנו מעבירים את זה לבית משפט, בתנאי שהתושבים המקומיים יפסיקו לבנות, שתוגש תוכנית מתאר של אזור פרדס שניר ואנחנו נעשה את כל הניתן כמשרד הפנים על מנת לזרז את התוכנית. בעצם אפילו הוצאנו תצ"א שקבעה שמאה יום מה-8 בנובמבר מפסיקים לבנות. זאת היתה התחייבות גם של התושבים המקומיים, על מנת שנוכל להכין תוכנית מתאר, אך בעצם לא נעשה כלום והם המשיכו לבנות.

מתוך 14 הצווים האלה ביצענו הריסה של מבנה אחד גדול, הרסנו עוד מבנה אחד שלמחרת התחילו לבנות אותו מחדש.

אצלנו אין הבחנה בין סקטור יהודי לסקטור ערבי. גם נגד יהודים שבנו בנייה בלתי חוקית הוגשו כתבי אישום.

זה מבליט שיש מגזר מקופח בארץ, וזה המגזר היהודי.

יש כמה צווים שהגיעו לבית המשפט העליון. בבתי המשפט הגענו לקנסות של עד 40 אלף שקל, הם הגישו ערר לבית משפט שהוריד את זה ל-10,000 וקבע שההריסה תתבצע רק בעוד שנתיים. בינתיים הגשנו גם ערר לנושא הזה וקיבלנו אישור להגיש ערר גם לגבי פסק דין של בית משפט מחוזי ואני מקווה שנוכל לטפל גם בבעיה הזאת.

בגדול, יש אלפי בתים לא חוקיים במדינת ישראל - -

גם בתוך תוכנית המתאר?

אנחנו עוסקים בשטחים ציבוריים ואני יכול למסור נתונים על הבנייה הבלתי חוקית בשטחים ציבוריים. כיום יש במדינת ישראל, מגדרה וצפונה, בלי הדרום, כ-22,000 מבנים לא חוקיים בשטחים ציבוריים. בשטחים ציבוריים אני כולל גם שטחי נוף פתוח וגם שטחים שמיועדים למבנים ציבוריים. זה כולל את הישובים הלא מוכרים שצריך למצוא להם פתרונות תיכנוניים או העברה ליישובי קבע. במחוז דרום בלבד יש למעלה מ-50,000 תושבים שפזורים ב-22,000 מבנים לא חוקיים.

בישובים הבלתי מוכרים בלבד מגדרה צפונה, כמה מבנים לא חוקיים יש?

יש 50,000 תושבים על 22,000 מבנים לא חוקיים בדרום, האם הבדואים מולידים רק 2 ילדים?

מגדרה וצפונה יש 1837 מבנים לא חוקיים בישובים הלא מוכרים.

אני חושב שהבעיה - -

מה התפקיד שלך?

במקצועי אני מהנדס ויושב ראש ועד השכונות הערביות בעיר לוד.

אני חושב שהבעיה אינה בבנייה הבלתי חוקית - -

למה זאת לא בעיה?

תן לו לדבר. הוא היה מפחיד, עכשיו הוא לא מפחיד.

הבעיה היא שלא נותנים לערבים לבנות בצורה חוקית, כי לא מפשירים קרקעות לבנייה. אני מוכן ללכת עם ראש עיריית לוד ולראות אם הוא יכול להצביע לי על מגרש בודד אחד בעיר לוד.

אתה בעצמך בנית בנייה לא חוקית.

מי אתה בכלל?

אני חבר מועצת העיר לוד - -

תצא מכאן, כי אתה מפריע כל הזמן. תן לאנשים לדבר. מה זה פה בריונות?

אתה מחנך פה לבנייה בלתי חוקית. אני לא מבין למה עארף מוחארב צריך בכלל לדבר.

איזו מין בריונות זו.

המצב הזה כבר נמאס לנו. בואו ניתן גם ליהודים לדבר.

אל תעשה כאן הצגות.

בבריונות כזאת אתה מנהל את העיר.

הם מזיקים לעצמם. עיר שלמה הרסתם.

מותר כאן לכל אחד לומר את דברו ואף אחד לא יכול להפריע. אני מבקש לכבד אחד את השני ולאפשר גם לאחרים לדבר, גם אם לא מסכימים לדעתו.

עיריית לוד עושה צחוק ממה שנקרא חוק התכנון והבנייה. יושבת פה מהנדסת ויושב פה ראש העיר לוד שיכולים להעיד שאני אומר להם את זה כבר הרבה זמן. בעיר לוד גרים 20,000 תושבים ערבים שלא יכולים להוציא היתר בנייה אחד. אז על איזה חוק הם מדברים? יש חמש שכונות ערביות בלוד, אני מבקש שיצביעו לי על מגרש אחד בודד שאני יכול להוציא היתר בנייה חוקי. אין דבר כזה וזו הבעיה.

הבעיה היא באפליה במתן היתרי בנייה. יש אפליה בתכנון מתארי. רוב השכונות הערביות הן מחוץ לתוכנית המתאר. זה לא דבר שהתחיל מאתמול ומהיום, אלא דבר שנמשך 50 שנה. אם ניקח לדוגמא את שכונת פרדס שניר, רק לאחרונה התחילו עם הנושא הזה והגברת שיושבת כאן התחילה לתקוע גלגלים בעגלה והיא לא רוצה שהתוכנית תאושר. כתוצאה מלחץ שלנו לקחו חלק מהשכונה והכינו תוכנית מתאר, ואילו עכשיו זה מעוכב.

נכון להיום אין אפשרות להוציא היתר בנייה אחד.

יש דברים שנאמרים והם אינם נכונים.

הוא לא מדבר על מחוז. תשאל את ראש העיר בטייבה.

בית סוהר מגיע לו.

אוכלוסייה של 20,000 איש זקוקה ל-300 עד 400 יחידות דיור כל שנה, כתוצאה מההתפתחות והריבוי הטבעי. אז מה אפשר לעשות אם אי אפשר לבנות אפילו בית אחד? אז בוודאי שתהיה בנייה בלתי חוקית. זו תוצאה של המדיניות. הבעיה נובעת מאי מתן היתרי בנייה.

החבר'ה האלה עושים צחוק ממה שנקרא חוק תכנון ובנייה.

שמענו ממהנדס עיריית רמלה שיש אפשרות להגיש תוכנית ולקבל היתרים, אבל אנשים לא מגישים תוכניות.

זה לא נכון. אני יכול לתת לך דוגמה של גן חקל, שם היתה כל הזמן בנייה בלתי חוקית. 30 – 40 שנה היתה שם בנייה בלתי חוקית.

זה לא נכון. הוא לא נבחר ציבור, הוא לא תושב רמלה והוא לא יכול לדבר על רמלה. הוא מדבר כאילו הוא מבין.

כואב לך כי אני אומר את האמת.

אתה מדבר שטויות.

אחר כך אתה קורא לעזמי בשארה להפגין.

נכון שיש עכשיו תוכנית מתאר לגן חקל , אבל זה רק לאחר שלא נשאר שם מקום לבנייה. אין שם אפילו מקום אחד שאפשר לבנות.

אתמול אישרנו בגן חקל בנייה של בית דו-קומתי. אתם שומעים את השטויות פה?

אפשר לראות כאן בתוכניות שיש שטחים פתוחים שמיועדים לבנייה. זה קיים כבר מ-1987.

אתה יודע שאין כבר שטחים פתוחים ושהתוכנית הזאת בכלל לא רלוונטית.

היא בהחלט רלוונטית.

התוכנית הזאת מ-87' ואז היו שטחים פתוחים. אנחנו מדברים על 2001.

אתמול אישרנו בנייה של בית דו-קומתי בגן חקל.

אתם רוצים שהערבים ייצאו משם. זאת הגזענות שלכם. תשימו את זה על השולחן. אנחנו נישאר שם.

תסתום את הפה שלך. צריך להוציא אותו.

תסתום אתה את הפה שלך.

אי אפשר שגדעון עזרא ימשיך להפעיל טרור על השולחן הזה.

אתה מפעיל טרור. אתה מנוול.

אתה בריון. אתה בריון שמנסה להפעיל טרור. אתה מנסה להשתיק אנשים. הגיע הזמן שישימו לך גבול.

אני רוצה להעיד על כמה דברים מידע ישיר. בחמש השנים האחרונות עשינו הרבה מאוד על מנת לקדם תוכניות מתאר, אם ברמה כלל יישובית ואם ברמה מפורטת שכונתית.

אני חייבת להעיד שכל מה שנאמר כאן על ידי שניים מטובי מהנדסי הערים שיש במחוז המרכז, 56 רשויות מקומיות, הוא אמת לאמיתה. ישנן תוכניות שניתן היה לתת להם היתרי בנייה, נכון למחר. זה נכון שיש עדיין מה לעשות, דרך אגב גם במגזר היהודי יש עוד הרבה מה לעשות.

ברשות שלנו – טירה, טייבה, קלנסאווה, כפר קאסם, ג'לג'וליה, כפר בארה, מועצת זמר ובערים המעורבות לוד ורמלה, יש הרבה מאוד עשייה תכנונית. כמובן שהיתה גם לפני החמש השנים האחרונות - -

שכחת את כוכב יאיר.

מה אתה בכלל יודע על מה שיש בלוד?

אני יודע.

אתה לא יודע כלום.

שב בשקט.

חבר הכנסת דהאמשה, אתה רק הגעת ואין לך זכות להעיר ולהפריע למהלך הישיבה.

הבעיה איננה בתחום התכנון. התכנון מאפשר את יכולת הבנייה במקום הנכון ובזמן הנכון. לידיעתכם, היוזמה של הכנת תוכנית מפורטת ואפילו תוכנית מתאר היא בידי הוועדה המקומית. בערים הערביות הלא מעורבות, הדברים נעשים לצערי בעצלתיים ואנחנו עוזרים עד כמה שאנחנו יכולים.

אתם מפריעים עד כמה שאתם יכולים.

אני מבקש ממך לצאת החוצה.

אני יודע בדיוק מה עושים שם. אני יודע בדיוק מה את עושה שם. את גזענית, את לא רוצה שערבים יבנו.

אני מבקש מהסדרנים להוציא אותו החוצה.

תראו איך שהוא מדבר בכנסת. כשהימין דיבר על רבין, עשו מזה תלונה במשטרה. פה הוא מדבר חופשי חופשי.

הוא מדבר שקרים וחברי הכנסת הערביים נותנים לו גיבוי.

צא החוצה, אתה סתם בריון.

לא תצליחו לכבוש אותנו.

תפסיק עם הבריונות הזאת. ככה אתה מנהל את העיר ובגלל זה העיר נראית כך.

אתה בריון.

בריון בן בריון אתה.

אתה מנסה להפעיל טרור לאורך כל הדרך. אתה מנסה להשתיק אנשים. הגיע הזמן לסתום לך את הפה, עשית יותר מדיי.

אתם רוצים להראות שאתם יותר טובים מהמוסלמים, גם אתה עזמי בשארה וגם עסאם מח'ול. עושים אבו-עלי.

תפסיקו עם זה, נמאס לנו כבר. אדוני היושב ראש, באנו לכאן לפתור בעיה, עם כל הכבוד צריך להפסיק עם הסיסמאות.

חברי הכנסת, באנו לכאן לקיים דיון. יושב כאן שר המשפטים שכבר שעה וחצי שומע את כולם בשקט. המהומה הזאת לא מוסיפה כבוד לאף אחד מכם. עד עכשיו לא הוצאתי אף חבר כנסת ואני מבקש שלא תאלצו אותי לעשות את זה.

חבר הכנסת גדעון עזרא דיבר על נוצרים ומוסלמים, כאן לא מדובר על נוצרים ומוסלמים.

הוא חייב לעשות את זה. זה עניין של הרגל.

מה שנאמר כאן עליי הוא בהחלט לא נכון ולא מתיישב עם דעותיי האישיות. עארף מוחארב היה עובד של לשכת התכנון במשך שנה, והרבה מהידיעות שהוא הביא לפרדס שניר נבעו מאותה תקופה. יכולים ראשי הרשויות של כל המגזר הערבי להעיד שנמצאים במחוז שלנו וגם מהנדסי אותן רשויות שנעשית הרבה עבודה, הרבה מעבר לאחוז היחסי שלהם מתוך כלל יישובי המחוז.

הבעיה הבאה בתור היא התמוטטות של כל מערכת התכנון. זה ברור מאליו. לא ניתן לתכנן במשך זמן סביר, ואני מדגישה סביר כאשר מדובר במגזר הערבי, כי אנחנו מגיעים למצב שבגלל תכיפות הנושאים, דווקא התוכניות של המגזר הערבי רצות מהר מאוד, משום הבנתנו את הצורך בזה. זה לא אומר שלא היו תוכניות לפני כן, אבל הבעיה היא במירוץ עם הזמן, כדי לאפשר בנייה חוקית למגורים, כדי לאפשר לדברים לזרום, כדי לבנות תשתיות. בלתי ניתן לשים תשתיות לפני שיש תוכנית.



במקרה הזה חלקים גדולים מהמגזר הערבי אינם משתפים פעולה. אני קוראת לאוכלוסייה הזאת שיבינו שבטובתם מדובר.

אני חושבת שחבר הכנסת גדעון עזרא היה מודע פעם לנקודה הספציפית הזאת, שיש בנייה בלתי חוקית בעליל במקומות שבהם אין אפילו הפשרה של קרקע חקלאית, בלב לבו של שטח פתוח. במחוז המרכז המשמעות של זה היא ברורה. אי אפשר להתעלם מהדבר הזה.

מה המשמעות במחוז המרכז?

המשמעות היא שיש מקום לבנות ויש מקום לא לבנות.

אין ספק שלא קיבלנו, ובמקרה הזה הייתי מעורבת אישית יחד עם ראש עיריית לוד לשעבר וגם עם הנוכחי, גם עם ראשי רשויות אחרים, את המסגרת המתאימה של גיבוי משטרת ישראל. זה הגיע עד כדי דיון יחד עם השר קהלני, אבל לא ניתן היה לקבל את הגיבוי. הדבר הזה כנראה לא נמצא בסדר עדיפויות לאומי וזה לא ייתכן שהדבר הזה לא יעלה לסדר עדיפויות רצוי.

כל מערכת התכנון נמצאת בקריסה לאור הנתונים האלה. אני חייבת להעיד שהדבר לא נכון רק לגבי המגזר הערבי. הדבר בהחלט נכון גם במגזר היהודי. העיקר הוא בכמויות ובסדרי הגודל ובאופי הבנייה הבלתי חוקית. במגזר הערבי עיקר הבנייה הבלתי חוקית היא לצורכי מגורים. זה מקשה עלינו, כי מדובר במשפחה שרוצה לגור במקום שהיא בנתה והשקיעה שם את מירב כספה. הבנייה הבלתי חוקית במגזר היהודי היא בעיקר עסקים – עסקים שנבנים במקום הלא נכון להם, בדרך כלל בקרקע שמופשרת, אבל למטרות אחרות.

זה מעיד על משהו חברתי.

יש בזה תשובה, לא רק שאלה.

יש אנשים שרוצים לגור, ויש אנשים שרוצים לעשות עסקים.

אני יכולה להעיד שבפרדס שניר, עליה דיברה אורה שדות, היתה תוכנית שניתן היה למחרת להוציא תוכניות בינוי ופיתוח והיתרי בנייה. הדבר לא נעשה מתחילת שנות ה-80.

היתה תב"ע מאושרת. אני הייתי אז ראש העיר והרחבתי אותה ביחס לאותה תוכנית בנייה בלתי חוקית. אני גר בלוד ומודע למה שקורה שם יותר טוב מהרבה אנשים כאן.

בשלהי תקופתו של חבר הכנסת מקסים לוי כראש העיר לוד, התחילה העירייה בהכנת תוכנית משותפת לתכנון כלל עירוני. אחריו בא בני רגב, המשיך והפך את הדבר לתוכנית מתאר אמיתית של כל העיר. המשיכו לעשות היטב גם פנחס עידן ומהנדסת העיר.

אני חייבת לציין שבכל המערכות יש הרבה מאוד פעילות, על מנת לצאת ולפעול. הדברים לא מתאפשרים בגלל פעילויות בשטח שיכלו להיות אחרת. כל משפחה בישראל, גם יהודית וגם ערבית, כמובן שצריכה מקום לגור. יש לנו את התשובות לזה, אבל במגזר הערבי אף אחד לא רוצה בהן. זו הבעיה.

בטירה למשל, יוזמת התכנון המקומית היא בידי הרשות המקומית. יש שם תוכניות ול"ל שיושבות במגירה ואנחנו מאיצים בהם, כותבים ומנסים להביא לידי אישור התוכניות. זה כרוך בטבלאות איזון וכו', אבל הם לא מזיזים את הדברים ולכן יש פריחה של הבנייה הבלתי חוקית, וזה לא בגין המוסדות. זה בגין הרשויות עצמן שלא עושות לטובת עצמן. זו השקעה שולית לעומת הרווח כמובן.

בוודאי שחלק מהאחריות היא גם עליהם.

קשה לי לנתק את עצמי כמתכננת מחוז מכל הנושא של אכיפת החוק ובתי משפט, הרי אנחנו מיוצגים בבתי המשפט כצד בעניין. לעיתים, כאשר אנחנו מדברים על תוכניות מאושרות או שלא מאושרות ולעיתים יחד עם התביעה המחוזית או עם הפיקוח המחוזי. הצחוק וקלס שנעשה בהיכלי המשפט לעניין בינוי ולעניין בנייה בלתי חוקית, פשוט גורם לנו לאבד את כל האינטרס של תכנון נאור, נכון, מתקדם, בטווח זמן סביר. דרך אגב, הבעיה איננה בלוח הזמנים לתכנון, אלא אינטרסנטיות משותפת של כולנו לקדם את הדברים האלה, על מנת להגיע לביצוע.

קופת המדינה גם נמצאת בסכנה אמיתית, מכיוון שנעשית בנייה בלתי חוקית במקומות שמיועדים לצורכי ציבור. בלוד נעשית בנייה במקום שמיועד למחלף חשוב מאוד, שבלעדיו לוד ורמלה נמצאים במצוקת תחבורה אמיתית. כמובן שלא ניתן לאשר שם בנייה בדיעבד. הזכירו כאן גם בית ספר וגן ילדים וכו'. אני חושבת שהדוגמאות מדברות בעד עצמן.

אני חייבת להעיד שהבעיה היא בראש ובראשונה באכיפה. אם היא תטופל, כולל איזושהי אמירה בפני בתי משפט והעלאת הנושא הזה לסדר עדיפות לאומי כפי שצריך, ייתכן שהמצב התכנוני יוכל להציל את מה שעוד ניתן להציל.

יש כאן תופעה מאוד מאוד חמורה של הפרת חוק בישראל בנושא תכנון ובנייה, בנושא של בתים ומבנים שנבנים ללא היתר. התופעה הזאת היא תופעה שמגיעה למימדים כאלה שהטיפול בהם חייב להיות חריג. זו לא תופעה של אחד בעיר ושניים בכפר, שאפשר לטפל בהם כמו תופעות אחרות.

כשהגענו לשלטון, לאחר שבועות מעטים, יזמתי כינוס בראשות שר הפנים – שהוא האיש הדומיננטי בעניין הזה, מבחינה חוקית סמכותו היא דומיננטית – יחד עם השר לביטחון פנים, שממלא כאן תפקיד מרכזי, ועבדכם הנאמן, כדי לשמוע מהרשויות את היקף הבעיה, את הפריסה של הבעיה ואת המחשבות לפתרון. אני מאוד מצטער שלישיבה זאת לא הוזמנו גם השרים האחרים, כי זה שיתוף פעולה בין שלושתנו, ודווקא במקרה הזה שר המשפטים הוא השותף הזוטר.




בעקבות שני דיונים כאלה, החלטנו להקים ועדה, שדומה באופי שלה לרעיון של ועדת מרקוביץ בזמנו. זו ועדה בראשות דובי גזית ממשרד הפנים, שתפקידה לסרוק את היקף הבעיה ולחלק אותה לקטיגוריות. כלומר, מה שאנחנו צריכים לעשות, וזה הכי חשוב, זה להבחין בין הקטיגוריות של המבנים הלא חוקיים. עם כל הבעייתיות שכולם בלתי חוקיים, לא הרי בית שנבנה על אדמה פרטית במסגרת של תוכנית מתאר, לבית שנבנה פונקט במחלף.

זה בדיוק מה שעשו בלוד, הפרידו בין הקטיגוריות.

אם תהיינה קטיגוריות נוכל לפי זה לעסוק במקרי חירום, שבהם נאמר שבלי הריסה מיידית, זה יעכב תהליך. אפשר יהיה להרוס חלק מהמבנים או שחלק מהדברים יוכלו להיכנס לתוך תוכניות מסודרות. אם נעשה את הדבר הזה, כפי שכבר נעשה בעבר, זה לא כהמצאת הגלגל, אנחנו נוכל לקיים מערכת בריאה.

דרך אגב, אין שום הנחיה להפסיק את הטיפול. אין לנו סמכות לכך. שרים לא יכולים לתת הנחיות שמנוגדות לחוק. יש חוק בישראל והוא צריך להתקיים. זה שבאיזשהו מקום מישהו אמר איזו שטות, זה לא מחייב את השרים.

אין הנחיה ממשלתית לעשות הפסקה באכיפת החוק. אין דבר כזה, לא הנחיה ולא סמכות. ברור שהאכיפה צריכה להימשך. ברור שיש הבדל בין מצב שבו מדובר באלפים רבים של צווים ובהפרה מתמשכת של חוק, דברים שקרו בזמנן של ממשלות שונות וגם מלווים בזה שיש גם הרבה סיבות וגם הרבה תירוצים. התירוצים נדבקים לסיבות. יש לא מעט מקרים של אנשים קשיי יום שלא היתה להם ברירה ומכל מיני סיבות נאלצו לעשות דבר כזה. יש על גביהם הרבה מאוד אנשים שעשו את זה, למרות שהיתה להם אפשרות והיתה להם ברירה, וניצלו את התירוצים. אנחנו חיים בתוך עמנו ויודעים את המקרים האלה כמעט באופן ספציפי.

הוועדה הזאת אמורה לסיים את תפקידה.

מתי היא תסיים את עבודתה? יש הגדרת זמן לסיום העבודה?
\

אנחנו נמצאים בשלב הסיכומים.

אני מציע שלאחר שהוועדה הזאת תגמור את עבודתה, העבודה תוצג גם בפני ועדת הפנים. עם כל האמוציות שישנן, אפשר גם להתייחס לעבודה מסודרת ושיטתית ולראות איך הולכים עם זה הלאה.

הממשלה הזאת לא מוכנה להשלים עם תופעה מתמשכת של הפרת חוק. ולכן קיימנו את הדיון, לכן קיבלנו את ההחלטה, ואנחנו נפעל לפיה.







לגבי בתי המשפט המקומיים – ניסיתי לברר עם הנהלת בתי המשפט את הנושא הזה, ולי נאמר שלא היתה איזושהי תלונה לגבי הנושא. בתי משפט מקומיים מוקמים על ידי הערים. בית משפט השלום ברמלה אכן מטפל פעם בחודש בבעיות מקומיות. אבל אם יהיה לכם עניין בהקמת בית משפט, כפי שמוקם במקום אחר, אני בהחלט אשתף עם זה פעולה ואני אשמח לעשות את זה, כדי שאפשר יהיה להביא את זה בתור הרבה יותר קצר לידי דיון משפטי.

האם אפשר לדרוש מבית משפט השלום ברמלה שיקדיש יותר ימים לצורך דיונים בעניינים האלה?

אני לא רוצה להנחות בתי משפט. בתי המשפט המקומיים בארץ, שהם בתי משפט מאוד חשובים, פועלים בעיריות ובמימון העיריות. יש עיריות שמעונינות בזה מאוד ויש עיריות שפחות. אם ברמלה מעונינים בזה ואפשר יהיה להפעיל את זה, כיוון שזה מקום חשוב וגדול ויטפל באוכלוסייה של לוד ורמלה, אני מאוד אשמח לשתף עם זה פעולה.

היתה בדיקה עם סגן נשיא בית המשפט ברמלה, אך פיזית אין לו מקום.

על כך נוכל להתגבר.

חבר הכנסת מקסים לוי נפגש עם כבוד הנשיא רביבי וסוכם שיוקם בית משפט מקומי.

אדוני השר, יש פנייה של ראש עיריית רמלה ליועץ המשפטי לסייע בידו באכיפת החוקים, האם נוכל לבקש את התערבותך בזה?

היועץ המשפטי הוא לא פקיד של שר המשפטים ולא הייתי רוצה להתערב בזה.

יש בעיה אמיתית ואי אפשר להתעלם ממנה. אני מכיר בזה שמשרד השיכון לא הכין פרוגרמה לערביי לוד ורמלה במשך שנים רבות. אני כראש עיר הכנתי תוכנית מתאר בפרדס שניר, וגם לאחר שהכרנו בבנייה הבלתי חוקית הכנו תוכנית מתאר אחרת. האנשים שם עושים את כל העולה על רוחם, בונים יומם ולילה. המנהיגות הערבית שם יחד עם המנהיגות היהודית צריכה לשים קץ לבנייה הבלתי חוקית, משום שאי אפשר בכלל לתכנן עיר. יש בתים שנופלים על קווי מים ראשיים. יש בתים שנופלים על כבישים.

ברגע שהוועדה שהשר דיבר עליה תסיים את עבודתה, צריך שיהיה דין אחד לכולם ושיפסיקו עם הבנייה הבלתי חוקית, משום שזה הורס עיר.

זו המטרה.

אני מתנצל על כך שאני נאלץ לעזוב את הישיבה.

הוצגו כאן מספר מקרים של בנייה לא חוקית, ולא במקרה נבחרו שניים-שלושה מקרים מסוימים, כי על פניו מדובר בעבירה על החוק. דרך אגב, זה נכון עובדתית שיש הרבה בנייה בלתי חוקית ביישובים הערביים, אבל לומר את המשפט הזה ולשתוק – זה לחטוא לאמת, כי מדובר בבנייה לא מתוך בחירה, אלא מתוך חוסר ברירה.

למה? אם בפרדס שניר היתה תוכנית מאושרת ויכלו לתת היתר בנייה, למה לא ביקשו? אם אין תוכנית מתאר מאושרת, אתה צודק.

היתה מדיניות מתמשכת של אי אישור תוכניות מתאר ביישובים הערביים.

מתי?

אין תוכניות מתאר של היישובים הערביים. היה קובץ תוכניות מאושרות של כמה וכמה יישובים, לא רק בערים המעורבות. יש הבדל בין הערים המעורבות לערים הערביות. בטייבה ראש הרשות המקומית לא מבקש בצורה זו או אחרת, במדיניות סמויה, לגרום להגירה של חלק מתושבי עירו החוצה. יש ערים מעורבות, שהמדיניות היא ששכונה מסוימת תתרוקן, על מנת שיהיה שם משהו אחר. בשכונת המחאטה ברמלה, גרים למעלה מ-220 איש. נהרגו שם בתאונות דרכים שישה ילדים. בכל יישוב אחר במדינת ישראל, אם הוא יהודי, אם היו נהרגים שישה יהודים בגלל תאונות דרכים מרכבת שנושקת לבית, היה קורה משהו. מה מבקשים האנשים האלה? לא לבנות ארמון. הם מבקשים לבנות קיר מפריד.

אבל שם זו בנייה בלתי חוקית. מי אמר להם לבנות בית על מסילת ברזל.

האנשים האלה גרים שם עוד מלפני קום המדינה. הנוכחות שלהם מפריעה לאנשים מסוימים. אתה לא גר ברמלה, אז אל תתערב. ראש העיר שלך אמר לעארף מוחארב שהוא חוצפן על זה שהוא מתערב ברמלה, אז אתה תשב בשקט כשאני מדבר על רמלה. יש ראש עיר והוא ידבר.

אני מתחנן – תבנו קיר מפריד.

אי אפשר. זה יהיה לא חוקי. אני לא יכול לעשות שם לא קיר, לא גשר ולא גדר. כי ציר הכביש וציר מסילת הברזל לא שייך לי.

הרכבת היא מנדטורית.

יש בעיה להציב קיר בטון ליד הכביש הראשי?

אני אומר לך באחריות שאי אפשר לעשות את זה.

זה פיקוח נפש. זה אפילו דוחה שבת.

ניסיתי לעשות שם פעמיים תב"ע ולא הצלחתי.

הוצגו גם תמונות של בית שנבנה על שטח ציבורי. אני מודה שזה לא הקייס החזק ביותר שאני צריך לנופף בו. יש טענה שזו בנייה על שטח ציבורי, אך לאיש יש טענה שזו היתה אדמה שלו, אבל אין לו מסמכים ביד. אני גדלתי בדיוק בשכונה הזאת ואני מכיר את הבית ואת השכונה. בשלב השלישי של הבנייה התערבתי ונפגשתי עם ראש העיר. ביקשתי לפנים משורת הדין לאפשר לאיש הזה לגור עם משפחתו, בגלל שיש אספקטים נוספים של העבירה על החוק – יש אספקטים סוציאליים, אספקטים חברתיים, אספקטים אנושיים.

ההסדר היה אחר. הוחלט להפסיק את הבנייה, מקפיאים את ההליכים ונותנים פסק זמן. הלכנו לבית המשפט ונתנו בהסכמתנו דחייה של שלושה חודשים של צו ההריסה. בשלושת החודשים האלה הוא לא עמד במילתו לך, חבר הכנסת טיבי, לא לי. אני לא ישבתי איתו, כי ידעתי שזה מה שיקרה.

יש כאן מקרה של בית שעומד על תילו, אנשים גרים שם, וצריך לבנות גן ילדים לשכונה הערבית. בדקתי ואני יודע שיש מקום אלטרנטיבי ברמלה כדי לבנות גן ילדים.

אני אומר לך באחריות שאין.

אין מקום אחר.

זה מצריך תב"ע חדשה, להפקיע קרקע ולממן את ההפקעה. אתם נותנים כאילו פתרונות, אבל לא בודקים מעבר לזה.

אין יותר מקום ברמלה, כדי לבנות גן ילדים, חוץ מהמקום הזה.

אי אפשר לבנות גן ילדים שמרוחק ארבעה ק"מ מהשכונה.

הבעיה היא רק הבית הזה?

הם הביאו את זה כפיילוט, כאב טיפוס, ולכן אני מתייחס אליו.

אם תבוא אליי, אני אוכל לקחת אותך לסיור ולהראות לך את היקף התופעה.

האנשים האלה לא ששים לעשות עבירות. הם אומרים שהם בונים בניגוד לחוק, כי הם נאלצים לבנות. חבר הכנסת גדעון עזרא רוצה להוכיח שכל ערבי שחורג בבנייה, עושה את זה כנגד ביטחון המדינה, כנגד קיומה של מדינת ישראל. אפילו אם בונים מרפסת באום אל-פאחם, בטייבה או בלוד, הוא בטוח שמדובר בקעקוע יסודות מדינת ישראל ובפגיעה במורשת ישראל, ובהיסטוריה היהודית, ובציונות ובביטחון ישראל. הוא בטוח בזה ורוצה עם כל הכוח רק להרוס. מאז שהוא בכנסת אני שומע אותו אומר: להרוס.

הוא רגיל לטלטל.

אני חושב שהבעיה המרכזית היא בהעמדת השאלה ולא בתשובה בלבד. אני חושב שאם היתה עומדת על השולחן הזה השאלה של בעיית הדיור בערים האלה, אז הייתי מבין שיש כאן ראייה אובייקטיבית, עניינית, שרוצים לראות את הבעיה ורוצים לחפש את הפתרון לבעיה.

לבוא ולהעמיד כאן רק שאלה של בנייה בלתי חוקית, זה מעלה סימן שאלה על הכוונות של אלה שמתבכיינים כאן שהם לא מצליחים להשליט את הסדר. אני חושב שהשלטת הסדר היא לא רק עניין של מה תעשה המשטרה ואיך היא תהרוס. השלטת הסדר היא איך נותנים פתרונות לחיים נורמליים בתוך העיר.






אני רוצה לומר מראש שאני נגד בנייה בלתי חוקית, ואני יכול להגיד את זה בשם כל תושבי רמלה. כאשר האזרח בונה בלי רשיון כבר מזדעקים ואומרים שזו בנייה בלתי חוקית וחושבים איך לאכוף את החוק. כאשר מנהלים מדיניות לאורך עשרות שנים של אפליה על בסיס לאומי של האזרחים האלה ולא נותנים להם פתרון תכנוני, זאת מדיניות לא חוקית. השאלה היא אם יש כאן בכלל חוק שצריך בכלל לאכוף אותו.

שמעת מה אמר אברהם דותן. עשו הסכם ומישהו לא עמד בו. תתייחס גם לזה.

אני בכוונה לא נכנס לפרטים, כי אני רוצה לדבר על העיקרון.

אין לו בית, הוא בונה בלי רשיון. אין לו אוטו, הוא גונב אוטו. זה החיים.

למי אתה מתכוון?

לערבים. ערבי שאין לו אוטו – גונב אוטו. אין לו בית – בונה בית.

אין לו דבש – גונב כוורות דבורים. לחבר הכנסת גדעון עזרא אין דעות קדומות.

גב' רננה ירדני-גולן נתנה תשובה מעניינת לנושא הזה, כאשר היא התייחסה לאופי הבנייה הבלתי חוקי של הערבים לעומת אופי הבנייה הבלתי חוקי של יהודים. אם אני רוצה עסק ואין לי רשיון, מילא.

לפני יומיים הייתי אצל ראש עיריית רמלה והשתתפתי בהפגנה לזכרו של הילד שנהרג בתאונת הרכבת שם. שמענו מראש העיר שאי אפשר להשאיר את השכונה כך, כי יש שם סכנת חיים, אין שם שום תכנון וזה לא לפי תוכניות המתאר. אומרים כאן שאי אפשר להזיז את מסילת הברזל, שהיא לא סטטוטורית לפי התוכניות הקיימות, מכיוון שזה עולה הרבה כסף.

את זה אני לא אמרתי.

זה מה שהשתמע ממה שאמרת. בינתיים ילדים מקפחים את חייהם על מסילת הברזל הזאת. כשבאים לדבר על הנושא הזה, צריך לבוא עם ידיים נקיות. אני מתכוון לראשי הערים – האם הם עושים את מה שצריך, גם בעלות גבוהה וגם בתנאים לא קלים, כדי לפטור את האנשים האלה מהמפגש עם המוות יום יום? האם אפשר להעמיד את זה מול העלות הכספית של העניין הזה?

במקרה של הערבים – כן.

אני חושב שיש כאן דבר שהוא מסוכן, בלתי אפשרי, שלא יעלה על הדעת, ואי אפשר לבוא לכאן להתבכיין ולהתחסד כאילו שלא נותנים לעירייה לפעול.

דרך אגב, תושבי השכונה הזאת מוכנים להתפנות, אבל אין להם כסף.

לא. לערבים יש כסף, לעירייה אין כסף.

לערבים יש כסף והם בונים בנייה לא חוקית, מתחתנים עם שתיים וכו'. זה ערבי. בוועדה הזאת משרטטים דיוקן של ערבי. מה עוד עושה הערבי?

איזהו ערבי? הגונב ובונה בנייה לא חוקית. זה כתוב בפרקי אבות.

אני תובע מראשי הערים הללו להציג לנו כמה תקציבים הם הקדישו לשיקום השכונות הערביות.

הרבה כסף.

תלך לבדוק.

מדוע השכונות הערביות ברמלה ולוד לא נמצאות בפרוייקט שיקום שכונות? כמה שיכונים בבנייה ציבורית נבנו לאוכלוסייה הערבית?

הושקעו הרבה תקציבים. כל צומת שאני נוסע בה משרתת גם את האוכלוסייה הערבית.

צר לי על הוויכוח שהגיע לרמה כזאת. אני חושב שיש בעיה קשה מאוד ברמלה ולוד ועמדנו על חומרתה בסיור שערכנו במקום. אני חושב שהבעיה הרבה יותר קשה ממה שחושבים פה, והיא מעבר לכל הסיסמאות וקריאות הסרק. כל הוויכוח פה הוא לא ענייני, צריך לפתור בעיה שכואבת לכולם, והוויכוחים האלה לא מוסיפים כהוא זה לפתרון הבעיה, אלא רק מחדדים את הקונפליקט. בעצם, בדיון הזה בכלל לא נכנסנו לגוף העניין.

בכמה ישיבות שהיו, היתה החלטה בהסכמה, שהבנייה הלא חוקית תוקפא. כלומר, מי שבנה עד יום ההחלטה, שהיתה לפני שלושה חודשים, מפסיק את הבנייה ומחפשים דרך איך להכניס את כל הבנייה הזאת למסגרת חוקית ושלא יבנו יותר בנייה לא חוקית. בד בבד הוחלט שיש למצוא פתרון למצוקת הדיור של תושבי לוד ורמלה. היום לא שמעתי אף מילה לגבי מה שנעשה מאז הישיבה ההיא.

לא נעשה כלום. הבנייה הבלתי חוקית נמשכת והאכיפה נמנעת.

זה לא נכון. צריך לזכור שעניין התכנון התקדם מאוד בחודשיים האלה. יש כבר את התוכנית של פרדס שניר, שהתלוננו שאנחנו לא רוצים לקדם.

היתה התנגדות. התקיים דיון בוועדת ההתנגדויות וההתנגדות הוסרה והוחלט לאשר את התוכנית.

כשסיירנו בערים הללו וגם כשהתקיימו כאן ישיבות, היתה כוונה לתכנן ולהכליל עד כמה שאפשר את הבתים שנבנו עד אותו רגע בתוך התוכניות. אם ראש עיריית רמלה אומר לי שלא נעשה שום דבר, זה חמור מאוד, מכיוון שהבעיה לא רק שלא נפתרת כך, אלא היא רק הולכת ומחריפה.

חשבתי פעם שיש לערבי בעיה לבנות בית או שאין אלטרנטיבות לבנייה הלא חוקית. אני שמח לשמוע שיש בתים ואין להם בעיה בנושא הזה. הנקודה הזאת מכניסה את הסיטואציה שאנחנו חיים בה למצב עוד יותר מעורפל.

אני חושב שכרגע, מבחינת ועדת הפנים, אין מנוס מלחכות לוועדה שמינה שר הפנים, ולראות מה המסקנות שלה.

מצד שני צריך לקרוא לשר המשפטים לאפשר הקמת בית משפט מקומי לערים לוד ורמלה. בשלב הנוכחי לא צריך לפגוע בבנייה הלא חוקית שהיתה עד אותו מועד עליו סיכמנו, אבל מאותו מועד יש להתייחס בחומרה לבנייה לא חוקית שנעשתה מאז.

אני חושב שצריך לחשוב על הפרטת נושא הפיקוח על הבנייה, כי אם תהיה הפרטה אולי יהיה לאנשים יותר עניין לתת דין וחשבון בכל מה שקשור לבעיה הזאת.







דובר בישיבה הזאת הרבה על ההבדל בין ערבים ויהודים. אנחנו צריכים להפסיק לחשוב במושגים האלה. רק השבוע פניתי אל ראש עיריית רמלה בבקשה להעביר לעיר תושב בית-לחם שאחיו גר ברמלה. לראש העיר לא היתה שום בעיה עם זה והוא אמר שהוא יעזור לו. דובר על זה שיש כאילו ראשי ערים שלא מעונינים בערבים בעירם, הדוגמה הזאת מוכיחה את ההיפך. צריך להפסיק להדביק סטיגמה לא עניינית לאנשים.

אני מקווה שבקטע הזה של מצוקת הדיור, ייראה כיוון חשיבה אחר, כי הבתים שנבנים בצורה לא חוקית מראים סימנים אחרים, לאו דווקא של מצוקה. אני מקווה שתימצא הנוסחה שתביא לפתרון הבעיה בצורה כוללת.

לאורך כל הדיון הזה נאמר שחסרות תוכניות מתאר, כנציג מינהל מקרקעי ישראל אני יכול לומר שלמיטב ידיעתי לא קיים היום יישוב ערבי מוכר שאין בו תוכנית מתאר. הבעיה היום היא רק בפזורות הבלתי מוכרות, שלגביהן אין תוכניות מתאר. בכל היתר קיימות תוכניות מתאר, במיוחד בערים המעורבות וגם בערים הלא מעורבות שהן ערביות פרופר.

האם אתם מודעים לכך שאנשים רבים במדינת ישראל משתלטים על אדמות מינהל ובונים?

אין אדמות מינהל, אלא אדמות מדינה. נכון שיש השתלטות על אדמות מדינה. אנחנו הולכים לפי ההליך החוקי – מגישים תביעות לבתי משפט. התהליכים הם ארוכים וגם כשמסתיים תהליך כזה, יש ערכאות שונות וזה לוקח שנים. בסופו של דבר עם ישראל רחמנים ומאשרים את הבנייה הזאת, לאחר שעוברות שנים רבות.

מלאי הקרקעות של המדינה הולך ואזל. רק תגיד לנו מתי מכירת סוף העונה שנוכל גם אנחנו לקנות.

אדם שבונה בית בלתי חוקי ומשקיע שם את כספו, להרוס לו את הבית הזה זה מבחינתו אובדן רציני של כסף. אם אנחנו לא נעצור את זה בתחילת הדרך, הבית יישאר לעולמי עד.

אני רוצה לעמוד על ההבדל בין הערבים ליהודים. ההבדל העיקרי בין ערבים ליהודים, שכאשר זה בונה בלתי חוקי וזה בונה בלתי חוקי, בשנים האחרונות הערבי מתנגד באלימות ומבחינת משטרת ישראל הריסת בית הופכת למבצע אדיר. ביצוע צו הריסה כזה כבר לא ביכולתה של המשטרה, מול המטלות שמוטלות עליה.

מה שאמר שר המשפטים חמור מאוד, מפני שיש עכשיו רשיון, מעכשיו ועד גמר עבודת הוועדה של דובי גזית, לבנייה בלתי חוקית. כל מי שייבנה עכשיו על שטח ציבורי, הבית שלו יוכשר.

זה לא נכון. השר לא מודע להחלטות של הוועדה.

השר ישב פה, אבל בעצם לא אמר כלום.

השר אמר שהחוק ממשיך להתקיים.

כן, אבל השאלה איך.

כאילו שמשטרת ישראל הורסת כל יום שבעה בתים. אנחנו משחקים פה "בנדמה לי" וצריך לומר את זה במפורש.

הבעיה היא שהבעיה של הבנייה הבלתי חוקית היא רק פאן אחד בחיים המשותפים שלנו. היא פאן בולט, פאן חשוב, אבל אם אני מדבר על לוד – אני יכול לדבר גם על האכיפה של הסמים, על האכיפה של גניבת מכוניות, על תושבי רמות אשכול וההרגשה שלהם בחיי היום-יום וחיי הלילה שלהם. כאשר זרועות החוק באות ליישם סוף סוף את החוק ולהרוס את מה שבנו בלוד, אז באו חברי כנסת והגנו בגופם על הבנייה הזאת. אני לא אבוא ואגן בגופי על בית בלתי חוקי. זה בדיוק ההבדל.

לפני כמה שבועות פניתי לרננה ירדני-גולן בעניין מבנה בלתי חוקי לטובת נכה צה"ל. היא אמרה לי שזה לא הולך ולכן אמרתי שאני מוריד את הידיים. למה שאני לא אגן על נכה צה"ל כמו שהוא מגן על ערבי?

כולנו אמורים לשרת את החוק במדינת ישראל ולסייע לחוק. ערביי הכנסת, חלק מחברי הכנסת הערביים הופכים להיות נגד אי כיבוד החוק.

אני רוצה לתקן אותך. באותו מקרה שהזכרת זה לא שזה לא הולך, אלא אפשר לעשות את זה אחרת.

נהיה עכשיו מושג חדש – במקום ערביי ישראל יש עכשיו ערביי הכנסת.

אני חושב שחברי הכנסת הערביים מוליכים את ערביי ישראל בכיוון לא טוב. אני חושב שערביי ישראל הם הרבה יותר טוב מאלה שמייצגים אותם.

בדרך כלל העמים יותר טובים מנציגיהם.

המדינה שלנו מפסיקה להיות מדינת חוק. אנחנו צריכים לומר מה אנחנו רוצים בכל תחום – כי זה לא רק הבנייה הבלתי חוקית, אלא בכל דבר. זה בתשלום ארנונה, בתשלום אגרת טלוויזיה, מס הכנסה ודיווח אמת. שום דבר לא דומה למציאות במה שקורה במגזרים הללו. אם פקיד מס הכנסה רוצה להיכנס למגזרים הללו – זה בלתי אפשרי.

זה לא קשור לנושא שאנחנו דנים בו.

במדינה שלנו יש כאלה שמכבדים את החוק וכאלה שלא מכבדים את החוק.

יש לנו ממשלה של שלטון החוק.

עושים הכללה וכוללים בה את כל הערבים בלוד ורמלה, כאילו שהם פושעים. זה לא נכון. יש כאלה שבנו את ביתם בצורה חוקית. בלוד, בשכונת נווה ירק, יש הרבה ערבים שבנו, הם קיבלו היתרי בניה לבנות קומה שנייה.

לגבי מה שקורה בפרדס שניר, כל חברי הכנסת שנוכחים כאן, לא יודעים בכלל על מה מדובר. משנת 1985 הוכנה תוכנית בנייה ולאחר שהותאמה למצב הקיים היא אושרה. לאחר שנה היינו צריכים לעשות תוכנית אחרת שמתאימה לבנייה הבלתי חוקית השנייה, השלישית והרביעית. וגם תיקנו שטחי ציבור.

כל מי שאומר שלא היתה תוכנית טועה. מה שקורה בפועל הוא שאנשים שיש להם שטחים בפרדס שניר, לוקחים דונם, מחלקים אותו לארבע ומביאים ערבים מהנגב וכו' ובונים בנייה בלתי חוקית. הם עושים את זה כך, כי בדרך זו הם לא משלמים אגרות בנייה, אגרות פיתוח, אגרות הפשרה וכו'. מי ערב לכך שבניין כזה לא יקרוס ויפגע באנשים? מי יתן אחר כך את הדין לכך? לכן מי שאומר שאין תוכנית מתאר טועה. היום רוצים לעשות תוכנית מתאר על התוכנית הקיימת, כאשר בזמנו הופשרו אדמות ציבוריות. גם על האדמות הציבוריות בנו בנייה בלתי חוקית.

לכן לא יוכל לקום שם לא בית ספר ולא גן ילדים וגם לא מדרכות. יש שם גניבת מים שאתם כאן לא מודעים לה. אנשים מחברים את עצמם לצינורות של "מקורות". גם לחשמל הם מתחברים באופן די מסוכן.

לכן כשמדברים על בנייה, לא צריך ללמד אותי מה שקורה בלוד. בשנות ה-80 נבנו דירות ארבע חדרים לאנשי הפחים, שבכלל לא היתה להם שם זכות לקרקע. ביקשנו שיפנו את עצמם ויקבלו דירה ב-97% הנחה ממחיר הדירה. אני מדבר על דירה בת ארבעה חדרים, אבל אלה שישבו בביוב לא רצו לעבור. 100 יחידות דיור נותרו ריקות והן נהרסו לגמרי.

והכנסתם לשם משת"פים.

אחר כך.

ראיתי את המשת"פים נכנסים לשם לפני הילד שלי.

אף אחד לא רצה לעבור לדירות האלה, למרות שהם יכלו לרכוש אותן ב-97% הנחה.

יש כאן מצב שכל אחד עושה את הישר בעיניו. זאת בעיה אמיתית. היא לא טובה לערביי לוד ולא ליהודים. היא לא טובה לתכנון העיר. היא איננה טובה לאדם שבונה את הבית שלו בנווה ירק ומוציא 200 אלף דולר, מול אדם שמקים את הבית שלו בלי לשלם כלום. כדאי שתשימו לב גם איזה דירות נבנות – הבתים הלא חוקיים שנבנים שם טובים הרבה יותר מאשר הבתים בסביון. מאיפה הכספים האלה? יכול להיות שלחלק זה בא מסחר בסמים וזה מאפשר להם לבנות טירות, לא בתים.

או מזה שיש שם משת"פים של המשטרה, שהמשטרה נותנת להם שם לשמור על החוק.

יכול להיות גם סוחר סמים וגם משת"פ.

חבר הכנסת בשארה, לא יכול להיות שבית פאר כזה – כפי שאנו רואים בתמונה בעיתון - נבנה על ידי אדם שזקוק לעוד חדר לילדיו.

אם ערביי לוד והרשות המקומית לא ילכו יד ביד נגד הבנייה הבלתי חוקית, זה יהיה אסון לכולם. לכן חייבת להיות מעורבות של תושבי לוד יחד עם הרשויות. אם חבר הכנסת עזמי בשארה יבדוק מי אלה שבנו את הבנייה הבלתי חוקית, יווכח לראות שאין להם יותר מחמש או עשר שנים בלוד.

אני חושב שבלתי אפשרי בכלל לדבר על הבנייה הבלתי חוקית רק מתוך העניין של מצב סטטי ושיש הפרת חוק. מי שמדבר עליה בצורה הזאת, ייכשל. לא רק מבחינתי הוא ייכשל, אלא גם לשיטתו, וזה ימשיך.

לפעמים הפרת החוק היא תוצאה מהחוק עצמו. כלומר, אם חוק לא לוקח בחשבון את מה שקורה, או שהוא נועד בשביל לנשל ערבים מאדמתם, גורם למצב כזה. למשל, ישנם שישה חוקים שנישלו את הערבים מאדמתם. שישה חוקים שלדעתי הם לא חוקיים – כמו חוק נכסי נפקדים וכו'. היתה חקיקה סיסטימטית בבית הזה שנישלה ערבים מאדמתם.





לכן אני לא מסכים להסתכל על הכל כאילו זה הפרת חוק. לפעמים, לא תמיד, כאשר התכנון נעשה תוך רק ראייה אידיאולוגית מסוימת של האוכלוסייה היהודית במדינה, בסופו של דבר זו המדיניות של התכנון, כלומר איך יפזרו את היהודים בכל המדינה ושתהיה התיישבות יהודית בכל אזור. כאשר אני מונע אידיאולוגית בתכנון ואני לא לוקח את האינטרסים של שכבות אוכלוסייה שונות בתכנון, אז מה שיוצא הוא בנייה בלתי חוקית, כתוצאה מחוקי התכנון עצמם.

זה קיים בנגב ובגליל, אך הבעיה הזאת הרבה יותר חריפה בערים המעורבות. אלה ערים שפעם לא היו מעורבות, אלא היו פעם ערים ערביות.

תמיד היו יהודים ברמלה.

אני בעצם מתכוון לומר שיש קשר בין האנשים לבין החוק, שבמקרים מסוימים הוא קשר של ניכור. אי אפשר סתם להתחיל, כי יש מצב סטטי ויש אנשים שמפירים חוק. כמובן שיש גם את הדמיון הפרוע של חבר הכנסת גדעון עזרא, שאולי יש אפילו קונספירציה עם החיזבאללה. אולי הוא חושב שיש קונספירציה בינלאומית לבנות בנייה בלתי חוקית. עם דמיון פרוע כזה, שלדעתי אפילו חולני, אני לא מתווכח.

בין אלה שמפירים את החוק בנושא הזה, יש אנשים שמפירים את החוק ביודעין, אבל יש גם כאלה שהם אנשים קשיי יום. אני מכיר עשרות ומאות כאלה. הוועד של סמיר זה מפירי חוק? אלה אנשים שעובדים, מהנדסים, קבלנים, סוחרים וכו'.

וזה שישב פה?

זה שישב פה הוא מהנדס.

הוא מהנדס, אבל בדקת את הרישום הפלילי שלו?

את העבר שלו אני מכיר, ואני יכול לומר לך שהוא הרבה יותר נקי מהעבר שלך, גם מבחינת היחס לבני אדם. לפי דעתי הוא לא הרביץ לכל כך הרבה אנשים כמוך.

כשחבר הכנסת גדעון עזרא היכה אותם, אם בכלל, זו לא היתה עבירה על החוק.

אם רוצים שתהיה גישה אזרחית לפתור את הבעיה, אסור להסתכל על אוכלוסיות כאילו הן אוכלוסיות עוינות. ראיתי את המבטים בעיניכם כשדיברתם על היופי בבתים מסוימים. יש לכם בעיה, אולי גם בעיות פסיכולוגיות. אני לא בא לטפל במנטליות שגורמת לזה.

אל תאשים אותנו בגזענות. היהודים לא יכולים לראות בית יפה? באמת.

אני חושב שיש לך רחשי לב מסוימים כשאתה רואה ערבי עם בית יפה.

אם הוא נבנה בצורה בלתי חוקית, זה מפריע לכולנו, וגם לך זה צריך להפריע.

אם זה לא היה מצחיק, זה היה עצוב.

אנחנו ישבנו ושמענו את החבר'ה האלה, עם הסתה, כמו מקהלה, על האוכלוסייה הערבית. גם עכשיו כשאני מדבר, אני לא יכול להשלים משפט אחד בלי הערה צינית של אחד מהם. או חיוך או הערה צינית.

אנחנו לא צריכים לשמוע דברים לא נכונים.

אז תצא.

אני אצא, אבל אתה מלא בדעות קדומות.

לך יש דעות קדומות.

אם אנחנו רוצים לפתור את הבעיה הזאת, אי אפשר להסתכל עליה רק כבעיה של הפרת חוק. צריך לפתור את הבעיה שבעצם יוצרת את הבנייה הבלתי חוקית. אנחנו מניחים שבכל עם יש יוצאים מן הכלל שיש להם כוונות פליליות. אי אפשר להפליל עם שלם, קבוצת אוכלוסייה שלמה, בבנייה של עשרות אלפי בתים לא חוקיים. שום חברה שפויה לא תעשה דבר כזה. חברה שפויה תניח שחלק מהם עושים את זה מכוונות פליליות והיא תניח שחלק אחר עושה את זה מתוך מצוקה. אם לא נניח את ההנחות האלה, אנחנו סתם נדבר ולא נפתור שום בעיה. אחרת צריך להתעמת עם עשרות אלפי אנשים.

מה אתה מוכן לעשות?

אתה רוצה להרוס את כולם? לך תהרוס, אבל תמצא אותי שם. אתה רוצה להרוס 22 אלף מבנים בלתי חוקיים?

אז מה בכל זאת צריך לעשות?

אתה הולך בכיוון של להרוס שבעה מבנים ביום. שמעתי אותך אומר שבעה מבנים ביום. אתה רוצה את זה? אתה רוצה לפגוש אותנו בשבעה מקומות ביום עם יריות?

אתה רק אוהב איומים. יריות.

יריות שלך.

עליי ירו. עליך יורים?

עליי יורים.

אם יש לכם כוונות טובות לפתור את הבעיה, תקשיבו. בואו נשתף פעולה בשביל לפתור את זה. אם אתם רוצים להוכיח שהערבים הם פושעים, בסדר, תוכיחו לכולם. תלכו תהרסו את כל המבנים ונראה מה שיקרה. אם אתם רוצים לפתור את הבעיה אז תקשיבו ותפתחו את העיניים והאוזניים ובלי דעות קדומות על אנשים, כאילו הם כאלה ושהתרבות שלהם היא כזאת.

יש מצוקה שגורמת לבנייה בלתי חוקית. כל פתרון שלא בא להציע תחליפים לבנייה בלתי חוקית, ייכשל. נקודה. ימשיכו לבנות בנייה בלתי חוקית. חייבים לקחת בחשבון 300-400 חלקות בנייה או דירות בכל שנה. זה חייב להיות בכל תוכנית מתאר, כי יש ריבוי טבעי של הערבים. צריך לאפשר ל-300-400 אנשים בשנה דירות או חלקות בנייה. צריך להגיע להסכמה על כך עם התושבים. צריך לנהל משא ומתן ברור ומפורש עם התושבים ולהגיע להסכמה. אחרת לא ייצא כלום.

אני לא אכנס למקרים ספציפיים, אלא אני מדבר רק על התופעה. התופעה היא הבעיה.

הבעיה קשה, כי מדובר על מניעה של בניית בתי ספר וגני ילדים. זה פוגע באוכלוסייה הערבית.

אני לא רוצה לדבר על כל מקרה ספציפי. אני לא רוצה להתווכח עם העובדות שהוצגו כאן. אני בדרך כלל מאמין לדברי אנשים. אני מדבר על התופעה. התופעה הזאת אינה תוצאה של אנשים רשעים או של כוונות פליליות או קונספירציות. התופעה הזאת היא תוצאה של מדיניות התכנון עצמה. אם רוצים לפתור את הבעיה, צריך לפתור אותה ברמה של מדיניות התכנון ולא ברמה של הסתה, לא ברצון שהמשטרה תלווה הריסת בתים. ברמה הזאת לא פותרים.

כשבאים עולים מרוסיה, לוקחים את הבעיה הזאת בחשבון ופתאום בונים ערים. בכל מקום צצות ערים. איפה צצה עיר ערבית או כפר ערבי בפעם האחרונה? איפה נבנתה במיוחד שכונה ערבית? הרי לוקחים אדמה, מתחילים לבנות ופתאום יש עיר ומשכנים בה אנשים. כך עושים מדיניות תכנון – לוקחים בעיות חברתיות גדולות ופותרים אותן. מי לקח את הבעיה של הערבים בלוד ורמלה כמכלול וחשב איך לתכנן ולפתור את הבעיה הזאת? רק אחר כך אפשר לומר שמה שמחוץ לזה הוא לא חוקי. אף אחד לא עשה את זה.

כן עשו את זה.

חבר הכנסת בשארה, לא שמעת את דבריו של אבי דותן? הוא אמר שניסו להגיע להסכם, כדי לפתור את הבעיה בפרדס שניר, אבל לא שיתפו פעולה.

גם בג'ואריש, גם בגן חקל ו נתנו תוספת שטח.

ומה עשתה ועדת מרקוביץ?

שר המשפטים דיווח לוועדה על הוועדה שהקים שר הפנים. אני מקווה שלקראת סוף החודש הוועדה הבין-משרדית – שאני מייצג בה את המשרד לביטחון פנים – תגיע לסיכומים ותגיש את ההמלצות לשר הפנים.

אני רוצה לתקן ניסוח שנפוץ בציבור והוא לא נכון: המשטרה לא הורסת. המשטרה לא מבצעת הריסה. המשטרה נותנת רק סיוע לביצוע צווי הריסה.

אבל את זה היא לא עושה.

אני מכיר מקומות שמבצעים צווי הריסה ללא סיוע המשטרה.

לשר לביטחון פנים או מי מטעמו אין מדיניות שלא לתת את הסיוע לביצוע צווי הריסה. המדיניות המתואמת בין מפכ"ל המשטרה לבין השר - -

אני מבקש שתתחיל בצו הפסקה מינהלי, כי המחוקק יצר שלביות מסוימת. מדוע אתם מתעלמים מצו הפסקה מינהלי?

למפכ"ל המשטרה, כפי שיש לו סמכות ושיקול דעת בהרבה מאוד תחומים, כמי שנושא באחריות לביטחון הציבור ולשלום הציבור, יש סיכום עם השר שהוא שוקל את הצד הביטחוני , המבצעי והבטיחותי של ביצוע צו הריסה. יש סמכות כזאת בחוק גם למפכ"ל. מותר לו לשקול את הראייה המקומית של ביצוע צו ההריסה, את הראייה הסביבתית, האזורית, ואפילו את הארצית. הסיוע שניתן לביצוע צווי הריסה, ניתן לאחר שיקול דעת ואישור של המטה הארצי, ללא התערבות של לשכת השר. אין כמעט התערבות בנושאים האלה.

הייתי חבר גם בוועדת מרקוביץ ואני חבר גם בוועדה המכובדת שפועלת היום. היום כמו שהיה בוועדת מרקוביץ אני חבר בצוות האכיפה ואני יכול לומר לכם שחוקי התכנון והבנייה מבחינת תהליך אכיפתם, הם מסורבלים, בעייתיים וארוכים. יש שם הרבה צמתים שנותנים שירות למה שבעצם מתרחש. גם הצמתים המינהליים של הסמכות המינהלית של ראשי הערים והממונים על המחוזות בנושא התכנון והבנייה, הם בעייתיים.

אז אולי שמישהו ייקח יוזמה ויפשט את ההליכים הללו?

זו אחת היוזמות שעלתה בוועדה שלנו. אני לא חושב שראוי שאני אדבר עכשיו על המלצות הוועדה.

יש יוזמה כזאת בוועדה?

מומלץ שם הרבה על שינויי חקיקה.

מכיוון שאנחנו רק חברים בוועדה והוועדה עדיין לא גיבשה את המלצותיה הסופיות, לא ראוי שנדבר עליהן כאן ועכשיו.

אם כך בהזדמנות זו שיושבים בישיבה זו שלושה חברי ועדה, אני מבקש שתעלו את העניין הזה בוועדה שלכם ולדאוג לפשט הליכים.

זה אחד הפרקים היותר חשובים בעבודת הוועדה.

אדוני היושב ראש, העתיד ורוד, אבל בינתיים אנחנו עובדים עם החקיקה הקיימת. מדוע המשטרה אינה מגבה צווי הפסקה מינהליים?

אני אדבר על זה.

אתה לא משטרה, כי אתה אומר לי שיש לך מדיניות מלמעלה.

לא אמרתי את זה אף פעם.

אני יכול להראות לך מכתב שאתה חתום עליו. זה הסעיף של השיקול דעת, כי אם תהיה הפגנה של 3,000 איש, לא יגבו את הצו. מי זאת עו"ד לימור בן-נתן, רפ"ק, אגף חקירות השפלה? תקרא את סעיף 14 במכתב שלך.

מה הוועדה תמליץ לגבי החקיקה העתידית, זה יפה מאוד. אנחנו דנים עכשיו בבעיה של הלילה. היום המחוקק קבע תהליכים ומשטרת ישראל מתעלמת מהם.

אני חוזר ואומר – מבחינת מדיניות המשרד, זאת המדיניות. השר לא הכתיב איזושהי מדיניות. לטעמי הוא אפילו לא מוסמך בחוק להכתיב מדיניות של אי ביצוע צווים או אי מתן סיוע לביצוע צווים.

אבל זה מה שהוא אמר במליאת הכנסת. דבר כזה לא אמר אף שר אחר.

כמה הריסות את רוצה, אדוני ראש העיר?

אם אפשר, אחד כל יום שישי.

אתה רוצה הריסה רק ביום שישי.

לפני התפילה או אחרי התפילה?

שאלת שאלה צינית, קיבלת תשובה צינית.

מזה שנה אנחנו מלווים את לוד ומנסים לקדם ולשקם אותה. זה נוגע למגזר היהודי וזה נוגע למגזר הערבי. אני מסכים שהבעיה אינה רק הבנייה הלא חוקית, אבל היא אחד הפנים של העניין.

כשהיתה בעיית סמים, גם כן רצנו אחרי המשטרה המון זמן, עד שהיא סוף סוף נקטה צעד. אבל במקביל לזה החליטו תושבי שכונת פרדס שניר שאי אפשר לחיות עם הדבר הזה והם עשו את מה שחוקי או לא חוקי – הם שברו שמשות לכמה מוניות שהגיעו, והצטמצמה מאוד פרשת הסמים שם.

בבנייה לא חוקית, תושבים לא יכולים לעשות כלום. הרי גם אם תושבי פרדס שניר רוצים את בית הספר, שאי אפשר להקים אותו היום כי המגרש תפוס, אי אפשר לצפות שהם ילכו להרוס את הבית שנבנה שם.

נעשו דברים כבר בעבר, כפי שתיאר חבר הכנסת מקסים לוי. אמרנו שנעשה דבר חדש - שניקח את פרדס שניר כפי שהיא, נמפה אותה, נימנע מהריסות ונעשה שם סדר, אבל שמעכשיו לא תהיה יותר בנייה לא חוקית. מה שיש – יש, ניתן שירותים, נפתח ונעשה. בפועל שליש מהשכונה יכולים להגיש היתרי בנייה, אבל שלא יהיה ספק – אף אדם לא אוהב מס ערך מוסף ואף אדם לא אוהב לשלם אגרות. אז חלילה להפוך את זה לבעיה של יהודים וערבים. זה סיפור של אם אפשר לעשות לא חוקי או שאפשר לא לעשות לא חוקי. ואם אפשר לא לשלם, אז למה לשלם.

לכן, אם המשטרה כן היתה מלווה כמה הריסות חריגות, אולי זה היה מרתיע מלהמשיך בזה. לכן זה נחוץ לעשות את זה.

הסיפור כאן הוא סיפור קשה, כי לשקם שכונות ולשקם עיר במדינת ישראל, עם בעיות התקציב שלה והמשרדים שלה, זה סיפור קשה, אבל אנחנו עובדים על זה ועובדים על זה במרץ.

אבל ראשי הערים אומרים ששום דבר לא התקדם.

בחודשיים חודשה תוכנית המתאר של חלק מפרדס שניר וגם הופקדה. מדובר על חלק משכונה של 3,000 יחידות דיור. זה פוטנציאל עצום לאוכלוסייה הערבית לכמה שנים טובות.

שלשום ישבנו מול התנגדות של המושב הסמוך, כי את הכביש שבנו שם, בנו על אדמתו. התנגדנו להתנגדות הזאת והוועדה אישרה את התוכנית. הדברים נעשים לפי חוק והחוק עובד לאט. זה התהליך. תאמינו לי שהייתי שמח אילו זה היה נעשה בקצב אחר לגמרי, אבל ככה הדברים מתנהלים. כדי לבנות בית ספר, צריך שמשרד החינוך יאשר אותו, ויתקצב אותו וכו'.

יחד עם עזמי בשארה עמדנו מול תושבי פרדס שניר והסברנו להם שזה התהליך - -

אנחנו בעד בנייה חוקית ואני חושב שזה לטובת החברה הערבית. אבל צריך לתכנן את זה ולאפשר את זה ולהגיע להבנה עם האוכלוסייה הערבית.

עוזי גדור, למה הלכת עם חבר הכנסת עזמי בשארה לשם? הוא היה פורע חוק מספר אחד, ואיתו אתה הולך לעשות את זה?

אל תאשים אותו, זה היה לפני שפרעתי חוק. הוא מפריע לך, כי אתה מנסה להגיע למשהו רציונאלי. הוא רוצה שתהרוס ותהרוס. זה הכל.

אם לצפות למשהו קונסטרוקטיבי מהישיבה הזאת, זה לא להחלטות שיתקבלו, אלא לזה שיבואו חברי הכנסת הערביים ויבינו שלוד לא יכולה להתקיים – לא יהודים ולא ערבים – אם לא נגשר, נפתח ונקדם.

מי מונע מכם לפתח, לגשר ולקדם?

העזרה שאתם יכולים לתת בעניין הזה היא להביא את האוכלוסייה הערבית לזה שתשמור חוק ותבצע את כל האקטים החוקיים שמתבקשים מהגשת היתרי בנייה, וזה עולה כסף.

כולנו מכירים את הבעיה מיסודה. מדוע הבעיה היא בלוד ורמלה בלבד? מדוע היא לא בנצרת, בטבריה או בצפת? כי יש שם תושבים ערבים שאף לא רוצה בהם. לא רוצים לתת להם לגור, לבנות באופן מסודר.

אני חושב שאתה טועה מאוד בגישה הזאת. זה לא נכון.

אני מכיר מקרים שניתנו קנסות של 10,000 שקל בתחילת שנות ה-80.

אולי לא כולם, אבל חלק לא היו רוצים לראות במקומות האלה ערבים.

זה המיעוט שבמיעוט וזה עדיין לא בא ללמד על הכלל.

קודם כל אומרים שאסור לבנות בנייה בלתי חוקית ושיהרסו, ורק אחר כך יטפלו.

אם זו התשובה שלך למה שאמרתי, חבל על הזמן.

אני חייבת לנצל את ההזדמנות הזאת לפנות אל חברי הכנסת, ובמיוחד לחברי הכנסת מהמגזר הערבי, ולומר שלי כפקידה, כמובן שאין לי עניין של אפליה בין מגזרים. ההיפך הוא הנכון. במקומות שבהם יש חוסר, אנחנו משתדלים למלא אותו ולגרום לשוויון. יש לי הרבה דוגמאות ואני אשמח לארח אתכם או להביא אל שולחנכם את הדוגמאות שבהם הדברים נעשים. הם נעשים קבל עם ועדה, בצורה מחושבת, בשכנוע לא קל, אבל מינהל מקרקעי ישראל משתכנע לבסוף, על אפם וחמתם של ישובים יהודים, שבאחד מהם אני חיה, על מנת להגיע לפתרון מושכל, טוב יותר למגזר ספציפי שנמצא לא בדיוק במצוקה, אבל בהרגשה של אפליה. אני חושבת שמדובר פה בפסיכולוגיה יותר מאשר כל דבר אחר.

בג'לג'וליה לדוגמה, הבחנו שיש באמת בעיה ואין לאן להרחיב את היישוב למען הזוגות הצעירים. אנחנו עוסקים בבעיה הזאת יחד עם מינהל מקרקעי ישראל, על אדמות ירחיב, בכוח. במערב טייבה, יש שטחים – אומנם בבעלות ערבית – ונעשית עשייה על מנת שתהיה תוכנית מאושרת תוך שנה.

יש שם תוכנית ל-600 בתים, אבל לא הלכו שם לבקש אישורים.

זאת בדיוק הבעיה, כי לא מנסים להשתמש בכלים שאנחנו נותנים להם.

בשטח של ג'ואריש - אני אעיד עכשיו לטובת ראש עיריית רמלה – היתה הצעה לתוספת מסוימת של קרקע, על מנת לתת אפשרות להרחבה מסוימת בצורה מוסדרת, לאור תוכנית של הרחבת כביש לטובת כל אזרחי מדינת ישראל ולא רק תושבי המקום.

אני יכולה להעיד שיש כאן בפירוש עשייה לטובת האוכלוסייה הערבית. מה שנעשה על ידי כל המשרדים הרלוונטיים בשיתוף איתנו לעניין פרדס שניר, הוא מעשה שעוד ייכתב עליו רבות לטובה. אושרו שם 3,000 יחידות דיור תוך שנה. במגזר היהודי אין דוגמה כזאת.

באיזו צפיפות הבתים שם?

זו הזדמנות פז לפנות לחברי הכנסת הערביים ולומר: הבעיה היא לאו דווקא בנושא האכיפה. נכון שהנושא העיקרי הוא אכיפה, אבל יש כל מיני דברים שצריך עוד לחשוב עליהם למען הדורות הבאים בנושאים אחרים. אצל הערבים לא ניתן לנתק את האדם הספציפי מהקרקע שבבעלותו. זה מאוד קשה, זה הליך שגורם להרבה מאוד בעיות. הבנייה היא בנייה חמולתית, דהיינו, אתה פותר את הבעיה שלך ומשפחתך ואתה לא מסוגל למצב שרצוי והכרחי במצוקת קרקע במדינה, ולא רק במגזר שלכם, של איחוד וחלוקה. אי אפשר להחדיר לרשויות את הנושא של איחוד וחלוקה. אני חושבת שזה נושא שמצריך השפעה אמיתית של נציגי הציבור הערביים.

זה דו-צדדי, כי גם התכנון צריך להיות בנוי על הכרת המבנה החברתי במגזר הזה.

אני מכירה את הנושא הזה, אנחנו לומדים את הבעייתיות, מכירים בשוני.

בנייה חמולתית היא גם בנייה אינטנסיבית מסוג מסוים. כאשר גרים בארבע קומות ארבעה אחים, זו בנייה אינטנסיבית מסוג מסוים.

לעומת זאת ליד הארבע קומות יש מגרש ריק במשך 30 שנה.

אחת הבעיות היא שכאשר מכינים תוכניות תמ"א, לצערי הרב לא תמיד מכניסים את האנשים הנוגעים בדבר לתכנון תוכניות המתאר. זה קיים אצל הערבים, זה קיים אצל החרדים וכד'. מכינים עכשיו את תמ"א 35 והיא מגיעה עד ירושלים, אבל לא שואלים את נציגי המגזרים השונים.

יכולים אומנם אחר כך להגיב, אבל לפני כן אף אחד לא שואל קודם את הנציגים של הערבים או אחרים.

בירושלים יש אותו סיפור, שיש ציבור חרדי ולא מתחשבים בצרכים שלו. זו הבעיה השורשית. כאשר מתחילים להכין תוכניות מתאר ומכינים פרוגרמות, לא מתחשבים בתושבים המקומיים. יושבים אנשי מקצוע, במרומי האולימפוס, ומכתיבים החלטות לשטח מבלי להכיר את השטח.

אני מבקש לשאול את רננה מה הצפיפות בפרדס שניר?

הצפיפות בפרדס שניר נמוכה בצורה משמעותית לעומת השכונות היהודיות. אם רוצים לאכלס את כל הבתים, צריך לחנך לעניין.

בעצם מה שהיא אומרת שבפרדס שניר יגור העשירון העליון הערבי.

אין לי שום כוונה להתנצח עם הדברים שנאמרו פה, שחלקם לא מדויקים לצערי. אנחנו רגילים לעניין הזה. אני אתמקד בעובדות בלבד.

עד היום, במבצע "אורך נשימה" בלוד ורמלה נעצרו 578 אנשים, 160 איש נכלאו, הוגשו למעלה מ-150 כתבי אישום בגין סחר בסמים.

תסלח לי שאני קוטע אותך, אבל עם כל הכבוד אנחנו לא עוסקים בפשיעה ובסמים. אני מבקש שתתייחס רק לנושא אכיפת חוקי הבנייה.

אמרתי את הפתיחה הזאת, בגלל שגם עסקנו בוועדה הזאת בהיבטים של הפשיעה באזור הזה. בקטע הזה עשינו באמת לא מעט.

לגבי נושא אכיפת חוקי הבנייה – אין שום מדיניות לאי ביצוע. אנחנו עושים הערכת מצב לגבי כל מקרה ומקרה. לראיה, בוצעו גם מספר צווי הריסה גם ברמלה וגם בלוד.

כמו שהורדת את האלימות, תוכל להציג כמה אבטחה נתת לרמלה לנושא הזה מאז הפגישה הקודמת? אם מציגים סטטיסטיקה על הורדת הפשע, צריך להציג כמה כוחות אבטחה ניתנו לנושא הזה.

סגן המהנדס של עיריית רמלה הגיש לנו את רשימת הצווים שהוגשו לטיפול. ברשימה שקיבלנו מהעירייה היו 23 צווים לשנת 1999, מהם בוצעו חמישה צווים, בחמישה צווים הופסק הטיפול על ידי עיריית רמלה, 11 צווים בוטלו על ידי עיריית רמלה, ועל ידי בית המשפט נדחו שני צווים שהם עדיין בתוקף. בשנת 2000 הוגשו חמישה צווים – שני צווים נדחו על ידי בית משפט, שני צווים עבר זמנם, כי הם עברו את ה-30 יום וצו אחד נמצא בבית משפט. כלומר, חלק ניכר מהצווים, בעצם בהליכים פנימיים של עיריית רמלה, לא מבוצעים, בגלל תקלות שונות ומשונות.

כשאנחנו הולכים לבחון את נושא הסיוע, ואמר בצדק יוסי לוי, אנחנו בודקים את העניין של העלות והתועלת ובראש ובראשונה את ביטחון הציבור. אנחנו בודקים מה אנחנו צריכים להשקיע, מה התוצאות הצפויות, אם יש סכנה לשלום הציבור, אם יש סיכוי להפרות סדר בקנה מידה משמעותי.

יש לנו בעיות קשות של פשיעה וסמים ולכן אנחנו קובעים סדרי עדיפויות לטיפול לטובת האוכלוסייה ולטובת איכות החיים של האנשים. אנחנו יודעים שאם נתחיל לבצע צווי הריסה, נשקיע את כל הכוחות שלנו בביצוע צווי הריסה ולא בשיפור איכות החיים והביטחון האישי של האזרחים.

לגבי עיריית לוד – אני אישית ישבתי עם אנשי העירייה, שהציגו לי את המצוקות. אמרתי להם שנעשה סדרי עדיפויות ובמסגרת הפעילות שלנו נלך קודם כל על בנייה בלתי חוקית של סוחרי סמים, של כאלה שהם בהתחלות בנייה. הם העבירו לי מספר צווים וכשעשינו הערכת מצב וקיבלנו את אישור מפקד המחוז לביצוע, הסתבר לנו שמה שנאמר לנו לגבי תוקף הצווים לא נכון. היועצים המשפטיים שלנו אמרו שפג תוקף הצווים . פניתי לעירייה וביקשתי לחדש את הצווים, כדי שנוכל לבצע אותם, אבל הם לא חודשו עד היום.

המשטרה מתייחסת פה לדוח מה-4 בינואר 2000. לי יש דוח נכון ל-14 בפברואר. אתמול היה לי דיון עם היועץ המשפטי, מהנדס העיר ועוד גורמים נוספים בעירייה. הדיווחים שלהם היו חד משמעיים – המשטרה אינה מקצה כוחות לאבטחת צווי הריסה. שלשום בלילה ביצענו הרמה של משרד שהוקם על שטח ציבורי, בשתיים לפנות בוקר, ללא סיוע משטרתי. זאת למרות שניסינו כמה פעם לקבל סיוע.



נכון שאנחנו מוציאים צו הפסקה מינהלי, אבל המשטרה מתדרכת אותם להגיש צווי מניעה ולכן כל הטיפול עובר לבתי משפט. לפיכך נכון שיש הרבה צווים שהם עדיין בדיונים בבתי משפט. יחד עם זאת יש כבר דברים שהם עם החלטות לביצוע, אבל עד שאנחנו מקבלים תגובת משטרה, פג התוקף של ההחלטה ואי אפשר לבצע.

16 מקרים הם בצווים של ביזיון בית משפט, קרי, לא עמדנו בתהליך ההוצאה לפועל של ההריסה.

כלומר, אתם כרשות מקומית הייתם צריכים לבצע את ההריסה ולקבל את הגיבוי של המשטרה, אבל המשטרה לא עשתה את זה.

זה נכון לגבי חלקם, כי יש צווים שבית המשפט נותן להריסה.

אני בדקתי כל מקרה לגופו, וזה לא כך.

אני יכול לעשות את הבדיקה הזאת איתך לפי שמות. מה עם אבו עמארה ביחזקאל 4. לך על הנתון הזה וספר לוועדה את טיפולה של המשטרה במקרה הזה.

יושב כאן יועץ השר מר יוסי לוי וכן גם מפקד המרחב. אני מציע שמייד לאחר הישיבה שני האנשים הללו יישבו עם ראש עיריית רמלה ללבן את הטענות. כשאני שומע את נצ"מ כהן, דבריו נשמעים לי צודקים מאוד, כך גם שאני שומע את מר יואל לביא. אני מבקש ממר יוסי לוי שייקח יוזמה ויזמן את הנוגעים בדבר אליו ללשכה, כולל את נציגי לוד, כדי לשמוע את טענותיהם. לאחר מכן אני מבקש את התייחסותך לעניין הזה. הדברים נשמעים מאוד חמורים והם גם לא נשמעים טוב, כי זה אומר שהמשטרה נותנת גיבוי למפירי חוק, כי ברגע שהיא לא באה לגבות את ראש העיר, פירושו של דבר שיש גיבוי למפירי חוק.

הוועדה פונה למשרד הפנים לזרז הליכים לאישור תוכניות מתאר ולהפשיר קרקעות, על מנת לאפשר קבלת היתרי בנייה.

הוועדה שמעה בדאגה רבה על המשך הבנייה הבלתי חוקית במדינת ישראל, מבלי יכולת אכיפת החוק. הוועדה פונה להנהגה הערבית לפעול להפסקת הבנייה בשיתוף פעולה עם הרשויות. אני פונה לראש עיריית רמלה ליזום מהלך של חברי הכנסת הערביים יחד עם ההנהגה המקומית של לוד ורמלה ולקיים דיון. אולי בהבנה מקומית תוכלו להגיע לאיזושהי תוצאה.

הוועדה תמשיך ותקיים דיונים ולא תרפה, בעניין אכיפת חוקי הבנייה במדינת ישראל, בהשתתפות שר הפנים והשר לביטחון פנים.

הוועדה שמעה את דברי שר המשפטים, יוסי ביילין, שאמר שהבנייה הבלתי חוקית מגיעה למימדים הדורשים טיפול חריג.

הוועדה פונה לשר הפנים לזרז את עבודתה של הוועדה הבין-משרדית בראשותו של מר דובי גזית, ודורשת בתוך חודשיים להציג את מסקנות הוועדה בפני חברי הוועדה.




הוועדה פונה ליועץ המשפטי לממשלה להורות לגורמי האכיפה לסייע בידיהם של ראשי עיריות רמלה ולוד לאכוף את חוקי הבנייה.

הוועדה פונה לשר המשפטים לפעול להקמת בתי משפט לעניינים מקומיים באזור רמלה ולוד.

הוועדה פונה לנשיא בית המשפט בבקשה להורות לבית המשפט ברמלה להקדיש יותר ימי דיונים לנושא אכיפת חוקי הבנייה, בשל העומס הרב, ולא להסתפק ביום אחד של דיונים בחודש.

אני מודה לכל המשתתפים, הישיבה נעולה.




- - - - - - - -



הישיבה ננעלה בשעה 11:55