פרוטוקולים/ועדת הפנים/1308

1
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
25/1/2000

פרוטוקולים/ועדת הפנים/1308
ירושלים, י' באלול, תש"ס
10 בספטמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 55
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שלישי, י"ח בשבט התש"ס (25 בינואר 2000), שעה 11:30

חברי הוועדה: דוד אזולאי – היו"ר
מוחמד ברכה
חוסניה ג'בארה
מוחמד כנעאן
האשם מחמיד
גדעון עזרא
איוב קרא

שר התשתיות הלאומיות אליהו סויסה
אברהם לאטי - עוזר השר לענייני מיעוטים
שרית דנא - יועמ"ש, משרד הפנים
דוד פילזר - מנהל אגף תכנון, משרד הפנים
אביטל שטרנברג - יועמ"ש, משרד המשפטים
שלמה ברובנדר - חברת החשמל
צבי קולטוצ'ניק - מנהל מחוז הצפון, חברת החשמל
יורם ברונדשטיין - מינהל החשמל, חברת החשמל
סאלח סולימאן - סמנכ"ל מרכז השלטון המקומי
ג'אפר פארח - ועד ראשי הרשויות הערביות, מרכז השלטון
המקומי
כמאל ריאן - מרכז השלטון המקומי
סועאד איברהים - תושב כפר כמאנה
סועאד האשם - תושב כפר כמאנה
סועאד טלאל - תושב כפר כמאנה
סועאד אחמד - תושב כפר כמאנה
סויטאת עיד - תושב כפר כמאנה

יפה שפירא

רויטל יפרח

חיבורי חשמל בישובים הערביים.

חיבורי חשמל בישובים הערביים

אני מתכבד לפתוח את הישיבה. היום נקיים דיון על חיבורי החשמל בישובים הערביים במדינת ישראל. לפני כן, הייתי רוצה לנצל את ההזדמנות ששר התשתיות נמצא פה, ולאחל לו מזל-טוב ליום הולדתו.

רבותיי, אנחנו מבקשים לקיים דיון בעקבות תלונות רבות שמגיעות לוועדה, של תושבים, ישובים וראשי מועצות, המתלוננים על כך שבבתים רבים שנבנו בשנים האחרונות אינם מחוברים לחשמל. הבעיה היא שהייתה הוראת שעה ובמשך שנה הבתים חוברו, ולמעשה מאז, הדבר הזה לא התחדש. ברשותכם, יש פה כמה נתונים על כך.

הבעיה של חיבורי החשמל נובעת מכך שאנשים בעצם בונים ללא היתר, ואני לא כל כך מאשים אותם בזה, כי לצערי הרב ועדות התכנון וכל הנושא של תכנון ובניה במחוזות השונים אינם מאשרים את תכניות המיתאר. הישוב הערבי נוטה לכך שהמשפחה לא עוזבת את הישוב, כולם נשארים בישוב והתוצאה היא שהילדים מתחתנים ורוצים להמשיך לגור שם, ולא מאפשרים להם את הבניה. אני מכיר ישובים רבים שמחכים שנים רבות מאוד לאישור תכניות המיתאר. המצב הזה הוא מצב בלתי נסבל. הגיע הזמן, שמדינת ישראל תיתן על כך את הדעת. לא יתכן, שמצד אחד לא יאשרו תכניות מיתאר, לא יתנו היתרי בניה, ומצד שני, כאשר מדברים על בניה ולא נותנים להם היתרי בניה ואנשים רוצים להמשיך ולגור במקומות שלהם, באים ומתלוננים על בניה בלתי חוקית.

אני לא רוצה לערב שמחה בשמחה, אבל הגיע הזמן שהגורמים הנוגעים בדבר יקבעו מדיניות ברורה, האם מאשרים בניה ללא היתר ומעלימים עין, או שמחליטים שצריך לתת היתרי בניה. אם מחליטים לתת היתרי בניה, אז בבקשה לזרז את ההליכים להכנת תכניות המתאר.

הבעיה הרבה יותר קשה בישובים הבלתי מוכרים. אני אישית, ביקרתי בכמה ישובים כאלה ויש גם התכתבות בנושא על ישובים כמו ג'לאסה וכמאנות למיניהן, ששם הבעיות הרבה יותר קשות. ישנם ישובים שבהם יש גם בתי ספר שאינם מחוברים לחשמל. אני חושב שזאת פגיעה קשה באוכלוסייה ואני לא יודע למה עד היום גם משרד הפנים מעכב את האישורים. אני הבנתי שמשרד התשתיות, מבחינתו, ערוך לתת חיבורי חשמל. משרד הפנים משום מה לא מצא לנכון עד היום לנסות לפתור את הבעיה, כדי לאפשר את חיבורי החשמל.

בשנת 1998, אישר שר התשתיות הקודם קרוב ל-5000 היתרים לחיבור בתים לחשמל, על פי רשימות שהוגשו. עד כמה שאני יודע, הרשימה הוגשה, אבל לא הספיקו לחבר את כל הבתים. בזמנו, הוקמה ועדת מרקוביץ', שהייתה בין אלה שהגישו דוח לממשלה בעניין הבניה הבלתי-חוקית במיגזר הערבי והדרוזי והממשלה אימצה את ההמלצות הללו, על מנת לאפשר את חיבורי החשמל. ב-1 למרץ 1998, ניתנה ארכה לשנה נוספת, והיא הסתיימה ב-1 למרץ 1999. מאז, אין חיבורי חשמל.

אדוני השר, אנחנו מוצפים בפניות של ישובים רבים. אני יכול להראות לך כמה דוגמאות. למשל, קיבלתי מכתב מישוב כמו סכנין, יש פה התכתבות ענפה על הישוב ג'לאסה ואני מניח שאלה רק מיעוט הדוגמאות. אני יכול למנות מאות מקרים כאלה שפונים אלינו.

יש בעיה נוספת בעניין הזה והיא: לפעמים, גם כאשר מאשרים את חיבורי החשמל, ישובים שנמצאים במועצות אזוריות, המועצה האזורית מתנגדת לכך שהבתים הללו יחוברו, ואז נוצר עימות בין התושבים לבין המועצות האזוריות.

אני חושב, שמן הראוי שאדוני השר ייתן על כך את הדעת. אני לא יודע איפה זה נופל בין משרד הפנים למשרד התשתיות, אבל הבעיה היא בעיה כאובה, בעיה המונית, שאנחנו חייבים למצוא דרך לפתור אותה. במיוחד שכבר היה תקדים לכך. מדובר פה על חידוש הוראת שעה. אינני יודע אם זה "תקוע" אצלך במשרד או במשרד הפנים. יושבים כאן נציגי משרד הפנים. אני מניח שגם מבחינת חברת החשמל, ברגע שתצא הנחייה, הם יהיו מוכנים לבצע.

יש בעיה נוספת עם חברת החשמל, כאשר התושב נדרש לשלם סכומים מאוד גבוהים על חיבורי חשמל, אבל אני מניח שזו בעיה משנית וכשנגיע לזה גם את זה נוכל לפתור.

מיד אתן לחברי הכנסת לומר את דבריהם, אבל הייתי מבקש לשמוע לפני כן את נציגי משרד הפנים.

אני לא כל כך יודעת מה מהות הדיון היום, כי אני לפחות הוזמנתי למחר, לישיבה אצל המנהל הכללי של משרד התשתיות. מחר תתקיים ישיבה שנושאה: הצעת חוק להארכת תוקף חוק אספקת חשמל, הוראת שעה. אני מניחה ששם ילובנו הנושאים. אני לא חושבת שיש התנגדות עקרונית להארכת תוקף הוראת השעה לתקופה מסויימת. ככל שיש עניינים של ניסוח ופרטים, הם ילובנו מחר אצל מר אפרתי. נדמה לי שבכך, מבחינתה של הממשלה, העניינים הסתיימו. כלומר, של הצעת חוק ממשלתי כראוי בעניין הזה. לכן, מבחינתי, הדיון הזה הוא התפרצות לדלת פתוחה.

כלומר, במילים פשוטות את אומרת עכשיו שמחר את מקווה שהעניין ייגמר ונוכל לבשר...

לפני שבועיים שלושה, הישיבה הייתה צריכה להתקיים והיא התבטלה מטעמים אישיים והיא נקבעה למחר.

אנחנו מכירים דיונים שמתחילים ונמשכים על פני תקופות ארוכות.

אין מניעה של משרד הפנים להארכה בתקופה מסויימת של תוקפו...

למי יחברו חשמל?

לא מונחת על שולחנה של הוועדה הזאת הצעה להרחיב את תחולתו של החוק.

על זה הדיון.

לא כך הבנתי מיושב ראש הוועדה. אם זה הדיון, אז בעניין הזה יושבת היום ועדה שמינה שר הפנים, בנושא הבניה הבלתי חוקית. מן הראוי לכבד אותה ולתת לה לסיים את עבודתה. היא החלה את עבודתה לפני חודש או חודשיים. היא תסיים את עבודתה בתוך 30 יום. יושבים בה נציגי כל הגורמים הנוגעים לעניין. היא תגבש המלצות ולפי זה נפעל.

אם מדברים על הארכת תוקפו של חוק אספקת חשמל, הוראת שעה...

אני מדבר כרגע על הארכת תוקף הוראת השעה לחיבורי החשמל. אני לא מדבר כרגע על הבניה הבלתי חוקית. על נושא זה נקיים דיון נפרד.

אם אדוני מדבר על תוקפו של חוק אספקת חשמל, מחר ב-17:00 מתקיים דיון אצל מר אפרתי. אין למשרד הפנים התנגדות עקרונית להארכת תוקפו של החוק הזה. התקופה והפרטים יסוכמו מחר, אצל המנהל הכללי וזה נראה לי הפורום המקצועי המתאים. זו המדיניות ואלה הפרטים.

אני שמח לשמוע זאת והלוואי ואכן הדברים יאושרו מחר ונוכל לבשר על כך לתושבים הערביים במדינת ישראל.

אני חושב שיש שתי בעיות: הסיפור הזה לא חדש והוראת השעה תקועה כבר ממרץ 1999. היא נסתיימה ולא הייתה הארכה והיה אפשר להאריך אותה.

עד ספטמבר 1999. בגלל הבחירות האריכו את התקופה בחצי שנה.

אני חושב שהמסלול שמדובר פה עליו ייקח יותר זמן. אני חושב שאין מניעה שחברי הוועדה שרוצים להעביר את הצעת החוק הזאת יגישו אותה גם באופן פרטי וגם שהממשלה תודיע שהיא לא מתנגדת להצעת החוק.

אנשים שקיבלו הודעה לפי הוראת השעה שאפשר לחבר אותם ושיש כל מיני התנגדויות נגדם. מדובר גם באנשים ששילמו לחברת החשמל כסף. אני חושב שאלה שתי סוגיות שצריך לטפל בהן.

לגבי סוגיה אחת הבעיה נפתרה. אני חושב שחבל לדוש בזה. אם ישנה בעיה ספציפית של אנשים ששילמו, ולמרות ההוראות חברת החשמל לא מוכנה לחבר אותם או שיש עיכובים, על כך הייתי מבקש לשמוע.

אני נציג שכונת ג'לאסה מכפר כמאנה. שכונת ג'לאסה לא מחוברת לחשמל וחברי ג'אפר הקדים אותי, כי עכשיו אמר יושב ראש הוועדה שהוראת השעה הייתה בתוקף עד ה-1 למרץ ומישהו תיקן פה שזה עד ה-1 לספטמבר. אני שילמתי לחברת החשמל ביוני 1998. זה דבר מתועב. שילמתי מקדמות על פי אותה הוראת שעה שהייתה בתוקף דאז. כלומר, לגבי אותם בתי אבן שנבנו בכלל כשלא היה חוק תכנון בניה במדינת ישראל. עשיתי את זה על פי מה שאמרו לי בחברת החשמל בסניף המקומי בכרמיאל. אמרו לי: תיקח מודד שיעשה לך תכנית ותסמן את הבתים ואת הגישה ותעשה מה שצריך ותביא לנו תצהירים שחתומים על ידי עורך דין, כפי שעשית בכפרים אחרים וחיברת בתים לחשמל. ואילו לי, לביתי, קיבלתי פתאום מכתב מחברת החשמל שאומר שעקב פניה של מוסדות תכנון של המועצה המקומית משגב, אתה צריך לקבל מהם אישור.

אז אני פונה למשגב ואומר להם: אתם נוסדתם בכלל בשנת 1981. אתם לא יכולים להעיד מתי הבית הזה נבנה. ואז, על פי הנחייה של היועץ המשפטי של משרד התשתיות, אי אפשר לחבר אותי לחשמל. אני תקוע עם אותה הוראת שעה גם כאשר הייתה בתוקף. שילמנו מקדמות ואני מבקש שהדבר יזכה לטיפול ספציפי, כמובן במקביל...

למה המועצה האזורית מתנגדת? יש סיבה לכך?

לא, היא זורקת את הכדור לכיוון משרד התשתיות. הם אומרים שעל פי הנחיה של היועץ המשפטי במשרד התשתיות, אי אפשר לחבר בית שאין לו היתר. אבל הבית הזה נבנה בכלל לפני החוק, על פי אותה הוראת שעה.

אני יודע שיש מכתב של הממונה על המחוז מר יגאל שחר, שפנה בעניין הזה למר ארז קרייזלר וביקש ממנו לבדוק את העניין.

אדוני, מר ארז קרייזלר עושה מה שבא לו ומה שבראש שלו.

אני מהמשרד לתשתיות לאומיות ואני ממונה בין הייתר על חיבורים לרשת החשמל. אני רוצה להסביר את כל הנושא של הרשימות או הבתים המורכבים: חלק מהבתים, היו בשלבי הליכים של הבדיקה במסגרת חוק אספקת החשמל. כאשר תוקף החוק פג, הם נשארו באמצע וברגע שתהיה הוראת שעה נוכל להשלים.

אתה יודע כמה בתים חיברו?

אושרו כ-5000.

את זה אמרתי. אבל כמה חוברו מתוך ה-5000?

מתוך ה-5000 חוברו כ-3000 בפועל. יש עוד כ-1000 שנתקעו בגלל שהחוק פג וברגע שהוא יושלם יוכל שר התשתיות הלאומיות לחתום ולאשר אותם בלי בעיות מיותרות.

בגלל שהוראת השעה פגה לא בגלל שהחוק פג.

החוק הוא בגדר הוראת שעה.

יש בתים שחוק אספקת החשמל לא חל עליהם. אבל, חשבנו בשלב מסויים, שאם הם נבנו לפני...

למה הוא לא חל עליהם?

בחוק יש מספר קריטריונים כדי לקבוע אם אפשר לחבר בתים או לא לחבר. בין הייתר, הבתים צריכים להיות קיימים משנת 1986, שלא יהיו עליהם צווי הריסה, אין להם תוספת של בניה בלתי חוקית לאחר ה-1/1/87 ודברים כאלה.

יש קבוצה של בתים שנבנו לפני שנת 1965. בשנת 1965 חוקק חוק התכנון והבניה. חשבנו שהבתים שנבנו לפני חקיקת החוק יוכלו להתחבר על ידי תצהיר בפני עורך דין, שהיו קיימים לפני שנת 1965 וחברת החשמל תקבל את התצהיר ותחבר אותם. באיזה שהוא שלב, התברר לחברת חשמל ולוועדות התכנון המקומיות, שיש תצהירים כוזבים. לכן, בדיון בין היועצים המשפטיים של משרד הפנים ומשרד התשתיות הלאומיות סוכם שהתצהיר ילווה גם באישור של מהנדס הוועדה המקומית לתכנון ובניה, שמאשר שהבית אמנם היה קיים לפני שנת 1965, ואז אפשר יהיה לחבר אותם. אם לא יכולים להביא אישור כזה ממהנדס הוועדה, לחברת חשמל אין את הכלים לטפל בזה.

על מה צריך להסתמך?

על סמך התצהיר. הוא יכול להגיד מתי נבנה הבית הזה.

חוק אספקת החשמל חל על בתים שהיו קיימים בשנת 1986 ובוודאי שחל על בתים שהיו קיימים ...

חוק אספקת החשמל לא חל על בתים כאלה. חוק אספקת החשמל בא בעקבות ועדת מרקוביץ'. מה שיש בוועדת מרוקביץ', יש בחוק הזה, מה שאין – אין. לכן, כל מה שאתה הרחבת עכשיו, לא קיים.

מדובר על בתים משנת 1986 והלאה.

יש חוות דעת של משרד הפנים מזה עידן עידנים עוד ממר יחזקאל לוי, שבית שהוקם לפני שנת 1965, לא חלה עליו ההוראה הזאת לחיבור החשמל. הוא צריך להוכיח שהוא נבנה לפני שנת 1965. אני לא חושבת שההוכחה כל כך קשה. יש תצלומי אוויר ואפשר לראות.

מה דינם של הבתים משנת 1965 עד שנת 1986? הוראת השעה היא משנת 1986 והלאה, לא?

לא, עד שנת 1986.

מרקוביץ' בדק בית בית וסימן על גבי צילומים את הבתים שאפשר להכשיר ואת הבתים שלא. יש עבודה רצינית מאוד של הוועדה, עליה מתבסס החוק הזה. זאת התשתית ואיתה אנחנו אמורים לעבוד.

כשבאנו ליישם את החוק, חיפשנו את מאגר המידע של ועדת מרקוביץ', ולא היה מאגר מידע. אז דרשנו מכל כפר לספק תצלומי אוויר משנת 1986.

של כל הישוב?

כן. תצלום אוויר משנת 1986 של כל הישוב. בודקים בית בית עם אנשי הכפר, ועדת מקומית, מתכנן, מוכתר, דיירים ומסמנים בית בית על תצלומי האוויר. לכן, אנחנו נאלצנו לשחזר את המידע כפי שהוא היה קיים בשנת 1986, לפי תצלומי האוויר. אם אותה בעיה קיימת לגבי שנת 1965, אין שום בעיה לזהות בית אם הוא היה קיים בשנת 1965, מפני שיש תצלומי אוויר גם משנת 1965. לא צריכה להיות פה מחלוקת גדולה, כן תצהיר לא תצהיר. שימציאו תצלום אוויר משנת 1965 או משנת 1964, אם הבית היה קיים בשנת 1964, הוא זכאי.

סליחה, מי ימציא?

הכפר, המבקש, הוועדה.

למה שהוועדה לא תעשה את זה או שהמשרד יעשה את זה?

מה עוד אתה רוצה שנעשה? תצלומי האוויר קיימים, אין שום בעיה.

לכל כפר יש את תצלומי האוויר האלה ואין בעיה. חבל להיכנס לוויכוח הזה. הבעיה היא לא מי יממן את תצלומי האוויר.

ב-200 שקלים רוכשים מהמרכז למיפוי ישראל את תצלומי האוויר של כל מקום בארץ, מאיזו שנה שאתה רוצה.

בעקבות הדברים שנאמרו פה, אני מעיד על מקרה שאני בעצמי סיפקתי תצלום אוויר משנת 1985, וצודק חבר הכנסת ברכה, תצלום אוויר משנת 1965, לא קיים במדינת ישראל. קיים מה שנקרא: תכנית-גוש. התכנית הזאת חתומה ב-56 וב-57, והוכחתי שבאותו איזור עליו אני מדבר, היינו – שכונת ג'לאסה, קיימים היום ב-57 4 בתי אבן ולא חיברו אותם לחשמל. הרי מה יכולתי לעשות? חברת החשמל אומרת לי, תביא אישור של מהנדס של ועדה שקמה לפני 10 שנים. אני קיים מלפני 70 שנים ואני צריך להביא הוכחה על קיומי, על קיום הבית שלי ממישהו שבא לפני 10 שנים, שהוא אובייקטיבית לא יכול להוכיח. אם כבר, תפנו אותי לעכו, המקום אליו הייתי שייך אז. אבל לא למשגב. מפני שמשגב ממילא לא רוצה לתת לי.

אני ניסיתי להוכיח...

אבל במשגב יש להם ועדה לתכנון ובניה שלהם?

בוודאי. הוועדה המקומית לתכנון ובניה משגב, איזור התעשייה תלפיות. אבל אין להם מושג, מפני שהם בכלל נוסדו בשנת 1991. כלומר, הרבה אחרי שנת 1986 והרבה מאוד אחרי שנת 1965. אני עשיתי צעד אחר, אני מאוד מצדיק את חבר הכנסת ברכה. אין לי דרך להוכיח שבמדינת ישראל לא נהגו לבנות בתי אבן. בית האבן קיים, זו עובדה בשטח. שיבוא מי שרוצה, ויבדוק. שייקחו מהנדס מהטכניון ושיתן להם חוות דעת מתי הבית הזה נבנה. אפשר לעשות את זה היום גם לבתי בטון ולא רק לבתי אבן. אבל, הוכחתי גם את זה על פי תכנית-גוש, ולא חיברו אותי לחשמל.

תודה. מר קולטוצ'ניק, ביקשתי להראות לנו מספר שקופיות?

אני מנהל מחוז הצפון בחברת החשמל. זהו מחוז שמטפל בנושא הזה כל השנים ורציתי לתת תשובה לשאלה: כמה קיבלנו? לכן הכנתי שקפים בנושא הזה. יש בעיה עם החיבור לחשמל...

אני אאפשר למישהו אחר לדבר ותנסה לסדר את זה בינתיים. חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה.

אדוני יושב ראש הועדה, כבוד השר, חבריי שהגיעו לכאן, חברי הכנסת, לדעתי זו אחת הבעיות החשובות. מאחר ובהוראת השעה היה צריך לחבר עוד 3000 בתים ו-2000 בתים בעצם לא חוברו, אני חושב שזאת שעה יפה לשבת ליד כבוד השר וליד כל האחראים והממונים, ולקבוע חד-משמעית שכל בית שנבנה עד שנת 1965 בכפרים השונים, צריך לחבר אותו מבלי שהוא יצטרך להוכיח. חברת החשמל היא זו שצריכה לבדוק אם הוא זכאי או לא זכאי. את אותם 2000 בתים צריך לחבר, מבלי שבעל הבית יצטרך להוכיח. חברת החשמל צריכה לקבל או לא לקבל, והיא תעשה את הבדיקה שלה. אם יהיה ויכוח, אז ישבו שני הצדדים ותתקיים בדיקה עם שני הצדדים. אדוני השר, זו נקודה מאוד חשובה, מכיוון שהבעיה הזאת של חיבור לחשמל, יש בה גם בעיית סכנה. יש בה בעיית מוסר, של חיבור לא חוקי וכולי. כדי לחסוך את כל הדברים האלה, מעבר לכל מה שנאמר פה, צריך ליישר קו בנושא של עד שנת 1965.

מלבד הישובים הלא-מוכרים.

ברור. אחרי ששמענו את ההסבר פה, אין לי עוד הרבה מה להוסיף. יש לפתור את הבעיה הזו בכל מצב, בכל סיטואציה, כדי להביא ליישור קו בעניין הזה.

מר קולטוצ'ניק, אתה מוכן?

כן.

אני רוצה שתגיד לנו, מתוך 5000 הבתים שהוגשו לכם, כמה בתים חיברתם? כמה בתי ספר או מוסדות ציבור ישנם שלא מחוברים לחשמל? במיוחד חשוב לי לשמוע על בתי ספר. בבקשה.

ברשימה לא נמצאים בתי ספר. נמצאים בתים ושמות של בעלי בתים. אנחנו קיבלנו עד ספטמבר את הוראות החיבור שנתן השר. קיבלנו 6000 הוראות חיבור. עם קבלת הוראות החיבור האלה, פנינו לכל מועצה ומועצה ופנינו לתושבים שיזמינו אצלנו חיבור. נכון לסוף חודש דצמבר, לפני כחודש, רק 4290 בעלי בתים באו לחברת החשמל ושילמו תשלום ראשון. הייתר, בכלל לא הופיעו בחברת החשמל ואפילו לא הזמינו הזמנת תכנון.

מתוך אלה שהזמינו תכנון, השלמנו תכנון ל-3450 בתים ושלחנו את זה לתשלום משלים. בעצם, תכננו את כולם ושילמו לנו – 3450 בעלי בתים, מתוכם 3190 מחוברים. מתוכם, נכון לסוף החודש שעבר, היו חסרים 260 בתים והם נמצאים אצלנו בביצוע. יש לפעמים עיכובים בביצוע ולפעמים מפריעים לנו לבצע. מי שמשלם, אנחנו מבצעים חיבור.

איך אתה מסביר את מה שאמר כאן אחד החברים, שהיו כאלה ששילמו והוא שילם לדוגמא, ולמרות הכל לא מחברים אותו?

תראו, הבעיה הזאת של בתים לא מחוברים לחשמל נוצרה בעצם בשנת 1981, עם פרסום תקנות התכנון והבניה. החוק הוא משנת 1965, אבל התקנות שלא ניתן לחבר בתים למים, חשמל וטלפון משנת 1981.

החוק תוקן בשנת 1981.

סעיף 157 (א).

נכון. כחברה, שחייבת לחבר את כולם, אנחנו צריכים לתת אספקת חשמל לכולם. זה תפקידה של החברה. הבתים שנבנו לפני 1965, כמו בשכונת ג'לאסה, היו לנו פירושים של החוק, של יועצים משפטיים שאמרו, שפה אנחנו יכולים לקבל הזמנה לפי תצהיר בעל הבית, חתום על ידי עורך דין. כמה מאות בתים או אולי יותר מאלף בתים כאלה חיברנו לחשמל. עד שקיבלנו הנחייה מהיועץ המשפטי של משרד התשתיות הלאומיות, ושמעתם את התיאור של משרד הפנים, שמותר לנו לחבר את הבתים האלה רק כאשר הוועדה המקומית לתכנון ובניה, מהנדס הוועדה, חתום על תצהיר, שהבית נבנה לפני שנת 1965. אלה ההזמנות...

איך המהנדס יחתום?

אם יהיו לו הוכחות, הוא יחתום.

איך יהיו לו הוכחות?

תצלומי אוויר, מסמכים...

אז הוא ישלם כסף, פי 10 מחיבור החשמל. מה זה? זו בירוקרטיה מטופשת.

למה בכל זאת חברת חשמל במקרים כאלה, שיש לכם ספק כשאנשים שילמו כסף, יצרתם תיקווה שאכן הולכים לחבר אותם...

הדרישות שדורשים מבעל הבית הן פי 3 מחברת החשמל. העלות של הדרישות כמו תצלומי אוויר וכולי...

אנחנו באמת מתנצלים על האשליה הזאת. התנצלנו וכתבנו מיד לכולם, ברגע שקיבלנו הנחייה...

מה זה נותן עכשיו, שאתה בא ואומר שאתה מתנצל. אנשים שילמו כסף והם מחכים ותקועים עם זה. לא אמרו להם שום דבר.

יותר קל לשנות את ההנחייה של משרד התשתיות מאשר...

את זה נשמע מיד מכבוד השר.

התשלום הראשון הוא תשלום לתכנון. לפעמים, כמו בכל תחום, גם בבית חוקי, אנחנו נתקלים במצבים שמישהו לא מאשר להשלים תכנון ואנחנו לא משלימים. בעקבות פניות של התושבים, נתתי הנחייה, שאם יש לנו הזמנות כאלה ששילמו, יש להחזיר את הכסף בהצמדה וריבית, אפילו שהשקענו בזה משהו לתכנון, אפילו שזה עלה לנו כסף.

התקווה שלי היא, שעם חידוש החוק, הבתים האלה יכנסו לתוך זה ואנחנו נקבל הוראה ונחבר אותם מהר עד כמה שאפשר. דבר נוסף, אולי אפשר לשחרר את חברת החשמל משמירה על החוק הזה. יש ועדות מקומיות, יש משטרה ויש מי שעוקב אחרי הבניה הבלתי חוקית והם צריכים לבצע את התפקיד הזה. אני מכיר את הדברים האלה ומה שקרה הוא שהמועצה מספקת מים, בזק סיפקו טלפון. חברת חשמל שמרה מאוד על הוראות החוק ואנחנו מאוד מקפידים, למרות שלי זה מפריע שבא אלי תושב ומזמין אצלי חיבור לחשמל ואני אומר לו: תביא לי עוד אישור ועוד אישור ועוד אישור. אולי צריכים להסתכל על הנושא הזה באופן קצת יותר רחב, ולהפריד בין אספקת חשמל ובניה בלתי חוקית. אם קיימת ועדה שמטפלת בנושא הזה, אני חושב שכדאי שישמעו את נציג חברת החשמל.

אולי כדאי שתזמינו את נציג חברת החשמל לדיון שלכם מחר?

לא קיבלתי תשובה לגבי מבני ציבור ובתי ספר.

החוק לא חל על מבני ציבור. בלשון החוק נאמר: מבנה ששימש למגורים.

יש בתי ספר שנבנו ללא היתר ויש שם תלמידים והם לא מחוברים.

בהצעת החוק שהשר רוצה להגיש, יש מענה לכך.

אני רוצה להגיד, שאני, כחבר כנסת, עסקתי בסיפור הזה במשך כמה שנים, וכל אחד "זרק" אותי מהאחד לשני. אני לא מדבר על הבתים של מרקוביץ'. זה דבר שייגמר. יהיה אישור והוא ייגמר. אני גם לא מדבר על הבתים שנבנו לפני שנת 1965. הבעיות שלנו פה, במדינת ישראל, הן הרבה מעבר לדברים האלה. זה הכל כסף קטן לעומת הבעיות האמיתיות. אני יכול להגיד שחברת החשמל, לאורך כל הדרך מהניסיון שלי, הייתה היחידה שמוכנה לחבר חשמל, רק תתנו לה את האישור החוקי, כפי שכאן נאמר.

איפה הבעיות? הבעיות טמונות בכמה דברים: אגב, יש לי גם דוגמא, שרשות מקומית כמו עיריית נצרת לא נתנה לחבר, ואני הייתי מעורב בעניין הזה בנושא עראבה, בירידה לכיוון איכסאל. ראש עיריית נצרת לא רצה לחבר לחשמל. גם את זה אני מכיר. אני אומר לכם דבר אחד: לא יכול להיות שאנשים במאה העשרים, מצד אחד לא יהרסו להם את הבית, ומצד שני הם יגורו בלי חשמל. זה לא יכול להיות. או שאתה מקיים את חוקי הבניה של מדינת ישראל ואתה הורס את הבתים, או שאתה נותן לאנשים לחיות.

בנושא הזה, צריך להגיע לישיבות דחופות בין הרשות המקומית לבין משרד הפנים, ולראות על פי תכניות המיתאר הגסות שקיימות, איזה בית נמצא במקום שיהיה מקום ציבורי או במקום שלא יהיה ציבורי. כל הבתים האלה צריכים לדעתי להתחייב בפני חברת החשמל, שהם משלמים את תוצאות הפירוק, גם אם וכאשר הבית הזה ייהרס. צריך להגיע לסוף הסיפור הזה.

שמעתי עכשיו, שהשרים דיברו על הבדואים בנגב, שלא יעכבו מים וחשמל בשביל לעודד את הבדואים לעבור לעיירות הקבע. החשמל הוא צורך בסיסי, אלמנטרי. אי אפשר, שבגלל חוסר תיאום בין כמה גורמים, לא יחוברו בתים לחשמל. מה זה מרקוביץ'? מה ההבדל בין מרקוביץ' לבתים שנמצאים דרומית לביר-מכסור? ההבדל הוא שאלה הפרו חוק לפני 1986 ואלה הפרו חוק בשנת 1994. אין שום הבדל אחר.

לכן, צריך לקבל החלטות בנושא של הבניה הבלתי-חוקית, ברמה של ראש ממשלה ולאחד את הפונקציות שעוסקות בעניין הזה. זה פשוט סתם מסתובב בשטח. אני מכיר גם את הסיפור של ג’לאסה והייתי מעורב בו. דעו לכם, שלרוב יש חשמל שמחובר בצורה מסוכנת. אני חושב שצריכה לצאת מהישיבה הזאת קריאה לממשלת ישראל, לעשות מסלול חיבור לכל מי שאין לו חשמל בבית. תודה רבה.

לגבי המעגל הקטן של הבתים ששילמו ולא חוברו: אני לא עורך דין, ויושב פה עורך דין, אבל נדמה לי שתשלום ואישור זו התקשרות חוזית. לפתור את על ידי החזרת הכסף, לדעתי זה הפרת חוזה גם אם הוא לא כתוב כחוזה. לכן, אני לא חושב שיש מקום לנסיגה ממקומות שאושרו ועכשיו מחליטים לעשות חושבים וחוזרים בעניין הזה. מה גם, שבסופו של תהליך, על פי כל אמת מידה, הבתים האלה צריכים להתחבר ויחוברו לחשמל.

לכן, הייתי מציע לחברת החשמל לא לנקוט בשום פנים ואופן בצעד של החזרת כספים, אלא להשלים את התכנון על מנת לחבר את ג’לאסה וכל הבתים הדומים לרשת החשמל. אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו בנושא, שאי אפשר לקיים היום חיים בסיסיים מינימאליים ללא חיבור לחשמל. לכן, הצעת החוק והוראת השעה באה כדי לתת מענה לשאלה הזאת.

השאלה התיכנונית, אדוני היושב ראש, היא שאלה אחרת והיא חשובה לא פחות.

בנושא של מה שקרוי הבניה הבלתי חוקית, יש שני היבטים: ההיבט הראשון של מה שקיים, ואני לא מדבר על שנה כזאת או אחרת. לכל הסיפור הזה של הבניה הבלתי חוקית, צריך לתת פיתרון. חבר הכנסת עזרא, אני יודע שיש ועדה בין-משרדית שדנה בעניין הזה ואני יודע שהיא עומדת לסיים בקרוב את עבודתה.

הוועדה הזאת לא עשתה בינתיים שום דבר.

אני ישבתי איתם לפני שבוע בדיוק. זה מה שנאמר לי. הוועדה אמורה לסיים את עבודתה לגבי 10000 בתים בלתי חוקיים שקיימים במדינת ישראל. אני לא חושב שיש את הרצון הזה, שמדי פעם מבטא אותו חבר הכנסת עזרא, להרוס ולהרוס. צריך להכשיר את הבתים האלה.

חבר הכנסת ברכה, מה שאמר חבר הכנסת עזרא היום הוא דבר שמקובל על כולם. לא יתכן שיש היום בתים קיימים שלא מחברים אותם לחשמל. תחליט, אם אתה לא מחבר אותם לחשמל, תהרוס אותם. או זה, או זה.

אני מברך על הדברים האלה. אני מציע לא להרוס אותם אלא להכשיר אותם ולמצוא פיתרון למבנים הקיימים.

ההיבט השני הוא מציאת פיתרון לבעיה של קליטת הריבוי הטבעי בקרב האוכלוסייה הערבית, על פי תכניות המיתאר הקיימות ושטחי השיפוט הקיימים. אני מקווה שיוכנסו התיקונים המתאימים לתכנית מיתאר 35, תכנית 20 20, על מנת שתיתן מענה לשאלה הזאת, ואז כל הסיפור של הארכת הוראת השעה וחלות החוק לא תעמוד על הפרק. לא בוועדה ולא בשום מקום אחר, כי כל הבניה תהיה בניה מסודרת, על פי אמות מידה וקריטריונים של כלל הציבור בארץ.

אבל, עד אז, אני חוזר למה שאמר חבר הכנסת עזרא: בית שקיים כבר ויש בו אנשים וילדים, גם מבנה ציבור...

גם אם הוא נבנה מחוץ לתכנית המיתאר העתידית?

היום אנחנו עומדים בפרשת דרכים בכל מה שקשור בעניין הזה. קודם כל, תכנית מיתאר ארצית 35 זה דבר שעומד על הפרק, ויש לנו את הוועדה הבין-משרדית.

תכנית מיתאר ארצית 35 לא קשורה לעניין. זאת תכנית מיתאר ארצית, אתה חושב שרואים שם את ג'לאסה?

לא רואים את ג'לאסה, אבל רואים את השטח הבנוי ומה צריך להיגזר ממנו ואת הכפרים הבלתי מוכרים וכולי וכולי.

בכל מקרה, אני חושב שיש מקום שהוועדה תיזום את הארכת החוק הזה, אבל גם תוסיף שהוא לא יחול על מבני ציבור. שאר הבעיות כנראה יידונו במסגרות אחרות.

כבוד היושב ראש, אני מברכת על היוזמה ועל כך שהשר נוכח כאן היום, בוועדה שדנה בנושא של חיבור החשמל בישובים הערביים. כידוע לכבוד השר, היו מבנים ללא היתרי בניה, וכיום רוב הבתים קיבלו היתרי בניה ולא ניתן להרוס אותם, אבל לצערי הרב הם לא מחוברים לחשמל. הבעיה חמורה בעיקר בישובים הלא-מוכרים ובמיוחד במבנים הציבוריים כגון: בתי ספר וכדומה. אני לא מבינה איך יכול להיות בית עם ילדים, שלא יהיה מחובר לחשמל. אם מתנתק החשמל ויש הפסקת חשמל כמה שעות בבית שנמצא בטייבה או בתל-אביב או בכפר-סבא או במקום אחר, אנחנו לא יכולים לתפקד. אני לא יכולה לתאר לעצמי גם בחורף וגם בקיץ, איך יכול להיות בית שיש בו ילדים והוא לא מחובר לחשמל.

חבר הכנסת עזרא, אני פונה אליך, כי זה לא כל כך מעניין אותך כי אתה לא חי במצב כזה. אתה חי בכוכב-יאיר שמלאה תאורה ואני מאוד מקנאה בכוכב-יאיר שממוקמת על אדמות טייבה. בטייבה המצב אחר לגמרי... אפילו בטייבה, אני לא רואה תאורת רחוב... חבר הכנסת גדעון עזרא, אני רוצה לציין שגם בטייבה איננה קיימת תאורה בכבישים הבין-עירוניים וגם בתוך טייבה. זו האשמה של הממשלה שלך.

את מדברת על תאורת רחוב בישובים הערביים?

גם תאורת הרחוב וגם חיבורי החשמל בכפרים הלא-מוכרים.

תאורת הרחוב זו בעיה של הרשות המקומית.

לא בדיוק.

אם ראש העיר יוזם, יש תאורת רחוב, אם הוא לא יוזם, אז יש לו בעיה.

הכבישים הבין-עירוניים אינם קשורים לראש העיר. זה קשור גם למשרד התשתיות וגם למערכות החשמל המיושנות. אני מבקשת לבדוק את הנקודה הזאת.

כמו כן, אני מבקשת מכבוד השר, שידרוש או יכריז על תיקונים בחוק החשמל. כמו שהוזכר כאן, שבזק מחברת את הבתים האלה לטלפונים...

אם היא עושה את זה, היא עושה זאת בניגוד לחוק.

תעשו את זה בניגוד לחוק, ומי שעובר על החוק ומחבר את הבית שלו הלא-חוקי...

איזה חוק?

אם אנחנו מדברים על החוק, אז אני שואל גברת שטרנברג: איפה החוק כאשר בונים במשך עשרות שנים בניה בלתי-חוקית, ואף אחד לא עושה שום דבר? איפה החוק? איפה החוק בלוד, כשבונים בניינים של שלוש וארבע קומות ואף אחד לא עושה כלום? את מדברת על החוק? אכיפת החוק מתחילה אצלכם, אבל לא עושים שום דבר.

זאת הבעיה שלנו? הבעיה היא מי גרם למצב הזה שהיגענו אליו היום? זאת השאלה שנשאלת היום.

אני דורשת ממך, מכבוד השר וגם משר הפנים, שתדאגו לתיקון החוק הזה, שחברת החשמל תדאג לחבר כל בית וכל מקום ציבורי שהאנשים יוכלו לחיות כמו שצריך. אני רוצה לשאול: האם אתם יכולים לחיות בבית לא מחובר לחשמל במשך 5 שעות? אתם לא הייתם נמצאים דקה אחת בבית, אחרי 5 שעות. אפילו פחות מ-5 שעות. במיוחד בחורף...

אני מבקשת, שתדאגו לדברים האלה כי חיים שם בני אדם כמוכם, שזכאים למה שאתם זכאים וצריכים לחיות אותו דבר. תודה.

אני רוצה להתחיל מהערת השר, שהיא לא הייתה בונה ללא היתר. אתה יודע למה? כי יש לה תכנית מיתאר בישוב שלה. אבל בישובים הערביים, בנוכחותו של יושב ראש ועדת הפנים, הצהיר מנהל מחוז המרכז שמשרד הפנים אשם באי מסירתה של תכנית מיתאר לעירית טייבה. נציג מנהל המחוז אמר שהוא אחראי לזה שאין תכנית מיתאר. אז מה אתה רוצה מהאנשים? מרבית הישובים הערביים באישורים של מנהלי מחוזות...

אני מוכן לעשות איתך עסק...

אחר כך נעשה עסק...

לא, עכשיו נעשה עסק כדי שכולם ישמעו: בכל מקום שבו יש תכנית מיתאר, בא נבדוק אם יש בו בניה בלתי-חוקית או אין בו בניה בלתי-חוקית. בכל מקום שיש תכנית מיתאר מאושרת מ-10 השנים האחרונות, נהרוס את הבתים ולא נחבר אותם לחשמל, בסדר?

אני מוכן. אני אתן לך לעשות עסק, נלך לישוב שיש בו תכנית המיתאר מאושרת כדין, כי היום ישנה תכנית אחת במדינת ישראל שמאושרת כדין, לפי כל הכללים...

אני אומר לך באחריות, ויבדקו אותי אנשי משרד הפנים: במיגזר הערבי, אחוז התכנון גבוה יותר מהמיגזר היהודי.

אתם מדברים על צילום מצב.

כשאמרתי: כדין, הכוונה שהן מעודכנות לפי המצב הקיים של כל ישוב וישוב אדוני השר. אתה יודע טוב מאוד, שהמצב של תכנית המיתאר היום, ואתן דוגמא מהישוב שלי, תמרה, התחילו לבנות בשנת 1967 וכשתכנית המיתאר הופקדה, היא לא תאמה את המצב הקיים בישוב.

למה?

עד שהיא אושרה נבנו בתים על כבישים, כי אין תכנית. אין מי שאחראי ואין מי שמפקח. אין ועדת תכנון ובניה.

הרשות המקומית בראש ובראשונה צריכה לדאוג לזה.

אבל אין לה סמכות.

אתה תמיד מאשים את הרשות המקומית.

לרשות המקומית אין סמכות, כי ועדת התכנון היא אזורית. לכן היא לא אחראית לצערי הרב.

תכנית המיתאר של ירושלים היא משנת 1962...

יש שני סוגים של תכניות מיתאר: יש סוג שהוא על מנת לספח, ויש סוג על מנת לנגוס. אצל הערבים, על מנת שהנגיסה תמשיך, ואצל היהודים...

בירושלים אדוני השר, יש תכנית מיתאר מאושרת, ובכל תוספת מוסיפים תכנית מיתאר נקודתית לאותה שכונה או לאותו מקום ואז היא מתווספת לאותה שכונה או לאותו מקום.

ורק אז בונים.

כי הממשלה בונה, המדינה בונה, בניגוד למה שקיים במיגזר הערבי. את זה אתם לא צריכים להכחיש. מעבר לזה, אדוני, אני חושב שמה שאמר מנהל מחוז הצפון של חברת החשמל, שצריך לשחרר את חברת החשמל משמירה על החוק הזה, לדעתי זה הפיתרון היחידי שעומד היום על הפרק. שכבוד השר ייתן הוראה או הנחייה, בניגוד למה שאמר היועץ המשפטי של המשרד. אני שמעתי את זה ממנהל חברת החשמל בכרמיאל, כאשר פניתי אליו בנושא מסויים והוא אמר לי: יש לנו הוראה מהיועץ המשפטי של משרד התשתיות, לא לעשות את זה. מצד אחד, רוצים את כל הבתים שיהיו בהתאם להמלצות ועדת מרקוביץ' אבל מסתבר ש-50% מאותם הבתים שהומלצו על ידי ועדת מרקוביץ', לא חוברו עד היום, בגלל בירוקרטיה מיותרת. מדברים על עלויות שהתושב אמור לשלם. עד שהוא יביא את כל האישורים שיענו על הדרישות של חברת החשמל, זה יעלה פי 3 מהחיבור. למה האזרח צריך לדאוג לזה? למה לא הממשלה? למה לא המדינה?

ישנם היום אנשים, אפילו על סמך השקף שראינו כאן, ששילמו כסף ויש לאדוני השר דוגמא כאן, מה-27 למרץ 1998. אדם ששילם את מלוא הכסף בהתאם לדרישות חברת החשמל. אני מדבר על אדם מתמרה. הוא שילם 4314.28 שקל. הוא הביא את כל המסמכים הדרושים. אחר כך אומרים לו: לך תביא לנו אישור מוועדת התכנון והבניה המקומית. הרי הבית שלו נבנה בלי רשיון אז איך הוא יביא? דוגמא אחרת: בג'יסר א-זרקא, שכונה של 40 בתים מסודרים, יש בית אחד שנבנה על ידי אותו קבלן, באותו גוש ובאותה חלקה. כל הבתים חוברו ורק בית אחד לא חובר לחברת החשמל, כי כנראה שיש בעיה לאותו תושב עם ראש המועצה והוא לא חובר. אותו אדם הצהיר הצהרה, שהוא בנה באותו יום על ידי אותו קבלן, באותו גוש ובאותה חלקה. הבעיות האלה רבות במיגזר הערבי, אדוני השר.

מעבר לזה, אני רוצה לדבר על הנושא של הישובים הלא-מוכרים. בתים שנבנו לפני חוק התכנון והבניה, קיימים אבל בלי חיבורים. בין שנת 1965 לשנת 1986 הדירות האלה נבנו, אבל בלי רישיון כי לא היו תכניות מיתאר. לא היה לאן להגיש תכנית בניה. מאחר והיום אותם בתים הם בתוך הישוב עצמו, ותכנית המיתאר שנעשתה יותר מאוחר לקחה בחשבון את אותם בתים, אין שום סיבה לא לחבר אותם היום. הם נמצאים כיום בתוך תכנית המיתאר, בתוך התכנית של הישוב ואין שום סיבה לא לחבר אותם. המדינה לא יכולה לקבל החלטה היום ואין שום ממשלה שיודעת להרוס 10000 בתים בבת-אחת, כשהאשמה היא לא על התושבים או על בעלי הבתים, אלא זו אשמת רשויות השילטון במדינת ישראל. זו אשמת וועדות התכנון והבניה המקומיות או האזוריות או הארציות.

רק בגולן אפשר להרוס? בארץ אי אפשר להרוס?

אנחנו מדברים על בעיות של תושבים במדינת ישראל ולא על הגולן. אין לי דאגה בכלל על הגולן. כרגע, אנחנו רוצים לפתור בעיות של תושבים. מדאיג אותי לחבר בתים של תושבים לחשמל. כשנגיע לירידה מהגולן? אללה קרים.

מדובר על איך להקטין את הסבל של האנשים, איך להפסיק את ההתעללות באותם אנשים ובאותם ילדים שסובלים לפי כל המחקרים. אותם ילדים שאין להם חשמל, אותו אדם שלוקח חשמל מהשכן שלו או מהאח שלו ולא יכול להתקין חימום ואין לו מיזוג אוויר ואין לו שום דבר. אין שום סיבה בעולם שלא לחבר את הבתים האלה. אם צריך לתקן את החוק – נתקן אותו. אדוני השר, זה באחריות שלך. הישיבה של מחר צריכה לצאת עם מסקנות והחלטות ברורות, שיפתרו אחת ולתמיד את הבעיה הזאת.

תודה רבה.

אני רוצה להגיד כמה דברים ואתחיל מתכניות המיתאר: האמת היא, שצדק השר סויסה שאמר שבכל הישובים יש תכנית מיתאר. אבל, אף שר פנים לא אמר שצריך לעשות גם תכניות אב. תכניות המיתאר נעשו תמיד במיגזר הערבי בצורה של "עבודה ערבית".

אל תגיד כך.

עבודה חובבנית.

זה ביטוי גיזעני ואתה לא צריך להשתמש בו.

אני מבקש סליחה.

עצם השימוש במושג הוא פוגעני.

בזמנו, עשו זאת ועדות ללא פוטוגרמטריה וללא כבישים מדוייקים ואז אנשים באו לשטח והמציאות טפחה על פניהם, כי זה לא היה אותו דבר. אנשים פנו ואז עלו עליהם כשבדקו בשטח. היום אין 10000 בתים במיגזר הערבי ללא רשיון. יש הרבה בתים עם רשיון, אבל אם אתה מתכנן היום בית עם שתי קומות ואתה מסיים קומה ראשונה ומסיבות תקציביות אתה לא יכול לסיים, אפילו אם יש לך בעיה של חלון, לא נותנים לך טופס 4. זאת אומרת, לא נותנים לך להתחבר לחשמל. יש בעיה של ועדות תכנון שלא נותנות אישורים עד שהבית לא גמור לגמרי. זאת גם בעיה. יש הרבה בתים שאנשים גרים בהם ללא חשמל.

דבר נוסף, בזמנו, נתן השר אישור ל-6000 בתים והמועצות המקומיות תיאמו את זה עם הוועדות. כל מועצה מקומית העבירה תצלום אוויר לוועדות המקומיות. הוועדות המקומיות בדקו את הבתים. כמדומני, תוקף האישור שנתן השר נגמר, ואז היועץ המשפטי של משרד התשתיות אומר לי היום שאין אפשרות. אנחנו פונים לכבוד השר, שיחבר את אותם 3000 בתים שנשארו ולגבי השאר, צריך שמשרד הפנים ילחץ קצת על הוועדות שיינתן אישור. תודה.

אדוני השר, בבקשה.

אם אני בא לסכם או לומר דברים מבחינת המשרד שלנו, אני חושב שהנושא פשוט מאוד: אנחנו דנים היום בהארכת תוקף של הוראת שעה. אנחנו יזמנו את הארכת החוק הזאת ולא מישהו מחברי הכנסת יזם. אנחנו ביקשנו, היגשנו הצעת חוק ואנחנו מבקשים להאריך ב-3 שנים. אנחנו לא מבקשים זאת כדי לעשות כותרת בעיתון. אנחנו עושים זאת כדי להשלים את אותם בתים, שעדין לא קיבלו את האישור ושנופלים בקריטריונים שהחוק קבע. אחר כך, נדבר אם צריך להרחיב את ההגדרות או שלא. זה לא לפורום הזה. נעשה את זה במשרד. זאת הוראת השעה.

דרך אגב, אני מציע לא להרחיב ולא שום דבר. אני מציע להאריך את הוראת השעה כמות שהיא ולשחרר את כל הדברים האלה. הייתה בעיה עד היום ואני מקווה שמחר, בישיבה אצל המנהל הכללי נריץ את זה. אם אין התנגדות של משרד הפנים, אין התנגדות גם שלנו ואין שום סיבה שזה לא יגיע מיד לכנסת ונאריך את זה ונגמור את זה אחת ולתמיד וניתן אישורים לכל מי שנופל בכל הקריטריונים.

דבר נוסף, יש את ועדת מרקוביץ' שפתרה את הבעיות עד שנת 1986. הוראת השעה נותנת פיתרון לאלה שלא מחוברים. כמו כן, אומרת לכם פה נציגת משרד הפנים, שהקימו ועדת מרקוביץ' שניה, שאמורה לטפל באותם בתים שעדין לא קיבלו טיפול, כי הרי היא לא תטפל בבתים של ועדת מרקוביץ'. אין טעם לטפל בזה. אז היא צריכה לטפל באותם בתים עד היום ולקבוע מה עושים איתם. צריך לטפל באותם בתים, כי אף אחד לא טיפל בהם. לא צריך לטפל בבתים שהוראת השעה נותנת להם פיתרון.

אם אתם שואלים אותי? חבל על הזמן שאנחנו מבזבזים. אם יבדקו היום את המצב התכנוני שקיים היום במיגזר הערבי, הוא שונה לאין ערוך ממה שהיה לפני 10 שנים. אתה תביא את תכניות המיתאר והם יפתרו לך למעלה מ-50% מהבעיות. אני אומר לך. חבל שמשרד הפנים לא הגיע לכאן. הוא היה צריך לתת לכם סקירה על המצב התכנוני במיגזר הערבי, להראות לכם כמה תכניות יש מהתקופה שלי. 50 תכניות רצו במחוז הצפון בלבד במקביל. תכניות אב ותכניות מיתאר. משרד הפנים השקיע בשנת 1998, 13 מיליון שקל רק לטובת התכניות האלה. רק לעניין הזה.

המדיניות שלי הייתה כזאת תמיד. אני לא בעד לקחת בית שנבנה ללא היתר בניה על איזור מגורים ולהרוס אותו. אבל אם הוא נבנה על כביש או על שטח ציבורי או שמישהו בנה אותו על שטח שחייבים לתת אותו לציבור, זה כבר עניין אחר. אם רוצים לשנות את תכנית המיתאר, שישנו, בבקשה. לא איכפת לי שישנו ושיכשירו אותו. אבל אם אי אפשר, אז אין ברירה אחרת.

לכן, להערכתי, גם לוועדה הזאת, של דובי גזית אין הרבה עבודה. היא תיקח את כל תכניות המיתאר שקיימות היום, ואני אומר לכם שהמיגזר הערבי מתוכנן יותר מהמיגזר היהודי. אני אומר זאת באחריות. תבדקו את זה. תבקשו את הסקירה ותראו את המספרים. זה יפתור אחוז גבוה מאוד מכל הבתים, ואז נפתרה כל הבעיה.

בהיבט העקרוני, יש לי איתכם ויכוח. אני אומר את זה ולא מסתיר זאת מכם. אם אתה לוקח את עיסאוויה שיש לה תכנית מיתאר מלפני 6 שנים, ותגיד לי ששם אין בניה בלתי חוקית, הכל לפי היתרי בניה, אני מוכן לקבל את הכל. אבל זה לא נכון. אתה רואה שדווקא במקומות שבהם יש תכנון, היקף הבניה הבלתי חוקית הוא בשמים. אז זה לא קשור לתכנון. אם תוכיח לי שזה קשור לתכנון, אני אהיה מוכן לקבל את הטענה שלך. אם תוכיחו לי אחרת, אני מוכן לקבל את ההערה. איך אתם תוכיחו לי? תראו לי בכל מקום שמתוכנן ויש בו תכנית מיתאר, שאין בו בניה בלתי חוקית, אני מוכן לקבל את זה.

אני אגיד לך: קח את כפר ברא...

אני מבקש. לא מקובל שכשהר מדבר כל אחד נכנס לדבריו.

מול כפר ברא אני אראה לך עוד מאה דוגמאות אחרות שסותרות את מה שאתה אומר. לא כדאי לך שנבדוק את זה. תאמין לי שאני יודע את הנתונים יותר ממך.

תעזבו את הטענה, בזה יש לכם איתי ויכוח. אבל לא על זה אני מדבר. אני מסכים איתכם שאת המצב צריך לשנות. אני הייתי הראשון שרץ והוביל את כל הדברים, כדי שיתכננו וכדי שיעשו את הכל. אני מוכן להילחם אתכם וחבר הכנסת אזולאי מכיר את זה וחלק מהחברים פה, לא כולם, אלה שהיו ראשי רשויות מכירים את זה. איזו מלחמה אנחנו נלחמנו בשביל המגזר הזה. אני מוכן להילחם בראש. אבל אל תתטענו את הטענה הזאת, שבגלל שאין תכנון יש בניה בלתי חוקית. זה לא נכון. יכול להיות שזה היה נכון בשנות ה-50. זה לא נכון להיום.

לכן אני מציע, בואו כולנו נתאגד מסביב למה שאני אומר: יש את הוראת השעה, שתעבור ותפתור חלק גדול מהבתים.

מה התאריך הקובע של ועדת גזית?

היא עדין לא סיימה את עבודתה.

יש לה תאריך קובע, או שאת לא יודעת?

להערכתי, היא תתחיל מהתקופה או השנה שסיימה ועדת מרקובץ' ולא אכפת לי שיקבעו עד איזו שנה. אם זה חל בתוך תכנית מיתאר, לא אכפת לי שיכשירו את הבתים. אתה לא תלך להרוס בית שנמצא...

אף אחד לא יבנה עם רשיון עכשיו.

זאת בעיה אחרת.

חברת הכנסת ג'בארה, אין בית שקיבל היתר בניה ולא מחברים אותו. אין דבר כזה. כי אם יש לו היתר בניה...

צריכים להסתכל על השנים שלפני שנת 1965...

אז לזה התייחסתי. לפני שנת 1965 אמרנו שיש חוות דעת וזה חדש בשבילי שיש חוות דעת. משנת 1965 עד סוף ועדת מרקוביץ' ומוועדת מרקוביץ' ועד גזית, ועדת גזית תטפל. יש גם הוראת שעה ולכן אני חושב שהוויכוח לא קיים בכלל.

אבל מה עם הישובים הלא מוכרים אדוני?

את הישובים הלא מוכרים, משרד הפנים מתכנן. אין ישובים לא מוכרים היום. בנגב בונים כל הזמן, על כל כמה משפחות אומרים שיש 7 או 8 תכניות על הישובים הלא מוכרים האלה שהיכרנו בהם. אין ישובים לא מוכרים. היכרנו בכולם. האחרון שהיכרנו היה ערב אל-נעים. זה היה עוד בתקופתי. אין יותר ישובים לא מוכרים.

יש.

אני לא זוכר. מה שלא מתוכנן צריך לתכנן. אם הכירו בו, חייבים לתכנן אותו מיד. שלא תחשבו שבזה פתרנו את הבעיות, כי לתכנן ישוב זה לא פיתרון בעיה. לעשות את תשתיות הישוב זה הרבה מאוד מיליונים או מיליארדים אפילו. בזה אני מוכן ללכת איתכם למלחמה והולכים איתכם כל הזמן. אבל, אל תטענו טענות שלא קשורות לעניין. תעזבו מה שהיה. אִלי פאט מַת. עכשיו צריך להסתכל קדימה, מה עושים? ועדת גזית תפתור את רוב הבעיות.

איך תסתכל קדימה אם מישהו צובט אותך כל הזמן מאחורה?

אל תשים לב, אני מאחוריך.

בנושא של שכונת ג'לאסה למשל, זו שכונה שאנשים חיים שם עשרות שנים.

אני לא מעודכן בזה. להערכתי יהיה ויכוח האם לצרף אותה לתכנית המיתאר של...

יש החלטה שמצרפים אותה.

אני לא יודע לענות לך על זה עכשיו, אבל צריך לשבת ולפתור את הבעיות. לכן, בואו נראה מה אפשר לשחרר מיד: את הוראת השעה נגמור מהר ונביא את זה. ועדת גזית, אם תגמור את העבודה, ישארו אחר כך עוד הרבה בתים שלא...

אדוני, הישובים שהיכרתם בהם שאין תכנית והיא בשלבי תכנון מחוייבים בחשבון?

אני לא יודע מה מצבם היום.

כבוד השר, אתה אורח של הוועדה ומדובר בחשמל, אני רוצה להתייחס לנקודה שלא קשורה לחיבור חשמל לבתים. אני רוצה לבקש שתיתן הוראה לחברת החשמל לקבל אקדמאים ומועסקים ערבים. כידוע לכולנו, אחוז המועסקים הערבים שמועסקים בחברת החשמל הוא 0, אז אני מבקשת ממך לטפל בזה.

תודה רבה.

הלוואי שכל המפלגות האחרות יעשו למען המיגזר הערבי עשירית ממה שאנחנו עשינו ועושים.

אני מקווה שאחרי שכל אחד יילך הביתה, הוא יזכור את הבעיה של ג'לאסה. זו בעיה אנושית ובעיה כואבת והגיל שלה 52 שנים. אני מבקש שתינתן הוראה לחבר אותנו לחשמל. אנחנו שילמנו.

תשובה לתושבי ג'לאסה: אני מקווה שהבעיה שלכם תיפתר במסגרת הארכת תוקף הוראות השעה. אני מאוד מקווה שהבעיה של ג'לאסה תמצא את פיתרונה בדיונים שיתקימו מחר. ולא, אנחנו נקיים דיון מיוחד בוועדה, בהשתתפות נציג המועצה האזורית והממונה על המחוז והנוגעים בדבר, על מנת למצוא פיתרון. אני מלווה את זה הרבה זמן בהתכתבויות. אז אני חושב, שכדאי שתמתינו בסבלנות ונראה איך ייגמר הדיון שם. אם הבעיה לא תיפתר, נא לחזור אלי ונקיים כאן דיון.

הוועדה מקדמת בברכה ומעריכה את הצהרת השר לחברי הוועדה, בעניין הארכת הוראת שעה ל-3 שנים בדיון שיתקיים ביום רביעי, 26 בינואר 2000, בהשתתפות משרד הפנים. הוועדה מבקשת לזרז את כל ההליכים.

הוועדה תקדם חקיקה ותיתן עדיפות לקיים דיונים בוועדה, כדי לאשר את החקיקה לחיבורי החשמל.

הוועדה פונה למשרד הפנים ולמשרד התשתיות לקבל החלטה בעניין הבתים שביקשו חיבור חשמל ושילמו על כך ולא חוברו.

הוועדה פונה למשרד הפנים והתשתיות למצוא פיתרון למבני הציבור שאינם מחוברים לחשמל.

תודה רבה. הישיבה נעולה.




















(הישיבה ננעלה בשעה 13:00)