פרוטוקולים/ועדת הפנים/2024

4
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
8.2.2000

פרוטוקולים/ועדת הפנים/2024
ירושלים, י"ד בחשון, תשס"א
12 בנובמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 26
מישיבת ועדת הפנים
יום שלישי ב' באדר א' התש"ס (8 בפברואר 2000), שעה 11:00

חברי הוועדה: דוד אזולאי-היו"ר
אבשלום וילן
גדעון עזרא
אחמד טיבי
יולי אדלשטיין
מוחמד כנעאן

יועץ משפטי:

איה לינצ'בסקי

תופעת גניבת כוורות דבש לתחומי הרשות הפלשתינית (דיון מהיר בהתאם לסעיף 97א' לתקנון הכנסת).


תופעת גניבת כוורות דבש לתחומי הרשות הפלסטינית
(דיון מהיר בהתאם לסעיף 97א לתקנון הכנסת)

אני מתכבד לפתוח את הישיבה. בהתאם לתקנות החדשות בכנסת, יש אפשרות לחבר כנסת להעלות הצעה לסדר היום ישירות מהנשיאות דרך הוועדה מבלי להגיע למליאה. על פי בקשתו של חבר הכנסת אבשלום וילן, נתבקשתי לקיים דיון דחוף בוועדה לטובת גניבת כוורות דבש לתחומי הרשות הפלשתינית. אני מבקש מחבר הכנסת אבשלום וילן להציג את הדברים, במיוחד שלאחרונה אנו עדים שיש גניבות והדבר עלה לתקשורת ותפס את הכותרות בזמן האחרון, ואחד הנתונים שיש לי כאן מראים על המשך מגמת העלייה בתופעה הזו של גניבת הכוורות, אני מקווה שיש גם נציגים של המשטרה, נשמע אחר כך את ההתייחסות שלכם, חבר הכנסת וילן בבקשה:

צהריים טובים, כיושב ראש ה- החקלאית, הייתי אומר שענף הדבש הוא לא ענף גדול אבל בהחלט ענף מוכה. מוכה מכמה כיוונים, והגניבות היא רק אחת המכות. מתפרנסים מהענף הזה כ-450 כוורנים, ומדובר רק בשנה האחרונה, על גניבה של 2700 כוורות. כוורת לא כל כך ניתן להעלים, מי ששם כוורת בחוץ ורוצה לייצר דבש, הרי רואים את זה, ובתוך רחבי מדינת ישראל לא ניתן לגנוב כוורות ולשים אותם במקום, זו שאלה של יום יומיים עד שעולים על זה.

גניבת התכולה זה פחות בעייתי.

התכולה פחות בעייתית. אנחנו מדברים על יצרני דבש לאורך השנה כולה, בעונות, וכו'. אני לא רוצה להיכנס לפירוטים, אבל מדובר גם על מאזן אקולוגי בטבע, ועל ריאות ירוקות. יש עיתונאי אחד, העורך הכלכלי של הארץ, שכל מה שמריח מעבודת אדמה, חקלאות זבל וכו', הוא מיד תוקף. אבל גם ענף קטין כמו דבש, 450 מגדלים, התרומה שלו לאקולוגיה, ולריאות הירוקות, ולכל המערכת החקלאית והנופית של מדינת ישראל, היא חשובה מאוד. דבש עלה לאחרונה לכותרות ובחלקו גם תקפו אותו, אבל זה סיפור אחר.

מייבאים היום לישראל בערך 500 טון דבש בשנה. גם הייצור שקיים היום ברשות הפלשתינית וגם במדינת ישראל, לא מכסה את הצריכה, לא פה ולא בשטחים, מה שקורה, לצערי, משטרת ישראל לא נותנת לזה קדימות. קשה מאוד להשתלט על גניבת כוורות בלילה, זה סיפור בעייתי. מצד שני, נדרש פה שיתוף פעולה עם הרשות הפלשתינית, עם המשטרה הפלשתינית, כי הכתובות די ברורות וידוע פחות או יותר לאן הולכות הכוורות ולמי מוכרים אותם. ההערכה של הגורמים שמטפלים בנושא, שיש פה רשת ישראלית-פלשתינית שמתפרנסת מזה.

ביוזמתנו, ובתיווכו של חבר הכנסת אחמד טיבי, ניגשתי עם ראשי מועצת הדבש וארגון מגדלי הדבורים, ועם ראשי המשטרה הפלשתינית לדיון בסוגיה, הם הבטיחו לשתף פעולה, הוציאו כבר הוראות ל-23 מחוזות הפלשתינים. הטענה שלהם היתה שאין שיתוף פעולה ישיר עם משטרת ישראל בנושא הזה, שאם ניתן היה להתגבר על כל הביורוקרטיה , אפשר היה לפעול הרבה יותר במהירות. אני לא מתכוון לעשות פוליטיקה מהנושא הזה. אותי מעניינת נקודה אחת, והיא שתיפסק התופעה הזו של גניבת כוורת מחוץ לתחומי מדינת ישראל.

אתה רוצה להגיד לי שם היה שיתוף פעולה בין הרשות הפלשתינית לישראל...

אבשלום וילן

לא יודע אם היה, אני מדבר על מה שצריך להיות. הלכתי לפלשתינים ואמרתי להם דברים חמורים איך ולפי דעתי מה צריך לעשות. אני בא עכשיו לוועדת הפנים, לנסות לברר את הסוגיה, ולבחון מה משטרת ישראל, משמר הגבול יכולים לעשות בתוך הקו הירוק, ואיך מגבירים את שיתוף הפעולה כך, שנלחמים באותה כנופיה או כנופיות, שאני מניח שעובדת גם אצלנו וגם אצל הפלשתינים.

יש אזורים שבהם נגנבות יותר כוורות? מה המפה של זה?

כל מדינת ישראל. בצפון ובמרכז יותר.

לבעלי המקצוע יש מיפוי, והם גם יודעים פחות או יותר לאן הן הולכות, יש הרבה מידע מודיעיני. להגיד לך שזה קביל בית משפט, אני מניח שלא. החברה פה יתנו את האינפורמציה, מה שאני חושב שצריך לעשות, צריך להביא את זה לראש סולם העדיפויות. אני יודע היום ששר החקלאות שלנו נפגש עם שר החקלאות הפלשתיני לדון בסוגיה, אני חושב שמה שיכריע הוא שמשטרת ישראל, משמר הגבול, והגורמים השונים, יקחו את זה לראש סולם העדיפויות, וגם יקצרו את כל הביורוקרטיות אם יעבדו ישיר אל מול הרשות הפלשתינית ומול המשטרה הפלשתינית. יש לנו התחייבות מהם לרכז מאמץ ולעזור בפתרון הסוגיה. הבה נעמיד את זה במבחן משותף לתועלת כולם.

תודה. נציג מהמועצה לייצור ושיווק דבש:

זה יושב במקומות מגודרים?

לא ניתן לגדר את המקומות. אני יכול לבוא לבעל שטח, בעל מרעה בקר, לבקש ממנו אישור להציב בשטחו כוורות, והוא מקציב לי בפינה של השטח שלו, לשים במשך חודש את הכוורות. גם אם הייתי מגדר, אז באים עם מגזרי תיל, יש את כל הזמן בעולם, אנחנו יכולים להראות לכם תמונות של כוורנים שמגדרים, שמים כלובים, שמים מחסומים, גושי בטון של 500 קילו, ועדיין יש את כל הזמן שבעולם, מאחר והכוורת עומדת בצד רחוקה, לטפל גם בבעיות האלה. לא רק לי יש משאית עם מנוף, גם לאנשים נוספים, שבאים ומרימים. הכוורת זה דבר רב שנתי, יכול להיות חצי שנה, יכול להיות חודש, בהתאם לצרכים.

מה העלות של כוורת כזו?

אנו מעריכים את מחירה של כוורת כזו, נזק ישיר בכ-400,500 דולר, הנזק הישיר לכל הענף, זה 100 טון דבש בשנה.

זה כדי לראות עד כמה שווה המאמץ.

יש בדף הזה נתונים מספריים, אני רוצה לומר לכם שהתחושה שלנו שלא המספרים הם מהות הבעיה. הכוורת היא רב שנתית, תתארו לעצמכם עץ אפרסק שותלים אותו, צריך להניב פרי 20 שנה, אחרי שנתיים מישהו בא וחותך את העץ. אין אפרסק יותר ל-18 השנים הבאות. היושב לשמאלי הוא דור רביעי לענף גידול הדבורים בנס ציונה, יש לו כוורות שאני מעריך שקיבל מהסבא שלו, כל זמן שלא גנבו, הן עדיין מייצרות דבש.

יש ביטוח לדברים הללו?

אין ביטוח מטבע ההדברים, מאחר ומקדם הסיכון הוא כל כך גבוה.

1
אבל עד שלא היה סיכון, הסיכון התחיל ב-5 שנים האחרונות, לפני כן היה ביטוח?

הסיכון הזה מלווה אותנו שנים רבות, כשתופעה הולכת ומחמירה, בגלל אי נקיטת צעדים על ידי מדינת ישראל.

יש עוד דבר, לא כל אחד יכול לבוא ולגנוב דבש, צריכים להיות מקצועניים לשם כך. זה לא מעגל כמו גנבי המכוניות, זו קבוצה הרבה יותר מצומצמת.

להערכתנו מספר קבוצות מצומצם מבצע את זה.

נראה לך שיש תאום בין הרשות לישראל?

בין הרשות כגוף?

לא כגוף, סליחה, בין אנשים מהרשות הפלשתינית לבין אנשים מישראל.

לפי הידע שלנו, יש אנשים שמזמינים את הכוורות, ויש אנשים שגונבים את הכוורות.

בתוך הרשות?

ההיסטוריה מלמדת כמה דברים: דבר ראשון, במקרים בודדים, ובצורה אקראית ומקרית, נתפסו רכבים עם כוורות גנובות, כל המקרים האלה, כיוון המכוניות היה לכיוון יהודה ושומרון. אנחנו מבצעים חיפושים בשטחים שנרכאים לנו על פי מידע או על פי צילומי אוויר, נראה לנו שיש כוורות גנובות, ובהחלט נמצאו כוורות גנובות.

בשיחה שהיתה לנו עם מפקד המשטרה הפלשתינית הבעיה הזו ידועה, כלומר ידוע שכוורות מגיעות לשטחי הרשות, ידוע לנו גם, אני חייב לציין, שזה פוגע גם בכוורנים הפלשתינים המקומיים, זה פוגע גם בהם. עד כמה שהם הסבירו לנו, האינטרס שלהם, לפחות של חלקם, הוא לחסל את התופעה. זה פוגע בהם כלכלית כי מה שקורה הוא שהכוורות הגנובות נמכרות במחירים מוזלים, והם לא יכולים למכור כוורות שלהם בשטחי הרשות, זה לגבי הסוגיה הזו.

מה שקורה הוא שאזורים שלמים ננטשים על ידינו. אנחנו אזרחים נאמנים של מדינת ישראל, משלמים מסים, משרתים במלואים, והייתי אומר שמטבע הענף שלנו, אנחנו מסתובבים בשטחים שבהם אין הרבה תנועה של אזרחים, אנחנו אפילו עזר למשטרה ולמדינה. כוורן שבאזורו נגנבה כוורת פעם פעמים, הוא לא מעיז להציב שם יותר כוורות, זאת אומרת, פחות אזרחים ישרים מסתובבים באזור הזה, ואנחנו מפקירים אזורים שלמים לבני בלייעל. זה בניגוד לאינטרס של כלל מדינה, לאו דווקא של כוורנים.

יש פגיעה משנית עקב זה. אזורים שהם טובים מאוד לייצור דבש, אנחנו לא יכולים להחזיק כוורות, אין לנו אלטרנטיבה.

להשכלתנו הכללית, לבוא היום ולגנוב כוורת, צריך ביגוד מיוחד בשביל זה? אני פשוט לא יודע.

באים בלילה, עם ג'ריקן מים ודלי ריק, לוקח אדמה, מוסיף מים עושה בליל בוץ, סותם את הפתחים של הכוורות, מחכה חצי שעה עד שהעסק יתייבש, מסדר בערמות, מזעיק בטלפון המנופאי או את הנהג שנמצא שני קילומטר משם, הוא מגיע, שלושה אנשים מהר מאוד מעמיסים כוורות, מכסים עם ערמות קרשים, ערמות של כל מיני דברים אחרים. האוטו נוסע, לפניו נוסע רכב ליווי עם פלאפון נוסף, ומודיע לו אם יש מחסום או יש בעיה, אם יש בעיה, סוטים לדרך אחרת, ובסופו של דבר הכוורות נעלמות, זו פחות או יותר צורה.

אנחנו מרגישים עצמנו כאזרחים נפגעים. אני חושב שעצם זה שאני, כאזרח מדינת ישראל, צריך ללכת למשטרה שהיא לא משטרה של מדינה שלי, ולבקש ממנה עזרה, אני מרגיש כאזרח, רע מאוד עם זה. זה אומר שמי שצריך לטפל בי, לא מטפל בי, נכשל בתפקידו. אני לא נכנס למהות הקשרים בין מדינת ישראל לרשות פלשתינית, אני לא פוליטיקאי, וזה לא מעניין אותי בכלל הענין הזה, את זה אני משאיר לכם. אני מדבר על זה שענף שלם יכול להתחסל כתוצאה מענין זה, ענף שלם. אני רוצה לומר שאנחנו זוכים בשטח לשיתוף פעולה עם אנשי מג"ב, עם אנשי משטרה, לשיתוף פעולה והבנה בלתי רגילה של הבעיה שלנו. אני לא הולך להשליך בוץ על משטרת ישראל, זה לא יהיה נכון, זה יהיה מופרך, אבל צמרת המשטרה לא מבינה את היקף הבעיה, יש בידיה את מלוא הנתונים, אבל היא לא מבינה את היקף הבעיה ברמה הלאומית, ואת המשמעויות של הענין הזה.

יש בעיה של תחיקה שצריך לשנות על גניבת כוורות ובכלל על ציוד חקלאי זה עירבון בלבד. צחוק מהעבודה, לא רוצה להרחיב את הדיבור בענין הזה. אנחנו חושבים שמדינת ישראל והמשטרה, צריכים להשקיע בעיקר במודיעין. אני מודה לכם על הזמן.

תודה רבה. אני מבקש לשמוע את נציג המשרד לביטחון פנים.

קודם כל הבעיה קיימת...אנחנו צריכים...

אדוני, הכל פתוח.

תהיה בעיה מבחינת נתונים.

1
אתה יכול לדבר חופשי, כל אנשי המשרד לביטחון פנים, כשאתם רואים מקרופונים, אתם קצת...

יש יתרון לפרסם, הציבור לא מודע לעוצמת הגניבות.

אבל הוא לא מדבר על הציבור, הוא מדבר על צמרת המשטרה, אז אני מסייג קודם כל, ולא לזה בועז התכוון. הבעיה קיימת, אין לנו ספק ברמה של גניבות חקלאיות בכלל, והיא קיימת גם בגניבות דבש ובקר. אני בן קיבוץ, 30 שנה בצה"ל וגדלתי על המערכת הביטחונית, ולכן אני אתן פה יותר את הנושאים המקצועיים ולא את מה שמסביב. השמיכה קצרה, אנחנו עוסקים היום בקיצוצים לא בתוספות. נדרשים לקצץ 550 שוטרים ולא מוסיפים לנו 550, והענין הזה הוא בעייתי. דורשים מאיתנו, והמשימות הולכות וגדלות.

אנחנו מבינים שיש בעיה, זה ממש לא נכון שאנחנו לא מבינים, כולם מבינים, מהמשרד, דרך שר והמפכ"ל, וגם עשינו על זה מספר דיונים. אנחנו מתכננים לעשות גם דיון עם הכוורנים, עם מועצת הדבש, עשינו גם לפני שנה, ויש כמה דברים, אבל אין תוצאות. אין תוצאות לא רק בגלל המשטרה אלא גם בגלל הכוורנים. אל תיכנסו איתי עכשיו לוויכוחים, תנו לי לגמור.

אם הכוורנים יכולים לעשות משהו אנחנו נשמח לשמוע.

תשמעו ממני דברים, גם לא נעימים, כי הייתי בפגישה אתכם, אני ניהלתי אותה, אבל קיימת בעיה ואנחנו צריכים לפתור אותה. משטרת ישראל עשתה תוכנית חדשה לאבטחה ושמירה במגזר הכפרי. תוכנית שלא קשורה בכלל לקיצוצים, היא הסתדרה לנו עם הקיצוצים. לקחנו את הרב"שים מהיישובים, רב"ש זה רכז ביטחון שוטף בישוב, עם חצי תקן, שלא יוצא מהגדר של היישוב, והסבנו אותם לסיורים ניידים. אנשי מג"ב עם משרה מלאה, עם ג'יפים, ויש לנו היום 27 סיורים רק במגזר הכפרי בעורף, היכן שבועז והחברים מדברים פה. כי במרחב התפר יש פחות הבעיה, זו גם בעיה, אבל עיקר הבעיה היא במקומות האחוריים יותר, בנס ציונה בכפר חיים, יש לנו את הרשימה של כל החברים. לכן אנחנו שינינו את התפיסה והתפיסה תהיה יהיו יותר סיורים בלילות 42 שעות, גם ג'יפי מג"ב, עם לוחמים אמיתיים על חשבון הרב"שים, ותהיה לנו יותר פעילות בשטח.

אין רב"שים.

עם נתונים אל תתווכחו, ביישובי התפר, וקו העימות, לא הורדנו רב"שים, הורדנו ביישובי העורף. הפעילות בשטח קיימת, אנחנו לא מחוברים עם הכוורנים, מגדלי הדבורים. אנחנו לא מחוברים איתם, איתרנו את הענין הזה, היתה פגישה של השרים, מנכ"ל משרד החקלאות, וגיבשנו צוות משותף לפעילות משותפת. הקמנו מעטפת של כל יחידות הפיקוח הממלכתיות בשטחים הפתוחים. זו סיירת ירוקה, זו הרשות, זה פיקוח ופיצוח ברשותו של מיכה, והיום בשטח נעים כ-330 כלים של פקחים, על סוגיהם, עם הקב"טים, עם סיירי השדות, לכל מועצה יש סייר שדות או שניים, ועם המערכות הביטחוניות. כולם יושבים בחמ"ל אחד אצל מיכה, מיה ארח אותנו לחמ"ל, חדר עם תאים, ויהיה תא של משטרת ישראל בתוך החמ"ל. דבר חדש לגמרי. זה לא יהיה רק לגניבות חקלאיות, אבל גם לגניבות חקלאיות, כי קרן קיימת עוסקת ביערות, וכו'. אז יהיה קשר ישיר עם המחשבים של משטרת ישראל, וברגע שיהיה דיווח על גניבה, מייד אנחנו שולחים לשם כוח.

לפי התיאור שלך, אני מתפלא שיש גניבות.

בכלל בארץ.

אם ככה אנחנו יכולים להגיד הובא לציון גואל.

זה רחוק מזה. אני רוצה להגיד רק שהיום אנחנו נערכים אחרת לגניבות חקלאיות. נערכים אחרת ממה שהיה בעבר, כי הבנו שבמעט כוח שיש לנו לא יכולנו לפתור את הבעיה והמגמה בגרף הפשיעה בכלל וגניבות הדבש והבקר בפרט, הן במגמת עליה. לכן הקמנו בכל מחוז יחידת מג"ב למלחמה בפשיעה בכלל. בצפון הקמנו יחידה מיוחדת שהמשימה שלה היא רק גניבות חקלאיות, נקים את זה גם במחוזות האחרים, זו משימה שזה ייעוד והמקצוע שלה.

אם נגנב טרקטור, מה אתה עושה בחמ"ל הזה מבחינת הפלשתינים באותו רגע.

אתם רצתם ישר לפלשתינים, אני אומר עוד לפני זה, אני אגע בזה.

סליחה, טרקטור גונבים רק פלשתינים?

יש כאן כמה צירים, אני כרגע מדבר על מה אנחנו עושים כמשטרה, אני אומר עכשיו מה אנחנו צריכים לעשות כגוף משותף, ותיכף אני אגיד לך מה עושה השר. הסיורים בשטח, אנחנו צריכים לקבל את המיפוי של הכוורות שעד היום לא קיבלנו. אנחנו יכולים לעבור עם ג'יפ של מג"ב מטר מהכוורת, ואנחנו לא יודעים. ביקשנו גם בפגישה שהיתה עם השר, ובשבוע הבא אנחנו עושים פגישה מקצועית עם אנשי מג"ב עם המשטרה ועם האיגוד, אילו הפגישה הזו היתה אחרי זה, אני מעריך שהענין היה אחרת, אבל זה לא חשוב, אין לנו עם זה בעיה.

בכל אופן נדרוש מפה, היא תהיה בכל חטיבת מג"ב היא תהיה אצל מי שמתעסק בגניבות החקלאיות, ואז אנחנו נמקד איפה יהיו הסיורים שלנו. הדבר השני שהוא מגבלה, אלה הדיווחים. אנחנו לא מיושרים עם הדיווחים. משטרת ישראל רק עובדת עם דיווחים היא לא יכולה לעבוד אם לא מדווחים בזמן אמיתי ומהר, אין לנו יכולת לטפל בזה.

דיווח זה לבוא להגיש תלונה או להודיע בטלפון? אם ב-06:00 בבוקר הגיע חקלאי, ראה ציוד גנוב, הוא מתקשר מפלאפון שלו למשטרה , מתחיל נוהל קרב, או שאתם מתחילים לבלבל את המוח תבוא למשטרה, תמלא טפסים, פסיכולוגיה, וארבע שעות יעברו לפני שמשהו זז. השאלה היא קודם כל מהירות התגובה ואופן הביצוע. כל זמן שהבייורוקרטיה הזו תימשך יהיה קשה עם התגובות.

הסברת משטרת ישראל עובדת על פי דיווחים ותלונות. דבר שני, הקמנו חמ"ל משותף, שבחמ"ל הזה...

בועז כנות בא לבריכת זמורות ב-06:00 בבוקר גנבו לו כוורת, הוא ירוץ עכשיו למשטרת קרית מלאכי?

את זה לא נפתור פה, את זה נפתור אתם.

השאלה בנוהל? למה זה לא עובד על נוהל מהיר?

יש חמ"ל משותף, חדש, הוא עוד איננו, הוא יהיה, אצל מיכה.

מתי אתה מעריך שהחמ"ל הזה יקום? תוך כמה זמן?

סוף החודש. אצל מיכה בבית דגון. שם יושבים שני שוטרים, יהיה דיווח ישירות. זה היה לא רק לדבש ובקר, זה יהיה לכל הגניבות החקלאיות, יהיה דיווח לחמ"ל , השוטר יקבל אותו, ואז מקפיצים כוחות. מעבר לזה, יש היום בכל גזרה חטיבת מג"ב, והאנשים מחוברים אתם. אנשיו של מיכה מחוברים אתם. הנוהל הזה לא מסודר, ואת זה אנחנו נסדר, כולל מפה, כולל מידע.

אנחנו מבקשים ממליצים שיתנדבו למתמידי מג"ב ואז יהיו חלק מהכוחות שעובדים בשטח. עשינו את זה עם בוקרי הדרום, נחושה, בית ניר, גל און, גת, בית גוברין, הם אמרו אנחנו מתנדבים להיות מתמידים, אין היום גניבות בדרום באזור הזה, או לפחות לא ברמה שיש לגמרי. הצעתי את זה בזמנו, אני מציע את זה גם עכשיו נשב בישיבה, נראה איך עושים את זה, שהם יהיו איתנו בפעילות.

לגבי הרש"ב. ענין הרש"ב הוא בעייתי מפה עד להודעה חדשה. אנחנו מכירים את זה מגניבות הרכב. השר שלנו היה לאחרונה אצל יאסר עראפת, וביקשנו לעשות גוף משטרתי משותף ולהדק את יחסי גומלין שלהם עם משטרת ישראל.

אתם לא נותנים למפקד שלהם להיכנס, אז איך אפשר?

לא נהפוך את הוויכוח הזה לפוליטי. עשינו מספר פגישות, כולל עם הסמפכ"ל, אנחנו במערכת של הידוק הקשר, להגיד שזה בקצב שאנחנו רוצים...הבעיה שלנו זה מודיעין.

מה קורה ברגע שחקלאי מגלה שגנבו את הכוורת?

זה יכול להיות גם אחרי שבוע. אני מגיע פעם בשבועיים לכוורת או פעם בחודש, או פעם יומיים זה תלוי בעיתוי.

ישבנו בשבת עם ראשי המשטרה הפלשתינית, והם התחייבו ואמרו שהם יראו לנו שזה אפשרי. הם התחייבו ואמרו, בבקשה תעמידו אותנו במבחן, עכשיו השאלה היא, גילית מיידית, איך אתם באמת מעמידים את זה למבחן ורואים האם שיתוף פעולה פה מביא לתוצאות, כן או לא.

ביום חמישי משטרת ישראל נפגשה עם ראשי המשטרה על סוגיהם. ממ"ז שי, איציק הרונוביץ', עם הסמפכ"ל ועם חבורה שלמה, ואחד הנושאים ששמנו זה נושא הכוורות. אנחנו הולכים ליצור אתם מערכת יחס עבודה. אגב, השיתוף עולה בין מערכת הביטחון של הפלשתינאית והישראלית, הוא יוצא מהכלל, הוא טוב, בין המשטרות הוא במה אחרת לגמרי וזו משימה של השר, שנהדק את שיתוף הפעולה. ביום חמישי היה כנס גדול על הידוק הקשר, שמנו להן את זה ועוד כמה נושאים, ואני מעריך שבסוף ניצור את המערכת, אנחנו פשוט לא בנויים לדיווח מיידי על גניבה...

כאשר הדיווח מגיע לאחר שבועיים, אם זה באותו היום אז אין בעיה, השאלה היא כשמדובר בלאחר שבוע או שבועיים.

אני יודע, ואני יודע על רקע של פניות אישיות אלי יום יום. משאיות ישראליות מונחות במקום מסויים במשטרה פלשתינאית. באה משטרת ישראל מבקשת את המשאיות, אומרים להם לא תקבלו. אז זוב את זה, שלא יספרו לך, המצב הוא הרבה יותר לא פשוט.

יש לך דוגמאות ספציפיות?

כן ב-DCO בית לחם, אני אתן לך כמה דוגמאות, כל יום פונים אלי.

אבל גדעון, היינו בשבת, התחייבו, בואו נעמיד את זה במבחן.

אני הבאתי כוורות דרך המשטרה הפלשתינאית מיריחו, הבאתי להם ונתתי להם את הכוורות. צריך לשבת להם כל הזמן על הזנב.

מה שגדעון אומר זה נכון, בואו נבחן את זה, זו בעיה, הבטיחו להחזיר לנו רכבים וכו'. ברגע שיש ארוע אנחנו מדווחים מיד למשטרת מחוז ש"י היא קשורה עם קצינים מיוחדים כקציני קישור. כל כניסה שלנו, אנחנו עושים כניסות, הי לנו מידע על כוורות בשואיקה, עשינו פשיטה לשואיקה, מי שעשה, זה פלוגות מג"ב שיושבים מעבר לקו הירוק, אין לנו את הבעיה של כניסה, תיאום עם הצבא, עם מחוז ש"י, ואנחנו נכנסים לשטחי B ו-B+ לשטחי A אסור לנו להיכנס. B+ רק בקטע הביטחוני, על אירועים בטחוניים.

למה אסור להיכנס ל-?A

זה לא ביטחוני.

לפי אוסלו מותר להיכנס ל-A.

אני מכבד את ההסכם, אם אני מייצג את מדינת ישראל אני אפרוץ לשטח שלה? אתה מסכן את חייו.

לא אדם, שוטר?

שוטר יכול להיכנס לעשות פעילות?

גדעון עזרא?

להיכנס לראות אם הכוורת שם.

מה לראות? אני צריך לראות?

יעצרו אותו על המקום.

ישבנו עם שר החקלאות, נשב אתם, צריך לראות איך עושים אמצעים, סנסורים, אמצעים כאלה ואחרים, שכשיש גניבה אנחנו מיד מוקפצים. הכוח שיוקפץ יהיה כוח שנמצא בשטח. ברגע שיהיה דיווח בזמן אמיתי, רץ לשם מיד כוח. זה אנחנו מתחייבים, וכבר התחייבנו, הבעיה היא רק להגיד לנו שגונבים בזמן אמיתי, זו הבעיה, את זה ננסה לבחון.

בשבוע בא נשב עם המגדלים, נעשה מערכת של שיתוף פעולה, נחלק את האחריות ואת הפעילויות, כי אני חושב שגם הם צריכים לעשות דברים. משרת ישראל, ומג"ב לקחו את זה כמשימה. נערכנו על יותר קל, אם היו מסתובבים לפני שלושה ארבעה חודשים היתה לי בעיה, היום יש סיורים בשטח. איך לחבר את הפילות יחד עם הדבר הזה. אני אופטימי, ואני מציע שנראה אחרי הפגישות, אני אומר אנחנו, עזבו רגע את הפלשתינאים.

אין ספק שגניבת כוורות היא מכה שצריך לטפל בה. מי שצריך לטפל בה אלה רשויות החוק במדינת ישראל. הייתי עד למאבק הציבורי, ואני פונה לאנשי המועצה, למאבק, להפגנות ולמחאות שלכם. נוצר אצלי הרושם, ותקנו אותי אם אני טועה, שאתם מאשימים את הרשות הפלשתינאית בזה. רשות פלשתינאית זו הממשלה.

אנחנו לא מאשימים את הרשות, אנחנו מאשימים אנשים מתוך שטח הרשות.

אתה אומר דבר אחר ממה שהוא אמר. בנוסף שמעתי שהפגנתם לפני כשבוע בנתניה, היה קורס של שיתוף פעולה בין הרשות הפלשתינאית לממשלת ישראל, קורס הדרכה, ואתם ביקשתם להפסיק את הקורס, לא לאפשר את המשכו, ואני שמעתי אחד מכם מתראיין ברדיו, ואתם ביקשתם לנקוט סנקציות נגד הרשות הפלשתינאית.

זה היה כוורן בודד.

הוא דיבר בשמכם.

לא על דעת הארגון, ולא על עת אך חבר שלו.

לא שמעתי שום הודעת הסתייגות מכם.

יש מקום לגדל לכולם, וחלק מהכוורנים הישראלים מדריכים, זה היה ביוזמת משרד החקלאות.

יש אנשים עם רצון טוב לעזור לכם. אתם אזרחים ישראלים שסובלים מפגיעה בפרנסה שלכם. אבל הניסיון שלכם להטיל דופי ברשות הפלשתינאית ופלשתינים בכלל, הוא ניסיון עם פן גזעני. אף אחד לא יאשים את ממשלת ישראל בזה שיש גנבים בתוך מדינת ישראל. לכן, הפסיקו עם השיטה של האשמה קולקטיבית, ותתמקדו בגנבים. כמו שאמר חבר הכנסת וילן בהתחלה, מדובר ברשת ישראלית פלשתינאית. אתם מתמקדים בצד הפלשתיני, ומאשימים את כל העם הפלשתיני בגניבת כוורות. לא כך. אם יש גנבים צריך לטפל בגנבים. אם יש גניבה צריך לסקל את הגניבה ולטפל בגניבה. אבל הניסיון הזה של סטראוטיפים, האשמה קולקטיבית, רפה את ידיהם של אלה שרוצים לעזור לכם.

אני עזרתי, לאור פניה של חבר הכנסת וילן, להיפגש עם המשטרה הפלשתינית. אם תמשיכו בקו הזה, אני לא עוזר לכם ותר, כי אתם צריכים להתמקד בגנבים, הם האשמה שלכם, לא העם הפלשתיני ולא הרשות הפלשתינית.

נאמר בפירוש, מהבעיה המתוארת, סובלים במכלול הכוורנים בארץ ערבים ויהודים באחד.

אני ואתה באותו צד. גם אם לא היו כוורנים ערבים, אני הייתי מחויב לעזור לך. אל מה ששמעתי בשבועיים האחרונים, צרם לי, זה הכל.

אני חושב, חבר הכנסת אחמד טיבי, שממקרה אחד אי אפשר ללמוד על הכלל.

נציגי המגדלים אמרו חד משמעית, גם כתבו את זה, אין האשמה קולקטיבית.

אני מציע לא להיתפס לדברים האלה, מפני שגם חבר הכנסת אבשלום וילן, שיזם את ההצעה, אמר בתחילת דבריו, שמדובר בתופעה משותפת לשני הצדדים. גם נציגי המועצה אמרו, ואני מציע לא להיתפס לדברים האלה, ולעסוק בעיקר ולא בטפל.

זה טפל? זה מרפה את ידי.

אני חושב שזה טפל, כי העיקר זה למצוא את הדרך לעזור לאותם אנשים שסובלים מהגניבות.

ראש מחלקת ישובים במשמר הגבול, למעשה אחראי ברמה הארצית על כל הנושא של הפעילויות במגזר הכפרי. אני קודם כל חייב להגיד גם כחקלאי וגם כמושבניק, אני בהחלט מזדהה עם כאבם של הכוורנים, באמת יש כאן מצוקה ברמה הלאומית, ולא תמיד ניתן לתת תשובות. יחד עם זה אני חייב להגיד שבסך הכל, היקף הפשיעה החקלאית היום, מכלל הפשיעה המדווחת במדינת ישראל, היא 0.8%. כלומר, צריך לדעת את הדברים בפרופורציה שלהם.

שמענו כבר על דו"ח הפשיעה של ממשלת ישראל שמעיד על ירידה בפשיעה, בואו לא ניתפס לאחוזים, מפני שאנחנו יותר חיים את המציאות מאשר את הסטטיסטיקות.

חשוב שתדעו על הפעילות שנעשית בשטח. יכול להיות, ומחובתם או זכותם לבקש שמשטרת ישראל תיתן את הפעילות. אני רוצה להצביע על מה שאנחנו עושים. יכול להיות שאני אחזור על חלק מהדברים של יוסי, אבל אני רואה לנכון להציג את הדברים. ראשית, שתדעו שלאורך קו התפר יש היום 6 פלוגות מג"ב שמתעסקות בכל הנוא, בעיקר בפן הפלילי, וגם בפן הביטחוני, למניעת פעילות כזו או אחרת מישראל לשטחים. יש את יחידת אתגר שעוסקת גם בנושא של גניבות הרכבים בעיקר, יש גם 3 יחידות שמוצבות לאורך קו התפר, שמתעסקות בנושא של אמצעים כאלו ואחרים, שבסיועם ניתן להגדיל את מידת המעורבות.

יוסי התייחס לנושא של היחידות שהקמנו, את הרה-ארגון שעשינו לאחרונה במגזר הכפרי, והשינוי הזה הוא בן חודש ימים. עוד אין תוצאות מוחשיות, עוד אין סטטיסטיקה שאפשר להגיד משהו. יחד עם זה אני מניח שבעקבות כל השינוי שנעשה לאחרונה במגזר הכפרי, מתוך ראיה סטטיסטית ובדיקה של דברים לעומקם, משטרת ישראל שנתה את ההערכות שלה במגזר הכפרי, מראיה נקודתית, ולמרות הציניות שנאמרה כאן על ידי כוורן או שניים, נכון, חלק מהרב"שים בוטלו בתוך העורף, וזו לא בושה.

אם תדבר עם ראש המועצה שלך, הוא מאד מרוצה מהסידור החדש.

איפה שלא הצטרכו רב"שים, זה בוטל, לקחו את הכוח של הרב"שים, הקימו יחידות מרחביות, כיסו את השטח הפתוח, דגש על השטח הפתוח, כי הרב"ש התמקד ביישוב שלו, ואל יצא החוצה לשדות. כאן אמרנו, בואו ניקח את הרב"שים, נהפוך אותם ללוחמים, שוטרים מן המניין, וניתן פתרון לשטח הפתוח. אני מקווה שהנושא הזה של שיטור במגזר הפתוח, יתן את הכיסוי הזה של הכוורנים. אנחנו נמצאים בדיוק חודש מזה, אין לנו תשובות עד הוק.

מעבר לכך, אני רוצה להגיד שזו לא משימה מועדפת, הנושא של גניבת הכוורות, על משטרת ישראל. זו לא משימה מועדפת, ההיקף הוא לא כזה גדול. אני יכול להגיד שמבחינת סך הכל אירועים שדווחו ב-97, 36 אירועים סך הכל, דיווח אחד יכול להיות כוורת אחת ויכול להיות גם 1000. 36 כוורנים הגישו דיווח. ב-98, דווחו 56, וב-99, דווחו 69. יכול להיות שהיום יהיה אימון לכוורנים במשטרה, זה פן אחר, אבל מבחינת דיווחים, סך הכל 69 מקרים דווחו על ידי הכוורנים.

מתוך כמה מקרים שהיו?

זה מה שדווח במשטרת ישראל.

מדובר על 450 כוורנים.

אני מציע להתמקד בעתיד, איך פותרים את הבעיה.

אני יכול להתמודד עם מה שדווח, לכן חשוב מאוד שתדווחו על כל אירוע, קטן כגדול. על כוורת תדווחו, זה דבר מאד חשוב.

כמה גילויים היו?

בשנת 89, היו סך הכל גניבות מדווחות של 1002 כוורות, וגילו 361 כוורות, שהם 36%.

כמה זה באמצעות הרשות הפלשתינית, ואיפה היה הגילוי?

גילינו בעזרת המשטרה.

איפה? בישראל?

בעיקר בשטחי הרשות.

אני מתנצל, אדוני היושב ראש, יש לי טקס עכשיו, אבל תקבלו החלטות טובות.

מונח בפני מכתב, חבל שחבר הכנסת טיבי לא נמצא כאן, של פגישה של משטרת ישראל במחוז שי, יחד עם הסגן של רזי ג'יבלי, ברשותך אקרא את המכתב, רזי ג'יבלי שולח את המכתב לכל מפקדי המחוז בתחנות של המשטרה פלשתינית, והוא אומר כך: נוכח ריבוי גניבות כוורות הדבורים מתחום הקו הירוק לשטחנו, והגידול בגניבות המוניות באזורנו, בייחוד בנפות רמאללה בית לחם וקלקיליה, הריבוי במעצרי נושאי תעודת זהות כחולות וניסיונות הגניבה מסוחרים המגיעים מהקו הירוק לשטחנו, ולכם מתבקשים להכפיל המאמץ, לטפל בתופעות האלו, הפוגעות בביטחון, לשים להם קץ, ולדווח לנו בפרופטרוט, עקב חשיבות העניין.

זה אחרי הפגישה שסיפרתי עליה, הסמפכ"ל רזי הוציא מכתב.

זה דבר שיצא בצה"ל לפני כשבועיים וחצי, הגברנו את שיתוף הפעולה עם מחוז שי, כי מחוז שי גובל בשטחים, כדי שהם יגבירו את המעורבות של המשטרה הפלשתינאית. בהחלט יש פה בעיה, אני אתן לכם דוגמה קטנה, לפני שבועיים היתה גניבה, הגיע מידע מודיעני למפקד תחנת חברון על גניבה של 20 כוורות, או תנועה של 29 כוורות לאיזשהו שטח. עשו את התצפית, המארב, ועצרו שני מקומיים שאחד מהם הוא בעל הקרקע, לא היה שום זיהוי, יותר נכון הזיהוי טושטש על הכוורות. יש בעיה היום לבוא ולקשור את הכוורות לכוורן. אם בועז דיבר על כך שאחת לשבועיים יכול לראות כוורן את הכוורת שלו, זה במקרה הטוב, יש מצבים שלא בעונת הרדייה, כוורן מגיע כעבור מספר חודשים. אחרי מספר חודשים אין לנו מה לעשות.

לא קרה מקרה של חודשים, חודש זה מקסימום.

בעניין הזה אני רוצה ללמד זכות על המשטרה. ברגע שמקבלים דיווח ומודיעים שבועיים אחרי גניבה, שלא יהיו לנו ציפיות. אבל כאשר באה תלונה בו במקום של כוורן, שבבוקר הוא מגלה את המקום, ואני יודע שיש קושי מצדכם כי צריך לבקר את השטח יום יום, שעה שעה. ברגע שמדווחים מיידית, פה אני מצפה מהמשטרה שתכנס לפעילות מיידית. אבל דיווח שלאחר שבועיים, פה יש בעיה ואתם תצטרכו להתמודד עם זה.

יחד עם זה, כאשר המשטרה פונה ומבקשת מיפוי של הכוורות, הדרישה בך הכל באה לסייע בידיכם. יוסי אומר בפירוש שהוא לא קיבל את זה. אני לא אכנס לפרטים, אני אתייחס לזה בדברי הסיכום, אבל בהערת ביניים, כדאי שנדע, אשר באה המשטרה ודורשת מיפוי, אם לא תתנו את המיפוי, אל תבואו אחר כך בטענות.

המיפוי ניתן בדיוק לפני שבוע וחצי.

הוא אולי רצה מיפוי ארצי, אבל למשל באזור בית שמש, הם מקבלים כל פעם את העדכונים שלנו, כוורנים מספרים להם איפה יש כוורות, והם גם יוצאים אתנו, אבל בית שמש היא אחת האזורים הנפגעים.

ישבתי עם נציגי הכוורנים, עם היושב ראש שחר, וקבענו בינינו דרכי פעולה. חלק מהדברים לא נעשה, וחלק מהדברים כן נעשה. חשוב מאד שיהיו מפגשים בשלוש רמות, ברמה הארצית, ברמה האזורית, וברמה הנקודתית. יש בעיה, בועז לדוגמה גר באביגדור, אבל אולי יש לו כוורות באזור בית שאן, כל נייד של כוורת, אנחנו חייבים לדעת כדי לשבת על המיפוי. לא יכול להיות שאנחנו נדע שיש באיזה מקום כוורת, באים לשם, אין כוורת. אני לא יודע אם גנבו אותה, אם הזיזו אותה, אני לא יודע איך לפעול. לכן, אתם חייבים להיות מחוברים לעניין הזה כמו לאינפוזיה, להגיד, היום אני זז, אני מדווח על תנודה. זה לא יעזור, אני אפשר לבוא ולצעוק ולא לעשות פעילות בשקט. מחוייבת מכם פעולה יותר הדוקה.

אני מברך על הקמת המרכז הזה, אני חושב שהמרכז הזה היה צריך לקום מזמן, אגב, כשהיו בעיות בפיצוח ורצו לפטר אנשים, הצעתי לשר החקלאות....

איך נקרא המרכז הזה?

מוקד 2000, הכוורות הן חלק קטן מהבעיה, למשל, גנבות החול, שמשטרת ישראל לא עושה בזה שום דבר, וזה גם כן דבר שכדאי לרכז אותו.

את זה הסיירת הירוקה מרכזת.

אבל גם הפיצוח צריך להיות ער לגניבות חול וגם כולם צריכים להיות אחראים. לי יש בעיה, אני מתמצא בנושא הזה יותר טוב מכל חברי הכנסת, אבל מאחר ויש לי ניגוד אינטרסים, אני צריך למקד את עצמי בדברים שאני יכול להגיד. אני יודע שהרשות הפלשתינית, אם לשים את זה על שולחן, בנושא תוכנה, ובכל הנושא של המחשבים, יש מפעל בחברון שעובד ומסבך את מדינת ישראל בעבירות בינלאומיות, והרשות מעורבת שם עסקית ואי אפשר לעשות שום דבר. גם בנושאים של כוורות ומכוניות, חלק מהם זורם לרשות והרשות משתמשת בדברים.

ראשית, המשטרה חייבת לדרוש, שמעבר לקשר עם DCO בית לחם ו-DCO רמאללה וטול כרם, צריך שתהיה רשות עליונה שאם DCO בית לחם או רמאללה לא משתף פעולה, זה עולה לוועדה העליונה. אתה יכול לכתוב מכתבים כמה שאתה רוצה, בסוף צריך לפרוע את השטר, שתהיה רמה עליונה, בין הישראלים לפלשתינים, ששם נחתכים הדברים.

הדבר השני, יש שר לפיתוח אזורי, שמעון פרס, שנהנה מיוקרה רבה אצל הפלשתינים, אני חושב שאם זה לא עם מסרים מיותרים, אפשר רתום את השר שמעום פרס לנושאים הקריטיים שאין להם פתרון, לרתום אותו לטובת העניין. שמעון פרס לא ידרוך על השר בן עמי,שהשר בן עמי יבקש משמעון פרס, בדברים הלא חתוכים שישתף פעולה.

הדבר השלישי, זה סיורים אוויריים בשטחי הרשות. אני יודע, ושמעתי בזמנו מהכוורנים, שהם גילו על ידי סיורים אוויריים איפה יש כוורות. מאחר ויש גם כוורנים פלשתינים, זה לא מספיק, צריך לדעת גם איפה המיקומים שלהם. המשטרה, עושה או לא עושה סיורים אוויריים...

עושים.

אז אם עושים, אני מציע לשלב את אחד כוונים בסיורים האוויריים הללו, ולגלות מקומות בעייתיים. לקחתי את מפקד משטרת חברון בהליקופטר, ונכנסתי אתו למקומות שעם גדוד חיילים לא הייתי נכנס. תיקח גם שוטר פלשתיני ותיסעו ותראו ביחד במטוס, נקודות לבדיקה אחרי שיורדים מלמעלה למטה. זה דבר שצריך לעשות ואתה תגלה הרבה דברים.

היוזמות האלה נעשות על ידנו. סיורים אוויריים, וירידה עם רכבים לבדוק את הכוורות.

כשאתה יורד עם הרכבים יש לך נ.צ.

אז הצבא לא נותן לנו להיכנס, ואחרי חודש כשהוא מרשה, אין כלום.

אז אני אומר לך שגם עם הנושא הצבא יש בעיות לא קטנות, בין המשטרה לצבא, כשיש מקום גילוי גניבה, אז המשטרה צריכה את העזרה של הצבא, והצבא לא מוכן להיכנס, גם זה קיים. אני מכיר גם את סיפור המתמיד, וזה תלוי הרבה בראשי המועצות האזוריות באיזה מידה הם מתמיעים את זה. אני יודע על ראש מועצה אזורית אילן שדה, שהוא לפי דעתי מופת. היה לו קב"ט שנפטר, אבל זו דוגמה ומופת לחיקוי של התנהגות של מועצה אזורית, ואני מציע שכל הקב"טים יראו איך זה נעשה שם במנשה, אני חושב שזה מופת לעניין הזה.

בשורה התחתונה, ריכוז האכיפה. אני אתן לך דוגמה מהחיים, שהיתה לנו בכנסת לפני יומיים, כדי שתבינו את הבעיות של המדינה. יש מערכת שמפקחת שיש מחירים על המוצרים, בא חבר כנסת ואמר, אם המרגרינה טובה עד הראשון בפברואר, צריך לשים עליה מדבקה שהיא מתאימה עד הראשון במרץ, אז זו רשות אחרת. אחר כך יש רשות שלישית שבודקת מע"מ, ורשות רביעית שבודקת כיבוי אש, ואת שם המשחק במדינת ישראל, שצריכה להיות בעיה ממשלתית של ריכוז האכיפה, ואם אתה הולך לעשות ביקור, אז אתה בודק את העובד הזר, ואת שכר המינימום, ועוד, ואז לפי דעתי נפעל בצורה היעילה ביותר, וזה גם יעזור למשטרת ישראל.

הכוורות, גם במשרד לאיכות הסביבה, אמרת את הדברים האלה בדבריך, צריך להיות להם עניין גם בנושא שלכם.

היה אצלנו לפני חצי שנה האיש שלהם, הבטיח שתוך שבוע הוא קובע לנו פגישה.

אם אתה רוצה לחצים נוספים תגיד לדליה איציק שתשלח מכתב לשר לביטחון פנים או לשר החקלאות, זה יגביר את הלחץ בעניין. בזמנו, באתי את הכוורות מיריחו, והסיפור שהיה כך היה: ישנם כל מיני ארגונים...

פנו אליך אנשים שנגנבו להם הכוורות?

ארגון מגדלי הדבורים פנה אלי. הלכתי לפלשתינים, ושכנעתי את מפקד המשטרה פלשתיני בחברון שיעזרו לי, הם מצאו ביריחו כוורות וקראו לי. אני רוצה לומר דבר אחד, שמתאים יותר לחבר הכנסת וילן, ופחות לי, ישנם הרבה ארגונים לטובת שלום בין ישראל לפלשתין, שורה של אנשים שעוסקים בדבר, שבאג'נדה שלהם, במקום להגיד שישראל תחזיר ותחזיר, שתהיה להם רשימה של דרישות, לכל הארגונים האלה, גם מה ישראל רוצה מהפלשתינים. יש ארגונים, שכל הזמן דורשים לטובת הפלשתינים, שאותם ארגונים ידרשו גם לטובת ישראל. זה לא רק הבעיה איך אנחנו מוסרים להם, אלא שהם יתנו גם, עד כאן.

אני מהמנהל האזרחי באיו"ש, וראש ענף כלכלה, כשבתחום תפקידי אני גם עוסק בשיתוף פעולה, ותיאום במשרד החקלאות באזורנו באמצעות נציג משרד החקלאות אזורי. התפקיד המרכזי שאנו עושים, זה שיתוף הפעולה היום יומי, אני מדבר על קורסים, כמו קורסים לכוורנים. בתחום הזה אנחנו עושים שיתוף פעולה יום יומי מול אנשי הרשות ועומדים מולם עם הבעיות שיש לנו כמייצגים את מדינת ישראל, ושומעים את הבעיות שיש להם, ומנסים בעצם לתווך כל הזמן ולקשר בין הבעיות האלה. מיד סמיר יפרט על שיתוף הפעולה, כי הוא ממש יוצר את הקשר היומיומי.

בנוסף לזה, אנחנו פועלים, מעבר לתפקיד הרשמי שלנו בתחום, בנושא של הפיקוח. זאת במסגרת יחידת הפיקוח שיש לנו, של הוועדה לפיקוח הבנייה בשטחי C. אנשי יחידת הפיקוח שלנו מסתובבים בשטח, ומשמשים עוד עיניים שרואות אם יש אזורים שבהם יש כוורות גנובות. יש לי פה דיווח של יחידת הפיקוח שנשלחה מיידית למשטרה, שסיורים שנעשו בין ה-21 לדצמבר, עד ה-21 לינואר.

סיורים של מי? של משרד החקלאות?

סיורי פיקוח שלנו, של המנהל האזרחי עם נציגים של אדם בשם סרג'יו וייסברג, חבר באיגוד הכוורנים, הסתובבו, על פי פניה שלו, הסתובבו אתו סיורים בשטח וחיפשו מקומות שנראים חשודים בכוורות שנראות חשודות כגנובות, כי הם הרי לא אנשי מקצוע שיודעים לזהות את הדברים האלה. אבל בעזרתו ניסו לזהות את זה. צריך לציין שזו היתה בעיה לא קטנה למרות שהיה אתם יש מקצועי, למרות שהגיעו לאזורים שבהם זיהו כוורות שנראו כחשודות, היתה בעיה לא קטנה.

סיורים כאלה מתואמים עם משטרת ישראל? או שכל אחד עובד עצמאי? כי ... מדינה אחרת. אתם מעבירים דיווחים למחוז שי?

אנחנו פועלים מול מחוז שי. יחידת הפיקוח עובדת מול מחוז שי.

אתם מקבלים עדכונים ממחוז שי? שמואל, אין לי מישהו אחר לשאול.

ישירות, לא קיבלנו, אני מדבר על המקרה ספציפי.

אין פה נציג מחוז שי, אבל הם מקבלים.

יכול להיות שאתם עושים עבודה ברוכה, אבל כאשר צד אחד עובד לבד בשטח, ואין תיאום בין המערכות, אז לא פלא שפה ושם ימצאו סדקים. השאלה, האם בפעולה כזו, מדוע לא מעכנים, גם את המשטרה, וגם את מג"ב, ואני מניח שגם הם עושים סיורים כאלה.

אני אומר שבהחלט מעדכנים, אני פשוט אומר שנציג מחוז שי לא נמצא פה, אז הוא לא יכול להגיד שאכן מעדכנים אותו.

אם סרג'יו לא היה בא אליך, לא היית עושה אתו סיור.

זה לא מתפקידנו כמנהל אזרחי לעסוק בזה, כי אנחנו גם לא מספיק מקצועיים. אבל אני אומ שאנחנו יכולים לתרום בתחום הזה, כי יש לנו אנשים שמסתובבים בשטח, ואם יתלוו אליהם אנשים מקצועיים שיוכלו להגיד להם שזה חשוד בגניבה, אנשים שלנו יכולים בהחלט לעזור, למרות, שאני רואה בסיורים היו הרבה בעיות, אפילו שהיה אדם מקצועי היה קשה להגיד בצורה חד משמעית שזה גנוב.

בועז, סרג'יו הזה שמדובר עליו, זה איש שמתואם אתכם?

זו יוזמה אישית שלו. השיטה הזו פשטה את הרגל, יש מערכת של שחיתה מאד מהירה. הכוורת מגיעה, הדבורים מוצאות מהארגז המקורי, הארגז המקורי הולך לחמם את הבתים בחברון. הדבורים כבר עברו לארגז אחר, איבדו את הזהות שלהם. השיטה הזו פשטה את הרגל, מודיעין זה שם המשחק.

אני מנסה להגיד שאנחנו מנסים לעזור בתחום שאנחנו מסתובבים ממילא בשטח, ואם נזהה דברים כאלה, או בטיסות הפיקוח שלנו, אם נזהה שינוי בכמות באזורים, שאפשר יהיה להשוות מה היה לפני ואחרי, בהחלט אנחנו עושים את זה, ונעשה את זה הלאה דרך יחידת הפיקוח שלנו ומשטרת יש. אם ניתנה הוכחה חד משמעית שמדובר במשהו גנוב. לגבי שיתוף הפעולה, חשוב לי שסמיר יציין, כי גם בתחום הזה להערכתי אנחנו יכולים לתרום, כי אנחנו מדברים עם הרשות ועם אנשים שהם בעניין, ויש להם רצון לשתף פעולה, אם מדברים ברמת הרשות. הוא ציין קודם את העובדה שהם מרגישים שהם נפגעים בעצמם מהתופעה הזו, הכוורנים בצד הפלשתיני, ויש רצון באופן כללי לשתף פעולה ולטפל בתופעה. אני מציע שסמיר ידבר כמה מילים, ברשותכם.

שמי סמיר מועדי, נפגשנו ביער שקד בג'נין לפני חודשיים.

שם היה מדובר על גניבת עצים.

אני עובד ביחידת מתאם חקלאות, כעוזר מתאם חקלאות איו"ש. קודם כל אני שמח שהנושא הזה קיבל תנופה בעקבות הקורס שיזמנו אותו במנהל האזרחי, שמימן אותו משרד החוץ שלנו. יש לנו מערכת של שיתוף פעולה שנתי בקטע הזה,ובעקבות הקורס הזה התחילה מעין הידברות. לפני זה תרגלנו מפגש בין שר החקלאות הפלשתיני לנכבדים שיושבים פה בועז ושחר. האמת, הם יצאו קצת, או הרבה, לא מרוצים, אבל הוחלט להקים ועדה משותפת פלשתינית-ישראלית שתנסה לטפל בסוגיה הזו. הוא הגביל בעצם שתהיה גם ועדה משותפת לטפל בנושאים אחרים, אבל אני אישית, אני לא רוצה להבטיח, אבל נעשה את כל המאמץ שהוועדה הזו אכן תתכנס ונתחיל עם שיתוף פעולה בקטע הזה.

אני לא יודע מה עם ביטחון, אנחנו לא עוסקים בקטע זה, גם אין לנו את הסמכויות, אנחנו מדברים על הצד המקצועי. תוך כדי הקורס, אנשי הכוורנים גילו רגישות, ושיתפו אתנו פעולה, ולא הפריעו לקיום הקורס, אני מוכרח לציין את זה, ובסופו גם קיימנו מפגש בין החברה הנכבדים שחר ובועז, יחד עם המשתלמים, היתה קצת אוירה מתוחה בהתחלה, אבל אחרי זה העניינים הסתדרו, ואני מקווה שבעקבות המפגש הזה, נוכל לקיים גם סיורים משותפים בשטח, אני אישית אדאג לזה, לארגון המגדלים, למועצת הדבש, בתחומי אזור יהודה ושומרון. נתחיל בשיתוף פעולה, אולי זה יעזור? בואו ננסה, בואו נתן לזה צ'אנס, מעבר לדברים הביטחוניים, מבחינת שיתוף פעולה מקצועי נטו, ואני מקווה שזה יסתדר.

מיכה רגב, מנהל היחידה לפיקוח על צומח וחי, ויישום ההסכם החקלאי עם האוטונומיה. אנחנו נמצאים על קו התפר ובמעברים, ואחראים על הסחורה החקלאית שזורמת, מכאן לשם ומשם לכאן. אנחנו לא אחראים על גניבות, אבל מכיוון שיש בעיה, המצאנו אדם שעוסק רק בזה, והוא מתאם עם המשטרה, עם גורמים אחרים, ועם הכוורנים, את הנושא של גניבת הכוורות.

מוקד 2000 זה בהחלט רעיון שיכול לסייע מאד לנושא הזה, הוא יתחיל לעבוד בסוף החודש עם שוטרים, עם נציגים מיחידות שונות. הרעיון הוא שאם יש אירוע, בזמן אמת הידיעה זורמת מהשטח ולשטח. אז כל מי שנמצא בשטח מכלל היחידות, מתפנה לעניין הזה ומסייע באזור שבו הוא נמצא.

הדבר השני שלא עמדו עליו, זה נושא של פתרון טכנולוגי. הצעתי במשרד, ואני מציע גם פה. להקצות כספים, ולמדינה ולמשרד החקלאות, יש כספים למחקרים, לעשות מספר מחקרים נושא פתרון טכנולוגי, היום אין שום בעיה לראות על מסך במשרד, כל עצם נייד או נייח בשטח. היום שמים בקיבת הפרה משדרים שעובדים מול ואין שום בעיה לעשות את זה עם כוורות, ואני מציע להקצות כסף למחקרים בשלב הראשון, לנושא של פתרון טכנולוגי.

עם כל הכבוד, זה לא המקום להעלות את הדברים האלה, אני רק רוצה להחזיר אותך לוועדה, אנחנו כרגע עוסקים בנושא אחד ויחיד.

הפתרון הטכנולוגי ימנע גניבת כוורות. דבר נוסף, הצבנו צוותים, בהוראת השר, צוותים משותפים עם הפלשתינים, והצוותים האלה באים בעצם להגיד קח ותן, מה אנחנו רוצים מכם, ולמנוע גניבות או דברים אחרים, מה אנחנו נותנים, מאפשרים לכם לשווק תוצרת חקלאית. הנושא הזה התחיל, אני מקווה שיניב פירות בהמשך.

בנושא של מאגר מודיעין, א. הפעלת מודיעין, ו-ב. יצירת מאגר מודיעין. הנושא הזה, גם במשטרה וגם אצלנו מקבל קימות, כי בלי מודיעין לא נוכל להתקדם.

שחר טנא, מנכ"ל מועצת הדבש, בדיון הזה כל אחד אמר, מכל כיוון, שנעשה משהו, ונעשו דברים, אנחנו לא מזלזלים, ויעשו דברים, אבל אף אחד לא אמר, את התופעה הזו אפשר לחסל. לא לראות בסטטיסטיקה שזה ירד מ-90% ל- 85%, לחסל את התופעה וזו לא בעיה. אני לא מהצד הביטחוניסטי, זה התפקיד שלכם, אבל אם יועבר שדר שלא יהיה מסחר בכוורות גנובות, ואנשים לא יקנו, אז גם גנבים לא יגנבו את זה. אף אחד לא אמר, שמחר בבוקר מקימים צוות אופרטיבי לתפוס את ארבע החוליות האלה. שחוליה אחת תשב בבית הסוהר, ועוד אחת ועוד אחת, אז מחר ידעו שיש פה משהו, זה הכל. במקום שהמשרד יעשה עוד משהו, ועוד משאבים ועוד ישיבות.

לי יש אכזבה מתעניין כי מחר בוקר הרבה יתעסקו בזה, ואף אחד לא לוקח אחריות שאפשר לחסל את זה. יחד עם המשטרה של הרשות הפלשתינית אפשר לחסל את התופעה הזו. העברנו את המסר הזה גם לכוורנים, והם הבינו גם מסרים יותר חריפים, שאם זה לא ילך אז יהיו גם דרכם אחרות, והכוורנים שם, כולם, לא הגנבים, מבינים את זה, ויהיה להם כדאי לשיתוף פעולה מקצועי כי יש להם המון בעיות מקצועיות שהכוורנים הישראלים יכולים לעזור. לצערי, בדיון הזה, אני לא רואה מישהו שלוח אחריות על זה משימה לחסל את זה.

שמחה יודוביץ סמנכ"ל במשרד החקלאות, ויו"ר מועצת הדבש. ראשית אני רוצה לברך ולהודות על כינוס הוועדה ושמיעת כל הגורמים הנוגעים לדבר. אני חושבת שהיה מאד חשוב שהושמעו כל הדברים שנעשים על ידי המשטרה. ועל ידי משמר הגבול, על ריכוז כוחות ההצעות של חבר הכנסת גדעון עזרא, הפעילויות שאתם רואים וחושבים שכדאי לעשות אותם, ניקח אותם בהחלט לתשומת ליבנו ונעשה אותם.

אני כן מבקשת ממך, כיו"ר ועדת הפנים לעקוב ולראות נאמר כעבור חודשיים מה קרה, לאן הגענו, האם יש שיפור? אם יש תיאום טוב יותר? האם יש עבודת צוותים יותר מתאומת? או שדברנו, העלנו הצעות פה על השולחן, שהחקלאי יפנה לזה ולאחר, ולא יצא מזה כלום. אני חושבת שאם תוך חודשיים ימים, נקבע לנו זמן, שאנחנו בודקים מה באמת קורה בשטח בפועל, נצא כולנו נשכרים, גם לאחר שננצל את כל הערוצים, של חבר הכנסת אחמד טיבי, ושל השר לפיתוח אזורי, וכל זרוע שיכולה לסייע לנו, אנחנו בהחלט ננסה להעזר בה.

כדאי להוסיף רק משפט אחד. הכוורנים הם אולי ענף קטן, אבל הם מחוללים הרבה מאוד ייצור חקלאי, פי 30...

אני חושב שכל ענף, גם אם הוא קטן, בשבילו זה – 100%.

הוא מחולל תעסוקה גם לחקלאים אחרים, הוא עושה את ההאבקה, לכל מטעי הנשירים, הגלעיניים, לירקות שונים בערבה, לאבטיחים, מילונים, לסדרה ארוכה של גידולים חקלאיים.

מי המשרד הנוגע בדבר שינוי חקיקה להפיכת הענישה?

משרד הפנים.

אני רוצה לפנות את זה לביטחון פנים, על סמך הבקשה שלנו.

אני אגיד לך מה נעשה, השר לביטחון פנים, ושר החקלאות כתבו מכתב לעדנה ארבל פרקליטת המדינה, על עניין הפיכת גניבות חקלאיות.

הגשתי את זה בכנסת הקודמת, הוא אמר שזה לא נחוץ.

זה בעבודת מטה. היום בית המשפט עוצר גונבי רכב, נותן לו מעצר בית בשכם, או גונבי בקר, נותן להם מעצר בית בג'נין. אז הוא ביקש מאתנו כמה דוגמאות, ואנחנו עכשיו עם משרד החקלאות מעבירים לה דוגמאות.

השאלה שלי, היא האם אתם תפנו למשרד המשפטים, או משרד החקלאות יפנה למשרד המשפטים?

הוא פנה. שר החקלאות כתב מכתב למשרד המשפטים.

רציתי לומר שהפגיעה בהכנסת הכוורנים היא גם פגיעה משתרשרת לחקלאים אחרים כשלהקות של הדבורים נעות קטנות יותר, אז ברור שניתן לעשות האבקה ב... קטנים יותר וזה מקיים את הייצור החקלאי ופרנסתם של חקלאים נוספים. שוב תודה.

אתה לא במשטרה, יש אנשים שמרגישים שוטרים גם כשבאים לפה לוועדה.

הפעילויות עם אגודת מגדלי הדבש צריכות להיות משותפות, ואכן זה כך. הם היו אצלנו, הם נמצאים במפגשים עם הקצונה, אם זה בשפלה, אם זה בשרון, אם זה במג"ב. נגביר את השיתוף פעולה מצד אחד, ואני בטוח שגם נפעל, אני רוצה שתדעו, זה ברור שזה 100% יש לנו עוד גניבות מפה עד להודעה חדשה, אבל בשני תחומים אנחנו עוסקים ספציפית, בבקר ובדבש. יש לנו עוד הרבה, אגודת גונבי האופניים, והפרחים והעדרים, כולם באים בטענות. אנחנו לא יכולים לתת מענה נקודתי, ופה כן ניתן מענה נקודתי.

בנושא הפיתוח, אם אפשר לטפל בנושא בעזרת המדינה....

בוועדת הכספים. אני רוצה לסכם את הדיון: 1. הועדה קוראת למשרד לביטחון פנים לתת קדימות לגניבות חקלאיות בכלל.
2. הוועדה קוראת לנוגעים בדבר לקיים דיון משותף של המשרד לביטחון פנים או משרד החקלאות בשיתוף המועצה בהקדם. כשאני אומר המועצה, אני מתכוון למועצה לשיווק הדבש.
3. הוועדה דורשת לקבל מהמשרד לביטחון פנים, בתוך חודשיים ימים את הסיכומים וההמלצות עם המועצה לייצור ושיווק הדבש, על תכנית מניעת גניבת הכוורות על סמך דברי יוסי מלמד.
4. הוועדה מפונה למשרד המשפטים לפעול לשינוי חקיקה והחמרת העונשים, ושינוי ההגדרה מעוון לפשע לגבי גניבות חקלאיות.
5. הוועדה קוראת ליותר שיתוף פעולה בין המועצה לבין המשרד לביטחון פנים ולעודד התנדבות מקרב החקלאים, קרי מתמידי מג"ב.


תודה רבה לכולם.


(הישיבה ננעלה בשעה 12:25)