פרוטוקולים/ועדת הפנים/1291

1
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
26/01/00

פרוטוקולים/ועדת הפנים/1291
ירושלים, י' באלול, תש"ס
10 בספטמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 57
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום רביעי, י"ט בשבט התש"ס (26 בינואר 2000), שעה 09:00

חברי הוועדה: דוד אזולאי – היו"ר
איוב קרא

חברת-הכנסת ענת מאור

תמי חריף - לשכה משפטית – המשרד לביטחון פנים
תנ"צ עידו גוטמן - המשרד לביטחון פנים
אבי אוליאל - המשרד לביטחון פנים
מלכה סופר - יועצת השר לאלימות במשפחה
יעקב עמית - מנהל מח' רישוי ופיקוח – משרד הפנים
עו"ד חנה זיכל - לשכה משפטית - משרד הפנים
גלי בן-אור - משרד המשפטים
עו"ד בתיה ארטמן - סגנית בכירה ליועץ המשפטי -
משרד העבודה והרווחה
יעל הרמל - פקידת סעד ראשית – משרד העבודה והרווחה
ד"ר מיקי דור - מח' שירותי רפואה – משרד הבריאות
מרים זינגר - עובדת סוציאלית – משרד הבריאות
עו"ד שרונה צירין - משרד הבריאות
סא"ל אבי לב-ארי - משרד הביטחון
סא"ל זוהר תעטף - משרד הביטחון

מרים פרנקל-שור

יפה שפירא

מזל כהן

הצעת חוק כלי היריה (תיקון – החמרת התנאים לקבלת רשיון), התשנ"ט-1999 –
של חברת-הכנסת ענת מאור.



הצעת חוק כלי היריה (תיקון – החמרת התנאים לקבלת רשיון), התשנ"ט-1999

אני פותח את הישיבה.

הצעת חוק כלי היריה (תיקון – החמרת התנאים לקבלת רשיון), התשנ"ט-1999, של חברת-הכנסת ענת מאור.

חברת-הכנסת ענת מאור, בבקשה.

בוקר טוב לכולם. קודם כל, אני מודה ליושב-ראש הוועדה דוד אזולאי על קצב הבאת הנושא. באמת כל נושא כלי היריה הוא מאוד חשוב. אני מבינה שגם ישנה הצעת חוק של חבר-הכנסת רובי ריבלין שעוסקת בנושא דומה.

אני רוצה לציין שהצעת החוק עברה באישור ועדת שרים לענייני חקיקה אבל עם הסתייגויות ומגבלות שלקחתי על עצמי ואני עומדת מאחוריהן.

אדוני היושב-ראש, אני לא יודעת כמה מכירים את ההיסטוריה של הדיונים על כל נושא כלי היריה. הצעת חוק דומה, כפי שציינתי, עברה בכנסת השלוש-עשרה. שר הפנים אז היה השר חיים רמון. ניסינו אז להרחיב את הצעת החוק לדבר הרבה יותר גורף שמשמעותו שינוי כל מדיניות חלוקת הנשק במדינה.

יש שתי גישות, זו של אירופה, שבסך הכל אנשים לא צריכים להסתובב עם נשק אלא אם יש להם סיבה מיוחדת לעשות כן; וזו של ארצות-הברית, של המערב הפרוע, שזכות יסוד היא לשאת נשק, לסכן את ילדיו, לסכן את סביבתו וצריך סיבה מיוחדת למנוע את הנשק. שר הפנים בכנסת השלוש-עשרה היינו כמעט על סף סיום חקיקה לקריאה שנייה ושלישית של שינוי כל מדיניות אחזקת נשק במדינה. בכנסת הארבע-עשרה שר הפנים היה אלי סויסה וייאמר לזכותו שהוא הגן על מדיניות הפוכה. זאת אומרת, הוא דגל במדיניות הפוכה.

אני רוצה לפנות ליושב-ראש הוועדה ולוועדה, אם ניתן יהיה להרחיב את החוק הזה כבסיס לכל התפיסה שבעצם הועלתה בכנסת השלוש-עשרה, אין לי מושג מבחינה חוקית איך זה עומד, אם תאומץ פנייתי אז צריך לבדוק מה כבר עמד על סדר-היום. לדעתי זה הדבר הכי טוב שצריך לעשות אותו.

אני אומרת את הדברים כיו"ר שדולת הילד לשעבר וגם מי שעוסקת כל הזמן בנושא האלימות כלפי נשים. נכון שלא רוצחים או לא פוגעים רק בנשק. על זה אין ויכוח. אגב, השבוע או בשבוע הבא נעביר הצעת חוק בקריאה שנייה ושלישית של חברי-הכנסת אופיר פינס ויורי שטרן שמדברת על גם על איסור הפצתם באופן פומבי של כלי משחית כמו סכינים או מכשירים חדים. הנשק, אין ספק, הוא הכי נגיש.

אני מבקש שבכמה מלים תתייחסי להצעת החוק עצמה.

לגבי הצעת החוק, יש בה שני חלקים. הבנתי שחלק המשרד מציע לשנות וזה מקובל עלי. חלק מהדברים שונו ונפתרו מאז. לכן לגבי תיקון (א1) נשמע אם הוא כבר מייתר את עצמו או שהוא מתחבר עם הצעות אחרות. לגבי העניין של מי יכול לתת המלצה שאדם הוא מסוכן לשאת נשק, חשוב מאוד שזה יהיה גם עובד סוציאלי. צריך להרחיב את רשת מי שאומר: האדם הזה והזה הוא מסוכן לציבור, הוא מסוכן לילדים, הוא מסוכן לאשתו.

את באה ואומרת שיהיו גורמים נוספים כגון עובד סוציאלי, שגם הוא יכול לאסור על אחזקת נשק.

להמליץ המלצה ואחר-כך לאסור נשיאת נשק.

אנחנו מדברים על חובת ההודעה שתחול על עובד סוציאלי. אנחנו ביקשנו שחובת ההודעה של העובד הסוציאלי לא תהיה למנהל משרד הבריאות או לפקיד הרישוי, אלא היא תהיה לממונה במשרד העבודה והרווחה שהוא או מישהו מטעמו, לפי שיקולים מקצועיים שייקבעו, יוכלו לסנן את הידיעה הזאת, לעשות הערכה של מסוכנות ורק אז לדווח לפקיד הרישוי או למנהל משרד הבריאות.

מי יודיע למעסיק?

מה שקורה היום הוא שעל פי החוק, רופא ופסיכולוג שמטפלים באדם ותוך כדי הטיפול הם חוששים שהאדם הוא מסוכן, הם יכולים לדווח למנהל משרד הבריאות. מנהל משרד הבריאות הוא זה שמעביר את המידע לפקיד הרישוי. הצעת החוק הזאת באה להוסיף את החובה הזאת גם על עובד סוציאלי שגם הוא מטפל וגם הוא, במסגרת התפקיד שלו, יכול לעשות את ההערכה הראשונה שהאדם הוא מסוכן לעצמו או לבני משפחתו או לאחרים. על מנת לא לסכן את העובדים הסוציאליים ועל מנת לא להשאיר את שיקול הדעת הבלעדי הזה לעובד הסוציאלי, הצענו שהדיווח יהיה למישהו במשרד העבודה והרווחה שהוא, במסגרת שיקולים מקצועיים או ועדה מקצועית או הנחיות מקצועיות שתינתנה לו, יעשה מחדש את שיקול הדעת המקצועי והוא זה שיעשה את העברת הדיווח לפקיד הרישוי או למנהל משרד הבריאות.

למנהל משרד הבריאות אין פה תפקיד.

יש כאן שני סוגים של עובדים סוציאליים. יש עובדים סוציאליים שעובדים למערכת הבריאות, ואין שום סיבה שהם ידווחו למשרד העבודה והרווחה. יש עובדים סוציאליים שהם עובדים במשרד העבודה והרווחה, והם ידווחו למשרד העבודה והרווחה. לכן הדיווח צריך להיות לפי העניין, או לזה או לזה, כשאני מניחה שבאופן טבעי עובדים סוציאליים ששייכים למשרד העבודה והרווחה ידווחו למשרד העבודה והרווחה.

אני חוזר ושואל, אם אותו איש עובד באיזושהי חברת אבטחה או שהוא איש קבע או איש משטרה. מי מודיע למעביד?

דרך פקיד הרישוי.

פקיד הרישוי הוא זה שנותן את הרישוי ומבטל את הרישוי. שיקול הדעת הוא של פקיד הרישוי. גם אחרי שפקיד הרישוי מקבל את כל המידע הזה גם ממנהל משרד הבריאות וגם ממנכ"ל משרד העבודה והרווחה והמשטרה יש לו סמכויות משלו. הוא יכול לקרוא לבן-אדם, הוא יכול לשלוח אותו לבדיקה של רופא. הדיווח הוא לא אינסטנציה אחרונה, זה רק מידע שמגיע לפקיד הרישוי כדי שהוא יידע שיש כאן אדם שיכול להיות שהוא מסוכן, יכול להיות שאסור לתת לו נשק.

אדם שעובד במשטרה וברשותו נשק או איש צבא, האם פקיד הרישוי הוא שנותן לו את הרשיון לשאת נשק? אני לא זוכר שכשהייתי בצבא, פקיד הרישוי נתן לי אישור לשאת נשק.

אין היום חובה בעצם להודיע למעסיק בשום מקום בחוק. לגבי הצבא, בנושאי אלימות במשפחה, המשטרה ורשויות החוק גיבשו איזשהו נוהל של הודעה על מסוכנות של בן-אדם. לגבי המשטרה, שוב, כאשר שוללים מבן-אדם את הנשק הפרטי זה מועבר לידיעת המפקדים שלו.

לגבי חברת אבטחה?

משרד הפנים מודיע להם שהוא לא מורשה להחזיק נשק. הבעיה היא בדרך כלל לגבי גופים שבהם אין רישוי כמו משטרה, כמו צבא.

דווקא מהגופים האלה אני פחות דואג כי שם יש כתובת קבועה ואליה אפשר לפנות. השאלה שלי היא לגבי גופים אזרחיים.

לגבי גופים אזרחיים אין בעיה כי ברגע שנשלל רשיונו של אדם, מודיעים לחברת השמירה. מבחינה זו דווקא אין בעיה. מה שיותר מדאיג אלה הגופים הוולונטריים שנותנים נשק בצורה וולונטרית כמו משטרה, צבא, משמר הכנסת. אין בעצם הליך רישוי מסודר, אבל ישנו הסדר גם עם הצבא, גם בתוך המשטרה וגם בנוהל שלנו איך מודיעים לגופים אחרים שמישהו חשוד בעבירה של אלימות במשפחה ונתפס נשקו. זה מוסדר בנוהלים שלנו.

אני רוצה להתייחס לסעיף הראשון. ראשית, לגבי מה שאמרה חברת-הכנסת מאור, הגישה בישראל היא כמו באירופה. זאת אומרת, זו לא זכותו של הבן-אדם למרות שזה לא כתוב באופן הכי מפורש בחוק. זה משתמע מתוך הניסוח של החוקים.

מה שכתוב בסעיף (א1) זאת הפרקטיקה היום. נדמה לי שכשמנסחים את הפרקטיקה בחוק זה לא לגמרי נכון לכתוב "מחמת עברו הפלילי או מחמת סיבה אחרת". אני חושב שצריך קצת לפרט "מחמת סיבה אחרת". למשטרה יש תבחינים מאוד מסודרים. גם היום הרי משרד הפנים חייב להיוועץ בקצין משטרה בכיר לצורך העניין של קבלת רשיון לנשק.

זאת הערה נכונה. יש לכם הצעה לניסוח על פי התבחינים שלכם?

יש לנו תבחינים. אנחנו מוכנים להעביר אותם. אלה המון דפים. אני לא מציע שכולם ייכנסו, אבל לפחות את התבחינים העיקריים כדאי לפרט כמו מספר תיקים שנסגרו או הרשעות, מידע מודיעיני.זה מפורט מאוד שם ואני לא חושב שצריך בחוק להיכנס לכל הפירוטים האלה, אבל לפחות את עיקרי התבחינים נדמה לי שראוי להכניס לפה.

אם אני מבינה נכון, הסיכום עם חברת-הכנסת מאור היה מטעם משרד הפנים וסוכם שסעיף (א1) לא יכנס להצעה שאנחנו מדברים עליה עכשיו משום שהוא בעצם מבטא את שיקול הדעת שפקיד הרישוי עושה בין כך ובין כך. אנחנו מעדיפים שזה לא יהיה כתוב בחוק אלא זאת הפרקטיקה שבעצם נוהגת והיא לא צריכה להיות כתובה בצורה הזאת.

מה ההצעה שלכם?

הדבר הוא עוד יותר מורכב. משרד הפנים מגבש בחודשים האחרונים הצעת חוק שאמורה להחליף את חוק כלי היריה. זה חוק מאוד מיושן, זה חוק שהוא טלאי על טלאי, עם תוספות וסעיפים שנוספו במהלך השנים. יש אפילו לפעמים אי-התאמות לאורך החוק. אנחנו חושבים שהדרך הנכונה היא לכתוב את החוק הזה מחדש.

בעצם כל מה שהוצע קיים עד עכשיו. לכן, להוסיף את מה שכתוב בסעיף (א1) זה להוסיף עוד טלאי על מה שבעצם נעשה. התוספת של חובת דיווח של עובד סוציאלי זה באמת דבר מאוד חשוב שכבר דיברנו עליו לפני תקופה מסויימת. באמת ראוי מאוד שהוא יוכנס כבר עכשיו עוד לפני שהתיקון הכללי והכתיבה מחדש של כל החוק מתבצעים.

כלומר, את אומרת למחוק את סעיף (א1).

היא מביאה את המצב הקיים. כלומר, ברגע שאנחנו עושים את השנוי הזה, הוא בעצם מצמצם.

מה שכתוב עכשיו בסעיף 12 לחוק זה מאוד פתוח. "המוסמך לתת רישיון לפי חוק זה, רשאי לפי שיקול דעתו לתת רישיון או לסרב לתיתו, לתת רישיון בתנאים וכו'." הוא יכול לדרוש התייצבות, הוא יכול לדרוש בדיקה אצל רופא. זה שיקול דעת מאוד רחב. אנחנו לא כותבים פה את הדברים. מה שקורה הוא שהמשטרה ביחד עם משרד הפנים עשו רשימת תבחינים מאוד מפורטת, מאוד מדוייקת, שכתוב בדיוק מה המשטרה רשאית לשקול כשהיא נותנת המלצה לפקיד הרישוי. אותו דבר נעשה במשרד הבריאות ואנחנו נעשה אותו דבר עכשיו לגבי משרד העבודה והרווחה. אבל אם נתיימר בסעיף (1) קטן לכתוב את כל הפרטים האלה, אני חושבת שנפחית ממה שכבר קיים כיום.

נניח שהסעיף הזה כן ישאר, כשמדברים על עבר פלילי, למה אתם קוראים עבירה פלילית? אני מבין שהרשימה כאן היא ארוכה. אם אקח כדוגמה, אדם שהיה בהפגנה, אני מניח שיש כאלה, תוך כדי הפגנה הוא נעצר ונפתח נגדו תיק על כינוס במקום בלתי חוקי וכו'. נדמה לי שלאדם כזה נרשם רישום פלילי. האדם הזה גר בשטחים והוא צריך להחזיק את הנשק כדי להגן על עצמו. מה הדין במקרה כזה?

קודם כל, מבחינת החוק, רישום פלילי זו הרשעה. אנחנו רשאים ומתחשבים לא רק ברישום פלילי אלא גם ברישום משטרתי. הרישום המשטרתי באמת כולל גם תיקים סגורים, כאלה שהחליטו שהאדם לא יועמד לדין על עבירה. מכיוון שאני עושה את זה בעצמי, אני הרשות המוסמכת מטעם המשטרה, קצין המשטרה הבכיר שממליץ, אני יכול להגיד לכם מידע אישי.

בדרך כלל אנחנו בודקים שני דברים. קודם כל אני מסתכל כמה תיקים כאלה יש לאדם. אם לאדם בגילאי העשרים המאוחרות, שלושים, יש תיק אחד, הוא השתתף פעם בהפגנה, זה לא מסוכנות. אבל אם זה אדם שבעשר השנים האחרונות נפתחו נגדו עשרים תיקים, זאת אומרת, האיש באופן סיסטמטי מתעמת עם החוק, והחליטו שצריך לעצור אותו, אז יש מסוכנות. מצד שני, במקרים שבהם יש שניים-שלושה תיקים, אתה לא יודע בדיוק מה קרה שם, כי מעצר בזמן הפגנה זה יכול להיות בגלל שהוא ניסה להרוג מישהו וזה יכול להיות בגלל שהוא קילל שוטר, אנחנו מזמינים את התיקים וקוראים מה באמת היה שם, האם בהזדמנות הזאת השוטרים אספו חמש-עשרה חבר'ה, עצרו אותם ופתחו להם תיק, או שיש משהו ספציפי, חמור במיוחד נגד האיש הזה. על פי זה נעשים השיקולים. זאת אומרת, זה שלאדם יש רישום אחד או שניים בנושא של השתתפות בהפגנה, ואני אומר שהשתתפות בהפגנה זו לא עבירה, העבירה היא או תקיפה או השתתפות בהתפרעות, בודקים לגופו של עניין מה באמת הוא עשה ולפי זה מחליטים.

ברגע שיאושר הסעיף הזה יהיה מאוד קשה להבחין. זה נשמע טוב כרגע כשאנחנו מקיימים דיון בוועדה, אבל אני לא כל כך מסכים עם זה.

אתה צודק משום שזו לא מתמטיקה. זה לא אחד ועוד אחד שווה שניים. מוגשים נגדנו הרבה מאוד בג"צים בנושא של נשק, עד עכשיו לא הפסדנו באף בג"ץ. זאת אומרת, בסך הכל רמת השיקולים שלנו היא סבירה.

תלוי מאוד מהי האווירה. באווירה של היום, סביר להניח שתמיד הבג"ץ יפסוק לטובת העניין.

אדוני היושב-ראש, זה נראה לי חורג מהנושא. בג"ץ שוקל עניינית.

אתה צריך להבין שעד שנעשית פסילה ועד שזה מגיע לבג"ץ זה עובר הרבה מאוד עיניים. זאת אומרת, אני מחליט, על זה יש השגות ועררים, אחר-כך זה עובר את הפרקליטות. זאת אומרת, ישנם הרבה מאוד עיניים שאנשים מכל גווני הקשת הפוליטית מסתכלים על זה. אין פה שום הטעייה.

אפשר לדעת מה מספר פסילות הנשק בשנה?

אולי אנחנו לא פוסלים מספיק? הטענות נגדנו הן בדרך כלל שאנחנו פוסלים יותר מדי.

בוודאי כי על זה אדם רוצה לערער. אבל אחר-כך כשקורים מקרים או שיש איומים זו הטענה הנגדית שהיא הנותנת, היא מקור היוזמה לחוק ולכל המאבק.

אני מכיר את הטענה. אני לא יכול להגיד לך מספרים. הגישה של קציני המשטרה היא שבכל מקרה, מכיוון שבישראל זו לא זכות מוקנית להחזיק נשק, כל מקרה של ספק משחק לרעתו של המבקש.

אפשר לקבל נתונים כמה פסילות יש בשנה?

אני מוכן לעשות את זה.

אדוני היושב-ראש, אני מבקשת שהוועדה תקבל נתונים.

אני מבקש לשלוח לנו את הנתונים על מנת שנוכל להעביר אותם לחברת-הכנסת ענת מאור.

הערה שנייה, היושב-ראש הסב תשומת לב מאוד חשובה לאבחנה בין מי שמקבל נשק ברישיון אזרחי לבין מי שמקבל נשק בתוקף תפקידו. אתם אומרים לנו כרגע שיש מערכת העברת מידע. אני בכלל חושבת שכשפותרים בעיות בלי חקיקה זה תמיד טוב יותר. בכל זאת, המקרה של החייל בדימונה, לפי זכרוני זה היה לפני שנה, שנה וחצי - - -

היתה פאשלה פנימית.

האם המערכות של העברת האינפורמציה באמת עובדות, או שזה יחייב גם אותנו לחשוב בחקיקה, מה שלא קיים בחוק הזה, גם על חובת דיווח לגבי מחזיקי הנשק שהם מאוד רבים, אלה כל החיילים, כל אנשי המשטרה, כל כוחות הביטחון?

אני מבינה שיש הסכמה שצריך להוסיף עובד סוציאלי. גם אם אדם הוא לא בטיפול פסיכולוגי, הנגישות של העובדים הסוציאליים עם האנשים המסוכנים היא מאוד גבוהה. זה תיקון שהוא עומד בפני עצמו והוא חשוב מאוד.

אני רוצה בכל זאת לשאול, מדוע אתם מציעים שיהיה שלב של בדיקה נוספת מעבר לעובד הסוציאלי? אני רוצה להיות בטוחה שאנחנו לא גורמים פה לעוד סירבול ולעוד הפחתה במקרים שכן היו אמורים להגיע לפקיד הרישוי וכו'. אני מבקשת על זה תשובה.

לגבי הצעת החוק וההצעה הממשלתית, למעשה היתה התחייבות של משרד הפנים לתיקון החוק ותיקון כל המדיניות. הסכמתי לכך בתנאי שזה יהיה בזמן סביר. מבחינתי, אני בהחלט מוכנה לפיצול החוק. קודם כל, נקדם את סעיף 2 לפיו נכניס לחוק גם עובד סוציאלי ולא רק פסיכולוג או רופא, ונחכה חצי שנה להצעת חוק ממשלתית מתוקנת. לזה אני מוכנה.

אני מאוד מברכת. לא ידעתי שיש כבר תבחינים.

אני אשלח לך גם את התבחינים.

תודה. זה מאוד חשוב שנדע את זה, ונראה את כל סעיף 1 בהקשר של הצעת החוק הממשלתית והמדיניות כולה. זה מקובל עלי.

אני חושבת שאפשר לראות את זה משתי סיבות. סיבה אחת היא שאנחנו מדברים על אלפי עובדים סוציאליים ברחבי הארץ, ואם אנחנו רוצים שיהיו איזשהן אמות מידה אחידות, אנחנו מעוניינים שזה יעבור סינון נוסף כדי שלא כל עובד סוציאלי בלשכה יוכל להחליט על דעת עצמו שזה האדם המתאים וראוי ונכון לקחת או להגביל לו את נשיאת הנשק.

סיבה שנייה לא פחות חשובה ואולי אפילו יותר חשובה, זה כדי לא לחשוף את העובדים הסוציאליים באופן ישיר לעובדה שהם אלה שלוקחים או מתירים או מגבילים את נשיאת הנשק והם אלה שבעצם מסמנים את האדם הזה ואומרים שהוא מסוכן ולא יכול לשאת נשק. אנחנו לא רוצים את הקשר הישיר הזה.

בהנחה שאת צודקת, נניח שעובדת סוציאלית נחשפת למצב שהבעל מאיים עם הנשק על אשתו וכו', מה המהירות שזה יגיע גם לפקיד הרישוי במשרד הפנים?

פה צריכות להיות הנחיות של המשרד.

בוועדה הבין-משרדית בנושא של אלימות במשפחה וגם בדיון פנימי עם משרד הפנימי נקבע שיהיה אדם ממונה אחד במשרד העבודה והרווחה מטעם מנכ"ל משרד העבודה והרווחה או המנכ"ל עצמו. עדין לא התמנה האיש הזה. ברגע שיתמנה האדם הזה, יוצאו נהלים מאוד מאוד ברורים איך מעבירים את ההודעות. לדעתי, ברגע שיהיה אדם שיהיה ממונה על העניין הזה וזה יהיה עיקר עיסוקו, גם הדברים יילכו בצורה יותר מהירה. זה לא צריך להתעכב, זה לא צריך להיות מסורבל. כמובן שזה יתעכב פרק זמן מסויים כדי לבדוק את הדברים, אבל לא נראה לי שזה יהווה סירבול נוסף.

אם זה מקרה חמור, האשה בדרך כלל תופנה מיד למשטרה. לא יחכו שישללו לו את הרישיון.

מה שחשוב הוא שהמערכת הפנימית תפעל מהר. לצערנו הרב, אנחנו מכירים את הביורוקרטיה הפנימית. לפעמים עד שהמידע מגיע בינתיים הפעולה התבצעה. פה צריכות להיות הנחיות ברורות לעובדות הסוציאליות. האיש שמטפל בזה צריך להיות זמין במשך כל היום על מנת שיוכל לענות על הדברים הללו.

אנחנו מדברים פה על נשק חם. מה עם נשק קר? יש למשטרה נתונים בעניין הזה, סתם להשכלתנו הכללית?

אני מניח שאפשר לבדוק כמה תיקים נפתחו על שימוש בנשק קר. זה לא התחום שלי.

מישהו יכול לספק נתונים בעניין רצח בנשק קר ובנשק חם?

זה בערך 50%.

כשמדובר על רצח נשים בידי בני זוגן הנתון הוא בערך 50%, והנשק הקר משתרע על מיגוון רחב של שיטות ורעיונות.

מי יכול לספק נתונים לוועדה בקשר לאלימות במשפחה על שימוש בנשק חם ובנשק קר? זה מעניין לשמוע, כי אנחנו יכולים להמשיך פה לדון ובסופו של דבר עוד יתברר ש-80% מהמקרים של אלימות במשפחה נעשה בנשק קר ולא בנשק חם.

אנחנו מדברים על מקרי רצח נשים בידי בני זוגן. שוב, אפשר לספק את הנתונים לגבי השנים האחרונות. בגדול זה בערך 50% עם סטיית תקן כזו או אחרת. נכון שבנושא אלימות בין בני זוג יש הרבה הסדרים שנועדו למנוע את הרשות לנשק וכדאי לעשות אבחנה בין השאלה של תפיסת הנשק לבין השאלה של שלילת הרשיון. פה אנחנו מדברים על שלילית רישוי הנשק. הפתרון המיידי למצבים של סיכון מיידי הוא קודם כל פנייה למשטרה ותפיסת הנשק. ברגע שנתפס הנשק, נכנסים עוד כמה שיקולים לתמונה שמונעים את חידוש הרישיון. צריך להגיש בקשה מחודשת לרישיון ואז זה חוזר למשטרה, חוזר לתבחין של עברו הפלילי של האדם וכו'. הכלי של דיווח העובד הסוציאלי הוא בעצם כלי נוסף שנועד למקרים שבהם לא היה דיווח למשטרה, לא היה דיווח לשום גורם אחר וכדאי שהוא יהיה מהיר.

תודה.

חבר-הכנסת איוב קרא, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני מתנגד לתיקון החוק. אני לא חושב שעובדים סוציאליים צריכים לקבוע אם אדם יחזיק בכלי ירייה או לא. לדעתי זו תהיה קטסטרופה, שכל עובד סוציאלי יחליט לאיש זה או אחר, שאולי גם הפרנסה שלו קשורה בזה, אם הוא ראוי להחזיק בכלי ירייה או לא. לדעתי, החוק הקיים מספיק מחמיר, מספיק עם שיניים ומספיק אגרסיבי. קבעו קריטריונים, קבעו דברים ואנחנו מודעים לדברים הללו. כל שינוי בחקיקה היום כפי שזה נראה בהצעת החוק הזאת רק מסרבל ולא מוסיף כלום. אני מכיר את המערכת היטב ואני חושב שבנושא הזה אנחנו צריכים אולי לעשות רוויזיה או מחשבה אחרת אבל לא כפי שזה מוצע פה. לכן אני מציע לא לקבל את החוק הזה.

חבר-הכנסת איוב קרא, דווקא נציגות משרד העבודה והרווחה עומדות על כך שלא העובד הסוציאלי הוא שיקבע מאותן סיבות שהועלו כאן, אלא הוא ידווח לממונה אשר ירכז את העניין הזה. הוא יהיה איש מקצוע שמבין בעניין.

הוא יכול לדווח למשטרה גם בלי חקיקה. אפילו אזרח יכול לדווח למשטרה.

היום עובדת סוציאלית מדווחת על דבר כזה?

לא בהכרח. לפי חוק העובדים הסוציאליים הוא יכול לדווח, אין עליו חובה.

ברגע שאין חובה, זה משחרראותו מאחריות.

אנחנו לא רוצים שהאדם יידע שהדיווח נעשה על ידי העובד הסוציאלי שמטפל בו כי זה יחטיא את המטרה של הטיפול. הרי שלילת הרישיון לא נעשית על ידי העובד הסוציאלי. הוא רק מעביר את ההערכה שלו, שיכול להיות שהאדם הזה הוא מסוכן מכדי שיש לו רישיון לשאת נשק.

מי מונע ממנו לעשות את זה היום?

אף אחד לא מונע, אבל אנחנו לא רוצים ליצור את העימות הזה. נניח שלאדם יש נשק, פתאום פקיד הרישוי קורא לו ומבקש שיתייצב בפניו. הוא יבין מיד מאיפה המידע הגיע.

אני רוצה להעיר כמה הערות. קודם כל, אני חושבת שיעניין את חברי הוועדה לדעת את ההיערכות של משרד הבריאות בנושא הזה, ולכן הבאתי חוזר מנכ"ל מ-1996 בעניין חובת הדיווח. כיום החוק מטיל את החובה על רופא או פסיכולוג שמטפל באדם באם נודע לו. מתעוררת השאלה מה לגבי אנשי טיפול נוספים לרבות העובדים הסוציאליים שמהווים חלק מהמערך הטיפולי. אני חייבת לעשות אבחנה בין עובדים סוציאליים של משרד הבריאות, נקרא לזה פרה-רפואיים, לבין עובדים סוציאליים שהם חלק ממערך הרווחה. אני אקרא את הפיסקה הרלוונטית.

"עובדים אחרים המועסקים במסגרות בריאות (כגון עובד סוציאלי, אחות, קרימינולוג קליני, מדריך תעסוקה) אשר הובא לידיעתם כי באדם מסויים קיימות מסוכנות לעניין חוק זה, יעבירו את המידע אל הגורם האחראי במקום אשר יודיע על כך לרופא או לפסיכולוג על מנת שיעריך את המסוכנות ויפעל עפ"י החוק."

כלומר, אנחנו לא המתנו לתיקון החוק כדי להיערך.

תבורכו.

יש כאן בעיה. איך את יכולה לחייב מישהו להתייצב בפני רופא? זה רק פקיד רישוי יכול.

העובד, שנודע לו הדבר הזה, הוא מחוייב להתייעץ עם האחראים שלו.

הם מעבירים לרופא ופסיכולוג ורופא ופסיכולוג חייבים על פי החוק.

בתיה, את מבלבלת בין הודעת מטפל לבין שלב ב', שפקיד רישוי שולח לבדיקה על ידי רופא. אלה שני דברים שונים.

ברוב רובם של המקרים, אנשי הצוות הנוספים הם חלק ממערך רפואי. כמעט אין מצב שבו אדם מטופל רק על ידי עובד סוציאלי או רק על ידי אחות.

מה קורה עם אדם שנמצא בטיפול פסיכולוגי פרטי?

החובה חלה על הפסיכולוג הפרטי.

מה קורה עם משפחה שאינה מטופלת במחלקת הרווחה, היא לא רשומה במחלקת הרווחה? למשל הילד יודע שאבא מחזיק נשק ומהווה סכנה והמורה יודע. יש חובה על המורה או על המנהל?

כל העניין נובע מזה שחובת דיווח שיש לרופא ולפסיכולוג בחוק באה להתיר להם למסור מידע למרות החיסיון שחל עליהם. יש חיסיון ביחסי מטפל-מטופל. אותו חיסיון שיש ביחסי רופא, פסיכולוג ומטופל שלהם, קיים גם ביחסים של עובד סוציאלי ומטופל. לכן חשוב לקבוע את החובה הזאת בחוק כי רק כשיש חובה בחוק החיסיון נסוג מפניה.

בחוק העובדים הסוציאליים יש רשות מפורשת, במקרה של מסוכנות לעצמו ולסביבה, להפר את החיסיון.

בדיוק בגלל זה קבעו את זה בחוק, בגלל שהחוק קובע מלכתחילה חיסיון.

אני אומרת שכבר היום זה קיים.

עוד שתי הערות אני רוצה להעיר. אני סבורה שמשהתקבלה החלטה להוסיף את העובדים הסוציאליים לרשימה שמחוייבים בדיווח, כי זה בעצם משמעו של הדבר, באמת אין היגיון שמידע לא רפואי יגיע למשרד הבריאות. יש להפריד בין עובדים סוציאליים שנותנים טיפול פרה-רפואי, זאת אומרת שהם חלק מצוות מטפל רפואי, לבין עובדים סוציאליים שממלאים תפקידים חשובים ומהותיים - - -

איך החוק יכול לאבחן ביניהם?

לפי הנוסח כאן יוצא שכל הדיווחים יהיו ממשרד הבריאות. יש לזה השלכה מאוד חשובה ורצוי להבין את זה. אנחנו מחזיקים את הדיווחים האלה בקובץ ארצי מרוכז כי אנחנו רוצים שגם אם היום האיש לא מחזיק בנשק, אם מחר הוא יחזיק נשק, שהמידע יישאר שמור. לא יתכן שמידע לא רפואי, בעצם מידע על מסוכנות, יוחזק בידי משרד הבריאות. אנחנו לא הכתובת הנכונה. זה לא ראוי, זה לא נכון. לכן יש צורך לעשות את ההפרדה הזאת.

את אומרת במלים פשוטות לעשות אבחנה בין העובדים הסוציאליים - - -

שמהווים חלק ממערך הבריאות לבין עובדים סוציאליים שאינם מהווים חלק ממערך הבריאות.

ניתן לעשות את האבחנה הזאת?

העובדים הסוציאליים שכפופים למשרד העבודה והרווחה ידווחו לממונה במשרד העבודה והרווחה. העובדים הסוציאליים שכפופים לשר הבריאות ידווחו למשרד הבריאות.

זה מחייב הדגשה בחקיקה?

צריך להוסיף: "למנכ"ל משרד העבודה והרווחה".

מי יעשה את הניסוח בחוק?

אנחנו יכולים לעשות את זה יחד עם משרד הבריאות והיועצת המשפטית של הוועדה.

הערה נוספת שרציתי להעיר בעקבות הדברים של חברתי. לעניין מתן חיסיון למקור הדיווח, יש לי ספק אם היום במצב החוקי זה יהיה אפשרי. כאשר האדם יערער בין על פסילתו ובין על הסירוב לתת לו נשק, זכותו להתייצב בעצם מול המידע שגרם לפסילה הזאת.

הרי מדובר פה שהעובדת הסוציאלית פשוט לא תעמוד חזיתית מול המטופל. היא תעביר את הדיווח לממונים עליה. אין פה עניין של חיסיון או לא חיסיון.

איך אתם עושים עכשיו עם רופא?

כשאדם מערער הוא מקבל את ההודעה. נקצין את הדברים לצורך העניין. הוא יגלה מי המקור ויאמר: האיש הזה הוא השכן שלי, אנחנו בסכסוך משפטי.

במקרה זה לא תהיה העובדת הסוציאלית אלא הממונה עליה, מנהלת המחלקה והיא בסופו של דבר הגורם שתעמוד מול אותו גורם שמבקש לדעת למה. בשום אופן לא הייתי מסכים שהעובדת הסוציאלית תצטרך לעמוד חזיתית מול המטופל שלה והיא תצטרך לתת את ההסברים ואת הנימוקים.

ואני חוזרת ואומרת שאם יהיה ערעור, האיש יהיה זכאי לדעת אלא אם כן גם הנושא הזה יוסדר. ההודעה לא נמסרת כשהעובד הסוציאלי יושב מול האדם ואומר: אתה מסוכן, תן לי את הנשק. בהליך כולו, בסופו של דבר, השם של העובד הסוציאלי יעלה.

אני רוצה לשאול את אנשי משרד העבודה והרווחה, האם במקרים אחרים, כשיש פנייה לבג"ץ העובדת הסוציאלית עומדת חזיתית מול המטופל שלה או הממונה עליה?

בדרך כלל המשרד עומד ולא האיש הפרטי. דווקא פה הוא יידע שבעצם ההחלטה היתה לא של העובד הסוציאלי אלא של ועדה מקצועית.

למה העובד הסוציאלי מופיע רק בחלק מסעיף 11א ולא גם בחלק הראשון?

ההצעה שלנו זה לעשות סעיף נפרד שיכלול את שני המצבים. הנוסח הוא כזה: העובד הסוציאלי שמטפל באדם והוא סבור כי אותו אדם או בן-משפחתו מהווה סכנה או עלול להוות סכנה לעצמו או לאדם אחר, אם הוא מחזיק או יחזיק בנשק, עליו תהיה חובת הדיווח. אני חושבת שזו הרחבה ראויה כי בסך הכל הוא מקבל מידע ויש חשש, הרי הוא מטפל בכל המערך המשפחתי, הוא יעביר את המידע הזה לאותו ממונה.

בכל מקרה, העובדת הסוציאלית לא פונה ישירות לממונה הארצי אלא לממונה עליה במקום, קרי מנהלת המחלקה.

זה כבר יהיה בנהלים פנימיים. אבל צריך לעשות סעיף נפרד לגבי עובד סוציאלי שיהיה קצת שונה, וסעיף 12, שמדבר על שמירת הסודיות, יצטרכו להחיל גם על הסעיף הנוסף הזה, שדיווח שמתקבל מעובד סוציאלי, חייבים לשמור אותו בסוד.

אני רוצה שוב לחזור לסעיף 1 להצעה. בעצם הסעיף מנסה לקבוע איזשהם עקרונות לפקיד הרישוי לשיקול דעתו אם לתת את הנשק או לא כאשר הסעיף מציין רק שני עקרונות.

אני חושב שסיכמנו בעניין הזה וחבל לדוש בזה. סעיף (א1) כרגע יורד, לא נקיים עליו דיון, ונחליט על כך בסיכום הדיון.

אני מקווה שירדתי לסוף דעתם של כולם פה. השאלה פה היא איפה הבלמים של הדבר הזה? אני לא רוצה שיווצר איזשהו מצב שאשה באה ומספרת לעובד הסוציאלי שלה שבעלה מכה אותה ומרביץ לה ובעצם הדברים הם עורבא פרח, ואז יש איזו מערכת שהיום מאוד מאוד מגינה על האשה והבעל עומד חסר-אונים מול המערכת הזאת. השאלה היא איך הבעל עומד מול המערכת הזאת שהוא לא ייצא נפגע?

אם באמת לאשה יש חשש שבעלה עלול לסכן את חייה, היא צריכה להגיש תלונה למשטרה. זה לגבי ביטחונה האישי. אחר-כך, הוועדה שעושה את הערכת המסוכנות, אם לא יהיו לה כלים לעשות את הערכת המסוכנות היא פשוט לא תעביר את המידע הזה. הרי זו ועדה מקצועית אחראית. לא בגלל שהאשה אמרה היא תעביר את המידע לפקיד הרישוי, היא תנסה לברר האם האיש הזה מוכר, האם הוא ידוע. רק אנשים שמוכרים וידועים למערכת, המערכת יכולה לתת חוות-דעת עליהם. אם האיש לא היה בטיפול, בעצם היא לא יכולה לעשות שום דבר.

בוועדה לאלימות במשפחה, כשדיברו באופן ספציפי איזה מידע יעבור ממי למי ובאיזו יוזמה, כשאנחנו, מבחינת משרד הפנים, צריכים גורם ממליץ, היתה הסכמה להעברת מידע מאוד מצומצמת, רק כשהיוזמה באה מפקיד רישוי שמבקש מידע על מישהו מסויים ואותו מישהו מסויים במקרה גם מטופל אז מכירים אותו.

אין לנו שום סמכות לעשות בירור לגבי אדם שלא מוכר לנו.

רבותי, ניגש לסיכום. דבר ראשון, מקובל על חברת-הכנסת ענת מאור ועל משרד המשפטים שבשלב זה אנחנו מקפיאים את סעיף (א1) למשך חצי שנה, כשיש פנייה שלנו להוציא חוק מתוקן עם כל התוספות שהיו במשך השנים עם הראייה החדשה לאור מה שקורה לאחרונה, לצערנו הרב. אני מבקש שתוך חצי שנה תוגש הצעת חוק ממשלתית בנושא חוק כלי ירייה.

אני מבקש לקבל נתונים על מספר המקרים בהם היתה פגיעה בנשק חם ובנשק קר ונתונים על מספר המקרים בהם היתה פסילת רישיון נשק.

למעשה אנחנו מביאים רק את סעיף 2 לקריאה ראשונה. הוועדה תחלק את הצעת החוק ותיעשה הפרצדורה המתאימה בהתאם לסעיף 121 לתקנון הכנסת. מי בעד? מי נגד?

ה צ ב ע ה

ההצעה לחלק את הצעת החוק ולהביא לקריאה ראשונה רק את סעיף 2 נתקבלה.

תודה רבה. ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:10