פרוטוקולים/ועדת הפנים/1306

1
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
09/02/00

פרוטוקולים/ועדת הפנים/1306
ירושלים, י' באלול, תש"ס
10 בספטמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 63
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום רביעי, ג' באדר א' התש"ס (9 בפברואר 2000), שעה 09:00

חברי הוועדה: דוד אזולאי – היו"ר
טלב אלסאנע
סופה לנדבר
יהודית נאות
גדעון עזרא
איוב קרא

אבי מעוז - מנכ"ל משרד הפנים
רב טפסר משה ורדי - נציב כבאות ארצי – משרד הפנים
אשר חיון - עוזר למנכ"ל – משרד הפנים
משה מוסקו - עוזר לדוברת המשרד – משרד הפנים
יחזקאל לביא - משרד הפנים
גיורא רוזנטל - מנכ"ל מרכז השלטון המקומי
בנימין כהן - מנכ"ל המועצות האזוריות
אברהם טנא - מנהל אגף ביטחון נס ציונה
יוסף קסטל - ראש המועצה נווה מונסון
טשרה רחמים - יו"ר ארגון הכבאים הארצי
משה סויסה - ארגון הכבאים
אלי פרץ - מפקד שירותי כבאות – בית שמש
יוחנן יוסף - מפקד שירותי כבאות - השרון
אבנר מרדכי - מפקד שירותי כבאות ב"ש ויו"ר אגודת
המפקדים – ארגון הכבאים
שאול מזרחי - יו"ר שירותי כבאות והצלה ביו"ש וראש
מועצת גבעת זאב – ארגון הכבאים
גרשון זאוברמן - קצין מבצעים והדרכה כבאות חיפה -
ארגון הכבאים
יוסי גינוסר
דוד בר-דרור

יפה שפירא

מזל כהן

מצבם של שירותי הכבאות וההצלה בארץ.

מצבם של שירותי הכבאות וההצלה בארץ

בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

כמדומני, במושב החורף הזה זו פעם שלישית או רביעית שאנחנו מקיימים כאן דיון בנושא הכבאות, ובכל פעם שאנחנו מקיימים כאן דיון, לצערי הרב, זה לאחר אסון. הדיון היה מתוכנן הפעם כדיון שאמור לדון בכל מערך שירותי הכבאות בכלל, והנה,לצערנו הרב, אנחנו שוב מקיימים היום דיון בצלו של אסון שקרה בשבוע שעבר שבו היו ארבעה הרוגים בפתח-תקווה כתוצאה משריפה. אני לא מתכונן היום, עם כל הכאב והצער, לעסוק בנושא הזה.

יש הצעה לסדר במליאה בנושא הזה.

היא בוודאי תגיע אלינו. בכל אופן, לא זו מטרת הדיון. אני יודע שיהיה קשה לא לדון בעניין הזה, אבל אנחנו צריכים לדעת שהדיון היום הוא על מערך שירותי הכבאות בכלל.

רק אתמול הגיע לידי מכתב המופנה לשר הפנים שבו כבוד השר נתבקש להקים ועדת חקירה על כל מערך שירותי הכבאות, שחתום על ידי טפסר רחמים טשרה , יו"ר שירותי כבאות והצלה ביו"ש מר שאול מזרחי וטפסר אבנר מרדכי, יו"ר אגודת המפקדים.

מי שקצת יודע, הרי כמעט לא עוברת חצי שנה שאין איזשהם עיצומים והשבתות במערך הכבאות. אני חייב להגיד שאני מלא הערכה לאנשי הכבאות שעושים באמת עבודת קודש. כולנו מכירים את הנאמר: כל המציל נפש אחת מישראל כאילו הציל עולם מלא, ובוודאי כשכבאי עושה מלאכתו נאמנה הוא מציל יותר מנפש אחת, אבל המצב היום במערך שירותי הכבאות הוא גובל בשערוריה, קטסטרופה, למרות המקרים שאנחנו מודעים להם שאכן שירותי הכבאות עושים עבודה טובה, אבל אנחנו גם מודעים לכך שכאשר ישנה בהרבה רשויות מעורבות פוליטית לא קטנה במערך שירותי הכבאות, מצב כוח האדם לא תמיד עונה על הצרכים, הרכבים מיושנים מאוד ולא תמיד הם עונים על הצרכים, לצערי הרב. אני מניח שבהמשך מר גינוסר יגיע לפה ונוכל לקבל עידכונים ישירים ממנו.

המצב הזה לא יכול להימשך בשום אופן. אנחנו כחברי כנסת וכחברי ועדת הפנים חייבים לעשות הכל על מנת שהמצב הזה ייפסק. הוקמו לפחות שלוש עד ארבע ועדות חקירה שונות וכל פעם ועדה קמה קיימה דיונים רציניים, הכינה מסמכים, הגישה אותם לשרים הנוגעים בדבר, התקיימו דיונים בממשלה אך, לצערי הרב, דבר לא נעשה היום.

רבותי, השאלה היא פשוטה, האם אנחנו כנבחרי ציבור יכולים לישון בלילה בשקט במצב השורר היום? אני חושב שלא. לפני כחודשיים הייתי באילת, סיירתי ונפגשתי עם שירותי הכבאות שם. גם שם היתה בעיה קשה. היתה השבתה תקופה ארוכה, שוב הנושא היה תקציבים שהם היו אמורים לקבל. היה ויכוח כן צריך לתת, לא צריך לתת. אני מניח שהמנכ"ל יתייחס לדברים בהמשך.

יש בידי דו"ח של מבקר המדינה. אני לא אצטט הרבה ממנו, אבל כך כותבת לנו מבקרת המדינה: "שירותי הכבאות אינם ערוכים עדיין מבחינת פריסתם ורמת הכוננות שלהם לטיפול נאות באירועים השונים העלולים להתרחש. על משרד הפנים, בתיאום עם משרד האוצר והגופים האחרים העוסקים בתחום זה, לפעול לאלתר ליישום התכניות שהכין משרד הפנים כדי להתאים את מערך הכבאות וההצלה למציאות שהשתנתה ולהכינו לצרכים של שנות האלפיים. ברוב רשויות הכבאות נהוגה עדיין עבודת הכבאים במשמרות של עשרים וארבע שעות בניגוד לתקנות. לא עודכנו התקנות בתחום מניעת דליקות."


אני יכול פה להמשיך ולהרחיב את היריעה בלי סוף. אני יכול לצטט גם קטעים נבחרים מדו"ח גינוסר, שעשה עבודה יוצאת מן הכלל. אני רק מתפלא מאוד מדוע עד היום אף אחד לא מצא לנכון ליישם את הדו"ח הזה. יכול להיות שיישום הדו"ח עולה הרבה כסף, אבל אני חושב שהגיע הזמן שמדינת ישראל תפעל בשירותי הכבאות כשירות ממלכתי לכל דבר. אין ספק שכל שינוי גורם לכאב ולוויכוחים, אבל פעם אחת ולתמיד צריכים לעבור את המשוכה הזאת.

"הוועדה סבורה כי העובדה שבישראל קיימים מצבים בהם מגיעים שניים עד ארבעה כבאים ולעיתים אחד עד שניים בלבד לכיבוי שריפה מתחילתה ועד סופה מביאה לעוצמות כיבוי שהן מתחת לכל מינימום סביר ועלולה להביא לפגיעות בנפש ולנזקים כבדים ברכוש.

ממתי הדו"ח?

מאוגוסט 1998. האמיני לי, חברת-הכנסת יהודית נאות, אם רוצים זה עוד לא מאוחר. אפשר ליישם את זה. ממשלת ישראל צריכה לקבוע ולהגיד שפה מדובר בחיי אדם, והיות ומדובר בחיי אדם צריך לעשות משהו בעניין.

לפי הדו"ח הזה כמה כבאים חסרים במערכת?

כאלף כבאים.

כמה יש?

כ-1,200.

זאת אומרת, שזו הכפלה כמעט.

בינתיים הוסיפו 400, ויש היום 1,600.

אז צריך עוד 600.

זה לא רק אנשים, זה גם בעיה של ארגון.

אנחנו יודעים שהמצב היום בתוך מערך הכבאות הוא מצב קשה, בלתי נסבל וגובל בקטסטרופה. כל אחד יפרש את זה איך שהוא רוצה, אבל יש עובדות ומהן אסור לאף אחד להתעלם. מדובר פה בחיי אדם. אם אנחנו מדברים על חיי אדם, בואו לא נעשה חישובים פוליטיים, נעשה את החישובים לטובת הציבור הרחב, שאנחנו ואתם הכבאים אמורים לשרת.

השאלה היא אם במתכונת העכשווית יש התייעלות בנושא ציוד וכו', כך שאפשר לצמצם את היקף כוח האדם.

מה שקרה בשנים האחרונות הוא, כל פעם שהיתה שריפה גדולה הקימו ועדת חקירה וועדת החקירה אמרה את שלה. חלק מהדברים יושמו, חלק מהדברים לא יושמו כתוצאה מחוסר תקציב או כתוצאה מהסכמי עבודה שקיימים. תתפלא לשמוע שבתוך מערך הכבאות, כבאי בעיריית תל-אביב יכול לקבל משכורת יותר גבוהה מכבאי שנמצא באיגוד ערים לכבאות גליל מערבי, כאשר שניהם בעצם עושים את אותה עבודה. היעלה על הדעת כדבר הזה? לצערנו הרב זה קיים היום.

הבעיה היא גם בעניין המבנה של איגוד הכבאות הארצי, החלוקה הקיימת, האיגודים הקיימים והציוד הישן והמיושן שיש שלהם.

זו השאלה, האם הציוד מתאים? האם ציוד מלפני עשרים שנה מתאים להיום?

האם לא היינו אמורים לקבל היום דבר שהובטח לנו בפעם שעברה לגבי פארק הכרמל?

אמרתי שאני רוצה היום לקיים דיון אך ורק על מערך הכבאות ואני לא רוצה כרגע להיכנס לדו"חות שונים שהיינו אמורים לקבל ולא קיבלנו אותם. חברת-הכנסת נאות, אנחנו צריכים להתייחס לעניין, ואני מקווה שבהמשך מר גינוסר יגיע לפה ובוודאי הוא ישכיל אותנו כעורך הדו"ח הזה.

"אולם יכולת הפיקוח והשליטה שלה – של נציבות הכבאות הכוונה – על יישום הקריטריונים לוקה בחסר עקב ריבוי האיגודים, עצמאותם הניהולית ומחסור בכוח-אדם ואי-זיוות בפועל. מגוייסים לעיתים אנשים שאינם עומדים בקריטריונים שנקבעו. הוועדה סבורה כי זהו מצב בלתי תקין, הגורם לפגיעה באיכות כוח-אדם בשירות ולפגיעה בתדמית השירות בציבור".

אמרתי לכם קודם לגבי הכבאים שהם נחשבים כעובדי הרשויות המקומיות ותנאי השירות שלהם נגמרים בהסכמים קיבוציים ארציים הנחתמים בין הסתדרות הפקידים הכללית לבין מרכז השלטון המקומי. התפקידים ותנאי עבודתם כתוצאה מתנאי השירות ברשויות הכיבוי השונות אינם אחידים והשונות ביניהם לעיתים גבוהה מאוד.

אולי עוד נתון אחד ובזה אני אסיים כי אני בטוח שתקראו את זה. "בתקציב האיגודים אין הפרדה קשיחה בין התקציב המיועד לשכר לבין התקציב המיועד לפעולות ופיתוח". במלים פשוטות, אם צריך לתת שכר וצריך לרכוש ציוד, קודם כל נותנים שכר ואחר-כך רוכשים ציוד.

"185% מהתקציב השוטף מוצא בפועל לשכר. יש נגיסה קבועה בהוצאות המוקצות לפיתוח המערך לאחזקה ולפעולות שוטפות אחרות לטובת תשלומי השכר. הוועדה סבורה כי לא יעלה על הדעת שעובדי שירות חיוני מעין זה יוכלו לגרום אם בדרך של עיצומים ואם בדרך אחרת לשיבושים בהפעלתו, באימונם, בהחזקת האמצעים שהוא מפעיל".

רבותי, אתם יודעים שבית הספר לכבאים בראשון לציון היה אמור לפתוח כמה קורסים ועד היום לא פתחו את הקורסים? אתם יודעים למה? כי יש סכסוך עבודה ועיצומים במערך הכבאות וכתוצאה מכך אי-אפשר לשלוח כבאים חדשים להשתלמות.

רבותי, הדברים קשים. אני חושב שתפקידנו כחברי כנסת הוא לא רק להתריע אלא גם לדחוף וליזום את המהלך ולהגיד למשרד הפנים ולנציבות שירותי הכבאות לעשות הכל על מנת שהפעם דו"ח גינוסר לא ישאר על הנייר.

אדוני המנכ"ל, היתה לי שיחה עם שר הפנים ושר הפנים בירך על היוזמה לקיום הדיון הזה. עצם העובדה שאדוני המנכ"ל נמצא פה מעיד כאלף עדים על רצונו של השר לקדם את הנושא.

אני מקווה שחבריי לוועדה ילכו אתי בקטע הזה ונוביל מהלך לפיו נקרא לממשלה ונגיד לה: הגיע הזמן ליישם את דו"ח גינוסר ככתבו וכלשונו. יכול להיות שיהיו אי-אילו דברים שצריכים לשנות. בשביל זה יושבים אנשי מקצוע, הם יבדקו את הדברים ויקבלו החלטות.

הרי יש תקציב קבוע. למשרד הפנים הורידו 20%. התקציב לשנת 2000 סגור. על כל הדברים האלה היה צריך לדון לפני אישור התקציב, אחרת אנחנו טוחנים מים. בסופו של דבר, העניין פה יהיה כמה עוד כסף צריך, ואני מרגישה מתוסכלת בעניין הזה. היה צריך לדון על זה בחודשים אוגוסט, ספטמבר.

אני חושב שבנושא הכבאות היה חשוב לשלב גם את נושא הפיקוח על שמורות הטבע וקק"ל. אחד קשור בשני, ולמה? אני ראיתי ציוד במערכת הביטחונית היום שלדעתי יכול לחסוך חצי מהציוד והאמצעים של כיבוי אם הציוד הזה היה ניתן לאחת המערכות האלה. המשמעות היא, הרים שלמים או מאות אלפי דונמים מופעלים במכשירים אלה מבלי שאנשים יצטרכו להקצות לזה משאבי אנוש כדי שיפקחו על העניין הזה. היה חשוב לשלב את הנושא הזה פה. גם לנושא ההתרעה זה היה יכול להיות טוב.

אדוני המנכ"ל, בבקשה.

דו"ח גינוסר הוגש לממשלה באוגוסט 1998 והממשלה קיבלה החלטה שהיא מאמצת את דו"ח גינוסר. משרד הפנים הקים ועדת היגוי והטיל עבודה ליישום דו"ח גינוסר על רן גורן. רן גורן היה אלוף, ראש אכ"א בצה"ל, הוא היה מחיל האוויר, והוא מכין עבודה ליישום דו"ח גינוסר.

המשמעות של יישום דו"ח גינוסר היא שינוי מערך הכבאות בצורה מוחלטת. היום מערך הכבאות מורכב מאיגודי ערים לכבאות, כשמסקנות והמלצות דו"ח גינוסר מדברות על הקמת מערך ארצי, כדוגמת המשטרה, מערך חירום שבו לא תהיה לעובדים זכות התאגדות או זכות שביתה, וזה מערך חירום לכל דבר.

אנחנו נפגשנו עם רן גורן פעמיים והוא כרגע בשלב גיבוש ההמלצות הסופיות על יישום דו"ח גינוסר, מה ניתן לעשות.

שר הפנים בהחלט רוצה ליישם את דו"ח גינוסר. כמובן שנעשה את זה בשיתוף עם משרד ראש הממשלה ומשרד האוצר. אני אמרתי שלפי דעתי יישום דו"ח גינוסר שווה כל מחיר מכיוון שבסופו של דבר אנחנו מדברים פה על ארגון חירום, ארגון שאמון להציל חיי אדם, אמור להציל רכוש במדינת ישראל ואנחנו חייבים להקדיש לזה את כל המשאבים. אני לא בטוח שיש לנו הסכמה עם משרד האוצר בנקודה הזאת, שזה שווה כל מחיר.

אני מודיע לך שבשום דבר לא תמצא הסכמה עם האוצר.

בינתיים אנחנו אמורים לקיים את המערכת הקיימת. בתחילת שנת 1999, בתקופת המנכ"ל הקודם, הוצאו קריטריונים לחלוקת הכסף. התקציב הכולל של איגודי הכבאות עומד היום על 420 מיליון שקל. מתוכם 50 מיליון שקל אנחנו גובים באמצעות אגרות למיניהן, כך ש-370 מיליון שקל אמורים להתחלק חצי חצי. חצי הממשלה אמורה לתת וחצי איגודי הכבאות בהשתתפות של הערים שמרכיבות את האיגודים.

לצערי הרב, גם המצב הכספי הקשה של הערים גורם לקשיים בהעברת הכספים מהערים שהן שותפות לאיגודים, וגם הממשלה בתקציבה לשנת 2000, שאושר על ידיכם חברי הכנסת, קיצצה 50 מיליון שקל. זאת אומרת, התקציב שהממשלה מעבירה הוא 135 מיליון שקל במקום 185 מיליון שקל, ואנחנו אמורים לפעול על פי תקציב המדינה הזה. לכן הקושי הוא עצום.

מכיוון שבתחילת שנת 1999 עברנו לשיטת תיקצוב של הכסף שהממשלה מעבירה לפי קריטיונים חדשים והתהליך לא נעשה בהדרגה, כדי לפתור את הבעיה הזאת דאגתי להעביר כ-10 מיליון שקל בסוף שנת 1999 כדי לכסות את הגרעון שיש בתיקצוב הממשלה בעקבות הקריטריונים החדשים. אני לא בטוח שיהיה לי מאיפה לקחת את הכסף הזה בשנת 2000. אין ספק שהמצב הוא קשה מאוד מבחינה תקציבית.

היום יש לנו פגישה עם שר האוצר, כמובן גם הנושא הזה יעלה. ביקשתי כבר פעמיים מהממונה על התקציבים באוצר לקיים פגישה על נושא תיקצוב הממשלה את איגודי הכבאות. לצערי הפגישה עוד לא התקיימה. כך שאנחנו פועלים במצוקה תקציבית כפולה. אחת, זה התיקצוב שהממשלה נותנת. שתיים, מצבם התקציבי הקשה של הרשויות המקומיות, שגם הן נפגעו מקיצוץ אחר שהממשלה עשתה בתקציביהן לשנת 2000, גם תקציבי פיתוח וגם התקציבים הרגילים. כבר קיימנו על זה דיון לפני שנת תקציב 2000, לפני אישור התקציב.

בנוסף לבעיות התקציביות הקשות יש גם בעיות של יחסי עבודה, שלפי דעתי, אם לא היו הבעיות התקציביות הן לא היו קיימות. לנציב כבאות ארצי יש שני כובעים, הוא גם המפקד הארצי של הכבאות והוא גם המפקח הארצי של הכבאות, ובתור מפקח ארצי לכבאות הוא חייב לדאוג שאיגודי הכבאות יעבדו לפי התקנים, לפי החוק, לפי הנוהלים וזה מצב שמביא לא אחת לטרוניות שאני ניסיתי כמה וכמה פעמים לברר אותן, לנסות להגיע לעומקן ולנסות להגביר את שיתוף הפעולה לא בהצלחה יתרה.

אני חושב שאין מנוס אלא ליישם את דו"ח גינוסר ככתבו וכלשונו כמה שיותר מהר. אני חושב שלממשלה לא יהיה מנוס, היא תצטרך לתקצב את יישום דו"ח גינוסר. אני חושב שבמדינת ישראל, בשנות ה-2000, מגיע שיהיה מערך כבאות ארצי טוב, יעיל שמתאים לשנים הללו.

יש לך הערכה תקציבית לנושא או תכנית לשלוש שנים, ארבע שנים, חומש?

זה בדיוק מה שרן גורן מכין כעת.

בערך, מושג מינימלי. באיזה סדר גודל מדובר?

בדו"ח יש פירוט כמה זה עלה וזה עשרות מיליונים בודדים בשנה שהולכים ויורדים בציר הזמן.

אתה לא חושב שצריך לחבר את כל איגודי הערים למר ורדי ישירות? למה צריך שכל איגוד ערים יהיה עצמאי?

זו הבעיה, כך זה בנוי.

זו שטות.

למה אתה מתייחס רק לכבאות? נט"ן ואמבולנסים זה אותו דבר, שירותי חירום. זה נושא נפרד שצריך לדון בו.

מה שצריך לשאול זה לא רק מה עלות הדו"ח, אלא גם כמה כסף חוסכים כתוצאה מיישום הדו"ח.

אתה מדבר לגבי חיי אדם?

לא. אני מדבר על מערך השירות עצמו. לגבי חיי אדם, ודאי שאין מחיר לכך.

כמה נחסך לאורך שנים, לא מיידית.

מתי הממשלה חושבת לטווח ארוך?

אני מבקש ממר גינוסר, עורך הדו"ח, להגיד לנו בכמה משפטים קצרים על הדו"ח, אם אפשר ליישם אותו היום, למה לא יישמו אותו עד היום.

את זה באמת אני לא יכול להגיד.

לפי דעתי, כל הדברים האפשריים שוועדה יכולה לכתוב הם כתובים בדו"ח הזה. זה דו"ח שמכיל 200 עמוד כולל נספחים והצעת חוק ועוד 200 נספחים עם מוצגים ארכיבאים, כך שהכל מאוד מפורט.

הוועדה הזאת מונתה במרץ 1996 על פי החלטת ממשלה מנובמבר 1995. היא התחילה לפעול ולאחר זמן קצר פעילותה הופסקה בשל העובדה שוועדי העובדים בשירותי הכבאות סירבו לשתף פעולה איתה. כשנה בעצם הוועדה לא פעלה ואז שר הפנים דאז, היום שר התשתיות, מר אלי סויסה גרם לכך שהוועדים הסכימו לשתף פעולה ובעצם במחצית 1997 הוועדה פעלה באופן רציף ומסרה את הדו"ח שלה באוגוסט 1998.

הנקודות העיקריות והתחומים העיקריים שעמדו במוקד המלצותיה היו הכנסת מודל לניתוח סיכונים וקביעת רמת יעדי שירות של מערך הכבאות. להבהיר זאת בשתי מלים, לא נעשה במערך הכבאות בישראל שום ניתוח של הסיכונים שהמערך עובד על פיו. כנגזרת מזה, רמת יעדי השירות וכמובן גם התקנים נקבעו על פי כלל אצבע ולא על פי איזושהי שיטת מדידה קוואזי-מדעית או שיטתית. לכן זה היה אחד המוקדים של תחומי הפעילות של הוועדה וגם במוקד המלצותיה לפעול על פי מודל רמת סיכונים וקביעת רמת יעדי שירות. כלומר, מה אנחנו רוצים מהמערך הזה, כמה אנחנו רוצים שהוא יגיב, איפה אנחנו רוצים שהוא יגיב, באיזה טווחי זמן, באיזו עוצמה, האם אנחנו רוצים אותו טווח זמן ועוצמה של תגובה באזור מטרופוליני כמו באזור כפרי וכן הלאה.

המוקד השני היה להקים ארגון ארצי שהיקפו נגזר מניתוח הסיכונים ורמת יעדי השירות. זאת אומרת, לא לקבוע תקנים על פי מערכות לחצים או ויכוחים או מיקח ומימכר. הוא נגזרת של היעדים של אותו ארגון. במקרה הגענו למסקנה שצריך להגדיל את המערך, אבל המודל יכול גם להביא למצב שהמערך יקטן. זה לא דבר קפוא ולתמיד, זה תלוי בעידכון מערכת הסיכונים שעומדת בפני המערך ורמת יעדי השירות. רמת יעדי השירות שאנחנו ראינו לנכון להפעיל היא למשל שבע דקות הגעה במרחב מטרופוליני וכך וכך דקות הגעה במרחב כפרי. היא קובעת שצריך כאלף כבאים להוסיף למערך לעומת מה שקיים, כאלפיים וחמש מאות כבאים סך הכל. אגב, בהשוואה לנעשה בעולם זה עדיין הרבה יותר נמוך. היחס לכבאי בעולם, אם אני זוכר נכון, זה אחד לאלף. לאחר ניתוח הסיכונים סברנו שזה מערך סביר. היום אנחנו ודאי רחוקים משם, כי המערך היום הוא כמחצית.

אנחנו עשינו ניתוחים כלכליים מפורטים שמציגים את המשמעויות של העבודה הזאת. כולם נמצאים בדו"ח, כולם הונחו על שולחנם של שר הפנים, שר האוצר והשר לאיכות הסביבה שבתיאום עמה מונתה הוועדה הזאת ונציגיהם היו חברים בוועדה. אגף התקציבים באוצר ישב בוועדה כחברי הוועדה והם חתומים על הדו"ח על כל מסקנותיו.

הדבר האחרון היה, על מנת לא להסתפק בכתיבת מסקנות ברמה התיאורטית, אני מדבר כרגע רק על הדברים המרכזיים, אנחנו השתמשנו בשירותים של עורכת דין תמר הקר שהיתה היועצת המשפטית של משרד האוצר בעבר והכנו הצעת חוק מפורטת שהיא חלק מדו"ח הוועדה. זאת אומרת, הכנו לדרג המחליט בעצם את כל הכלים על מנת להפעיל את העניין הזה.

היתה הסתייגות אחת של האוצר שאני יודע עליה. למעט הסתייגות זו, אינני מכיר שום הסתייגות. קודם כל הצענו להשוות את כל שכר המערך הארצי החדש לשכר במשטרה, כאשר מתוכו קבוצת הכבאים פורצי האש, שהם המערך הלוחם, נקרא לו כך לצורך ההצגה כאן, הצענו להשוות אותו לשכר החבלנים במשטרת ישראל.

שהוא מה?

שהוא יחסית יותר גבוה משכר של שוטר רגיל.

זה לא משנה.

זה כן משנה כי אנשי המשטרה אומרים שהם מקבלים כמה גרושים.

חברת-הכנסת סופה לנדבר, יש בדו"ח גינוסר טבלה שמראה מה המצב היום ומה המצב יהיה כאשר המערך יעבור לשירות הממלכתי.

על מנת שלא יהיה ספק אני רוצה להגיד שזו ירידה בממוצע השכר לעומת היום במערך הכבאות, אבל אנחנו לא סברנו שהשכר היום במערך הכבאות הוא שכר נכון. אנחנו סברנו שהתעסקות בשכר, הוויכוחים על השכר והמלחמות מכניסים את המערך לחוסר ודאות והם גורמים לשחיקה בתקציבי הפיתוח. כשאנחנו בדקנו את הנושא, 85% מהתקציב הלך לשכר ויתר התקציב הלך ונשחק על חשבון הוויכוחים.

ההערה היחידה שהיתה היא של הממונה על השכר ובסיכום אתו הכנסתי את הערתו כלשונה ואני אקריא אותה כלשונה: "בשיחה עם הממונה על השכר מר יוסי קוצ'יק אנו נוסיף בדו"ח הוועדה את הפיסקה הבאה: עמדת הממונה על השכר הינה כי בעת יישום המלצות הוועדה יהיה מקום לבחון פעם נוספת האם קבוצת ההתייחסות הראויה במשטרה אליה יוצמד שכר הכבאים פורצי אש הינה קבוצת החבלנים או קבוצה אחרת". אני לא חושב שזה נקרא להתנגד לכל הדו"ח.

איזה אחוז הם פורצי האש מכלל המערך המוצע?

אני לא זוכר בעל פה.

80%.

טוב לו לאוצר להתייחס לחלקים מהדו"ח. הוא מוכן להתייחס לנושא השכר. בנושא של תוספת כוח אדם, הכפלתו, האוצר לא הביע את הסכמתו.

אף אחד לא מצפה שמחר יישבו בממשלה ויגידו: דו"ח גינוסר ייושם ככתבו וכלשונו.

אני חושב שזו טעות בתפיסה.

אני רוצה להדגיש שמה שקורה כאן זה בדיוק משקף את מערך הכבאות. נושא השכר הופך להיות למוקד הדיון. זה בעיניי איננו מוקד הדיון. מוקד הדיון זה לבדוק האם המימצאים שהוצגו מחייבים שינוי רדיקלי. אני משוכנע שהם מחייבים שינוי רדיקלי, כי זה לא רק שאנחנו לא ברמה המקובלת בעולם, אלא אנחנו עוד סברנו וקבענו בצורה ברורה, ללא הסתייגות, שהמערך דהיום לא יכול לענות על הסיכונים הקיימים.

הקמת המערך הארצי גם היא לא תעבור חלק כי אנחנו ערים לכך שחלק מהכבאים מתנגדים לכך. לפי דעתנו, ההתנגדות נובעת שוב מחוסר המודעות שהשתרשה במשך שנים ארוכות במערך. אני חושב שבמשא ומתן נכון, כנה ופתוח אפשר להביא לכך שחלק גדול מהמערך, לא את כולם, יתמוך בכך. ברור שכל שינוי ארגוני הוא מהפכני.

אנחנו התייחסנו גם לנושא הציוד, גם לנושא הרכב, גם לנושא פריסת התחנות. המלצנו על פריסה גיאוגרפית מדוייקת של תחנות.

למה אתה לא מתייחס לאיך הקימו את ועדת גינוסר? למה לא התייחסת לוועדת לפידות? אתה לא מציין שבגלל ועדת לפידות הקימו את ועדת גינוסר.

קודם כל, אני סומך עליך שמה שאני אחסיר אתה תשלים. ועדת לפידות לא רלוונטית לעניין הזה.

לא רצו ליישם את המלצות ועדת לפידות אז הקימו את הוועדה שלך.

אני סומך עליך שאתה תגיד לנו למה קמה ועדת גינוסר.

אנחנו התייחסנו גם לנושא הכלים כולל כלי הרכב, כלי הכיבוי, טכנולוגיה עם המלצה מפורטת לתיקנון של הדברים האלה, כמויות, מועדי החלפה, הדרגתיות בהחלפה, כי הרי ברור שאי-אפשר להחליף את הכל במכה אחת. כמו שאמרתי, מבנה פיקודי, סמכויות הפיקוד, משטר ומשמעת – הכל. אין לאקונה שלא נמצאת בדו"ח הזה.

ימצאו לאקונה.

לא, יש כבר ועדת גורן.

יש, כמובן, שלב מעבר, משלב של אימוץ דו"ח לשלב יישומו. לצורך שלב המעבר הזה, אחרי שהממשלה מאמצת את הדו"ח הזה, אנחנו המלצנו על הקמת מינהלת, לא ועדה נוספת. אין שום צורך בוועדה נוספת. יש פה הצעת חוק. משרד המשפטים, כמובן, ירצה לעדכן את ההצעה הזאת. לא התכוונו להחליף את כל המשרדים בעבודתם ולא חלק מהם. המינהלת הזאת תצטרך להקים את הגוף החדש ולעשות את כל העבודה הארגונית. כך שאם הממשלה אימצה את זה, אני רק מברך על כך.

האם היום, אחרי גמר הדו"ח, אתה יכול לומר לוועדה שהציוד בנושא כיבוי אש הוא סופר ציוד שאפשר למצוא בעולם?

קודם כל, אני לא יודע מה נעשה מגמר הדו"ח עד היום הזה. את זה תצטרך לשאול את מר ורדי. בזמן גמר עבודת הוועדה – התשובה היא לא. זה כתוב בדו"ח.

זה לא נהיה יותר טוב.

שאול מזרחי, בבקשה.

קודם כל, דו"ח גינוסר זו עבודת מחקר נהדרת. אין שום ויכוח. אנחנו כראשי רשויות אומרים: אנא מכם, תיישמו את הדו"ח מחר. דו"ח גינוסר אומר גם לרשויות: אתם יותר לא אחראים. אתם לא צריכים להעביר תקציב. הרי זה דבר שלא קיים במדינה. השלטון המרכזי לא השאיר דבר שהוא לא בא וזורק אלינו ואומר לנו: טפלו בחינוך, טפלו ברווחה, הפרטה, בכל דבר. כאן יש רעיון גאוני. הממשלה באה ואומרת לרשויות: בואו ניישם את דו"ח גינוסר. אוי לי מייצרי ואוי לי מיוצרי.

בספטמבר 1999 יש כבר תגובות לדו"ח של הכבאים. גם את זה תקראו, לא רק את דו"ח גינוסר. יש כאן חוברת בת 40 עמודים שזה מה שיש לכבאים להגיד. אנחנו לא עובדים בחלל ריק. יש כ-1,200 כבאים. נכון שצריך להכפיל את כמות הכבאים, אבל יש 1,200 כבאים שנמצאים ואני לא אייצג אותם, הם ייצגו את עצמם.

אנחנו מתכנסים היום בגלל אירוע מצער שקרה.

אני חייב להעמיד אותך על טעותך. אמרתי בפירוש שהיום אנחנו מקיימים את הדיון בלי כל קשר לאירוע האחרון.

אבל אדוני היושב-ראש אמר: אני מצטער על זה שאנחנו מתכנסים לאחר האירוע.

אמרתי: אנחנו נמצאים בצלו של אותו אירוע.

אז אני אומר לחברי הוועדה: אני יושב כאן היום מכיוון שהיה אירוע מצער וגם אתם מצטערים על אותו אירוע.

את הדיון הזה קבענו עוד לפני האירוע.

אבל זה לא ישנה את העובדה שלוגית אנחנו מתכנסים כאן בצלו של אירוע, וכמובן שאנחנו צריכים לראות במערך ההצלה והכיבוי דברים שהם נקודת זמן ואורך זמן. אני לא רוצה להיכנס למערכת היחסים העכורה שקיימת בנציבות, לא מתקיימים קורסים וכן מתקיימים קורסים, זה דבר שלא צריך לעניין את הוועדה.

רבותי, אין ספק שהיום אנחנו צריכים להציע פתרונות מידיים, מכיוון שאנחנו יושבים כאן ומדברים על חיי אדם. עד כמה שאני מכיר את הדו"ח, היה דו"ח לפני כן ויהיה דו"ח אחרי כן והדו"ח הזה לא ייושם מכיוון שאין אפשרות ליישם אותו. מדובר בהרבה מיליונים של שקלים ובמצב של תקציב המדינה הנוכחי להערכתי תהיה בעיה.

מה העמדה שלכם לגבי ההצעה המרכזית בדו"ח? זאת אומרת, לקחת את זה מהרשויות המקומיות?

אנחנו בעד יישום דו"ח ועדת גינוסר, אבל בואו נחלק את זה לשניים. יש המלצה ליישם את דו"ח ועדת גינוסר, פועלים צוותים ליישומו וועדת הפנים תתמוך בנושא. אבל יש מצוקות עכשוויות.

יש התייחסות בדו"ח גם לזה. לא קראת אותו, כנראה.

אני קראתי את הדו"ח.

יש התייחסות לנקודת הזמן העכשווית במפורש.

הדו"ח שלך הסתיים לפני שנתיים ואף אחד לא התייחס לנקודת זמן עכשווית אז ולא מתייחסים גם היום.

הוועדה צריכה לצאת בקריאה לתת פתרונות מידיים למצוקות של האיגודים. האיגודים קורסים. יחסי העבודה מעורערים בגלל שאין יכולת לשלם לכבאים שכר. נעשה כאן דבר שלא ייעשה.



הרי היתה החלטת בג"ץ שצריכים לשנות את חלוקת הכסף. כאשר רצו ליישם את דו"ח סוארי, אמרו: רשויות שיקבלו איקס, לא יורידו להם, ורשויות שצריך להוסיף להן, יוסיפו. כדי ליישם תפיסה חדשה, צריך להוסיף תקציב. כאן לא. אמר הנציב ואמר שר הפנים הקודם: לא, נשאיר את הכסף אותו דבר. ואז הורידו לאותן רשויות בדרום, לאותם איגודים שקיבלו מיליון שקל, לחצי מיליון שקל ואמרו שהרשויות יוסיפו את הכסף. הרשויות במצבן לא יכולות להוסיף את התקציב, לא יוסיפו ולא הוסיפו ואז המערכת נכנסת לגרעון, נכנסת לאנדרלמוסיה בלתי מובנת.

מה הבעיה שלך אם הולכים ליישם את דו"ח גינוסר? הרשויות צריכות לשמוח שמורידים מעליהן עול.

הרישא בדבריי היה שאני תומך בזה. זה לאורך זמן. לנקודת זמן עכשווית, היות ומדובר בחיי אדם, חברי הוועדה חייבים לבקש משר הפנים ומשר האוצר לתת תקציב מיידי של 25 מיליון שקל כדי שהאיגודים יוכלו לשלם משכורות, שמערכת היחסים בין האיגודים לבין הכבאים לבין הנציבות תהפוך למערכת יחסים שבנויה על עקרון של מה אנחנו עושים ולא מאיפה אנחנו מקבלים כסף. המריבות שלי עם הנציב הוא על תקציב, על תקנים. ביש"ע מדברים על תחנות שעובדות עם כבאי אחד במשמרת. קרית ספר, מועצה של 20 אלף תושבים, אין שם כבאי, שלא לדבר על זה שהכבאי שהתקבל עכשיו גם לא עבר קורס כבאות, אבל זה דבר שקשור אלינו.

למה הוא התקבל אם הוא לא עבר קורס כבאות?

קודם כל מקבלים, אחרי זה הוא עובר קורס כבאות.

חברת-הכנסת סופה לנדבר, צריך לבדוק את השיוך הפוליטי שלו. את לא יודעת איך זה הולך?

אני לא יודעת. אני חושבת שצריכים לבדוק מי עובד שם, מה הקורסים שהם עברו.

כל האיגודים מורכבים מהנהלה. ההנהלה מיוצגת על ידי הרשויות המקומיות וראשי הרשויות ונציגיהם עוסקים בפוליטיקה.

אני מבקש שתהיה התייחסות מעבר לנושא של דו"ח גינוסר, שהוא חשוב ואני רוצה שיישמו אותו.

היום הדיון הוא על המערך הכללי. הדיון בנושאים פרטניים הוא לא היום.

אמנם הוועדה דנה בנושא חשוב, בדו"ח גינוסר שהוא לאורך זמן. אתם לא יכולים לפטור את עצמכם מאחריות שהיום מערך כיבוי והצלה במדינת ישראל קורס. אתם לא יכולים לשבת כאן ולהגיד: נדבר על דו"ח גינוסר. זה לוקסוס. אנחנו מדברים על קיום.

המנכ"ל עשה את מה שצריך לעשות בשנה שעברה. השנה אנחנו נמצאים במצב שאנחנו קורסים. הוועדה צריכה לצאת בקריאה אל שר האוצר לתת תוספת מיידית של 25 מיליון שקל, ואני לא רוצה לדבר על מערכת היחסים בין הנציב לבין הכבאים, זה בכלל לא מעניין אף אחד.

תודה רבה לך. זה מה שנקרא: סור מרע ועשה טוב. סור מרע- קודם כל לפתור את הבעיות המיידיות. עשה טוב - לאמץ את דו"ח גינוסר.

מר בני כהן, נציג המועצות האזוריות, בבקשה.

המערך הקיים של הכבאות בארץ נוסד לפני שלושים שנה כאשר המציאות היתה שונה. מאז לא חלו שינויים. ברור שהוא לא עונה על הדרישות של היום. את המערך הזה חייבים לשנות. אני מדבר כאחד שהיה יושב-ראש איגוד הכבאות הרבה שנים. המערך של היום לא מתאים יותר. צריך לשנות אותו.

דו"ח גינוסר מציע שינוי. הוא נכון, צריך לתמוך בו וצריך ללחוץ על הממשלה ליישם את ביצוע הדו"ח הזה מה שיותר מהר. זה באופן כללי.

יש שאלה של הרשויות ומערך הכבאות היום. הרשויות המקומיות נמצאות במצוקה תקציבית גדולה. המצוקה הזאת יצרה מצב שהרבה מאוד רשויות מקומיות חייבות כסף לאיגודי ערים לכבאות כי אין להן לשלם את חלקן בתקציבי האיגודים. ממה זה נובע? משני דברים. דבר אחד, זו המצוקה הכללית. דבר שני, והוא החשוב, תקציבים של איגודי ערים לכבאות גדלים ללא יחס לגידול תקציבי הרשויות. תקציבי האיגודים גדלים יותר. יושב האיגוד, מנתח את הצרכים שלו, קובע תקציב, מחלק אותו לרשויות המקומיות ולממשלה.

על ידי מי מאושר התקציב?

על ידי משרד הפנים.

וזו הסיבה לפער.

מדי שנה זה יוצר פער. כבר שנתיים קיימת החלטה במרכז השלטון המקומי וגם במועצות האזוריות להגדיל את ההשתפות בתקציבי הכבאות רק לפי מפתח המקדמים של הנציבות. זה יוצר פער. יש חוב גדול. גם מהכיוון הזה, לפי דעתי, צפויים לנו קשיים בתקציבי האיגודים כבר בשנה הקרובה.

איך יכול להיות שמשרד הפנים מאשר תוספת יותר גבוהה כאשר משרד הפנים הוא גם מאשר את תקציבי הרשויות?

אני מציע שמנכ"ל משרד הפנים ישיב.

אני רוצה להצביע על בעיה אחת ואחר-כך לסכם את הדברים שלי. באזור הכפרי המרחקים גדולים בין התחנה לבין מוקד האש שנוצר. על רקע השריפות שהיו גם באזור ירושלים וגם באזור הכרמל בשנתיים האחרונות, נבדקה שאלה מאוד מאוד פשוטה, איפה יש מקור מים קרוב למלא את הכבאיות. מתברר שאין. באה הכבאית מרוקנת את המים כמה שיש לה ואחר-כך היא צריכה לחזור כדי למלא מים. כמה זמן היא תיסע למקום שבו יש מים? על רקע זה יש הצעה להקים 25 אתרים על הכביש למילוי מים כדי שלא יכנסו לאזור בנוי. אין כתובת לבעיה פשוטה כזאת. 70 אלף שקל עולה כל אתר כדי שהכבאיות לא יסעו חצי שעה למלא מים.

צריך לקבל החלטה ברורה וללחוץ על הממשלה ליישם את דו"ח גינוסר. לא חשוב שהיה קודם דו"ח לפידות. מהו הדבר המעשי? יש שלושה תנאים, שאני חושב שיקלו על היישום. ברשותכם אעלה אותם.

הדבר הראשון, צריך להיות ברור שהשינוי יחייב שמירה על שכרם הריאלי של הכבאים. מי שחושב שבהזדמנות חגיגית זו יקטינו את השכר של הכבאים, אני חושב שהוא יווכח שזו טעות. צריכה להיות הנחיה ברורה ששכרם של הכבאים הקיימים, אני לא מדבר על אלה שייקלטו בעתיד, יישמר.

הדבר השני, צריך לשחרר את הרשויות המקומיות מהשתתפות בשירות הזה.

הדבר השלישי, לבעיות הקיימות צריך פתרון ביניים.

תודה רבה.

מר יוסף קסטל, בבקשה.

אני רוצה קודם כל לברך את ועדת גינוסר על העבודה הרצינית והמדוקדקת. לפי דעתי הדו"ח הוא טוב מאוד ואני בהחלט מקבל את ההמלצות שם. היום מה שקורה הוא שעובדים בצורה מפוצלת, אין גורם ארצי שמכוון את הדברים, שמקבל עליו אחריות, אין מחוזות וכל איגוד עובד בעצמו. זאת אומרת, הכל מקומי ואין שום דבר ארצי.

אני בהחלט מקבל את ההצעה של מפקדה ארצית, מפקדה מחוזית ותחנת כיבוי אזורית. אני חושב שזה מבנה טוב. קשה לי להאמין שבאמת זה יתבצע.

למה לא? צריך לעשות סדר בבלגן.

הלוואי.

הוא אומר שהמדינה שלנו לא יכולה לקבל דברים טובים. תמיד משהו לוקה בחסר.

התשובה היא בגלל שזה עולה הרבה כסף. זה לגבי המבנה.

הדו"ח הזה מצביע גם על כל מיני ליקויים בשטח, כמו שהזכיר בני נושא של אתרים למים, פסי אש, דרכים שצריך לפתוח לכל מיני מקומות.

אני חושב שצריך להפריד בין שני הדברים האלה, בין המבנה לבין השיפורים שצריך לבצע או בשטח או בציוד ובאמצעים. אני חושב שלא צריך לקשור אחד בשני, כי יכול להיות שהקמת המבנה תיקח כמה שנים, אבל השיפורים בכלים ובשטח צריכים להתבצע מיד.

אני גם רוצה להצביע על הנקודה הזאת, שכשמעלים את התקציב באיגודים המקומיים, העירוניים, הוא בדרך כלל יותר גבוה מהמפתח. תמיד יש לנו בעיה עם זה, שהתקציב עולה למעלה מהאחוזים שעולה התקציב שלנו ברשות המקומית. אותה היד שמאשרת את התקציבים של הרשויות המקומיות, זו אותה יד שמאשרת את התקציבים של האיגודים – זה משרד הפנים, ותמיד יש לנו ויכוח. אם בשנת 2000 אנחנו הולכים על תקציב שהוא לא יותר גדול מ-1999, אולי יותר קטן מ-1999, קיצוץ בין 10% ל-15% במענקים, והארנונה הרי היתה מוגבלת ב-4.8%, ואני גם לא רוצה להעלות אותה, אנחנו מגיעים למצב שנצטרך לפעול השנה בפחות כסף ממה שהיה לנו בשנה שעברה ב-1999. כך שאי-אפשר לצפות שהרשויות תוכלנה לסייע במשהו בשיפור המצב של מערך הכבאות.

אנחנו נשמח מאוד אם כמה שיותר מהר יגשו לביצוע של שני הדברים. אבל היות והנושא הכספי הגדול, המבנה, יקח יותר זמן, צריך אופרטיבית לגשת מיד לשיפורים בשטח ובכלים שהוא צריך.

תודה רבה.

יוחנן יוסף, בבקשה. הייתי מבקש שתיתן לנו סקירה על מצב היחסים כיום. אחר-כך תתייחס גם לדו"ח גינוסר.

אני אחלק את הדברים שלי לשני חלקים. למצב הנוכחי, שצריך לקבל איזושהי זריקה על מנת להבריא אותו ויישום דו"ח גינוסר, שיצא לפני שנתיים ומאז לא נעשה שם דבר. לו היינו באמת נשארים במצב ההוא, היינו היום במצב הרבה יותר גרוע.

לגבי המצב הנוכחי, בשנתיים האחרונות החליטו להבריא את שירותי הכיבוי על ידי קריטריונים אחידים בתקציבים שמוזרמים ממשרד הפנים לרשויות, או לאיגודים יותר נכון, כחלקן של הרשויות. הדבר הזה נעשה, לדעתנו, בצורה חד-צדדית בלי שהיושבי-ראש היו מוכנים לנושא הזה, בלי שניתנה התראה לרשויות ונוצר מצב שבשנת 1999 הרשויות נדרשו להוסיף כ-26% בממוצע לאיגודים, לעומת התוספת שהיתה במשק כ-6%-7%. ואז היתה התרעמות של הרשויות שהן במצב שלא מעבירות את הכספים לפי הנחיות של מנכ"ל משרד הפנים בחוזר מס' 4, שחלק עד היום אפילו לא קראו אותו כי לא היה להם זמן. הורד סכום השתתפות הממשלה באיגודים ונאמר שהרשויות יתנו אותו. עד היום, אנחנו במצוקה כספית והרשויות לא מתכוננות לבצע את החלטות משרד הפנים לא ב-1999 ולא בשנת 2000. אנחנו נמצאים בקריסה. האיגודים לא מקבלים את התקציבים שהמנכ"ל החליט עליהם. הרשויות אומרות: אותנו לא מעניין, אנחנו מעלים את הסכום אצלנו ב-3%-4% ואת זה תקבלו. ואז השירות נמצא בקריסה.

לכן למצב הנוכחי חייבים לתת זריקת עידוד עד לשלב שתתקבל החלטה ליישם את דו"ח גינוסר. זו נקודה שחייבים לטפל בה עניינית, כי דו"ח גינוסר נגמר לפני שנתיים ולא השתנה שום דבר. אם התקבלה החלטה ליישם את דו"ח גינוסר, בואו נראה מתי יישמו אותו.

והיה ומתקבלת החלטה מהסוג הזה, מה ההתייחסות שלך?

אנחנו בעד דו"ח גינוסר. זאת אומרת, להקים מערך כבאות ארצי כפי שהוא נמצא בקווים הכלליים בדו"ח גינוסר.

כלשונו?

כרוחו. אני חושב שבשירותי הכבאות יש נכונות לקבל את ההמלצה להקים מערך כבאות ארצי שיכול לשרת את המדינה טוב יותר מאשר המערך כרגע שמפוצל לאיגודים. נשארו הרבה סימני שאלה בדו"ח ועדת גינוסר ולכן גם הוקמה המינהלת בראשותו של רן גורן, על מנת לבדוק היכן נמצאות הבעיות בדו"ח גינוסר וכדי לדעת גם את המחיר והעלויות. חברת-הכנסת יהודית נאות, אני יכול לומר לך עכשיו בביטחון שמדובר כאן במיליונים רבים. אני מעריך את זה בכחצי מיליארד.

אני מציע לא להיכנס לסכומים

כאן נאמר שמדובר בסכומים קטנים.

אנחנו עשינו ניתוח ואתם אומרים מספרים לפי תחושות.

תן לנו דוגמה על מה אתה צריך מחר בבוקר להוציא כסף בהתאם לדו"ח גינוסר, מה אתה חייב?

על ציוד, כבאים, תחנות.

האם יישום דו"ח גינוסר דורש החלפת ציוד ביום הראשון?

אני מנסה להקים תחנת כיבוי על יד כוכב יאיר, זה לוקח שלוש שנים כדי להקים תחנת כיבוי שעולה 2.5 מיליון שקל. תעשה את החשבון.

אתה מדבר על שינוי מערך ארגוני בראש ובראשונה. עזוב את הכסף עכשיו בצד. בשביל לשנות את המעמד של נציב כבאות ארצי ואת המעמד של הכבאים לא צריך כסף. זה עניין של החלטה.

צריך הרבה כסף.

יחסי עובד-מעביד זה פרק חשוב מאוד, אני אתייחס אליו, אבל תדע לך שבשביל לקבל החלטה לא צריך בכלל כסף. אני הייתי מעורב עכשיו בסכסוך בלוד-רמלה, ראיתי במצב הקיים שאין בעל בית בכלל.

נוריד את עניין הכסף, נדבר על המהות ועל הצרכים של מדינת ישראל כדי להקים מערך כבאות ארצי, כדי לייעל את מערך הכבאות הנוכחי גם בכוח-אדם, גם בציוד וגם בתחנות כיבוי על מנת שגם בפריפריה יקבלו בזמן תגובה ריאלי את התשובה ואת המענה של שירותי הכיבוי לאירועים, הצלת נפש ורכוש. לעניין זה אין הסתייגות גם מצד מערך הכבאות הנוכחי. הבעיה היא איך עושים את זה, איך מיישמים את זה. לכן, אני חושב, שקמה המינהלת של רן גורן. זו בעיה לא קלה כי בדו"ח ועדת גינוסר נשארו סימני שאלה גדולים במעבר עצמו. אתם יודעים שברה-ארגון תמיד יש אנטי וצריך ליישר את הקווים, למצוא את מסלול הביניים כדי להרים אותו. אי-אפשר להתעלם מהכבאים. הכבאים הם בעצם כוח המחץ של הגוף הזה. לכן צריך למצוא את דרך המלך איך עושים את המעבר.

ההמלצה היא, למשל, להצעיר את הכבאים, שיפרשו בגיל יותר צעיר מאשר גיל 65 כי אנחנו יודעים שכבר בגיל 55 אותו כבאי לא יכול לרוץ ולעלות עם מכשירים. היום אם נעשה רק את הפעולה הזאת של הצערת גיל הכבאים לגיל 55 או 57 , 30% יפרשו, תכפילו את זה - - -

יש לזה התייחסות מדוייקת בדו"ח, עם מספרים, עם עלויות.

האם אתם מתנגדים לנושא ההצערה או לא?

לא. הרעיון של מערך כיבוי ארצי מקובל על הרשויות, מקובל על האיגודים, מקובל על מערך הכיבוי הנוכחי.

בשנתיים האחרונות נעשה שיפור בנושא ציוד. נרכש ציוד חדש. לא צריך להתעלם מהדברים שנעשו. נשאר נושא הגברת כוח-אדם.

מגודש הנתונים נראה שאנחנו כל פעם מתכנסים לכיבוי שריפות, אבל במקרה הזה הדיון הזה נקבע מראש ומלכתחילה, ומי שירצה לעסוק בנושא השריפה בפתח-תקווה, מוזמן היום למליאה משום שזה עולה כהצעה דחופה לסדר-היום.

אני בהחלט סבורה שאנחנו תמיד באיזה CATCH, תקופת הביניים עד יישום מסקנות של דו"ח. אין ספק שמי שהזמין את הדו"ח, עליו מוטלת החובה ליישם אותו היות והממשלה קיבלה החלטות. הרי לא יתכן שוועדת הפנים תקרא לממשלה. זה אבסורד. כל פעם אנחנו קוראים לממשלה, אנחנו כאילו קוראים במדבר, אבל במדבר אין חשש לשריפות כמעט, אז זו לא הבעיה שלנו.

אני סבורה שמנכ"ל משרד הפנים צריך לתת הסבר, ואני שנים רבות הייתי בשלטון המקומי, איך אתם יכולים לקבוע תקציב שמותנה ברשות המקומית, ובאותה עת מאשרים את תקציב הרשות המקומית וגם אוסרים עליה לחרוג מהתקציב. יש כאן יד ימין ויד שמאל באופן בלתי מוסבר.

הבנתי שיש חסר של 50 מיליון בתקציב מערך הכבאות. גם לרשויות יש חסר. הרי רק לפני חודש נאבקנו לא לתת העלאה בארנונה מעבר ל-4.8%. אי-אפשר להכות וגם עוד להכות. אם אתם מדברים על חסר של אלף כבאים, ויש הסכמה סביב השולחן שיש חסר ושיש להתחיל לחשוב איך מיישמים את דו"ח גינוסר, ואולי אפילו ליישם אותו, זאת אומרת שהמערך הקיים הוא המענה היחידי שלנו וחייבים למנוע מצב שבו המערך הזה איננו מתפקד כרגע. ואם אומרים שמדובר ב-25 מיליון שקל, אתם צריכים לבדוק את הנתון, אבל זו חובתכם. לא יכול להיות שזו חובת ועדת הפנים. חובתנו לבקש מכם את התשובות. אנחנו הדרג הפוליטי, אתם הדרג הביצועי. אני לא רוצה להוציא עוד הודעה שוועדת הפנים קוראת לממשלה. מה זה קוראת? אני לא רוצה להיות קןל קורא במדבר. נטל ההוכחה הוא על משרד הפנים כי אתם מאשרים את תקציב הרשויות, אתם מאשרים ארנונה, היתה החלטת ועדת כספים בעניין, וצריך לסגור את הנושא.

מה שלא שמעתי כאן כל הזמן, וזה דבר שטורד את מנוחתי שנים רבות, חלק גדול מהשריפות ניתן היה למנוע אלמלא שירותי כבאות נתנו היתר בנייה. ועוד חלק אפשר היה למנוע אלמלא ראשי רשויות לא שמו לב למה שאומרים שירותי כבאות, וזה דבר שלא עולה כסף, זה עניין שבחוק. יש הפרה בלתי נסבלת של החוק במתן היתר ובאי-שימת לב ליישום כל התנאים של שירותי כבאות לפני מתן היתר בנייה, כי הכל אצלנו במהירות. כל ראש רשות רוצה בנייה מהירה כי זה עוד ארנונה. זה דבר בלתי נסבל. מניעה לפעמים תמנע מאתנו את הצורך בעוד כבאים במערך של פורצי האש.

אם הכבאים מסכימים שצריך להצעיר את השירות, לדעתי בקטע של מניעה, כבאי בן 60אולי לא יכול להיות פורץ אש ביערות הכרמל, אבל עם הנסיון והוותק שלו הוא בהחלט יכול להיות זה שמפקח על כל הדברים הנדרשים מבחינת כבאות אש.

העסק מאוד מתסכל אותי משום שזה נכון לגבי כל שירותי החירום שלנו. זה אותו דבר בשירותי אמבולנסים ונט"ן. העסק צריך להיות ארצי, באחריות ארצית. אם אנחנו לא נדרוש כל חודש דיווח התקדמות, גם אנחנו לא נעשה את תפקידנו.

אני תומך גדול בדו"ח גינוסר, בעיקר אחרי שראיתי מה קורה בתחנות, אחרי שראיתי שאין מי שישלם אפילו משכורת כהלכה.

אני אומר לכן, הרשויות המקומיות, כדאי לכן להשתחרר מהמטלה הזאת. היום אתם צריכים למנות כבאים ואתם לא יודעים מי טוב ומי לא טוב. אם יש לך מפקד תחנת כיבוי טוב, ובתחנה יותר חשובה, בתל-אביב, צריך את המפקד הזה אז אתה לא מוכן להעביר אותו, הוא גם לא מוכן לעבור. לא לוקחים את האנשים הכי טובים למקומות הכי חשובים.



במשטרה פורשים בגיל 55. לפי דעתי מקצוע הכבאות הוא מקצוע קשה מאוד. אני מקווה מאוד שגם תנאי הפרישה יהיו זהים עם המשטרה. יש בעיה בישראל ביחסי עבודה ואני לא מתעלם ממנה. יוסי חושב, משיחה שהיתה לי אתו, שצריך לחתוך את הדברים. אני חושב שצריך לחתוך את הדברים לגבי הכבאים החדשים שיתקבלו. אבל ישנם דברים בדו"ח גינוסר שהכבאים של היום יצטרכו לקבל אותם. אין שום ברירה אחרת.

אני רוצה להגיד לכם שכשמדברים על תקציבים, אם הכבאי בא בזמן אמיתי ומכבה את השריפה בזמן אמיתי, חסכת בשריפה אחת את כל הכסף. אני גם מקבל את מה שיוסי גינוסר מדבר על האופטימום. אבל אם אין לנו את האופטימום הזה, לא יגיעו אחרי שבע דקות, יגיעו אחרי 11 דקות. לא יגיעו אחרי 11 דקות יגיעו אחרי רבע שעה.

אני לא יודע מי מפקח על מתן אישורים לפתיחת מבנה. מעבר לזה שנותנים את האישור, מה אמות המידה? כל הדברים הללו חסרים לנו.

הפקת לקחים – יש אירוע במקום מסויים, אני לא בטוח שהפקת לקחים של אירוע א' בתחנה רחוקה מיושמת עד הסוף וכתובה בנוהלים.

אני יכול לדבר כהנה וכהנה. אני אומר: לטובת מדינת ישראל, לטובת ההתארגנות שלנו בנושא החשוב הזה, זה ארגון שחייב להיות ארגון ארצי. אגב, יוסי, אני לא מסכים אתך. אתה אומר שבעולם יש כבאי אחד על אלף. אבל אין לנו בתים מעץ.

זה לא רק בניו-יורק, זה גם בהמבורג.

עם מה שיש אנחנו צריכים להתארגן אחרת. כל יום שעובר ומקבלים כבאים חדשים לפי הדו"ח הישן זה פיקשוש. לדעתי מוטלת חובה על הממשלה כלפי הכנסת הזאת לבוא ולתת לנו לוח זמנים של יישום דו"ח גינוסר. הרי אי-אפשר למשוך את זה בלי סוף. אני מציע שב-1 במאי יודיע משרד הפנים איפה הסיפור הזה עומד.

ראשית כל, יש לי כמה מחאות. מחאה ראשונה, בניגוד למה שדיברו פה, אין ייצוג בוועדה למיגזר הכפרי. המיגזר הכפרי לוקה בחסר בצורה אבסולוטית, אבסורדית. אני לא חושב שזה נכון לפסוח על מיגזר כל כך גדול. לאזורים שלמים אין שום מענה בנושא כיבוי אש. הייתם צריכים לתת את הדעת על כך ולמנות נציג של המיגזר הכפרי בוועדה הזאת. לא יכול להיות שלמיגזר שלם לא יהיה ייצוג.

אני גם מוחה על כך שבמשך שנתיים, מאז שהוגש דו"ח גינוסר, אף אחד לא נגע בדו"ח.

זה לא נכון.

זה מה שאמר יוסי גינוסר.

לא אמרתי את זה.

הוא אמר שלפני שנתיים הוא הגיש את הדו"ח. על פי כל הסימנים פה שנתיים לא טיפלו בדו"ח וועדת הפנים של הכנסת פעלה בשנתיים האחרונות.

באוגוסט 1998 הוגש הדו"ח.

המנכ"ל לא היה אז בתפקיד ואני לא בא אליו בטענות, צריך לבוא בטענות למי שהיה במשרד אז. במשך שנה וחצי לא יושם הדו"ח. בינתיים היו שתי שריפות בכרמל, שלדעתי היו ביזיון. יכול להיות שאם היו מיישמים את הדו"ח בזמנו, היה אפשר למנוע את השריפות האלה.

אני חושב שההתייחסות לנושא הכבאות לוקה בחסר. יש לי הרגשה שאנשים מסתכלים על זה בסלחנות, בחובבנות. אנחנו צריכים לחשוב שזה דבר מרכזי בחיינו, זה דבר מאוד חשוב ואי-אפשר שתקרה כל יום שריפה כמו השריפה שהיתה בפתח-תקוה. אגב, אדוני המנכ"ל, כשקורים שריפות, למשל בכרמל, אני מבקש שמשטרת חיפה לא תחקור את המקרה אלא להעביר את החקירה למרחבים אחרים. אותו דבר גם לגבי השריפה בפתח-תקוה, אני מבקש להעביר את החקירה למשטרת מרחב לוד.

הוא לא שר המשטרה.

אני מבקש שזאת תהיה הנחייה כללית כדי שהחקירה תהיה אובייקטיבית. כולם מחוברים לכולם וצריך לקבל תשובות ענייניות בכל מה שמשתמע מכך.

מפליא אותי, שעל אף שהרשויות משלמות כסף לאיגוד ערים, כשאזרחים קורים לניידת כיבוי הם נדרשים לשלם עבור הופעת הניידת בביתם. זה לדעתי אבסורדי. אני מקווה שיש התייחסות בדו"ח לעניין הזה. לא יכול להיות שמה שהיה טוב לפני ארבעים שנה יהיה טוב היום.

כמה כוח-אדם ייחסך כשהם לא צריכים לעסוק בגבייה.תחשבו על זה.

אם העסק ייהפך לממלכתי, צריך לצפות שהאגרות יעלו.

זה משהו אחר. כמו שיש אגרת טלוויזיה תהיה אגרת כבאות. אבל לא יכול להיות שאיגוד כבאות יגבה איך שהוא רוצה את הכסף מאותו אזרח.

יש תעריף.

אני יכול להראות לך שאזרח בחיפה משלם פחות מאזרח בדלית אל-כרמל. יש לי תלונות בעניין הזה. קודם כל, אסור לגבות מאזרח כי השלטון המקומית משתתף. לדעתי השלטון המקומי לא צריך להשתתף אלא הממשלה צריכה לתת מענה לכל הנושא הזה.

אני מצפה שתהיה הפקת לקחים, כמו בצבא, לגבי כל אירוע כי רק כך אפשר להתייעל ולהגיע למקסימום עבודה נכונה.

אדוני המנכ"ל, בזמן האחרון ראיתי מכשירים שיכולים להיות מענה טוב לשליטה על מוקדי שריפות, כמו שקרה בכרמל. זה דבר שצריך לקחת אותו בחשבון. דיברתי על זה אז, צחקו. היום זה נכנס לתוך שורות צה"ל. אנחנו יכולים להשתמש בזה גם בכבאות ולחסוך בזה הרבה משאבים.

היה רצוי להקים יחידות מרכזיות שיהיו יחידות עילית, כמו הימ"ם. הן תטפלנה בשריפות שקשה לטפל בהן. אני רואה שיש היום כבאים בגיל 50 ואפילו יותר שקשה להם. מה לעשות, למצב הביולוגי אין תשובות לפעמים.

אני מציע להקים את מערך הכבאות באופן ארצי ולא לתת עצמאות לשום איגוד ערים. הגיע הזמן שנתנהג כמו במשטרת ישראל, על פי תפיסה משטרתית, וכך נבנה מערך הרבה יותר יעיל.

תודה רבה לחבר-הכנסת איוב קרא.

רחמים טשרה, בבקשה.

מאז שהקימו ועדות מ-1986 או מלפני 1986, אף מסקנות של אף ועדה לא יושמו בשירותי הכבאות. הקימו הרבה ועדות, ועדות על ועדות, ולא יישמו אף המלצה של אף ועדה. הוועדה האחרונה שהוקמה אחרי השריפה הגדולה בהרי ירושלים, ועדת לפידות, הגיעה למסקנה שבשביל לפתור את חלק הארי של בעיות הכבאים צריך לגייס במשך ארבע שנים אלף כבאים. גייסו בשנה אחת 200 כבאים, שנה אחרי זה עוד 200 כבאים ובשנה השלישית אמרו: נקפיא את המהלכים, נקים את ועדת גינוסר שהיא תקבע אם ליישם את המסקנות של ועדת לפידות. ישבה הוועדה שנה וחצי, שנתיים. בוועדה הזאת לא היו מעורבים נציגי הכבאות. הכניסו כנציג לוועדה את אורי מנור שעבד בדיוק שבוע בכבאות, לא היה לו מושג מה זה כבאות בכלל.

מה היה תפקידו בצבא?

בגדנ"ע או בתותחנים.

מה העמדה שלכם לעצם הדו"ח?

אנחנו ביקשנו להצטרף לוועדה. הקימו את הוועדה, עשו מה שעשו, הוציאו דו"ח מצוין. כשהוציאו את הדו"ח, הכנו דו"ח כמעט תואם, פה ושם שיפורים. הדבר היחידי שמפריע לנו הוא שמאז שהוצא הדו"ח, זה שנה וחמישה חודשים, אף אחד לא ישב אתנו, לא שמע מה ההשגות שלנו לגבי הדו"ח. אנחנו בסך הכל מבקשים לשמור על מבנה השכר הקיים ולהישאר באיגוד המקצועי.

מה התרומה שלכם ליישום דו"ח גינוסר.

אמרתי, האיגוד המקצועי נשאר. הם רוצים לבטל את האיגוד המקצועי.

כמו במשטרה.

אם הייתי רוצה להיות שוטר הייתי מתגייס למשטרה לפני עשרים שנה. הם רוצים לבטל את האיגוד המקצועי כדי שלא תהיה לנו זכות הגנה, לפגוע במבנה השכר הקיים. אנחנו לא מבקשים להוסיף על השכר שלנו, אנחנו רוצים לשמור על מבנה השכר הקיים. זה מה שאנחנו רוצים.

במלים פשוטות אתה אומר: לקבור את דו"ח גינוסר.

לא לקבור.

זה בדיוק מה שאתה אומר עכשיו.

אני אומר שאני רוצה לשמור על האיגוד המקצועי שלי.

לצערי הרב, במדינת ישראל לא יעזור שום דבר. כל שינוי כרוך בפגיעה ויש מחיר לכל דבר.

זו לא פגיעה, זו התייעלות.

אני מקווה שמישהו יקח את העניין לידיים.

אדוני היושב-ראש, נכון להיום שירותי הכבאות נמצאים בגרעון של 32 מיליון שקל. כולם טומנים את הראש בחול. היתה כוננות באג 2000, לא גייסו כבאים בגלל שלא היה כסף בתחנות, לא משלמים שעות נוספות. במשמרת חסרים אנשים, אין כסף לאיגודים ולאף אחד לא איכפת. אני דורש מהוועדה הזאת להקים ועדת חקירה ממלכתית לשירותי הכבאות ולבדוק את נושא הכבאות מהשורש.

עוד ועדה.

אני אומר ועדת חקירה ממלכתית שתבדוק את נושא הכבאות מהשורש. יש בלגן בכבאות, הכבאות פושטת את הרגל, אין תחנות, אין כוח-אדם, האנשים עובדים בלי משכורת.

אדרבא, בואו נפעל ביחד ליישומו של דו"ח גינוסר. מה יותר פשוט מזה. למה אנחנו צריכים להקים עוד ועדת חקירה ממלכתית?

יוסי גינוסר, בבקשה.

אני רוצה להעיר כמה הערות קצרות. ראשית כל, בניגוד למה שהושמע פה על ידי אחד המפקדים, הוועדה לא השאירה שום סימני שאלה בדו"ח, להיפך.

כך אתה חושב. אנחנו לא היינו שותפים.

את מה שאתה חושב אמרת. עכשיו אני בהחלט אומר את מה שאני חושב. אני מתנצל שאני לא אומר את מה שאתה חושב.

מה שאמרת כתוב.

אני חוזר ומדגיש, אין פה שום סימני שאלה. אני מודה שגם אני, כמו גם אחרים, כשמוניתי ליושב-ראש הוועדה לא חשבתי לנכון שבוועדה צריכים להיות חברים הנציגים של האיגודים שאותם אנחנו הולכים לבדוק.

אתם לא בדקתם. אתם ממליצים על מבנה חדש וכדאי שאנחנו נהיה שותפים.

הם לא היו ועדת בדיקה, הם היו ועדת הקמה.

אנחנו לא היינו ועדת הקמה, אנחנו היינו ועדה שמטרתה לבדוק את מערך הכבאות ולהציע תכנית גם רב שנתית וגם מיידית.

אנחנו חשבנו, בהחלט גם אני, ואני לוקח על עצמי את האחריות הזאת, שזה לא נכון שאנשים שהם בעלי עניין ישיר בארגון ובמבנה הקיים יהיו שותפים לוועדה הזאת. שותפים לקביעת המסקנות – לא. שותפים למסירת המידע – בהחלט כן. ראינו רבים ממפקדי התחנות, ראיינו אנשים, שמענו את עמדותיהם. מר טשרה וחבריו לוועד היו אצלנו ושמענו גם אותם. לשמוע אותם זה דבר אחד, לקבל את עמדתם זה דבר אחר. לא קיבלנו את עמדתכם בחלק מהדברים. בחלק מהדברים קיבלנו את עמדתכם.

אני רוצה לגעת בנקודה הכלכלית שמטרידה רבים. האחריות עוברת לממשלה. החלק היחסי של הממשלה במימון מערך הכבאות דרך הרשויות, אין שום סיבה, לפי דעתנו, שישאר ברשויות.

התקציב שהממשלה נותנת לרשויות או מה שהרשויות נותנות?

אם תקטעו אותי כל רגע לא תוכלו להבין.

מי ישלם,לדעתך? מי צריך לשאת בנטל התקציב של מערך הכבאות הארצי?

הממשלה, אבל יש התקזזות מול הרשויות. הרי לא יכול להיות שאם היום הרשויות מעבירות 200 מיליון שקל לכבאות, 200 מיליון שקל אלה הלכו ועכשיו הממשלה תביא עוד כסף. זה לא החשבון שלנו. מתוך 200 מיליון שקל יש סכום יחסי שצריך לחזור לקופת האוצר.

למה? בדו"ח סוארי בכלל לא בא לידי ביטוי הסכום הזה.

אני לא מייצג את דו"ח סוארי.

אני מקבל כסף מהממשלה לפי דו"ח סוארי. ברגע שהפרמטר הזה לא בא לידי ביטוי בדו"ח סוארי, אתה לא יכול לבקש ממני את הכסף הזה.

מה שאני אומר הוא, היום, נכון ל-1998, הרשויות משקיעות במערך הכבאות כ-200 מיליון שקל. לא יכול להיות שאם הממשלה לוקחת על עצמה את התיקצוב, כולל ה-200 מיליון שקל, הם יישארו אצלכם. אנחנו קיזזנו מזה סכום של 77 מיליון שקל שהוא נשאר ברשויות לצורך התחשבנות, ו-123 מיליון – הכל בערכים של 1997 – חוזרים לקופת המדינה. פרט לזה התקציב בנוי על 15% תיקצוב עצמי. בהחלט יהיו אגרות, בהחלט יהיו היטלים ולא כל כבאית צריכה להגיע לכל כתובת חינם. זו דעתנו. מותר לדרג המחליט,לדרג המדיני, לשר הפנים, שר האוצר ולממשלה להחליט אחרת.

מי שיש לו כסף, יכבו לו את השריפה. מי שאין לו כסף, לא יכבו לו את השריפה.

אתה עושה פה בדיחה. לא זה מה שהמלצנו.

אתה יודע שזה לא ישים.

זה כמו ניתוח. מי שיש לו כסף, יעשה ניתוח. מי שאין לו כסף, לא יעשה ניתוח.

כתוב בפירוש על מה ההיטלים ועל מה האגרות. אם היו קוראים את הדו"ח, חצי מהצעקות היו נמנעות. הם לא על כיבוי השריפה. אני אתן דוגמה. יש פעולות שמערך הכבאות צריך לעשות כמו לבדוק בניינים. להגיד לאנשים מה צריך לעשות בבניינים האלה וכל מיני שירותים בתחום המניעה, שזה הפרק הכי חשוב בדו"ח, אגב, שלא נגענו בו פה. זה הפרק הכי חשוב בדו"ח שימנע יותר שריפות מאשר תיגבור המערך, לדעתנו.

אבל אתה לא פוטר את האזרחים.

זה לא מה שאמרתי.

חבר-הכנסת קרא, שריפה זה דבר אחד, והיתר בנייה ובדיקת כבאות זה דבר שני.

אגב, היום אין למערך הכבאות סמכות אכיפה על מה שהוא קובע. גם זה מטופל בדו"ח.
למערך הכבאות תהיה סמכות אכיפה. זאת אומרת, הוא יוכל להעניש, לקבוע קנסות וכן הלאה. היום, מפקד הכבאות לא יכול להגיד לקרן קיימת לישראל: תפרצי דרך.

אני מצטער לומר לכם שברוח דברי הוועדה כרגע אתם יוצאים מתוך הנחה בסיסית שיישום דו"ח ועדת גינוסר או דו"ח ועדה כזו או אחרת פותר את כל בעיות הכבאות. רבותי, זו טעות בסיסית. אני מציע שתכנסו לבעיות הפנימיות ותראו. קחו את כל מערך הכבאות כמו שהוא, סדרו לו שכר אחיד, סדרו סידור עבודה אחיד ועוד בעיה אחת, פתרתם 99% מבעיות הכבאות. מכאן והלאה זו בעיה תקציבית.

מר גינוסר, אני יכול להראות לך כמה נקודות בדו"ח שלך שלא ניתן ליישם אותן. לדוגמה, אתה בא ואומר: כבאי אש. תראה לי מתי בפעם האחרונה היתה שריפה ואני לא נכנסתי. אני נחשב לכבאי אש או לא?

כן.

מי לא כבאי אש?

תקבעו אתם. אין דבר כזה כולם. מי שיושב במשרד הוא כבאי אש?

מי שמוקדן הוא מוקדן, הוא לא כבאי.

אם רוצים לעשות שינוי, אנחנו בעד שינוי אבל לא בכל מחיר ולא לקחת את דו"ח גינוסר ככתבו וכלשונו. יש אפשרות לעשות שינויים כאלה ואחרים מבלי לערער את כל המערכת.

רבותי, בדיון היום קשה לומר שמצינו את כל מה שרצינו, אבל אני חושב שהיום נגענו בנקודות מאוד מרכזיות וחשובות בנושא דו"ח ועדת גינוסר. כמדומני, שזו פעם ראשונה שהוא עולה על שולחן הוועדה. אני שמח ואני מברך על כך. אני יכול להגיד שרוב האנשים כאן הביעו תמיכה בדו"ח גינוסר, אבל זה קורה, לצערנו הרב, שרבים תומכים בדו"ח מסוים, עד שמגיעים ליישומו וכל אחד רואה עד כמה זה נוגע בו, הוא מעדיף שאצלו זה לא יקרה.

אני מגיש הצעת סיכום. אני אקרא אותה.

1. הוועדה רואה בחומרה רבה ריבוי הקמת ועדות שונות שלא מיישמים המלצותיהן ומסקנותיהן.

2. הוועדה דורשת ממשרד הפנים לגלות מעורבות מיידית ולפעול להפסקת היחסים המעורערים בין הנציבות והאיגודים לפני שיקרה, חלילה, אסון.

3.
הוועדה פונה למשרד הפנים והאוצר לפתור את הבעיות התקציביות המיידיות של האיגודים העומדים בפני קריסה.

4. הוועדה פונה לממשלת ישראל, לשר הפנים ושר האוצר לפעול ליישומו של דו"ח גינוסר לאלתר.

5. הוועדה פונה למנכ"ל משרד הפנים לדווח תוך שלושה חודשים לוועדת הפנים על קידום דו"ח גינוסר באמצעות המינהלת ליישום הדו"ח בראשותו של מר רן גורן.

תודה רבה. ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00