פרוטוקולים/ועדת הפנים/1297

1
ועדת הפנים ואיכות הסביבה – 14.2.2000

פרוטוקולים/ועדת הפנים/1297
ירושלים, י' באלול, תש"ס
10 בספטמבר, 2000

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 64
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
שהתקיימה ביום ב', ה' באדר א' התש"ס, 14 בפברואר 2000, בשעה 11:30

חברי הוועדה: היו"ר דוד אזולאי
טלב אלסאנע
מוחמד ברכה
עבד-אלמאלכ דהאמשה
אחמד טיבי
מוחמד כנעאן
איוב קרא

יוסף חסנן, סמנכ"ל בתי-הדין השרעיים, משרד הדתות
אדם אבזק, יועץ משפטי של בתי-הדין השרעיים, משרד הדתות
ד"ר נסים דנה, מנהל אגף עדות דתיות, משרד הדתות
משה בן-חיים, מנהל תחום מוסלמים, משרד הדתות
יחיאל הרוש, מנהל המחלקה למשאבים חומריים, משרד הדתות
יחיאל לגאמי, משרד הדתות
חיה יגן, המחלקה המוסלמית, משרד הדתות
ראובן אברמס, משרד הדתות
ניסן כוחי, משרד ראש-הממשלה
כמאל ריאן, מרכז השלטון המקומי
קאדי חסן אל אסדי
עו"ד תגריט ג'השאן, שדולת הנשים, הוועד לשוויון בדיני אישות לנשים ערביות
עו"ד ואליד עסאליה, לשכת עורכי-הדין

יפה שפירא

חבר המתרגמים בע"מ






ס ד ר ה י ו ם

מצבם של בתי-הדין השרעיים בישראל


מצבם של בתי-הדין השרעיים בישראל

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות
הסביבה.
אנחנו מקיימים היום דיון בעניין מצבם של בתי-הדין השרעיים. הנושא עלה בעקבות שני דברים: האחד, ביקור ועדת הפנים בטייבה ושם נתקלנו במצב הקשה השורר בבית-הדין השרעי בטייבה. לאחר מכן קיבלתי את פנייתו של חבר הכנסת מוחמד כנעאן בקשר למצב הקשה השורר בבת-הדין השרעיים בכלל ובבית-הדין השרעי בטייבה. בעקבות כך הוחלט לקיים דיון בוועדה. בשבוע שעבר הוועדה קיימה ישיבה ראשונה בנושא בתי-הדין השרעיים והופיעו כאן נשיא בתי-הדין השרעיים, קאדים וגורמים נוספים אבל משרד הדתות לא יוצג על-ידי האנשים הנכונים ולשמחתי הרבה, כפי שאני רואה כאן, המשרד מיוצג בדרך המכובדת והראויה כאשר יושבים כאן מר יחיאל לגאמי שהוא הממונה מטעם השר על המגזר הערבי במשרד הדתות, ד"ר נסים דנה ומר משה בן-חיים שכולנו מכירים אותם.

לפני שקיימנו את הישיבה היום, נתבקשתי להודיע לקאדים המשתתפים כאן בדיון, שהשר ביקש שלא תשתתפו בדיון, שזה בניגוד להוראות. קיבלתי גם חוות דעת של היועץ המשפטי של הכנסת ונתבקשתי על-ידי היועץ המשפטי של הכנסת לומר את הדברים הללו בפתיחת דבריי וזאת אני עושה. היות שאתם משמשים כקאדים ואתם עובדי מדינה, ללא אישור של השר אתם לא יכולים להופיע בפני הוועדה. יחד עם זאת, אם תרצה להישאר בדיון – יושב כאן קאדי אחד ואליו אני פונה – אני אכבד את רצונך ולא אמנע ממך זאת, אבל אני מציע לך לשקול זאת.

אני שוקל זאת בפני הפורום המכובד הזה.
הוזמנתי רשמית ולפי המסורת והאדיבות אני אכן צריך להיענות להזמנה. אני צריך לדעת מה מתרחש בעניין שקשור אלי. אני אשמע את הדברים ואכלכל את צעדיי בעתיד.

זו כבר בעיה פנימית שלכם שאני לא נכנס אליה.
אני הייתי צריך להביא את הדברים לידיעתך ואכן הבאתי את העניין לידיעתך. אני יכול לומר מהתרשמות אישית, מסיור שלנו בטייבה, התקבל רושם מאוד מאוד קשה על מצב בית-הדין השרעי בטייבה ואני לא רוצה כרגע להרחיב כי בישיבה הקודמת אמרתי כבר את הדברים הללו.

אני חושב שההחלטה של השר, עם כל הכבוד,
בנסיבות האלה ולאחר שהתקיימה פה כבר ישיבה והופיע כאן נשיא בתי-הדין השרעיים ודיבר, ומחכים לתשובה, עכשיו לבוא ולהתערב באופן בוטה – ואני לא אומר אם יש סמכות או אין סמכות – למנוע מהשופטים להגיע, זה ביזיון נוסף לוועדה כולה ולדיון כולו. אני לא חושב שאנחנו בעניין הזה יכולים להבליג ואתה מבין את המשך הדברים. הדיון הזה לא יכול להתקיים בצורה הזאת.

אני חושב שמניעה מהשופטים להופיע כאן, יש בה
משום התחמקות של השר וניסיון להעביר את האשמה לשופטים במקום. שר הדתות הפך כאן לטוען.

יש דבר שהשר עשה ולדעתי בכך הוא העליב את ועדת הכנסת. הוא הלך ליועץ המשפטי של משרד הדתות וביקש ממנו חוות דעת לגבי ההתבטאויות של אחמד נ'טור ושאר השופטים והיועץ המשפטי יצא עם חוות דעת ואמר שזה לא חוקי ששופט יביע ביקורת כלפי משרד. כלומר, במקום לענות לביקורת, הוא קבע שהביקורת לא חוקית. הצעדים האלה שמטרתם להפוך את האנשים שמבקרים, לשים אותם על ספסל הנאשמים, זו התחמקות ברורה של שר הדתות. לדעתי כאשר הוא יגיע לכאן, צריך להביע את הדעה הזאת ושנית, הוא כן צריך לענות על כל הביקורת שהושמעה על-ידי השופט. זכותם של שופטים לומר את דעתם.

נכון הוא, ששופטים הם עובדי מדינה, נכון שזכותו של השר לקבוע מי ייצג את המשרד בפני הוועדה, אבל מצד שני זכותו של שופט מבית-המשפט העליון ועד אחרון השופטים להביע את דעתו בנסיבות מסוימות ניהוליות אשר מונעות את קידום עבודתו וקידום המשפט בבתי-המשפט. לדעתי זאת כן זכותו של השופט. אם הוא רואה דברים שמונעים ממנו לעשות דין צדק, זכותו להביע את דעתו ודרך אגב שופטי בית-המשפט העליון עושים זאת.

השאלה היא לא שאלה של פרוצדורה בכל מה
שקשור להשתתפותם של קאדים בדיון הזה אלא מדובר בעבודתם, בגורלם ובציבור רחב. אם השר רוצה ללכת על-פי הנוהל היבש ולאסור השתתפותם, אני חושב שזכותה של ועדה פרלמנטרית לבקש את הכלים המתאימים שיעמדו בפניה על-מנת שתביע ותחווה את דעתה.

לכן אני מציע כבר בראשית הדיון שועדת הפנים תצביע על כך שהיא מבקשת מכבוד הקאדי אל אסדי שיאמר את דבריו בפני הוועדה וזה יהיה לעזר לוועדה על-מנת שתוכל למלא את תפקידה הפרלמנטרי.

אני חושב שבהצעתך אתה עלול לגרום נזק מיותר.

אני לוקח את האחריות על כך ואני חושב שכולנו
נעשה כך.

אתה תיקח את האחריות על עצמך.

אני חושב שמאחר שכבוד הקאדי היה גם בישיבה
הקודמת, ובעצם הישיבה הזו היא המשך לישיבה הקודמת, חבל בכלל להיכנס לסוגייה ולקונפליקט על כל המשתמע מכך. אני חושב שזה לא מכובד לא לוועדה ולא לשום משרד שייכנס לסוגיות כאלה. מה רע בזה שנשמע את האנשים? אנחנו הרי באים לפתור בעיות.

הנושא הוא לא הקאדי הזה או האחר. משתמע
מזה שלמשרד יש מה להסתיר והוא לא רוצה שהאנשים שנוגעים בדבר יאמרו את דברם בפני הוועדה.

שר הדתות לא טרח לשבת עם השופטים והוא
צריך לייצג את השופטים במקום שהם יופיעו כאן.

אם נדבר על החוק היבש, על התקנה ועל הנוהל,
מותר לשר לעשות כל מה שהוא רוצה, כולל למנוע מפקידים ושופטים להגיע לוועדה. אבל כבר הייתה פגישה בנושא הזה והופיע כבוד נשיא בית-הדין לערעורים, השופט אחמד נט'ור ואולי גם אחרים, והם אמרו את דברם ולא התפתח דיון ענייני ופורה בגלל אי-נוכחות אנשים מתאימים מהמשרד.

היום השר הודיע שהוא בא לישיבה והגיעה גם נציגות בכירה של משרד הדתות, אבל מהצד השני אין לנו את דבר השופטים. יכולים חברי הכנסת להציג את עמדת השופטים השרעיים אבל זה לא אותו הדבר.

לכן המינימום שהיה צריך השר לעשות זה שהוא היה חייב לאשר את נוכחותו של נשיא בית-הדין השרעי כאן, השופט נט'ור ואפילו היה צריך לבקש ממנו להיות נוכח כאן על-מנת שועדת הפנים תוכל לנהל דיון ענייני ותצא במסקנות נכונות כי אחרת הדיון שלנו פגום.

אני סבור שההתנהגות הזו של השר – ואני לא
לוקח אותה רק בהקשר הספציפי אלא בכלל – משקפת את מידת ההתייחסות של משרד הדתות בכלל ושר הדתות בפרט לבתי-הדין השרעיים. זו גישה של זלזול, גישה של התעלמות וסתימת פיות. הוא מנסה לומר שהוא מכתיב את הדברים והם לא קיימים אצלו, וכנראה במשרד הדתות הם ממשיכים לחיות בשנות ה40- או ה50-, בקשר למדיניות שלהם כלפי בתי-הדין השרעיים והקאדים השרעיים. אם יש לנו סיבה טובה להשתכנע שצריך להפריד את בתי-הדין השרעיים ממשרד הדתות ולהעביר אותם למשרד המשפטים, זוהי דוגמה קלאסית אחרי שאנחנו רואים את ההתנכלות וההתעללות של משרד הדתות בקאדים.

אני חושב שנסחפת בדבריך.

אני מבטא את עמדתי. לדעתי אי-אפשר שפקיד
במשרד הדתות יהיה ממונה על בתי-הדין השרעיים. אי-אפשר ששר ייתן צווים ופקודות לקאדים ויאמר להם מה יגידו ומה לא יגידו ויסתום להם את הפה.

לכן אנחנו, כחברי כנסת, לא כפופים לשר הדתות ולא כפופים לפקיד מסוים במשרד הדתות לשמחתי ואנחנו צריכים לומר את הדברים שהם חושבים עליהם ולא אומרים אותם. יש להפריד את בתי-הדין השרעיים ממשרד הדתות.

אדוני היושב-ראש, הייתי מציע שתקרא לחברי
ועדת הפנים את המכתב שהגיע אליך ממשרד הדתות כדי שנדע על מה מדובר.

אני מתפלא, לא רק על שר הדתות, כי אני הזהרתי בזמנו גם אותו, בישיבה קודמת, ואמרתי שאני חושש ששר הדתות יצחק כהן ימשיך להיות שר הדת ולא שר הדתות. היום בהתנהגות המוזרה שלו הוא מוכיח שהוא שר הדת ולא שר הדתות.

אנחנו כועדת הפנים, ברשותך אדוני היושב-ראש, הלכנו לרבנות יחד עם שר הפנים ויחד עם שר הדתות, אבל גם בנושא הזה יש שחורים ולבנים? הרבנים הם לא עובדי המדינה, הם לא שופטים, הם לא דיינים, דינם לא כמו דין נשיא בית-הדין השרעי והקאדים? איך זה יכול להיות? אני ציפיתי ממך אדוני היושב-ראש לומר לא אדוני, קיימנו דיון ברבנות בנוכחות רבנים, בנוכחות דיינים שגם דיברו על נושאים שונים ובמכוון נכחתי בדיון רק כדי לשמוע.

לכן, לפני שאנחנו מתחילים בדיון אני אומר שאני מחזק את עמדתם של יתר החברים. אנחנו מוחים על הביזיון, על הזלזול, על ההתעלמות ועל ההתחמקות של שר הדתות מדיון ענייני, מעצם העובדה שהוא לא בא כדי לשמוע פנים אל מול פנים את האמת.

אדוני היושב-ראש, אתה יודע שאין מנכ"ל לבתי-הדין השרעיים. אילו היה מנהל בתי-הדין השרעיים, היה יכול לבוא לכאן ולהציג את העמדה של בתי-הדין השרעיים. מי אחראי על זה? בתי-הדין השרעיים או משרד הדתות? השר צריך לתת כאן את הדין, על זה הוא נשבע בכנסת כשנבחר להיות שר הדתות.

עם כל הכבוד אדוני היושב-ראש, מופיעים כאן פקידים שהם עובדי מדינה ומבחינה זו דינם כדין השופטים. למה צריכים לשמוע את כל המכובדים שיושבים כאן מסביב לשולחן שהם ממונים על הערבים, ממונים על המיעוטים, ממונים על המוסלמים, ממונים על הנוצרים ולא צריכים לשמוע את האנשים עם הבעיה עצמה?

חבר הכנסת אזולאי, השר יגיע?

הוא הבטיח לבוא. התעכבנו רבע שעה והשר לא
הגיע. אני מקווה שבהמשך הוא יגיע.
רבותיי, ברשותכם אני רוצה לסכם את הטרום דיון שהתקיים כאן. אם יש טענה, מבחינתנו אנחנו כועדה פונים ללשכת השר והשר הוא הקובע את מי לשלוח לוועדה ואת מי לא לשלוח לוועדה. ברגע שהשר החליט שאלה נציגיו לישיבת הוועדה, אנחנו מקבלים את זה כמות שזה. זאת זכותו המלאה של השר.

אנחנו לא מוכנים לתת לגיטימציה להתנהגות של
השר. לא מוכנים לתת לגיטימציה להחלטה שגויה של השר שהוא סותם את הפיות לקאדים.

רבותיי, אני לא יכול לנעול ישיבה היות והשר מגיע
לכאן.

כבוד היושב-ראש, המשך הישיבה משמעותה
הסכמה עם הגישה של השר שהיא זלזול גם בוועדה אבל גם זלזול בערכים הדמוקרטיים. סתימת פיות. אי-אפשר לעבור על זה בשתיקה.

אני מבקש מנציגי המשרד להמשיך לשבת.

אתה הודעת שהשר מגיע.

נכון.

השר לא הגיע ולכן אתה צריך לסגור את הישיבה
ולומר שאתה לא מקיים ישיבה בלי השר. אתה הודעת לנו שהשר מגיע ואם הוא לא מגיע, אתה צריך לסגור את הישיבה.

יותר מאשר להגיד לך שאתה צודק, אני לא יכול.

אם כך, אנחנו לא זקוקים לוועדות. נעלה את
הנושא בהצעה רגילה בכנסת ונאמר את מה שאנחנו חושבים. אתה צריך לשמור על כבודה של ועדת הפנים, על אי-זלזול שרים בוועדת הפנים. אתה צריך לשמור שלא יהיה זלזול בצורה כזאת ואתה צריך להגן על חברי ועדת הפנים כחברי כנסת.

שמעתי אותך, ואני מקבל את הדברים. אני רק יכול
להצטער על כך שהשר טרם הגיע לישיבה.

אתה יושב-ראש הוועדה שלנו ואתה צריך להגן
עלינו. היו דברים מעולם וכבר סגרנו ישיבות כי השר לא עמד בהבטחה שלו ולא הגיע.

אנחנו תמיד מודיעים ללשכת כל שר על כל דיון
שמתקיים בוועדה והשר מחליט אם הוא בעצמו יבוא, שולח את מנכ"לו, שולח את נציגיו. במקרה זה הוא החליט שאלו הם הנציגים שלו שיגיעו לכאן.

כשאנחנו היינו ברבנות ואני העליתי את הנושא
הזה, הוא התחייב לבוא לוועדה. אם היום הוא לא בא, אני אעלה את הנושא במליאה ושיבוא לשם וישמע דברים בוטים.

אני פונה אליך בכל לשון של בקשה לסגור את הדיון.

תן לי לנהל את הישיבה. קיבלתי את בקשתך ואני
אשקול אותה בהמשך.
רבותיי, אני בהחלט חושב שדיון שאין בו נציגות שנייה, יש בו בעיה וחבל מאוד שהדברים הגיעו לידי כך. אינני יודע, השר הבטיח את נוכחותו, יושב כאן עוזר השר, ראובן, אתה יודע למה עוזר השר לא הגיע? יש לך מושג?

לא.

אני אעיר שתי הערות מקדמות ואגש לנושא.

השאלה היא האם יש טעם לקיים דיון בצורה
כזאת.

אני אומר דבר והיפוכו. מבחינת תפקידי כמנהל
אגף לעדות הדתיות, אני אינני אחראי על בתי-הדין. כלומר, נוכחותי בדיון הזה היא מיותרת. בכל-זאת, כיבדתי גם את הרצון שלך כיושב-ראש הוועדה, גם את הפניה האישית של שר הדתות לבוא ולייצג אותו בדיון ועל כן אני נמצא כאן. כדאי לזכור, כרקע לדברים, שאני אינני מטפל בנושא של בתי-הדין.

אתה מוסיף לדברים שנאמרו כאן קודם.

השתתפתי עד היום במהלך 36-35 שנות עבודתי
בתחום הזה בעשרות אם לא במאות דיונים כאשר ברוב המקרים השרים לא השתתפו אלא השתתפו רק אנשי המקצוע. לכן אינני מבין על מה הצעקה.

זה מאחר שבפתיחת הישיבה נאמר שהשר מגיע.

יש אילוצים שונים.
אסור לי לומר את המשפט הבא ולכן אני אומר אותו בעדינות רבה. המגמה של הדיון היום לא הייתה מגמה עניינית וראיה לדבר כבר שמענו פה שנאמר שדנה אפוטרופוס על בתי-הדין. יושב כאן סגן מנהל בתי-הדין הוא בעצם מנהל בתי-הדין בפועל ואני בטוח שאם נשאל אותו, יש לו תשובה מאוד מוגדרת, האם אני מתערב בבתי-הדין?

לא.

אני מוכן לומר באחריות מלאה בשם ראש
בית-הדין לערעורים, אחמד נט'ור, שלפני זמן מה הוא ביוזמתו בא והתייעץ אתי לגבי משהו שקשור בבתי-הדין ואני אמרתי לו: שייח' אחמד, עזוב אותי כדי שלא תהיה סיבה להגיד שאני מתערב. הוא אמר לי שאם מישהו יבוא ויאמר שאתה מתערב, שיבואו אלי, אני אתן את התשובה הנכונה. כאן ישר זרקו ואמרו שדנה מתערב וכולי. זה מעיד על הכיוון המגמתי המסוים מאוד של הדיונים שרצו ליצור כאן.

הלוואי – ואני אומר את זה באחריות – שרמת הטיפול בבתי-הדין הרבניים מבחינת מבנים, כולל במידה מסוימת כוח אדם, הייתה כמו בבתי-הדין השרעיים.

ישנם כאן אנשים שהם יותר מקצועיים שיכולים להשלים את הדברים.

עד לפני כחודש ימים כיהנתי כסמנכ"ל לאמרכלות
במשרד הדתות ולפני כחודש קיבלתי מינוי של משנה למנכ"ל לגבי המגזר הלא-יהודי. בתוקף תפקידי הקודם וגם כיום עסקתי הרבה בנושא של בתי-הדין השרעיים.

קיימים שבעה בתי-דין שרעיים שפזורים ברחבי הארץ, מירושלים ובאר-שבע ועד לעכו בצפון, וזה מלבד הנהלת בתי-הדין ובית-הדין לערעורים בירושלים. אני רוצה להדגיש שחל מהפך בצורה לא רגילה, כאשר מתוך השמונה מבנים, ששה מבנים הם חדשים או כאלה ששופצו בסכומים של קרוב למיליון שקלים. כלומר, כיום בתי-הדין – מלבד בטייבה ובנצרת – שוכנים במבנים מפוארים ואני מדגיש את המילה מפוארים.

לפני שנתיים יצא מכרז של הדיור הממשלתי לגבי בית-הדין בטייבה וכתוצאה מהתערבות פוליטית של חברי כנסת משני הכיוונים זכו בטירה, כי לא הייתה כל הצעה בטייבה, וכתוצאה מכך הפוליטיקאים הצליחו לתקוע את הדבר הזה.

בנצרת, שזה המבנה האחרון שאנחנו מתכוונים להעביר אותו, יצא מכרז של הדיור הממשלתי. נמצאו תשעה מקומות חלופיים שמשרד הדתות יחד עם נציגות הנהלת בתי-הדין השרעיים, יחד עם מנהל בנא"ם פשוט התביישנו וסירבנו לקבל את המבנים החלופיים כי הם לא מבנים מכובדים. רק בשבוע שעבר נסענו לנצרת כדי לבדוק איזשהו מבנה חלופי נוסף ואנחנו מקווים שגם בנצרת אכן המצב יבוא על תיקונו.

לגבי כוח אדם. בשנה האחרונה הצלחנו בשיתוף פעולה עם נציבות שירות המדינה ואגף התקציבים באוצר להוסיף עשרה תקנים לבתי-הדין השרעיים, כאשר אחד מהם זה היועץ המשפטי שיושב כאן כאשר קודם לא היה מושג של יועץ משפטי נפרד לבתי-הדין השרעיים. עורך-דין אדם אבזק הוא היועץ המשפטי של בתי-הדין השרעיים. בשנה שעבר קיבלנו עשרה תקנים בחוזים. קיבלנו תגבור בכוח אדם. אני לא אומר שהמצב הוא אופטימלי, אבל נעשו המון דברים וכדאי להעמיד דברים בפרופורציות הנכונות.

אני לא רוצה להיכנס לדברים שאמרו חברי
הכנסת על הסמכות של הקאדים להגיע או לא כי זו הסמכות הבלעדית של שר הדתות והשר הוא זה שמאשר מי ישתתף ומי לא ישתתף ואני לא יכול להתערב בנקודה הזאת. מבחינה עניינית, לפי דעתי אין מנהל בתי-דין שרעיים מזה כבר שנתיים וחצי, מאז ספטמבר 1997.

למה לא ממנים?

אני לא יודע. היעדרותו של מנהל בתי-הדין
השרעיים לא אומר שלא היו דברים ולא נעשו דברים ולא היה מהפך בבתי-הדין השרעיים. למרות שאין מנהל, אני כל הזמן הייתי בתפקיד הזה ובשיתוף עם משרד הדתות עשינו דברים רבים לשיפור מצבם של בתי-הדין השרעיים. מי שהיה רואה את מצב בתי-הדין השרעיים לפני 1998 ומי שרואה אותם היום, בטוח היה אומר את אותם הדברים שאני אומר עכשיו.

מבחינת המבנים. חמישה בת-דין שרעיים עברו למשכנים חדשים, הראויים למשכנם של בתי-דין שרעיים לשנות ה2000-. הוחלף גם כל הציוד שהיה בבתי-הדין הישנים והוחלף גם המחשוב שהיה קיים.

ובכל-זאת איך אתה מסביר את הטענות שקיבלנו
כאן במיוחד על בית-הדין השרעי בטייבה?

אני אגיע גם לנקודה הזאת.
העברנו חמישה בתי-דין, החלפנו את כל הציוד
ואת כל המחשוב. בשני בתי-דין, ביפו ובבאר-שבע, עשינו שיפוצים במבנים הקיימים בעלות של כ700- עד 800 אלף שקלים לכל מבנה וגם שם הוחלף הציוד והמחשוב. נותר לנו להעביר עוד שני בתי-דין שרעיים למשכנים ראויים ואחד מהם הוא בית-הדין השרעי בטייבה. כפי שאמר הרב לגאמי, בטייבה היה מכרז, טייבה-טירה, כאשר בטייבה לא הייתה אף הצעה אחת ואילו בטירה הייתה הצעה אחת. משיקולים פוליטיים העניין נתקע ועד היום לא הוסדר. אני מקווה ומכאן אני פונה לכבוד שר הדתות להתערב אישית בנושא הזה כדי לפתור את הבעיה ולהשאיר את בית-הדין בטייבה ולא להעבירו לטירה, ומצד שני לדאוג שיהיה עוד בית-דין נוסף באום-אל-פאחם ששם יש אוכלוסייה רבה ויש צדק בקיום בית-דין שם.

מבחינת כוח האדם. בשנת 1999 הוספו לבתי-הדין שרעיים כמעט 40 אחוז ממספר העובדים שהיה קיים עד אז, כעשרה תקנים או עובדים על-פי חוזה, וגם תוגברו מטעם חברות כוח אדם עוד כחמישה עובדים נוספים. אני לא אומר שזה מספיק, לא, צריך עוד ועוד עובדים וחסרים לנו עוד עובדים.

מה זה חסר עוד הרבה עובדים? מה זה הרבה? זה
עשרה, זה מאה?

לא. לפחות עוד 15 עובדים לכל בתי-הדין
השרעיים האזורים, לבית-הדין לערעורים וגם להנהלת בתי-הדין השרעיים. למשל, מחלקה סוציאלית בכל בית-דין, דובר לבתי-הדין השרעיים וכולי. למשל, ספרות מקצועית לקאדים. באישור המשרד נסעתי פעמיים, בשנה שעברה ולפני שנתיים, ליריד הספרים במצרים וקנינו ורכשנו ספרות.

בדבריך אתה בעצמך מבקר את המשרד. אתה
טוען לדברים שכן צריכים להיעשות.

יש דברים שהם חסרים וצריך לעשות. אני לא
אומר שהכל מושלם, אבל היה שיפור משמעותי בבתי-הדין השרעיים בשנתיים האחרונות.

מה לגבי הטענה של פיצול בית-הדין השרעי
בטייבה גם לאום-אל-פאחם?

אני בעד.

מה הסיבה לאי הביצוע?

בית-הדין בטייבה רחוק לתושבים שמגיעים
מאום-אל-פאחם ומהאזור ולוקח להם לפחות שעתיים עד שלוש כדי להגיע לבית-הדין. שנית, מספר האוכלוסייה שם מצדיק את העניין הזה שצריך לפצל את בית-הדין בטייבה ולפתוח בית-דין נוסף באזור אום-אל-פאחם או בעיר אום-אל-פאחם עצמה.

אני בכלל לא מעורב בנושא בתי-הדין.

מה הגדרת תפקידך?

אני ראש תחום מוסלמים במשרד הדתות ואין לי
קשר עם בתי-הדין.

אין לי מה להוסיף על דבריו של הרב לגאמי או
יוסף חסנן.

אני מייצג את מרכז השלטון המקומי ואני
מוסלמי. התנדבתי, בהיותי ראש מועצה, לטפל בנושא הקאדים ובתי-הדין השרעיים. אני לא עומד להעלות את הנושאים כי כבוד הקאדי בישיבה הקודמת העלה ואמר את הדברים יפה ואתה שמעת בדיוק את הנושאים וכמה הם בוערים וכואבים. מדובר בחיי בני אדם, מדובר במשפחות שהגיעו עד סף פרוק והן מגיעות לבתי-הדין.

אנחנו שומעים את הבעיות האלה ואת הקושי בנושאים, והשמענו את זה, ואני הייתי נוכח בוועדת ביקורת המדינה כי מבקרת המדינה כתבה מילה במילה מה שאמר הקאדי נט'ור, כך שהנושא נדון בוועדת ביקורת המדינה ואני בטוח שמעל דוכן הכנסת נדון הנושא כמה וכמה פעמים. גם אני – כמוסלמי, כמתנדב שכאב לו המצב מאוד – התכתבתי עם השרים, עם הפקידים, עם העובדים ועם המנהלים וכולי. השאלה היא מה אתם מתכוונים באמת לעשות כדי לפתור את הבעיה הזאת. לא יתכן שבמדינה עם מיליון מוסלמים יש רק שבעה קאדים כאשר תמיד שני קאדים חסרים. השאלה היא מה הקריטריונים למינוי קאדי. האם למיליון מוסלמים מספיק להקצות רק שבעה קאדים? מה הקריטריונים במגזר היהודי? למה לא ממנים 15 קאדים אלא רק שבעה? עם קום המדינה היו ארבעה קאדים ועכשיו מכהנים שבעה כאשר שניים מהם תמיד לא בתפקיד.

בקשתנו היא לפתור את הנושאים והבעיות שהעלה הקאדי, בעיות שהועלו בכל הישיבות, כי צריך אחת ולתמיד לשים קץ לתיאטרון הזה, וסליחה על הביטוי. מדובר בחיי בני אדם ולא בבעיה שולית בחברה.

אדוני היושב-ראש, כבוד המכובדים שהגיעו
לוועדה, וכל אחד, כבודו במקומו מונח.
אני חושב שהסוגייה שאנחנו דנים בה היא מעל לכל מחלוקת פוליטית. אני חושב שכל מה שקשור לשירותי דת, יש עליהם קונצנזוס ואני חושב שצריך לתת לכל אדם להרגיש, לפחות בדברים האלמנטרים הללו, שאת מה שמגיע לו הוא מקבל. מוסלמי, נוצרי, דרוזי, יהודי, עבורי חד הם. אלה הם דברים שאסור לפגוע בהם. מדינת ישראל במשך כל השנים הייתה במצב שבדברים האלה היא לא נגעה, להפך, כיבדה.

יש לי הרגשה שבשנים האחרונות, גם אצל המוסלמים וגם אצל הדרוזים, יש מצב מעורפל, אני לא רוצה לקרוא לו קיפוח, אבל לפחות על פניו הפקידות מצדדת בזה שצריך לעשות את הכל כדי לרצות את העדות הללו ואין לי ספק בכך. נושא כוח האדם, מה שהתאים לפני שלושים או ארבעים שנה, הוא לאו דווקא מתאים היום, אם זה קאדים, אם זה פקידות, אם זה דברים אדמיניסטרטיביים וכולי, על אחת כמה וכמה כשמדובר במחסור בקאדים. אני לא יודע אם זה תלוי בך בדיוק, אני חושב שלא, אבל אתה יכול ללחוץ גם בכיוון של סיום הפרשיות הללו שהן בעצם מאבקי כוח פרופר בתוך העדות השונות.

אני חושב, שלא לכבוד הוועדה ובטח לא לכבוד המשרד שאנחנו מגיעים לקונפליקט כזה ולא ממצים את עצמנו בקטע הזה שנוכל להמליץ על מה שיהיה טוב לאנשים כדי שירגישו טוב.

כל הסוגייה שהגיעה לכאן, לדעתי אפשר היה לחסוך אותה. היא לא הייתה צריכה להגיע לוועדה כי כל שנה צריך לתת תוכנית אופרטיבית ולקדם את הנושא הזה מבלי להגיע לחיכוכים או ויכוחים ולהגיע לוועדה הזו. צריך גם לראות בפרופורציה את העלויות שלהם ביחס להוצאות שמוציא משרד הדתות ואני אומר לכם שההוצאות האלה הן חלק מזערי בתקציב המשרד.

כל הסוגיות האלה שהגענו לדון בהן, אני חושב שהן לא לכבוד אף אחד. אני מציע שהמשרד עוד היום ימצא דרך לטפל בזה כי זה דבר שאי-אפשר למשוך אותו. היינו בטייבה עם היושב-ראש והמצב הוא באמת קריטי ואפילו קטסטרופלי. הייתי בבית-הדין השרעי של הדרוזים והמצב שם זהה. אי-אפשר להמשיך ולחגוג סביב זה אלא צריך לעשות פעם אחת סדר כדי שירגישו טוב בדברים האלה. אם הייתה סוגייה אחרת פוליטית מחוץ לגבולות מדינת ישראל, לא היה קונצנזוס על זה, אבל בדברים האלה אנחנו רוצים שכל אחד שחי כאן ירגיש טוב.

חל שיפור ניכר בבתי-הדין אבל ניתן לשפר עוד
בתחום החקיקה והספרות המקצועית, למשל ספרי חוקים, תקנות וספרי משפט שעוזרים לשופטים כדי לעקוב אחרי החקיקה והפסיקה החדשה שניתנת.

בבתי-הדין השרעיים יש היום ספריה משפטית?

ספריה משפטית כללית לכל בתי-הדין לא קיימת,
אבל לכל בית-דין יש ספריה משלו, אבל גם שם שלא מקבלים חוקים ותקנות חדשות בזמן זה פוגע גם בשפיטה וגם בעליונות השיפוטית.

גם לגבי דירוג העובדים, הגיע הזמן להשוות את הרמה שלהם לעובדים בבתי-משפט אזרחיים או בתי-דין.

כבוד היושב-ראש, בתחילת דברי לא הזכרתי את
בתי-הדין הדרוזיים כי לא נשמעה טענה לגביהם.

הדיון היום הוא על בתי-הדין השרעיים.

חבר הכנסת איוב קרא הזכיר את בתי-הדין
הדרוזיים ואני רוצה לבשר בשורה. בית-הדין הדרוזי עומד לעבור למשכנו החדש תוך מספר חודשים. יש לנו כבר מבנה, כבר עוסקים בחלוקה, ישבתי עם הקאדי עצמו, עם סגן מנהל בתי-הדין הדרוזיים והכל מותאם לדרישות. יתרה, ביקשתי מועדת הדיור, וקיבלנו אישור, שבעתיד, כאשר יוקם בית-דין לערעורים דרוזי, כבר יהיה באותו מבנה מקום עבורם וועידת הדיור הסכימה ואישרה את זה. בית-הדין יהיה בעכו, במקום שהם דרשו ורצו. ברגע שאנחנו פונים לוועדת הדיור ומוצאים מקום, מגיעים אלינו האנשים בהם מדובר ומסרבים לקבל את המקום המסוים, אבל שם לאחר שנתיים יש מקום מפואר ומתאים לשנות האלפיים.

חשוב להדגיש באשר לספרות מקצועית שמזה שלוש שנים, כל שנה יוצאים קאדים – בשנה שעברה יצא הקאדי של בית-הדין הדרוזי, בהמלצה שלנו – למצרים כי יש שם תערוכת ספרי קודש. כל שנה נרכשת ספרות מקצועית - וזה קורה מזה למעלה משלוש שנים – בסכום של עשרות אלפי שקלים, כפי שהקאדים בוחרים והספרות הזו מגיעה לחלוקה בבתי-הדין.

לגבי המבנים של בית-הדין הדרוזי העירו מה
שהעירו, אבל אני רוצה לומר שיש מספר משרות פנויות של קאדים בבתי-הדין הדרוזים וזה כבר שנים, למעלה מעשר שנים, שאי-אפשר לאייש אותן בגלל מריבות פנימיות בעדה. אנחנו יוצאים מבג"ץ לבג"ץ וכל הבג"צים האלה מוגשים על-ידי בני העדה.

יש לי בקשה למר לגאמי. אני מבקש ממך,
כהחלטת ועדה, היות שכאן נשמעו טענות קשות בישיבה הקודמת כנגד בתי-הדין השרעיים, ועל-מנת שהנתונים מלשכת השר יהיו מדויקים ושלא יישמע רק צד אחד, אני מפנה אותך לפרוטוקול מהישיבה הקודמת ואני מבקש להעביר לוועדה את התייחסותך בכתב לכל הנאמר וזאת על-מנת שנוכל להעביר לשאר חברי הכנסת, חברי הוועדה.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30