פרוטוקולים/ועדת הפנים/1290

1
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
26/01/00

פרוטוקולים/ועדת הפנים/1290
ירושלים, י' באלול, תש"ס
10 בספטמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 57
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום רביעי, י"ט בשבט התש"ס (26 בינואר 2000), שעה 10:15

חברי הוועדה: דוד אזולאי – היו"ר
ראובן ריבלין

תמר חריף - לשכת יעוץ משפטי – המשרד לביטחון פנים
אבי אוליאל - המשרד לביטחון פנים
תנ"צ עידו גוטמן - המשרד לביטחון פנים
מלכה סופר - המשרד לביטחון פנים
יעקב עמית - משרד הפנים
עו"ד חנה זיכל - לשכה משפטית – משרד הפנים
עו"ד בתיה ארטמן - משרד העבודה והרווחה
יעל הרמל - פקידת סעד ראשית – משרד העבודה והרווחה
ענת אסיף - מח' יעוץ וחקיקה – משרד המשפטים
סא"ל אבי לב-ארי - משרד הביטחון
רס"ן אהרון פנחס - ענף יעוץ וחקיקה בפרקליטות הצבאית –
- משרד הביטחון
סא"ל זוהר תעטף - ראש ענף כוח-אדם – משרד הביטחון
זהר שקלים - המשרד לאיכות הסביבה
שרית ארבל - שדולת הנשים
עו"ד רבקה מקייס - שדולת הנשים
עו"ד בלה כהן - ויצ"ו
עו"ד ענת צים - לשכה משפטית – נעמ"ת
דן לנדאו - עוזר פרלמנטרי של חבר-הכנסת ראובן ריבלין

מרים פרנקל-שור
נועם אבנר – מתמחה

יפה שפירא

מזל כהן

הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון – צו לאיסור נשיאת נשק),
התשנ"ט-1999 – של חבר-הכנסת ראובן ריבלין.

הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון – צו לאיסור נשיאת נשק), התשנ"ט-1999

אני פותח את הישיבה. על סדר-היום: הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון – צו לאיסור נשיאת נשק), התשנ"ט-1999, של חבר-הכנסת ראובן ריבלין.

אני מבקש לשמוע את חבר-הכנסת ראובן ריבלין, בבקשה.

לפני שידברו המקצוענים אני רוצה שיפרט העוזר הפרלמנטרי שלי שהוא עורך-דין, דן לנדאו. הוא מומחה כבר בחקיקה ובהחלט הוא רוצה להביע כמה עמדות מבחינה משפטית. אבל אני רוצה קודם כל להתחיל בנושא האידיאולוגי שעומד מאחורי העניין הזה. אמרתי את זה כבר גם בפעם הקודמת ואני אומר זאת פעם נוספת.

אנחנו רוצים להראות קודם כל שאנחנו לא רק מדברים כשאנחנו נלחמים באלימות מכל סוג שהוא, בעיקר כאשר אנחנו מדברים על אנשים שהם אלימים והוכחה אלימותם במעשיהם עצמם.

אני רוצה גם שנזכור תמיד שכל הארץ היתה מזועזעת. רק היום מי שהולך בקרית יובל מול המפלצת רואה מהצד האחר מפלצת שהוא לא מבין את עוצמתה וגודלה, הוא אותו בניין שממנו ירה אדם שהשתבשה עליו דעתו. זה איש אלים שאסור שישא נשק.

עכשיו מתעוררת כאן שאלה. לאחר שדנו בישיבה הקודמת והסכמנו כולנו שהעיקרון מקובל עלינו, דהיינו הפיכת הנושא ממצב שבו בית המשפט רשאי להורות שאדם לא יקבל נשק, לא ישא נשק, למצב שבו כל אדם שהוצא נגדו צו הגבלה, קודם כל נשלל ממנו הנשק אלא אם כן בית המשפט מחליט אחרת. יש שני נושאים שאנחנו רוצים להביא אותם בפני המקצוענים כאן. חברי הכנסת בוודאי ילכו אחרי יושב-ראש הוועדה ואחריי משום שהנושא הוא לא נושא פוליטי. אבל אני רוצה שנשקול שיקול רציני ביותר לגופו של עניין והוא בשני נושאים.

הנושא האחד, שהוא נראה בעיניי פחות עקרוני, הוא נושא של שירות הביטחון או אנשים שהם צריכים את הנשק שלהם לצורך הגנה עצמית, שזה יכול להיות הגנה עצמית בגלל שהם מועדים לפורענות או הגנה עצמית משום שהם נמצאים בשטחי ארץ ישראל שאינם נמצאים בתוך הקו הבלתי קדוש, שזכרונו לא לברכה, הקו הירוק בארץ ישראל הגדולה יותר שאינה מדינת ישראל. השאלה הזאת גם נשאלת. אני כאיש ימין ועוזרי הפרלמנטרי, שהוא יושב בשטחי ארץ ישראל, באפרת, שתישאר לנצח ולעולמי עולם בארץ ישראל, כמו ירושלים כמובן ואבו-דיס, גם הוא מהרהר יחד אתי, האם אדם שגר באפרת או בגוש עציון או בחברון, שהוא מאיים על משפחתו והוא אלים ויוצר מצב שבו מוציאים נגדו צו הגבלה, מדוע שנשאיר נשק בידו. זאת שאלה אחת.

שאלה שנייה שהיא חמורה עשרת מונים, וכאן אני חושב שהעניין הוא גם עקרוני, האם אדם העובד בחברת שמירה, שהוא מועד לפורענות כי אנחנו הוצאנו נגדו צו הגבלה בגלל מעשיו, אנחנו נאפשר לו להמשיך לעבוד בשמירה. זאת אומרת, לאפשר לבית המשפט להחליט שבכל זאת הוא יכול לעבוד בשמירה. מר אבנר, המתמחה, חשב אז, כמו אחרים, שמא אשה תפחד להתלונן על בעלה כי אז יישבר מטה לחמה משום שהוא לא יוכל להמשיך לעבוד ולכן היא תימנע מהגשת תלונה. ופה יש באמת איזשהו מבחן הרע במיעוטו, מה יותר רע, לקחת לו את הנשק או למנוע ממנו פרנסה.

עכשיו אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, מה שאתה תשתכנע, אני מצביע יחד אתך. זה דבר שהוא בשורת ההיגיון. זאת אומרת, אין פה איזה עניין עקרוני. העיקרון נקבע משום ששינינו את הנורמה. אמרנו לבית המשפט: קודם כל, דע לך שהוא מוגבל. ברגע שהוא מוגבל, אין לו נשק. אתה צריך להחליט והאחריות עליך. אני מכיר את שופטינו. הם לא בקלות יתנו לבן-אדם אקדח ביודעם שכאשר הם נותנים לו אקדח הם נותנים לו רישיון להרוג, חס וחלילה, ושאם יקרה מקרה, בסופו של דבר האשמה תוטל כולה על השופט. תאמינו לי שאם פעם אחת יקרה דבר כזה, חלילה, כי נפש אחת היא עולם ומלואו, השופטים יבינו מיד שהסמכות האדירה הניתנת בידם לתת נשק לבן-אדם שהוא בפוטנציה אלים, היא תחייב את בית המשפט מכוח המציאות לשיקול דעת.

מנסיוננו זה לא עובד.

תגידי מה שאת אומרת ותשכנעי את היושב-ראש. מי שישכנע את היושב-ראש, ישכנע אותי.

רק כדי שנבין מה יש לפנינו. ישבנו בישיבה הקודמת וכמו שחבר-הכנסת ריבלין אמר, הכלל נקבע וגיבשנו נוסח שהוא משקף את מה שנאמר בוועדה. הנוסח הזה מונח לפניכם. הנוסח הזה כולל אי-אילו שסתומים או בלמים בנושא צו הרחקה שווה איסור נשיאת נשק וכללנו כמה סייגים, שבמקרים מיוחדים, אם אין סכנה ממשית ויש צורך מצד שני למחוייב בצו מסיבות של הגנה עצמית או מסיבות של עבודה, השופט יוכל בכל זאת להרשות לו לשאת נשק. לחבר-הכנסת ריבלין ולדן יש הסתייגויות על כך ומיד הם ידברו על זה, ולכן הם הגישו נוסח אחר, טיוטה אחרת לוועדה. זו טיוטה מאוד דומה רק כתוב למעלה: חבר-הכנסת ריבלין, כאשר ההבדל הוא בפיסקה (2) בעמוד הראשון ודן מיד יסביר מה ההסתייגויות.

קודם כל, הייתי רוצה לפתוח באופן כללי ולהזכיר שצו הרחקה שייך לסעדים הזמניים שיש בשיטת המשפט שלנו, בדומה לצו עיקול זמני שניתן על פי תקנות סדר הדין האזרחי התשנ"ד, כי יש פה גם אפשרות להוציא צו הרחקה עוד לפני שהבעל הורשע בדין פלילי, עוד לפני שיש נגדו ראיות כלשהן, ואפשר אפילו על פי צד אחד. מגיעה האשה עם בא-כוחה או לא עם בא-כוחה לבית המשפט, היא יכולה במעמד צד אחד להוציא צו הרחקה.

לכן, ברור קודם כל שהמחוקק נתן את דעתו לכך שבשלב הזה של הדיון, שניתן הסעד הזמני, אין ספק שיש פה פגיעה בזכויותיו של הבעל, כיוון שהבעל עוד לא נשפט, ודאי לא הורשע וניתן למרות זאת להרחיק אותו מהבית. ברור שבית המשפט, בבואו לשקול האם ליתן את הסעד הזמני הזה, עליו לשקול גם את שיקולים החוקתיים במרכאות ולאזן בין זכויותיו היסודיות של הבעל העלול להיפגע מהצו, עלול להיות מחוייב בצו, לבין זכויותיה, בראש ובראשונה זכותה לחיים וזכותה להגנה עצמית של האשה שהיא בדרך כלל הקורבן הפוטנציאלי שאנחנו חוששים שיתממש.

לכן כל הדיון היום וכל הדיון בנושא של צו הרחקה ומה הוא כולל ומה הוא איננו כולל, צריך להיות תחת הכותרת הזו: יש פה פגיעה באחת מזכויותיו היסודיות של הבעל ואנחנו עושים את זה אחרי שבית המשפט שקל ואיזן בין זכותו לבין זכותה של האשה. בין השאר, הדוגמה שתיכף נדון בה, זוהי זכותו לחופש העיסוק, אם למשל הוא עובד כשומר בחברת שמירה, מול זכותה של האשה להגנה מפני אדם שכרגע הוא בחזקת אלים. הוא עדיין בחזקת זכאי, הוא עדיין לא הורשע בשום דין פלילי אבל נקיות הכפיים שלו כבר הופרה, כרגע הוא בחזקת אלים עד שייאמר אחרת, עד שיוסר הצו על ידי בית המשפט או שיפקע. הדבר הזה יכול להיות הן בשלב שבו ניתן צו הרחקה במעמד צד אחד, והן לאחר מכן אם הוא ניתן במעמד שני הצדדים.

הוכנסו שני סייגים או שני שסתומים על האיסור הגורף שאנחנו מציעים להטיל על נשיאת נשק למי שמחוייב בצו הרחקה. השסתום שאנחנו הכנסנו להצעה, אני קורא לו שסתום כוחות הביטחון. אנחנו אומרים שאם הוצא נגד אדם צו הרחקה ומפקדו בצבא בדרגת אלוף משנה, כלומר המח"ט שלו התייצב בבית המשפט אישית ויצהיר: האדם הזה, נכון הוא מחוייב בצו ונכון הוא בחזקת אלים, אבל אני סבור שהנשק דרוש לו לצורך תפקידו – או יבוא הרכז שלו בשב"כ או המפקד שלו בשב"ס ויאמר: נכון, הבן-אדם הזה הוא בחזקת אלים, אבל אני ערב לכך שלא תישקף סכנה לאשה או למשפחתו או לציבור מזה שהוא מחזיק נשק, אז רשאי בית המשפט לצמצם את תחולתו של צו ההגבלה, כך שהוא יוכל לשאת נשק במסגרת תפקידו. אני מבקש לתקן את הבוס שלי, זה לא קשור להגנה עצמית זה קשור למסגרת תפקידו כחייל, כאיש שב"כ, כאיש כוחות הביטחון, כשוטר וכו'.

אנחנו מבקשים להכניס שני סייגים נוספים. האחד, זה הסייג של הגנה עצמית. כלומר, רשאי יהיה השופט, היושב בדין ודן בבקשה למתן צו הרחקה במעמד שני הצדדים, לתת את הצו אבל להתיר למחוייב בצו להמשיך ולשאת נשק אם שוכנע בית המשפט שהנשק דרוש לו להגנה מפני סכנה ממשית.

או למילוי תפקידו.

לזה הוא מסכים.

מילוי תפקידו זה מה שדיברתי קודם. אני מדבר כרגע אך ורק על נושא הגנה עצמית.

אתם מסכימים למילוי תפקידו רק לכוחות הביטחון ולא לשומר בקניון.

מיד אגיע לשומר בקניון.

כעת אנחנו לא מדברים על שומר בקניון, כעת אנחנו מדברים על בן-אדם שיש לו רישיון להחזיק נשק והוא צריך אותו לצורך הגנה עצמית.

אתמול דיברנו, נועם ואני, על הדוגמה הקיצונית ביותר שיכולתי להעלות על הדעת. אדם גר בתל-רומיידה , מן הסתם נושא נשק, וניתן נגדו צו הרחקה. לכאורה יש לו טענה שיש לה על מה להסתמך בבואו לבית המשפט כשהוא אומר שהנשק דרוש לו להגנה עצמית מפני סכנה ממשית כי אנחנו יודעים מה הולך שם. התשובה שלי על המקרה הקיצוני ביותר, ואני בכוונה הולך למקרה הקיצוני ביותר, היא שאם הוא יורחק מביתו בתל-רומיידה ויורחק לבית הדסה, לצורך העניין, יכול מאוד להיות שעל בית המשפט, בין שאר השיקולים שלו לשקול גם לאן הוא מרחיק אותו. יכול להיות שאדם כזה טוב שלא יורחק למקום שיש בו סכנה, אלא שזה יהיה אחד האלמנטים שבית המשפט ישקול ובל ניתן נשק בידיו של אדם שמוחזק כרגע כאלים. בהקשר של תל-רומיידה והמקומות האלה אני מזכיר, שגם אנשים שלא הוצאו נגדם צווי הרחקה אלא נתפסו או נחשדו ללא שום ראיות במעשים שהם לא כשרים נשלל מהם הנשק, בין אם זה היה נשק אזרחי שניתן להם מכוח רישיון על פי חוק כלי ירייה תש"ט-1949, ובין אם מדובר בנשק צה"לי שהונפק להם על ידי החטיבה המרחבית של חברון.

לכן, בכוונה אני מתייחס למקרה הקיצוני ביותר. זכותו של המחוייב בצו להגנה עצמית, אין ספק היא זכות יסוד. אבל מדינת ישראל מעולם, ואני מקווה שגם מעולם, לא תכיר בזכות לנשיאת נשק כזכות יסוד, חס וחלילה. לכל אדם יש זכות להגנה עצמית, ואם הוא סבור שמאיימים עליו, יתכבד ויחייג 100. יש בארץ מאות אלפי אנשים שמגישים בקשות לנשיאת נשק ומשרד הפנים מסרב להם מאלף ואחת סיבות מבין הסיבות שהוא רצה לשקול בבואו לתת או לא לתת רישיון לנשק. וזה לא נכון שלכולם יש נגישות לנשק. לפיכך, הזכות לשאת נשק היא לא זכות חוקתית. ואפילו אם נאמר שהיא במסגרת הזכות החוקתית להגנה עצמית, אין ספק שבבואנו לשקול זו כנגד זו את זכותו החוקתית של אדם להגנה עצמית ואולי את זכותו במרכאות החוקתית לשאת נשק, אל מול זכותה של האשה, הקורבן הפוטנציאלי , כשאנחנו מחשיבים את העובדה שהאדם הזה הוא בחזקת אלים כי כך בינתיים קבע בית המשפט, אין ספק איזו זכות גוברת. ואם האדם הזה נאלץ לצורך עבודתו לשאת נשק, זה ייפגע.

מה שאני מציע זה ללכת לדיני הסעדים הזמניים, כמו למשל הסעיפים בתקנות סדר הדין האזרחי שמדברים על עיקול זמני, תקנות 360 ואילך. שם, אנחנו יודעים, שכשמטיל בית המשפט עיקול זמני בין במעמד צד אחד ובין אחר-כך במעמד שני הצדדים, אחד התנאים להטלת העיקול זה המצאת ערבות או התחייבות או אפילו פיקדון מידי מבקש הצו כדי שאם צו העיקול מתבטל או יפקע או יתברר שלא היה נכון לתיתו, המחוייב בצו יוכל לקבל פיצוי. ניתן יהיה לחלט את אותה ערבות.

אינני מציע שכל אשה שרצה למשטרה או באה-כוחה רצה לבית המשפט למשפחה ומבקשת צו הרחקה היא תצטרך להפקיד ערבות. אבל היא יכולה גם יכולה להפקיד התחייבות כמו בתקנות סדר הדין האזרחי. אם יסתבר שזו תלונת שווא, ואנחנו יודעים שקיימים דברים כאלה, ובמסגרת הליכים שמתבררים בבית המשפט למשפחה הרבה מאוד פעמים מתבררים גם הליכים משניים בבית המשפט הפלילי, בית המשפט ישקול את זה.

יש סעיף פיצויים בחוק.

אם אנחנו חוששים כל כך מהפגיעה באדם שלא היה צריך לפגוע בו, ומסתבר אחר-כך שלא היה צריך לפגוע בזכותו של המחוייב בצו לשאת נשק, נוכל לקבוע מנגנון לפיצוי.

אתה מתכוון שהאשה תפצה את בעלה במקרה כזה?

אם יסתבר שהצו הזה לא היה במקום, היא תצטרך לפצות אותו.

לא התייחסת לסייג שהכנסנו, שהוא יכול לשאת נשק רק אם הוא סבור שאין בכך להוות סיכון לשלומו של בן המשפחה. זאת אומרת, ששיקול הדעת הוא מאוד מאוד מצומצם.

זה מביא אותי לנתונים שהתקבלו היום מנעמ"ת, נתוני הרצח של השנה האחרונה. מתוך עשר נשים שנרצחו בידי בני זוגן, שתיים נרצחו באמצעות אקדח, ואחת נרצחה באמצעות נשק חם צה"לי.

יש כמה וכמה מקרים, הם מפורסמים לכל והם מתפרסמים בתקשורת מפעם לפעם, שגם לאחר שהוצא צו הרחקה, חזר הבעל עם נשק, בין אם זה נשק חם ובין אם זה נשק לא חם, והפר את צו ההרחקה, וזה לא עזר. לכן, חזקת הסכנה שבאדם הזה הרי כבר קיימת. אם הוא מחזיק נשק חם, חזקת הסכנה רק מתגברת. מדוע לא לצמצם, לפחות, את הסיכון שיבוא וישתמש בנשק חם.

שואלת היועצת המשפטית, אתה בא ומגביל את בית המשפט בצורה כל כך חריפה. אתה נותן לשופט את האחריות המלאה אם הוא מצא לנכון שלא יהווה סכנה.

אם הוא סבור כי אין בכך להוות סיכון לשלומו של בן-המשפחה. זאת אומרת, שהשיקול הוא כל כך מצומצם.

מתי למשל הוא לא יהווה סיכון? מה יכול לשכנע את בית המשפט? מפקדו בדרגת אלוף משנה יגיד: הוא נושא נשק רק במילוי תפקידו.

זו דוגמה שהיא בכלל לא בעייתית. לזה יש כתובת.

לא יהיה דבר כזה. מח"ט חברון יכול להתחייב שבחור מחברון לא יצא מהבסיס שלו?

אתה אומר פיצוי, הכל מאוד יפה, אבל אנחנו חיים במציאות. השאלה פה היא האם להשאיר שיקול דעת המינימלי ביותר. אני חושבת שהצורה שבה ניסחנו שיקול דעת לבית המשפט היא מאוד מצומצמת על מנת למנוע את העניין של תלונות סרק. כולנו יודעים שצריך להגן על הנשים, אבל יש ביניהן גם תלונות סרק על מנת לבוא ולהתנקם בבעלים. זאת אומרת, כשאנחנו אומרים שאם בית המשפט שוכנע שאין בכך להוות סיכון לשלומו של בן-המשפחה, על זה אני רוצה שתתייחס.

אומר לך מה תשובתי. מה יקרה בפועל? יתנהלו הליכי ביניים בתוך התיק העיקרי בבית המשפט לענייני משפחה, הכל יזוז הצידה ויתנהלו במשך ימים דיונים והוכחות האם הוא מסוכן או לא מסוכן. המטריה היא סעד זמני. סעד זמני חייב להינתן מהר.

צו ההגנה יינתן. זה שני דיונים שונים.

סעד זמני חייב להינתן מהר. מתוקף היותו זמני, הוא גם יכול להיות מוסר. הדבר הזה הוא לא סופי. אפשר גם במהלך הדיון בתיק העיקרי להסיר את זה.

ברגע שלא מפרידים בין הצו שאוסר על נשיאת נשק לבין צו ההרחקה אז יש בעיה. זה מחייב את השופט להפנים, בזמן שהוא שוקל האם להוציא צו הרחקה או לא, את השיקול של הגנה עצמית של הבעל או של חופש העיסוק של הבעל בשאלה האם להוציא צו הרחקה, כאשר יכול להיות שהיה עדיף לאפשר לתת צו הרחקה ובנפרד לדבר על הנשק.

הדילמה ברורה. אדוני היושב-ראש, מעניין אותי לשמוע מה אומרת נעמ"ת על זה.

אני חושבת שהגירסה המתוקנת של חבר-הכנסת ריבלין ובלי האופציות של הגנה עצמית היא יותר מתאימה.

שלא נותנים לשופט שיקול דעת. בפני שופט אל תשים מכשול.

זה שהוא גר במקום מסוכן לא תהיה סיבה מספקת בשביל להחזיר לו את הנשק. כי אם מרחיקים אותו, הוא יכול להיות מורחק למקום פחות מסוכן. אם הוא היא למצב של אלימות, הוא לא חייב לחיות קרוב לאשתו. כמה שיותר רחוק ממנה.

בגירסה הקיימת לבית המשפט נתונה האפשרות לתפוס את הנשק או לא לתפוס את הנשק. בגירסה הזו אנחנו אומרים לבית המשפט בכל מקרה תפוס את הנשק אלא אם קיימות סיבות מיוחדות שבהן אתה יכול לא לתפוס את הנשק.

אני חושבת שהדגש שניתן פה הוא על שני דברים. קודם כל, בית המשפט צריך לשקול אם יש סיכון או לא. אני רוצה להסב את תשומת הלב שבית המשפט יכול להוציא צו שהוא לא צו הרחקה. למשל כמו איסור או מניעת שימוש בנכס, או צו שמוצא עקב התעללות נפשית ארוכה וקיימת שבהחלט היא עילה להגן על האשה אבל לא בהכרח היא מצביעה על סיכון מיידי וממשי כרגע בנוכחות הנשק.

אני מניחה שברוב המקרים הנשק ייתפס, כמו שברוב המקרים המשטרה תופסת את הנשק. אבל הנסיבות האלה מאפשרות פתח מילוט, שכאשר אין סיכון וכאשר יש נסיבות מיוחדות לצו וכאשר בית המשפט אומר שיש אפשרויות, בנסיבות האלה, לא לתת את הנשק, צריך לתת לו את האפשרות להשתמש בנסיבות המפורטות ב-1, 2, ו-3. זאת אומרת, יש פה כל כך הרבה נטייה של הצעת החוק למנוע את הנשק אצל האדם וההצעות האלה הן רק בגדר מילוט באמת כאשר אין סיכון. לכן לדעתי הן כן צריכות להישאר כפי שזה קיים.

יש לי כמה הערות. קודם כל, הנושא הזה נוגע ישירות לעניין שלי. חלק גדול מהנשים שבאות להתלונן הן במצב כלכלי לא טוב. נניח שהבעל שומר בקניון - - -

לזה עוד לא הגענו. אנחנו מדברים על הגנה עצמית, לא שעיסוקם בנשק.

לגבי הגנה עצמית, אני חושב שהוא לא צריך לקבל את הנשק.

לגבי כוחות הביטחון, אני חושב שהגענו להבנה. ברגע שאלוף משנה לוקח את האחריות בזה נגמר העניין.

וזה לא יקרה?

זו לא בעיה שלי.

אני חושבת שצריך להשלים את התמונה של דן. בואו ניקח סיטואציה שבית המשפט מחליט לקחת לו את הנשק והוועדה מחליטה שבית המשפט לא יכול לקחת את הנשק מבחינת סכנה ממשית שיש לו והוא גר בתל-רומיידה. בואו נראה מתי מוחזר לו הנשק. בואו נעשה איזו סכמה מסויימת. בית המשפט מחליט, על פי הצעת החוק, אין לו נשק. אחר-כך הוא יכול לערער, בית המשפט מחליט שהוא יכול להחזיר לו את הנשק ואז נכנס משרד הפנים לתמונה.

בתל-רומיידה האדם הולך עם נשק צה"לי.

הוא צריך להגיש בקשה חדשה. זאת אומרת, ברגע שהוועדה מחליטה, יש בערך חצי שנה שאותו אדם יכול להלך בלי נשק.

לא, לא. צריך לתקן את זה. חשוב מאוד שנבין את המציאות. יש שני סוגי נשקים שנישאים על ידי אזרחים במדינת ישראל. נשק שניתן על פי חוק כלי ירייה מטעם משרד הפנים, ומה שאת אומרת זה נכון לחלוטין. תל-רומיידה או מקומות כאלה, האדם הולך לחטמ"ר ומוציא נשק צה"לי.

אתה טועה בעובדות.

תן לי להשלים ותגיד אם אני טועה. אני למשל גר בשטחים ויש לי נשק לא צה"לי אלא נשק פרטי עם רישיון אזרחי. לכן המצב שבו אדם יופקר, כביכול, גם בתל-רומיידה, זה לא יקרה.

זה כן יקרה. לכן אני אומר לך שאתה טועה בעובדות. מתן הנשק הצבאי לאזרחים גם הוא כפוף להמלצת המשטרה.

אבל לא לממונה על ההיתרים לשאת נשק.

כל מתן נשק, בין אם צבאי ובין אם אזרחי, כפוף להמלצת המשטרה. מה יקרה? לשיטתך בפועל - ואני לא אומר כרגע שזה רע. יכול להיות שאם האיש אלים עד כדי כך שהוא מסוכן לחיי אשתו הפיתרון הוא שהבעל יעבור דירה - אבל לשיטתך הנשק כן יופקע והוא יצטרך לעבור דירה, משום שלוקחים לו את הנשק האזרחי. הצבא יקח לו את הנשק הצבאי כי זו תהיה המלצת המשטרה.

זה חוק אזרחי. יכול להיות שאין תלונה במשטרה בכלל.

אני אומר, במידה והוא כבר נושא נשק צבאי, אם לא היתה שום תלונה במשטרה, יכול להיות שהוא ישאר עם הנשק הצבאי. בפרקטיקה זה בדיוק הפוך. אנשים עם עבירות אלימות, לא במשפחה דווקא ולא בהקשר ספציפי של עבירת אלימות במשפחה שנעברה עכשיו, מאפשרים להם לשאת אקדח אזרחי, ומתנגדים לתת להם נשק ארוך קנה.

תרשו לי להמשיך את מה שהתחלתי בו ונעזוב לרגע את הנושא של השומר בקניון, על זה אמרת שתתייחס מאוחר יותר. שתי הערות. לנושא סעיף (א2) (א) כתוב: היה המחוייב בצו איש רשות ביטחון כהגדרתו בסעיף קטן (ה), רשאי בית המשפט, לבקשת המחוייב בצו וכך הלאה, ופה אני מבקש להכנס את התנאי: רשאי בית המשפט בתנאי שיש בידו רישיון בתוקף. כי עלול לקרות מצב שבו במקביל לצו ההגנה כבר יש תלונה במשטרה. המשטרה פנתה למשרד הפנים לבטל את רשיונו, ואז נוצר לכאורה מצב סותר. מצד אחד, הרישיון נלקח על ידי משרד הפנים - - -

מצד אחד אין לו רישיון, מצד שני בית המשפט נותן לו.

זה כתוב בסעיף האחרון.

הסעיף האחרון לא מכסה את זה, כי הסעיף האחרון מדבר על החזרת נשק כשמבוטל צו ההגנה.

ביטול האיסור, לא צו הגנה.

אבל פה זה לא ביטול האיסור. פה מתירים לו לשאת נשק תוך כדי צו ההגנה ועדיין אני אומר שצריך להיות כתוב: רשאי בית המשפט בתנאי שיש למבקש רישיון בתוקף לבקשת המחוייב בצו וכך הלאה.

לא ירדתי לסוף דעתך. אתה מוכן לומר עוד פעם?

על פי הניסוח של סעיף (א2) (א) כרגע יכול להיווצר מצב שבו יש סתירה בין העובדה שהמשטרה ביקשה ממשרד הפנים לבטל את רשיונו בתוקף תלונה פלילית שהוגשה, לבין העובדה שהשופט החליט להחזיר לו את הנשק על פי הסעיף הזה והתבחינים של סעיף (ה) קטן. לכן, כדי למנוע מצב כזה, אני מבקש שבגם בסעיף (א2)(א) ייאמר שבית המשפט יהיה רשאי להורות לתת לו לשאת נשק בתנאי שיש לו רשיון בתוקף. זאת הערה אחת.

ההערה השנייה היא הערה טכנית. בסעיף (4), ביטלתם את נושא חברת השמירה אבל השארתם אותו למטה בשורה האחרונה.

אני מבין שיש די תמימות דעים לגבי תיקון לסעיף 5 ואני מאוד שמח אתו.

מה אתה חושב, שצריך להשאיר שיקול דעת לבית המשפט?

אני חושב שצריך להשאיר לבית המשפט שיקול דעת מצומצם.

כלומר, אתה מחזיק בגירסת הוועדה.

לעניין ההגנה העצמית, אם הבנתי נכון את מה שמלכה סופר אמרה אז אני מסכימה איתה לזה שצריך להשאיר פתח לבית המשפט. אני לא בטוחה שהגנה עצמית זה התירגום בעצם לדוגמה של אנשים שגרים בשטחים. אני מסכימה אתך שזו לא סיבה להשאיר אצל האנשים האלה את הנשק. אני לא יודעת אם לא צריך להשאיר פתח מילוט אחר, צר. נגדיר אותו כנסיבות מיוחדות או מטעמים מיוחדים שיירשמו וינומקו בגלל הדוגמאות של צווי הגנה שהם לאו דווקא להרחקה הם צווי הגנה שבית משפט משתכנע בקלות שאין סיכון או שהבקשה נראית לו קצת רעועה.

זאת אומרת, את תומכת בגירסת הוועדה.

היא תומכת בגירסת הוועדה אבל בסעיף 1.

אני משאירה סייג רק לצרכי הגנה עצמית. אני אומרת, לאו דווקא הגנה עצמית ואולי אפילו לא הגנה עצמית, אבל כן איזשהו שיקול דעת להשאיר לבית המשפט.

את מרחיבה את גירסת הוועדה.

יכול להיות שזה ירחיב.

מה שאת אומרת מרחיב. אם כי, תאמינו לי, אני מכיר את שופטי ישראל. שלושים שנה הייתי בפניהם. אני הייתי אומר להם כפרקליט: ראו, הוזהרתם. אתם כרגע נותנים את הרשיון לבן-אדם הזה לעשות את הדבר שהוא עלול לעשותו ודמכם בראשכם. השופט, ללא כל ספק, היה מעדיף החלטה קטגורית של המחוקק שלא ניתנת לפרשנות. אתם רוצים לתת לשופט שיקול דעת, הוא ישקול ולכן אני מסכים.

אני רוצה להעיר הערה כללית. אם אנחנו אוסרים באופן טוטלי שיקול דעת של בית המשפט, למעשה גם שללנו מאדם את זכות הערעור, שזו זכות שקיימת במשפט.

הוא יכול לערער לעכב ביצוע.

אני לא מכירה החלטה כזאת.

דבר נוסף. אנחנו באנו ורצינו לקבוע לבית המשפט את הכלל שממנו הוא ייצא. להגיד לו: קודם כל, תדע שאסור לתת לו להמשיך לשאת נשק. זה כבר משנה את הגישה של בית המשפט. אמנם האשה נמצאת בסכנה אבל יש כל מיני טענות שהאיש יכול לטעון. בשביל זה מתקיים הליך משפטי, שכל אחד יגיד את הטענות שלו, ובית המשפט, לפי מה שיש בפניו, ישקול ויתן החלטה.

לכן אני חושבת שכן צריך להשאיר את פתח המילוט הזה. יכול להיות שצריך לצמצם אותו.

בסדר, שכנעת אותנו. חברי הכנסת השתכנעו, העוזרים שלהם לא.

לגבי הקטע של השומרים, חבר-הכנסת ריבלין הזכיר את המקרה הנורא והאיום לפני כעשר או שתים-עשרה שנה בקרית יובל, וזה המקרה המפורסם ביותר שאיש חברת שמירה רצח עם העוזי שלו ארבע נשים בתחנה לבריאות הנפש. הסייג שמשווה את השומרים בחברת שמירה לאנשי כוחות הביטחון, בעצם מה אתם עושים? אתם משווים לאותו אלוף משנה עם כל האחריות שאמורה להיות לאלוף משנה. אותו פלוני בעל חברת שמירה, אחזקה, נקיון, שמעסיק גם פועלים זרים וגם יש לו כמה שומרים בני חמישים או שישים בקניון, שיקול דעתו תהיה כשיקול דעתו של אלוף משנה או ראש אגף בשב"כ, ובית המשפט יוכל לתת לפלוני השומר להמשיך להחזיק נשק. זה רשיון להרוג. שיקול הדעת של השופט במקרה הזה יכול להיות כפוף לכל המסננות האחרות. אם אדם עובד בחברת שמירה, הרבה מאוד פעמים הוא נושא נשק שלא רשום על שמו. הוא חותם מזדכה ויש שם נהלים שהם לא לגמרי כמו שהיינו רוצים לראות. לתת לבעל חברת שמירה את אותו מעמד כמו לקצין, אני לא חושב שזה נכון.

זה לא אותו מעמד.

כנגד זה עומדת טענה והיא חופש העיסוק. אם הוא עובד בחברת שמירה ופגעת לו באפשרות לשאת נשק, הוא לא יוכל לעבוד. שוב, אני חוזר לדברים של זכותו היסודית לחופש העיסוק מול זכותו היסודית של הקורבן הפוטנציאלי להגנה על חייו.

אף אחד לא טוען את זה. הטענה היא אחרת לגמרי, לפחות הטענה שלי היא אחרת לגמרי. זה לא נכון שמשווים אותו לאלוף משנה בצבא. הטענה היא פשוטה, חלק מהמשפחות האלה הם באמת אנשים שהם עניים מרודים. מי שמגיע לשמירה בחברת שמירה אלה אנשים שאין להם שום יכולת עיסוק אחרת, רובם הגדול. אתה פשוט הורס את המשפחה כשאתה מונע ממנו עיסוק. והרי לא זאת כוונת צו ההגנה. כוונת צו ההגנה היא בדיוק הפוכה. לכן צריך לתת לשופט פתח לאפשר לו להתפרנס. הפתח צריך להיות מאוד צר במובן הזה שלא די שיבוא בעל חברת השמירה ויגיד: אני אומר לכם שהוא בחור טוב, אלא במקרה של חברת שמירה צריך לחייב את בעל חברת השמירה שהוא אישית אחראי שהאיש מקבל את הנשק הזה בתחילת משמרת והוא משיב את הנשק בסוף המשמרת.

אני סומך על אותו מח"ט. אני חושב שהוא בעל מקצוע. אם הוא החליט לקחת על עצמו את האחריות הוא בוודאי יקח על עצמו את האחריות. במקרה זה, אותם אנשים שיש להם חברות שמירה, עם כל הכבוד, אני לא מוכן לסמוך עליהם. אנחנו מכירים הרבה בעלי חברות כאלה. השאלה היא מה האלטרנטיבה? אני מסכים אתך, צריך לדאוג לאותו איש שפרנסתו לא תיפגע, כי בסופו של דבר גם המשפחה תיפגע. בוא נחשוב מה הפתרון.

מה שהתכוונתי להגיד זה שלהתחייב זו התחייבות עם אחריות פלילית לעניין.

ברגע שהאחריות הפלילית היא על בעל החברה, הוא ישלח את העובד הביתה.

אנחנו ניסינו לעשות את העיסקה הזאת בבג"ץ פעמיים. פעמיים לא הצלחנו. אבל ישנם אנשים שיהיו מוכנים לעשות את העיסקה כדי להעסיק את האיש הזה.

זה יקרה ממילא כשבית המשפט יתרשם שהוא לא מהווה סכנה, שזה התנאי הבסיסי.

רבותי, אי-אפשר לעשות חצי עבודה. קודם כל, לגבי חוק יסוד: חופש העיסוק, אין שום הגבלה לבן-אדם ואין חוק זה מגביל בן-אדם לעבוד בשמירה. חוק זה בא ומגביל בן-אדם שלא יכה את אשתו, שלא יאיים על חייה, אם הוא עורך דין ואם הוא עובד בשמירה ואם הוא רב ראשי, חלילה ואם הוא שופט בית המשפט העליון. אני בא ואומר, אין פה שום הגבלה. יש פה מטרה ראויה ומידה סבירה שבאה להגן כאשר יש שתי אמות מידה ואנחנו מחוייבים כאשר יש סכנה שבאה לידי ביטוי בצו הרחקה, גם לתת סעדים נוספים.

צו הגנה.

בסדר, הגנה על הזולת. מגבילים אותו כל זמן שהצו לפניו. ואם הוא באמת מסוכן, בוודאי ראוי שהחברה תבוא ותיתן - - -

פה כתוב במקרה שהוא לא מסוכן, ישקול בית המשפט.

נשיאת נשק זו לא זכות זו פריווילגיה.

ודאי, אין על זה ויכוח. זו נקודת המוצא. אבל אם בית משפט מתרשם שהאדם אינו מסוכן וזה תנאי מקדמי - - -

אתן חושבות שצריכים לתת גם את הסעיף הזה לשיקול דעת בית המשפט. מה היה שיקול הדעת אצלי? הפחד העיקרי אצלי היה שאנחנו ניצור מצב שבו אשה לא תרצה להתלונן על בעלה מהפחד שיישבר מטה לחמה. הרי מדובר פה במצב מאוד עדין. המשטרה באה ואומרת, אני אדרוש מהבעלים של אותה חברת שמירה ערבות מתאימה שהיא גם ערבות פלילית. תהיה לו אחריות שילוחית.

אבל זו לא תלונה במשטרה.

הדבר האוטומטי הוא שבסופו של דבר יישבר מטה לחמו לא לשעה אלא לעולם כי אף אחד לא יסכים לו את אותה ערבות.

אם מוסר צו ההגנה ממילא חוזר המצב למה שהיה קודם.

לא חוזר המצב למה שהיה קודם. צו איסור על נשיאת נשק, לפי הצעת החוק שלנו, נותר בעינו עד שהוא מוסר אקטיבית על ידי בית המשפט במעמד שני הצדדים.

במקביל האשה יכולה לפנות למשטרה ולהגיש תלונה והמשטרה תבדוק את התלונה ותתפוס את הנשק.

לפעמים קשה לי להבין. אנחנו כאן בכנסת שומעים זעקות אדירות מכל המרכיבים הציבוריים כאשר אחת לחודש קורה מקרה כזה, שבו נרצחת אשה או נרצח בן-זוג על ידי בן הזוג האחר, ואומרים: מה אתם מדברים, למה אתם לא עושים כלום? עכשיו אנחנו באים ואומרים: בסדר, אנחנו נעשה. כשאנחנו אומרים אנחנו נעשה, אתם מתחילים לשקול כל מיני שיקולים שבסופו של דבר הם יביאו לאותם מעשים. המעשים הם בודדים. הרי לא חמישה מיליון הורגים אחד את השני. יש אנשים חריגים שהורגים אחד את השני. לפי הסטטיסטיקה אנחנו רואים שמי שאנחנו נותנים לו את ההזדמנות הוא מממש את הפוטנציאל הנורא שיש בתוכו ביתר קלות. אנחנו באים ואומרים לאדם שיש לו צו הרחקה, תדע לך אם תתחיל להשתגע בבית, לא יהיה לך נשק.

מדובר פה על צו הגנה, לא על תלונה במשטרה.

את רוצה שהשופט יבוא ויאמר: למרות שהוא מכה את אשתו, אני לא רואה סכנה שהוא יהרוג אותה.

הצו הזה הוא גם על התעללות נפשית. צריכים לעשות אבחנה מאוד מדוייקת.

המחוייב בצו, חזקת טוהר הכפיים שלו כבר לא קיימת, הוא בחזקת אלים. לכן שלא יעבוד בשמירה. אם נשבר מטה לחמו, טוב אם היה שוקל את זה לפני שהיה מכה את אשתו.

יש אלמנט נוסף בחברות שמירה שאף אחד לא מתייחס אליו ואנחנו כמפקחים על חברות השמירה יודעים מה קורה שם. עם כל הכבוד לחופש העיסוק של אותו שומר, אנחנו מדברים פה על שומר שאנחנו נותנים לו נשק לא להגנה עצמית אלא להגנה על הציבור. אנחנו נותנים לבן-אדם אלים להגן על הציבור וזה אלמנט שאף אחד לא חושב עליו. למה שאני אתן לו דבר כזה? יש פה אינטרסים הרבה יותר רחבים, עם כל הכבוד, מאותה משפחה שיישבר מטה לחמה או לא.

מאיפה את יודעת שהוא אלים ומסוכן? יש גם טענות סרק.

עידו מדבר על אשה שכן נתונה בסכנה מסויימת אבל היא לא תבוא להתלונן והיא לא תבוא לבקש צו הרחקה בגלל שיישבר מטה לחמה. על זה דובר בישיבה הקודמת.

אני רוצה להעיר שתי הערות. קודם כל, אני רוצה לחדד את הבעייתיות בעניין הממונה. רק לאחרונה היה מקרה של פסיכיאטר, איש מקצוע שהכיר טוב את האשה ואמר: היא לא מהווה שום בעיה, ויום אחרי זה היא זרקה את התינוק שלה מהחלון. פה אתה מדבר על מח"ט או על מעסיק שהוא לא מכיר את הבן-אדם עד כדי כך טוב. ואם הוא יבוא ויתן המלצה - - -

הוא לא יתן המלצה.

מה יהיה אם הוא יתן?

אני מדברת על הפקחים שלכם שנושאים נשק.

במסגרת התפקיד הם לא נושאים.

דבר שני, דיברת על התחייבות. אני לא רואה את זה בהצעה. אבל בעיניי גם זה משהו בעייתי מכיוון שחייבים לזכור את המצב הפסיכולוגי של אותן נשים. הן תחת משטר של איום, תחת משטר של טרור, איומים ברצח. בדרך כלל הן תלויות לחלוטין כלכלית בבעל, זה חלק מהשליטה שלו בהן.

מה לעשות, להשאיר לו את הנשק או לא?

בטח שלקחת. אבל אתה אומר שהן צריכות להפקיד התחייבות וזה לא יעלה על הדעת מכיוון שהן תלויות בבעל.

העמדה הכללית היא שאנחנו לא רוצים נשק אצל אנשים אלימים. אנחנו רוצים כמה שיותר לקחת נשק מאנשים. ההסתייגות היחידה פה היתה, כאשר בית המשפט התרשם שאין סכנה. למשל, כאשר בעל מתעלל באשתו אבל הוא לא מהווה סכנה גופנית. ניסיתי להסביר את זה כדי באמת להדגיש שהמגמה העיקרית היא שלא יהיה נשק. זה ללא ספק.

היתה כאן אמירה שאדם הוא בחזקת אלים ואני רוצה עוד פעם לחזור ולהגיד שאדם הוא לא אלים עד שלא מוכיחים שהוא אלים. צו הגנה אפשר גם לתת במעמד צד אחד בלי ששמעו אותו ובכלל לא יודעים אם הוא אלים או לא.

מכל צווי ההגנה שהתבקשו אני לא יודעת כמה צווי הגנה ניתנו בגלל אלימות פיזית. צו הגנה ניתן גם בגלל שהוא מתעלל נפשית. אדם שמתעלל נפשית, הוא לא בהכרח אדם שישתמש בנשק. זה שאנחנו בבת אחת מונעים ממנו את השימוש בנשק הזה אם הוא זקוק לו לצורך הגנה עצמית או לצורך הפרנסה, ויכול להיות שבאמת צריך להגביל יותר, אבל כששוללים את זה באופן אוטומטי - - -

עם הגנה עצמית יש לנו פחות בעיה. במקרה זה אפשר להרחיק אותו למקום שהוא לא צריך את הנשק להגנה עצמית.

אם אומרים שבעצם היום אף ממונה לא יתיר, בשביל מה כותבים את זה בחוק?

אז אולי בית המשפט לא יוציא צווים בכלל.

חבר-הכנסת ריבלין, בקטע האחרון אוי לי מיצרי ואולי מיוצרי. מצד אחד, כולנו מבינים פה שהאיש לא צריך להחזיק נשק. מצד שני, המשפחה תישאר ללא פרנסה.

שמעתי פה מנציגי ביטחון פנים וכוחות הביטחון שיש אבחנה בין צו הרחקה וצו הגנה. למה שלא נבחין בתוך החוק עצמו לגבי זה כך ולגבי זה כך?

זה בהחלט אפשרי.

אם בכל זאת תישאר כחלופה אפשרות להתיר למי שעובד בחברת שמירה, צריך להזכיר שבחוק כלי הירייה יש מה שנקרא מפעל ראוי, שלפי מה שהבנתי ממשרד הפנים, בין היתר אלה עובדים של משרדי ממשלה שלצורך ישיבות מסויימות או נושאים מסויימים שנמצאים מעבר לקו הירוק מקבלים נשק לצורך זה. אני מעלה פה לדיון את הנקודה אם גם אותם להוסיף כמו אלה בחברת השמירה.

בהצעה של חבר-הכנסת ריבלין נכללו בין אנשי רשות הביטחון אנשי רשות הביטחון הכללי. נכון להיום, שירות הביטחון הכללי אינו במעמד כמו צה"ל. הצעתנו היא כרגע לא להכליל את שירות הביטחון הכללי כאיש הביטחון. ברגע שחוק כלי ירייה יכיר בשב"כ ובמוסד יעשו תיקון עקיף.

אין להם רישוי עצמי. הגופים שכתובים פה הם גופים שיש להם רישוי עצמי. זאת אומרת, לא משרד הפנים נותן להם רישיון אלא יש להם רישוי עצמי כמו לצבא, למשטרה. לגבי השב"כ יש הצעת חוק בדרך.

לגבי השב"כ, אני חושב שיחול עליהם אותו דין שחל על הצבא.

אנחנו מציעים לחכות כששב"כ, מוסד ומלמ"ג יקבלו מעמד של רישוי עצמי, נעשה תיקון עקיף.

אני מבקש להעביר את ההצעה הזאת כמות שהיא לשב"כ ולבקש התייחסות שלהם תוך שבועיים, עוד לפני הקריאה הראשונה.

בסדר גמור.

הוספת משמר הכנסת, אמרתי לך. הם בגדר רשות עצמאית שצריך להוסיף אותם ועוד תיקון טכני.

יש עוד תיקון. בסעיף (4) כתוב: "- - -בכל עת לאחר מתן הצו - - -" זה לא כל כך מתיישב עם סעיף (א2) (א). הכוונה פה היתה שהוא לא יקבל היתר לשאת נשק אם לא יהיה כבר בפני בית המשפט חוות הדעת של הממונה. זאת היתה הכוונה. זה לא לאחר, זה צריך להיות בעת. אחרת אין לזה שום משמעות. לפי דעתי, סעיף (ה) הוא לא במקום עכשיו, לפי דעתי. צריך להעביר אותו למקום אחר. אבל איך שלא יהיה, גם בנוסח שלו הוא לא הגיוני כי זה לאחר מתן הצו. אנחנו מתכוונים בעת מתן הצו, בעת הדיון.

אם הדיון הוא במעמד צד אחד, זה לאחר מתן הצו. ברגע שמחליטים האם להחזיר לו את הנשק או לא זה במעמד שני הצדדים.

אז תפרידי את זה. אם זה לא במעמד צד אחד, ההוראה הזאת כבר לא הגיונית.

האם יש עוד הערות? אם אין הערות, ניגש להצבעה. אני מעמיד להצבעה את הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון – צו לאיסור נשיאת נשק), התש"ס-1999, של חבר-הכנסת ראובן ריבלין. מי בעד, מי נגד?

ה צ ב ע ה

בעת הצעת החוק – 2
נגד – אין
הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון – צו לאיסור נשיאת נשק, התש"ס-1999 נתקבלה.

אין נגד. תודה רבה. ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:20