פרוטוקולים/ועדת הפנים/1261

1
ועדת הפנים
8/2/2000

פרוטוקולים/ועדת הפנים/1261
ירושלים, ו' באלול, תש"ס
6 בספטמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני





פרוטוקול מס' 61
מישיבת ועדת הפנים
יום שלישי, ב' באדר א' התש"ס (8 בפברואר 2000), שעה 09:30

חברי הוועדה: דוד אזולאי -היו"ר
מוחמד כנען
איוב קרא
עבד אל מאלכ דהאמשה
עזמי בשארה

יוסף חסנן - סמנכ"ל בתי הדין השרעיים, משרד הדתות
אחמד נטור - ראש בתי הדין השרעיים
אדם אבזק - יועץ משפטי של בתי הדין השרעיים
קאדי חסן אל אסדי - נצרת
קאדי דאוד זייני - עכו
שמעון רוקח - משרד הדתות
בני שילה - משרד ראש הממשלה
עו"ד תגריט ג'השאן - למען הצדק והשוויון

יפה שפירא

איה לינצ'בסקי

מצבם של בתי הדין השרעיים בישראל.

אני מתכבד לפתוח את הישיבה. אני מקבל בברכה את נשיא בתי הדין השרעיים, ואני שמח שאדוני נמצא פה. ועדת הפנים סיירה לפני כמה חודשים בטייבה וראתה את המצב הקשה של בתי הדין השרעיים, התבקשתי גם על ידי חבר הכנסת מוחמד כנעאן לקיים דיון על בתי הדין השרעיים, והאמת חייבת להיאמר שהדיון הזה היה צריך להיות לפני לפחות חודש ימים. לצערי הרב עקב נסיבות ואילוצים של הוועדה לא יכולנו לקיים את הדיון, והיום בשעה טובה נפגשים כאן כולנו.

אני חייב להגיד שמהתרשמותי בסיור בטייבה, אני מתבייש להגיד , זו בושה שמערכת המשפט, שבית דין שרעי, שאמור לתת שירות לכ- 250,000 תושבים נמצא בתנאים כל כך קשים. לא האמנתי למשמע אזני, ולא האמנתי למראה עיני כאשר ראיתי את המצב הסורר, וכשמדובר באוכלוסיה שמקבלת שירות, אוכלוסיה בת 250,000 תושבים שהם בערך כ- 30% מכלל האוכלוסיה הערבית, שמקבלים שיות בתנאים לא תנאים, אני חושב שזה לא מוסיף כבוד, לא לנוגעים בדבר, ולא לאלה שנותנים את השירות, אבל עליהם אני לא יכול להלין.

בעיה נוספת, היא שקאדי אחד נמצא במקום שלושה ימים בשבוע, ואת היומיים הנופים הוא נותן בבית הדין השרעי ביפו. ברור לכם שמצב כזה, שקאדי אחד נמצא שלושה ימים ויומיים הוא נמצא ביפו, זה רק מוסיף עומס יותר גדול על בית הדין.

אותה הבעיה יש גם בנצרת וחיפה.

כרגע ,ברשותך, אני רוצה להתייחס לטייבה, ואני מניח שתוך כדי דיון אנחנו נשמע על בתי הדין השרעיים. אולי באמת הגיע הזמן שהוועדה הזו תדון במכלול הבעיה של בתי הדין השרעיים, כי אני חושב שבתי הדין השרעיים ראויים לאותו מעמד, לאותו יחס של בתי המשפט. אני חושב שזה בית משפט, וזה בית משפט, והאזרח שבא צריך לקבל את אותו שירות, ואת אותה תחושה בדיוק כמו שהוא נמצא בבית משפט.

בית הדין השרעי בטייבה מעסיק 4 פקידים, ולפי חשבון פשוט, אנחנו נראה שכל פקיד בממוצע משרת כ- 85,000 תושבים. המבנה הרוס, מאד לא מכובד, אין חדר המתנה, אין מזגנים. אני מתפלא, ואני אומר את זה לך , אדוני נשיא בתי הדין השרעיים, אני לא מחפש אשמים, אבל אני חושב שגם מי שנותן את השירות הזה, היה צריך פעם אחת ולתמיד להעמיד את הגורמים הנודעים בדבר. היו צריכים לנקוט בצעדים חריפים על מנת שידעו על המצב הקשה. אם לא הייתי מבקר במקום, כמה שיספרו לי, וכמה שיכתבו לי, לא הייתי מבין כמה המצב קשה באמת.

מה צריך לעשות? הייתי נוקט בכל צעד שיגרום לזעזוע אצל משרדי הממשלה שנוגעים בדבר. זה לא יכול להיות. ברגע שיש שתיקה, כשיש הסכמה, אז זה אומר שאפשר לתת למצב הזה להימשך. לא מקובל עלי ש- 250,000 תושבים מקבלים שירות כל כך גרוע. לא מקובל גם שאדם שגר באום אל פאחם צריך להגיע עד לטייבה מרחק נסיעה ברכב של כ- 30, 45 דקות, אבל כאשר מדובר בתחבורה ציבורית זה יכול לקחת 3 או 4 שעות. הדברים האלה חייבים לקבל פתרון.

שמעתי גם במסגרת מערכת הבחירות, שהייתי מסייר שם באזור, שמעתי בדיחה שהייתה נפוצה, שבאחד הימים השביתו את בית הדין בגלל שהמחשב התקלקל. זה היה מצחיק לשמוע דבר כזה. מערכת משפט שאין לה cd rom להכנסת נתונים נורמאלית כדי לתת שירות לציבור, אני יודע שיש גם רק תוכנה בערבית ואין תוכנה בעברית, אני לא רוצה להרחיב.

יש פה נציגים של משרד הדתות, אני מאמין ואני מקווה, ואני תכף אתן להם להציג את הדברים, אני מקווה שהדברים הללו יבואו על פתרונם ובהקדם. יש לנו שר חדש, מר יצחק כהן, שהוא גם שר שמכיר, ורגיש לנושאים הללו, אני מאד מקווה שהדברים יקבלו עדיפות ראשונה. יחד עם זה אני יודע, ואתם גם יודעים, לא פחות ממני, שמשרד הדתות השקיע בבתי דין שרעיים אחרים, נדמה לי שרוב בתי הדין השרעיים עברו לבניינים חדשים, מכובדים, ואולי הבעיה היחידה שנותרה ללא פתרון היא בעיית טייבה, ואולי נשמע מכם על נצרת. אני יודע על טייבה שחבר הכנסת מוחמד כנעאן ואני היינו שם במסגרת הוועדה, ראינו והתרשמנו שהמצב מאד קשה. נכנסנו לעידן שנות ה- 2000, חשוב מאד שכשמדברים על הציבור, זה כולל את הציבור הערבי, ובמיוחד, על אחת כמה וכמה כשמדובר במערכת בתי דין שמתפקידם לתת שירות לציבור ומיוחד לציבור כל כך גדול של כ- 250,000 תושבים.

לגבי פיצול בית הדין, נראה בהמשך לפי הדיון כאן, נראה אם יש צורך בדרישה לפצל את בית הדין או לא. אני מבקש מאדוני, כבוד נשיא בתי הדין השרעיים, מר אחמד נטור, בבקשה:

אני רוצה להודות לך בתחילה, אדוני היו"ר על שהואלת לזמן ישיבה מיוחדת על מצב בתי הדין השרעיים, וגם הגעת לטייבה, יחד עם הוועדה. אנחנו מעריכים זאת. אני רוצה להודות לחברי חבר הכנסת כנעאן על המאמץ הבלתי נלאה שהוא משקיע להעלאת הנושא הה על סדר היום. אני מצטער שלא שר הדתות הגיע לכאן, יש פה נציג של המנכ"ל.

אם צריך לפנות לשר הדתות אני מבטיח לך שאני אפנה.

מדובר כאן בערכאה שיפוטית שאמורה לקיים את הצדק כחלק בלתי נפרד ממכונת הצדק, כך צריך לראות אותה, כך צריך להתייחס אליה. זה דבר שבציפור נפשו של הציבור, כי לא מדובר במשרד רגיל שנותן שירותים לציבור אלא, שהצלחתו נמדדת במידת אימון הציבור בו, חשוב מאד איך הוא נראה ואיך הוא מתפקד.

אני הולך לומר דברים קשים, אבל לפני כן אני אציין שלמרות המצב הקשה, שחלק מאתנו מכירים, בתי הדין משתדלים, במאמצים על טבעיים, לתת שירות כמה שהם יכולים לתת לציבור, ולכן ההספק של בתי הדין בסיום סכסוכים ומתן פסקי דין, במובן זה שהם גומרים את התיק לגמרי, בשנה שעברה היה 82% מבין התיקים שהובאו על שולחנות ובמות בתי הדין השרעיים. 82% זהו הישג מרשים לכל הדעות. 82% מהתיקים שנפתחו בשנה שעברה ונגררו מהשנה שלפניה, ב- 99, 82% מכל התיקים האלה, הסתיימו. יש לנו סך הכל תיקים 10618, נפסקו מהם 8650, נותרו 1968, כאשר האחוז הוא 82%.

עכשיו אתה מבין את הבעיה שלכם? אתם עובדים יותר מידי מהר. תעבדו לאט, תיצרו לחץ, תעשו בירוקרטיה, ותראה שהעסק יעבוד יותר טוב.

הבעיה היא שכשאתה שופט אתה חייב לקיים את הצדק. בנוסף לכך אני רק אציין שבמחקר שנעשה, ואני השתתפתי בוגרים, באוניברסיטת תל-אביב, לגבי הגרושים והגרושות במגזר המוסלמי. 51% מבין התיקים של הגירושים נפסקו בפחות מ- 6 חודשים. 26% נפסקו ונגמרו בפחות משנה, 11% נמשכו עד שנתיים.

לגבי ההערה שלך, אדוני היו"ר, אני רוצה לומר, שבעשור האחרון ניהלנו, לא אגזים ואומר, מלחמה קשה ביותר על הדרישות שלנו לשנות את מצבנו. במגבלות שלנו, כשופטים, והפקידים שלנו כעובדי מדינה עשינו אפילו יותר ממה שמצופה מאתנו. יצאנו לכלי התקשורת, דבר שלא מקובל על ידי שופטים, וניהלנו עשרות דיונים בכנסת, בוועדת הפנים הזו, בוועדת ביקורת המדינה. אני אגלה גם סוד, ביקשתי מאנשי משרד מבקר המדינה, לעשות ביקורת בבתי הדין השרעיים לפני 3 שנים אנשי המשרד עשו ביקורת והעלו את הדברים הקשים שהיו, והשאלה עכשיו באיזו מידה משרד הדתות קיים או תיקן את הליקויים שגילה מבקר המדינה.

יש דברים שתוקנו בכמה בניינים בבתי הדין, אבל זה לא העניין, זה לא הבניין, יש דברים הרבה יותר חשובים אם כי אני לא מזלזל בבניינים. למשל, אני אעשה סקירה מהירה לגבי הבעיות: התקציב שמשרד הדתות מקצה מתקציבו לבתי הדין השרעיים הוא לא ברור. ניסיתי במשך יומיים לברר במשרד התות מהו התקציב של השנה הזו, הגעתי אפילו לחשב, הוא אמר, אי אפשר לסמוך על מה שכתוב בחוברת, לא כדאי לסמוך על זה, לכן אני לא יודע מה התקציב, אבל אני כן יודע, שהכנסה שבתי הדין השרעיים הביאו למשרד הדתות בשנה שעברה הוא 2,332,709 שקלים. במילים אחרות, לא אגזים אם אומר, שנוכל לנהל את עצמנו בעצמנו, אני אוכל לנהל את המערכת הזו בלי משרד הדתות.

זה שווה בדיקה.

מחשוב. אדוני ראש הועדה, גמרנו את שנות האלפיים, אנחנו באלף השלישי, עדין המחשבים שלנו משמשים אך ורק להדפסה. איפה קורה כזה דבר? ללא cd rom, ללא אפשרות לתת שיות ראוי לציבור שלנו, ללתת כתבי בית דין, להכין את כתב התביעה, לצעוד יחד עם העולם. כאילו אנחנו חיים במדינה אחרת, בפלנטה אחרת. למה שלא תקום יחידה מיוחדת למחשוב בבתי הדין השרעים? למה אני צריך להיות תלוי בפקיד של משרד הדתות, שכולם יודעים שהוא לא יכול לתת את השירות.

רבותיי, מאז שפרש המנהל לפני שלוש שנים, באוגוסט, עדין לא מונה מנהל, זה עולה כסף למישהו? זה מפריע למישהו למנות מנהל? מי אמור לנהל את בתי הדין? אנחנו כקאדים צריכים לנהל? איפה קורה כזה דבר שלא ממנים מנהל לבתי דין, למערכת שיפוטית, זה דבר שגובל בזלזול. עצם העובדה, שהמשרד לא רואה לנכון למנות מנהל, זה אומר דרשני. זה לא עניין של תקציב, זה עניין של זלזול, שלאנשים לא אכפת מה שקורה עם הציבור הזה, ולא עם המערכת הזו. דובר אין לנו, זה ברור לו יכול להגיב על ביקורת שנמתחת נגדו או על בית הדין שלו או על פסקי הדין שלו, צריך להיות מישהו חייב, שיתן תגובה לציבור, אין לנו ולא היה לנו אף פעם.

העובדים. אני רוצה לומר לכם דבר מסמר שיער, יש לנו 37 עובדים בכל בתי הדין השרעיים. רק 9 מהם עובדים תקנים. 11 עובדים לפי חוזה. 17 עובדים באמצעות חברת כוח אדם. זה משהו שאי אפשר להעלות על הדעת. אתמול, הבנות שעובדות בבית הדין לערעורים הודיעו לי שקיצצו מהשעות שלהם והגבילו אותם על 5 שעות ליום.

מה זה הודיעו לך? אתה רוצה להגיד לי אדוני שלא מתיעצים אתך לפני שעושים דבר כזה?

אפילו לא הודיעו לי.

אתה ידעת מהפקידות?

איפה השר?

יושב פה נציגו.

השר לא הוזמן? הוא לא יכל להגיע?

השר הוזמן, אך הוא הודיע שהוא לא יכול לבוא, לכן שלח את נציגו. בדרך כלל אנחנו מתחשבים בשרים.

אז הדיון בינינו לבין עצמנו, אין נציגים של הממשלה, ואין שרים.

חבר הכנסת דהאמשה, זה דיון ראשון שאנו מקיימים בנושא הזה, לאחר ביקור הוועדה בטייבה, בפתיחה שלי, אמרתי דברים לא פחות קשים ממה שנאמרו כאן על ידי נשיא בתי הדין השרעים, ואני מודיע לך ידידי חבר הכנסת דהאמשה, אם אתה חושב שאעשה הנחות לשר, שיהיה לך ברור, אני לא עושה הנחות לאף אחד. אני יושב ראש הוועדה, וכפי שיש עניין לך או לשר לעשות תפקידו נאמנה, גם אני רוצה לעשות תפקידי נאמנה. לכן, אני מקבל את זה שהשר לא בא, אני מבטיח לך שהנושא הזה יקבל התייחסות רצינית, ואני מבקש גם תשובות, ולא רק דיון עקר ללא תוצאה. אחרת אני מודיע לך שלא הייתי מקיים את הדיון. כפי שאמרתי בתחילת דברי מי שביקש לקיים את הדיון זה חבר הנסת מוחמד כנעאן שפנה אלי לקיים דיון, ואני שמח על היוזמה ואני עושה את זה בשמחה. יכולתי לא לקיים את הדיון, אבל אני עושה את זה.

נשאלת שאלה על יד חבר הכנסת עזמי בשארה, אני מבקש תשובה.

בעניין העובדים לא הודיעו לי, חבר הכנסת בשארה, ידעתי מהפקידות. לא רק שלא התייעצו, גם לא הודיעו לי.

מה יעשה הקאדי שלא גמר את העבודה? הוא באמצע התיק, היא תצא אחרי 5 שעות לביתה, מה יעשה השופט? והוא באמצע העבודה?

בקשר לעובדים, יש בעיה גם של דירוג המזכירים. יש בעיה להביא כוח אדם מרמה ראויה, כמו שמקובל בבתי משפט. יש לנו בעיה, שהדירוג של מזכירי בתי הדין איננו ראוי או איננו תואם לבתי המשפט. אז יש דרישה, חד משמעית, להשוות את העובדים של בתי הדין השרעיים, על כל הדרגים, לאלה המקבילים להם בבתי המשפט. יש לנו יועץ משפטי שהוא מנהל המחלקה המשפטית שלנו, שקבלנו עכשיו חדש דרך מכרז, תגיד להם מה הדרגה שלך?

א2' במקום א'5, אם היינו מקבלים א'5 היינו מסתפקים עד עכשיו למרות שיש הוראה.

צריך לציין שלקאדי אין סטאז'ר, אין לו עוזר, ואין לו מזכירה אישית, הוא פשוט עובד לבד עם הפקידים האלה שמינינו אותם, צריך לראות אותם ולדעת איך הם מתחלקים בעבודה.

אבל הדברים הללו לא נולדו עכשיו, אלה דברים שודאי קיימים במשך שנים. אני שואל, האם הדברים הללו עלו בפורומים אחרים, האם הייתה התיחסות? לא הייתה התיחסות? אלה הדברים החשובים. זה שאתה מעלה זאת עכשיו הרי כולנו מזדהים עם הדברים.

גם בפני משרד מבקר המדינה, הדברים הובאו גם לפני כבוד השר, הובאו גם לפני המנכ"ל. סגן מנהל בתי הדין כתב לשר לפני כמה חודשים סקירה והוא מנה את הדברים האלה. אבל פשוט "אין מענה לקול קורא- קול קורא במדבר".

בעניין הבניינים, אמנם היה מעבר של רוב בתי הדין לבניינים חדשים, אבל עדיין יש לנו בעיה עם שני בתי דין בנצרת ובטייבה שצריכים טיפול מיידי.

גם בעכו.

איפה זה נמצא, ליד הסופרזול?

ב"הום סנטר" זה במקום מסחרי.

לגבי מינוי קאדים. אתם לא תאמינו, בכל מדינת ישראל היו 4 קאדים בתחילת שנות ה- 50. כאשר שרתו את האוכלוסיה הערבית שהיתה באותו הזמן 120,000. היום המוסלמים לבדם הם מליון נפש, והקאדים הם 7. זה דבר שלא יעלה על הדעת.

אני מציע לך לא להשתמש במילים "לא יעלה על הדעת" יחשדו בך שאתה פוליטיקאי.

אני רוצה לתת לך דוגמא מבית הדין של עכו. בשנות ה- 70 היו 150 תיקים והיה קאדי אחד. כרגע, בשנת 2000 יש 1300 תיקים ויש רק קאדי אחד.

בבית הדין בחיפה מעולם לא נתמנה קאדי מיוחד. חיפה זה כולל חיפה ואזור חיפה. ביפו עדין אין קאדי מיוחד.

הקאדי מטייבה נוסע לשם.

כל מיני תרופות כאלה וטיפולים של אקמול. כאילו לא מדובר במערכת שיפוטית אלא מדובר באיזה פקיד שאומרים לו, לך תסתום את החור הזה ותחזור. אבל הוא צריך לשבת לקרוא את התיק לחשוב, ולקיים את הצדק. לשפוט דין צדק. לא ייתכן כזה דבר. בבית הדין לערעורים יש שלושה קאדים, וכאשר מישהו חולה, נפטר, בחוץ לארץ, פסול מלדון, אין מישהו אחר שיכול להיכנס במקומו. צריך לפתור גם את הבעיה הזו ולמנות עוד אחד בבית הדין לערעורים ושני קאדים נוספים אחד לחיפה קבוע, אחד ליפו קבוע ואחד נוסף נייד במקום מישהו שיכול להעדר או איננו מתפקד מסיבה זו או אחרת, שישמש במקומו כמחליף.

כפי שאמרת, אדוני היושב ראש, צריך לפתוח בית דין מיוחד באופן מיידי באום אל פאחם. לא יתכן שבית דין מיוחד, עם חצי קאדי, עם פקיד אחד משרתים 300,000 נפש במשולש. זה דבר בלתי אפשרי, צריך להקים עוד בית דין חדש, וצריך למנות כמובן קאדי נוסף.

אני רק רוצה להצביע על הכאב שיש לנו, אני וחברי הקאדים, לעיתים אני פשוט לא מבין מדוע לא מקיימים את חובתם במשרד. למשל, אין לנו ועדת משמעת לטוענים השרעיים, אין לנו ועדת משמעת לקאדים, דבר שלא עולה כסף, מדוע לא מתמנות ועדות כאלה? כאשר יש לי תקן של קאדי לחיפה, ותקן של קאדי ביפו, מדוע לא מתפרסם על ידי השר, בילקוט הפרסומים, הודעה על הצורך במינוי קאדים, כדי שנוכל למנות אותם. הרי בבתי המשפט ממנים את השופט לפני שהמקום מתפנה, כדי שלא יהיה פער, שלא יהיה חסרון, אז מדוע לא עושים את זה? שנים אנחנו מחכים עד שממנים את הקאדי.

במקרה הזה אני אציין שבמחקר שנעשה לגבי הייצוג בבתי הדין השרעיים, יש לנו 11% אשר השתמשו בשירותו של טוען שרעי. 46% השתמשו בשרותיו של עורך דין, 35% ייצגו את עצמם, השאר יוצגו על יד קרובים. לגבי שביעות הרצון מהייצוג, כאשר הסולם היה 5. 3.2 הייתה מידת שביעות הרצון מעורכי דין. 2.6 מתוך 5 הייתה שביעות רצון מטוען שרעי, הנמוכה ביותר, כאשר מקרובים 3.8 ומייצוג עצמי 3.8. זאת אומרת שביעות הרצון מיצוג על ידי טוען שרעי הוא הנמוך ביותר. זה אומר שאנחנו צריכים לבדוק את דרך הסמכת הטוענים השרעיים, צריך לתקן את התקנות, וצרך לקיים השתלמויות, וצריך לבדוק את עצמנו, אבל בראש ובראשונה, מדוע לא תקום ועדת משמעת לטוענים השרעיים, כאשר יש תלונות עליהם.

יש לי גם בקשה מחברי הכנסת, כמה פעמים היו הצעות לתיקון חוק הקאדים. פעם זה נכשל, והפעם זה עדין לא נגמר, ואני שואל רבותי, למי זה מזיז שהקאדי שישמש את בתי הדין השרעיים יהיה משכיל יותר, רצוי יותר? ברמה גבוהה יותר? זה מזיק למישהו? אז מדוע הכנסת לא מקבלת הצעת חוק שבאה לשפר את המעמד, ולהרים את הרמה המקצועית של בתי הדין? זה יהיה לשביעות רצון כולם. חוק שחוקק בשנת 61, חוק אומלל לכל הדעות, מכל בחינה שהיא, פשוט מסרבים לתקן אותו לטובת מי? מדוע? אינני מבין.

השתלמויות. משרד הדתות מעולם לא קיים השתלמות לקאדים. נאלצתי לפנות למכון להשתלמות שופטים וביחסים אישיים הם באו לקראתנו ונתנו לנו להצטרף להשתלמות של שופטים ואכן עשינו כמה פעמים. בפעם האחרונה ההשתלמות התבטלה בגלל חוסר תקציב, שלהם, לא של משרד הדתות. משרד הדתות מעולם לא עשה השתלמות כזו, והשאלה מדוע.

יחידת סיוע. למה הציבור שפונה לבתי הין לעניני משפחה ראוי לקבל שירות של יחידת סיוע, אבל בתי הדין השעיים, שמטפלים באותו ציבור אינם ראוים לאותו שירות.

אני חושב שהטעות שלך, שאתה חושב שבאמת מתיחסים אליכם כאל בתי דין וכאל מחלקה משפטית, וזה יסוד הטעות. אתם מחלקה קטנה של משרד הדתות, פקידונים קטנים של משרד הדתות.

אין לנו גם יחידת אבטחה כפי שקיים בבתי משפט, אנחנו צריכים יחידת אבטחה, ולא שומר שאיננו יודע לשמור על עצמו. אני אגיע לנקודה שחבר הכנסת דהאמשה העלה, הגענו למשרד הדתות במקרה, היינו צריכים להיות מערכת שיפוטית, אנחנו צריכים להיות במשרד מקצועי, ביקשתי להפרד ממשרד הדתות ולהיות יחידת סמך ניפרדת, והבקשה הזו, למרות שהתקבלה על ידי השר שיטרית דאז, נדחתה על ידי משרד האוצר. למרות שנתקבלה החלטה כן להפריד אותנו כיחידת סמך נפרדת על ידי ועדת שרים, עדין משרד הדתות דחה את הבקשה הזו אז מצד אחד הוא לא מקיים את חובתו, ומצד שני הוא לא מאפשר למישהו אחר לקיים.

אני קורא להיפרד בכלל מהממשלה, אני קורא להיפרד מהרשות המבצעת, רשות שופטת חייבת להיות ניפרדת, זה העיקרון הגדול של הפרדה בין הרשויות. אני אומר עוד דבר קשה, יש לי הרגשה שם הדבר הזה לא ייעשה, המוסלמים יפנו להקים מערכת שרעית אלטרנטיבית. הם לא זקוקים לדבר הזה.

בפתיחת דברי חשבתי באמת שאני יודע, אבל מהדברים ששמענו כאן מנשיא בתי הדין, אני חושב שהמצב מאד קשה ואף גובל בשערוריה, והייתי מגדיר זאת כקטסטרופה. גם במקומות אחרים יש מצבים קשים, אבל אני בטוח שאין מצב כזה קשה בשום מוסד שיפוטי במדינת ישראל. זאת תעודת עניות למדינת ישראל, שבשנות ה-2000 ובאלף השלישי שנכנסנו אליו יש עדיין מצבים כל כך קשים.

אני רוצה להפנות מכאן קריאה, עוד לפני ששמעתי את נציג משרד הדתות, אני רוצה להפנות קריאה לשר הדתות להקים ועדה מיוחדת שתבדוק את הנושא ולעשות ראורגניזציה בכל הקשור לבתי הדין השרעיים, והוועדה לא צריכה לתת את מסקנותיה בתוך 3 או 4 שנים, זה חייב להיות באופן מיידי, ואנחנו כוועדה נצטרך לעקוב אחרי זה. זו תהיה אחת ההחלטות בסוף הדיון. אני מבקש את מר שמעון רוקח נציג משרד הדתות.

שמי שמעון רוקח, חלק מהאנשים מכירים אותי, אני מנהל את אגף הביטחון במשרד הדתות.

סליחה מה התפקיד?

מנהל אגף הביטחון. מאחר וכרגע אין לנו סמנכ"ל במנכ"לות, השר ייפה את כוחי לטפל בנושאים לה, ולהשיב עד כמה שאני יכול.

מר רוקח, אני רוצה להגיד לך, זה לא בושה אם אין לך נתונים, אתה יכול להגיד שאין לך נתונים, האמן לי, אני מעדיף לקל את זה ברוח טובה ובהבנה, מאשר לקבל כאן נתונים לא מדויקים ואחר כך אנחנו נמצאים במצב לא נעים.

איפה האופוטרופוסים של המוסלמים במשרד הדתות? לפחות אלה שיגיעו.

אני חושב שזו העלבה גם לנו וגם לכבוד השופט, שכתשובה על הצעה של חבר הכנסת להעלות נושא בתי הדין השרעיים בוועדת כנסת, נשלח לכאן מטעם משרד הדתות, כל הכבוד לו בנושא שהוא מתמחה בו, האחראי לביטחון במשרד הדתות. זה עלבון, זו השפלה של הכנסת אם זה מה שחשב שר הדתות לשלוח, לדעתי פשוט צריכים לקום ולדחות את הישיבה עד שהם ישלחו מישהו שיש לו את הנתונים. שיבוא ניסים דאנה, איפה הוא מסתתר? אני מציע, אדוני היו"ר שתופסק הישיבה, עד שישלחו אנשים שנוכל לדבר.

חבר הכנסת בשארה, שמעתי ואני משתתף בהחלט במחאה הזו, זה לא מקובל גם עלי, ואני חושב שמקובל כשמקיימים דיון בוועדה שנשלחים לפחות נציגים הנוגעים בדבר. אבל בואו נאפשר לחבר שמעון רוקח משום כבודו של האיש, האם אדוני רוצה להשיב על דברים.

אבל זה לא מכובד לך, וזה לא מכובד לוועדה הזו.

השר ייפה את כוחי, כנראה שבעתיד אני אקבל את תפקיד הסמנכ"ל למנכ"לות.

חברי הכנסת קמים לעזוב את הוועדה.

רבותיי חברי הכנסת. חבר הכנסת עזמי בשארה. יש לי בקשה אליכם, אני מבקש תכבדו את בקשתי. אני מבקש מכם לשבת, תנו לי לסיים את הדיון בצורה מכובדת לטובת העניין.

בתנאי אחד, שתהיה ישיבה נוספת בקרוב עם אחראים של משרד הדתות.

אם אתה מוכן לתת לי קרדיט בעניין זה, אז אני מבקש לכבד את בקשתי.

אתה פוגע בוועדה לא באף אחד אחר, זה לא מכובד.

חברי הכנסת, אתם עושים מעשה שלא יעשה, אני רוצה לסיים בצורה מכובדת, אני שותף למחאה שלכם, חבר הכנסת איוב קרא, אני מבקש ממך לשוב למקומך.

אין לי בעיה אבל אתה פוגע בוועדה.

רבותיי, אני רוצה לסיים בצורה מכובדת, אני מרגיש לא פחות נפגע מכם, ביושב ראש ועדה, ואני ער למצבים כאלה, וצר לי מאד שלא נשלחה לכאן נציגות בכירה שתטפל בנושא כל כך כאוב ורגיש.

אבל, מצד שני, לקום בצורה הפגנתית ולעזוב את הישיבה, בכך לא נפתור את הבעיה, יש בעיה ובואו לא נתעלם ממנה. זו לא בעיה שנוצרה היום, בעיית בתי הדין השרעיים קיימת כבר עשרות שנים לצערי הרב, אולי תהיה לנו הזכות אנחנו לטפל בזה, אבל בהפגנות ומחאות לא נפתור את הבעיה. לכן, אני מבקש מכם, אני מקבל את הדברים האלה. אני רוצה כרגע לא להמשיך את הדיון, לא רוצה לפתח דיון יותר מזה. אני חושב ששמענו דברים מאד קשים מנשיא בתי הדין השרעיים, ואני מבקש, היות וחבר הכנסת מוחמד כנעאן יזם את הדיון הזה, מגיע לנו שנשמע אותו ולאחר מכן נחליט, בבקשה אדוני חבר הכנסת.

אני מצטרף לדעתם של החברים, ולא במקרה אמרתי אפוטרופוסים, התכוונתי לזה. לא במקרה מצבם של בתי הדין השרעיים נראה כמו שהוא נראה, בגלל היחס המזלזל לאורך 50 שנה בבתי הדין השרעיים ובמוסד הזה בכלל. לא במקרה מצבם בשטח נראה כואב כל כך. לכן אדוני, אני לא רוצה להרחיב, רק לומר דבר אחד, צריכה לצאת מכאן קריאה להפריד את בתי הדין שרעיים ממשרד הדתות כיחידת סמך לצד משרד המשפטים כמו כל השופטים במדינת ישראל. על מנת לכבד את המוסד הזה, לתת לו את הכבוד הראוי, וגם שהציבור שיקבל את השירות הזה, יכבד את המערכת הזו.

עד היום הזה, משרד הדתות, עם כל המחלקות שלו, זלזל בצורה מוחלטת, והזלזול הזה מתבטא גם בישיבה. אני יודע שנשיא בתי הדין השרעיים שלח כל מיני מכתבים, הסמנכ"ל שלח כל מיני מכתבים, בלי שום תשובות. התשובות שאנחנו מקבלים ממשרד הדתות הן תשובות מזלזלות באוכלוסיה כה גדולה שאמורה לקבל שירות הולם. לא במקרה העלתי את הנושא הזה, ועקב סיורים שלי במקומות אחרת, לא במקרה אמרתי נצרת, או עכו, נפגשתי גם עם אחדים מהקאדים היושבים כאן ועם אלה שלא יושבים כאן. לכן אני חושב שראוי שיינתן דיון מסודר מכובד עם כל גורמים, ואם אפשר לבקש, עם כבוד השר בעצמו, כמו היה ברבנות הראשית, אין שום סיבה שבעולם שהשר לא יכבד את הבקשה שלנו.

רבותי ברשותכם אבקש לסכם את הדיון. הוועדה מביאה את מחאתה מכך שלא הגיע נציגות ראויה ממשרד הדתות, על כן הוועדה נועלת את הדיון לא תמשיך את הדיון, ותקיים את הדיון בזמן הקרוב, בהשתתפות שר הדתות מנכ"ל הדתות ונציגי משרד הדתות. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:20