פרוטוקולים/ועדת הפנים/1298

1
ועדת הפנים ואיכות הסביבה – 24.1.2000

פרוטוקולים/ועדת הפנים/1298
ירושלים, י' באלול, תש"ס
10 בספטמבר, 2000

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 54
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
שהתקיימה ביום ב', י"ז בשבט התש"ס, 24 בינואר 2000, בשעה 12:00

חברי הוועדה: היו"ר דוד אזולאי
משה גפני
חיים דרוקמן
מוחמד כנעאן
יעקב ליצמן

שלמה בן-אליהו, מנכ"ל משרד השיכון
מתי חוטא, הממונה על מחוז ירושלים, משרד הפנים
אהרן אגסי, עוזר סגן ראש העיר ירושלים
צפורה רון, החברה להגנת הטבע
עו"ד שמואל קספר, יו"ר דירקטוריון חברת "קרתא"
אפרים הולצברג, מנכ"ל חברת "קרתא"
רואה חשבון הדסה רוזנברג, חברת דירקטוריון בחברת "קרתא"
רואה חשבון דליה קליימן, חברת דירקטוריון בחברת "קרתא"
פנינה אבן-חן, שמאית
דן גולן, מנהל הפרוייקט, חברת אקירוב
עו"ד צוריה מידד, התנועה לאיכות השלטון
חני קומנשטר, דוברת התנועה לאיכות השלטון
עמירם ברקת, התנועה לאיכות השלטון
זוהר שר, רשות החברות הממשלתיות

מירי פרנקל שור

יפה שפירא

חבר המתרגמים בע"מ




ס ד ר ה י ו ם

המצב בחברת "קרתא" בירושלים
הצעה לסדר של חבר הכנסת יעקב ליצמן


המצב בחברת "קרתא" בירושלים
הצעה לסדר של חבר הכנסת יעקב ליצמן

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הפנים ואיכות
הסביבה.
שר הבינוי והשיכון מתעכב, יכול להיות שישלח את מנכ"ל משרדו, אבל אנחנו לא נחכה משום כבודם של האנשים שנמצאים כאן, חוץ מאלה שמשום מה לא מצאו לנכון להגיע, בעיקר נציגי עיריית ירושלים, ואני מקווה שבהמשך עוד יופיעו כאן.

המצב בחברת "קרתא" ירושלים והבנייה במתחם ממילא עלו לסדר היום של מליאת הכנסת על-ידי חבר הכנסת הרב ליצמן. הנוהל שמקובל הוא שלאחר הדיון במליאה הנושא יורד לוועדה וכאן מתקיים הדיון. על-פי התקנון אני אאפשר קודם כל לחבר הכנסת ליצמן לומר את דבריו, אבל אני רוצה להדגיש שהדיון היום מתקיים בנושא אחד והוא הבנייה הבלתי חוקית במתחם הזה. לצערי הרב הוועדה הזאת נתקלת לעתים קרובות בחריגות בנייה ואפשר לומר שזה קורה בכל הארץ, אבל הדבר היותר חמור הוא שמתברר שכאשר מדובר בחריגות בנייה של אזרחים קטנים מן השורה, הם משלמים על כך מחיר יקר. הגיעו אלי תלונות של אזרחים תושבי ירושלים שחרגו בבנייה, יעיד על כך הממונה על המחוז במשרד הפנים שפניתי אליו בעניין בנייה בהר נוף של מרפסת שנסגרה בצורה ארעית ומיד האיש הועמד לדין ונקנס. מצד שני אנו עדים לכך שמפעלים ויזמים גדולים מבצעים חריגות גדולות מאוד ומשום מה נוח לכולם לראות זאת כאילו לא קרה דבר. התופעה קיימת בלוד ובמקומות נוספים, ואני שומע שגם בירושלים לצערי הרב הדברים הם כך.

חברת "קרתא" היא חברה ממשלתית ששותפה
בה גם העירייה וגם משרד השיכון. אני לא יודע בדיוק איך מתחלקת השותפות, אבל לצורך הדיון זה לא משנה. מר אקירוב בונה במקום שם והוא רוצה לשנות כמה חלקים בהסכם בינו לבין חברת "קרתא". הוא עכשיו רוצה להפוך מחסן לקולנוע. אני בבית שלי לא הייתי הופך מחסן לקולנוע, אולי לבית-כנסת כן והזכיר לי היושב-ראש שבפקיעין בשנייה אחת בלי אישור הרסו את זה ולא שאלו אף אחד. קיימנו דיון והתברר שזה לא היה חוקי, אבל עשו כך.

מה שלא מוצא חן בעיני זה שפתאום יש התערבות של כל מיני גורמים שלא שייכים לעניין הזה ולא ראיתי את כל הגורמים האלו מנסים לעזור לחברת "קרתא". אולי זה בגלל שלאקירוב יש חברים. הוא סוחר, הוא רוצה להרוויח כסף, הוא מנסה לעשות כל מה שהוא יכול כדי להרוויח כסף. עיני חלילה לא צרה באקירוב, אבל אנחנו מדברים על דברים שלא היו קיימים עד היום.

היה ויכוח על הפיכת מחסן לבית קולנוע או הקמת בתי מסחר במעברים ציבוריים ו"קרתא" התנגדה.

מה הבעיה בהפיכת מחסנים לבתי-קולנוע?

זה עולה כסף. זה הוויכוח בין "קרתא" לאקירוב.
בשלב מסויים הם הלכו לבוררות אצל השופט ברנר והשופט פסק מה שפסק. השופט פסק שכדי לעשות שינויים, הם צריכים לשלם כסף. וראה זה פלא, מיד אחרי פסק דינו של השופט, אקירוב פנה לבג"ץ בבקשה לפסול את יושב-ראש הדירקטוריון, מר קספר, ואת אפרים הולצברג, מנכ"ל החברה, בטענה שהמינוי שלו הוא בלתי חוקי. נניח שהוא הפסיד בבוררות והוא רוצה ללכת לבג"ץ, אבל אותנו פעם לימדו שמגישים בג"ץ ויש סוב יודיצה. פתאום אני שומע ואני קורא בעיתונות שמנסים בלחצים להוריד את מר קספר ואת מר הולצברג וזאת עוד בלי שהבג"ץ דן בעניין. זאת אומרת, לא מחכים לפסק הדין של בג"ץ אלא מנסים ללחוץ על כל מיני גורמים להוריד בכוח את המנהלים האלו שכנראה באיזשהו מקום מפריעים לו.

איך הוא מנסה להוריד אותם?

יש שרים, יש הרבה גורמים שמטפלים בזה.
מנסים להפעיל לחץ ואומרים שכאילו אקירוב יעזוב את ההשקעות וירד מן הארץ למרות שאני לא יודע בדיוק אם הוא בארץ או לא. חלילה וחס אני לא מזלזל בו אלא אני מדבר קונקרטית על הנושא הזה. אני מכבד בן-אדם שרוצה להשקיע, אבל צריך להבין גם שבכל דבר יש כללי משחק, והכללים חוקיים, וכנראה שהאנשים האלה מפריעים לו.

לא יכול להיות שכל מיני גורמים ואנשים יבחשו בנושא הזה, ינסו ללכת גם נגד בג"ץ, גם נגד הבוררות, גם נגד החברה, גם נגד המנהלים ויעשו זאת בכוח.

לכן ביקשתי לדון בנושא בוועדה.

הייתי מבקש לשמוע את נציג רשות החברות
הממשלתיות שלאור מה שאנחנו שומעים כאן ישכיל אותנו בנושא הזה של חברה ממשלתית כמו חברת "קרתא".

כפי שהוזכר כאן, "קרתא" היא חברה ממשלתית,
76 אחוז המדינה ו24- אחוז עיריית ירושלים. החברה השלימה למעשה את המטרות העיקריות שלשמן היא הוקמה, שהיו הפינוי והפיתוח של אזור ממילא והיא פינתה גורמים שונים שהיו בשטח, עשתה עסקה עם לייב ברו ובהמשך עם אלרוב שכתוצאה ממנו נבנה הפרוייקט הגדול שמדובר בו. למעשה מזה שנים החברה היא לא בפעילות מלאה כפי שאפשר לצפות מחברה ואין לה מספיק במה להתעסק אלא נשארו לה מספר נכסים שהיא מטפלת בהם. אנחנו באופן עקרוני בעד פירוק חברת "קרתא" כחברה שהגיעה למעשה לסוף פעילותה.

בין הנכסים שנותרו לה זה גם זכות לקבלת הכנסות בעתיד מהפרוייקט הזה של אלרוב אקירוב. הפרוייקט הזה שמדובר בו הוא פרוייקט שלפי לוח הזמנים היה צריך להיות כבר קרוב לסיום.

הפרוייקט היה צריך להסתיים ב1- בינואר 2000.

ואיפה אנחנו עומדים כיום?

אנחנו נמצאים כיום – וזאת הבעיה – במצב
שהבנייה בפרוייקט נעצרה.

הפרוייקט היום הסתיים בחמישים אחוז, בשבעים
אחוז?

על השאלה הזאת אולי מוטב שיענה נציגו של
אקירוב. אני לא יכול לענות על כך. לפי מה שנראה בשטח, הפרוייקט רחוק מסיום.

נוצרה מערכת יחסים בלתי אפשרית למעשה בין החברה לבין היזמים והפרוייקט נעצר. היה תהליך ממושך מאוד של בוררות, שני הצדדים הסכימו למסור לבורר ברנר את הסכסוך ביניהם, הבוררות הסתיימה באופן – ואני אומר בזהירות – שהוא
לא לטובת חברת "קרתא". אמנם הבורר פסק בשאלות כספיות מסוימות שעל מר אקירוב לשלם לחברת "קרתא", אבל מצד שני הוא פסק שהיה על "קרתא" לחתום על בקשות להיתרי בנייה ושינוי תב"ע שהוא הגיש לה.

למה נציגי אקירוב פנו לבית-המשפט? למה הם
הגישו בג"ץ?

זה צריך לשאול אותם.

לא הבנתי למה רוצים לפרק את החברה, אם
הפרוייקט טרם הסתיים.

אפשר להפנות את הזכויות שנותרו לחברה
בנושא הזה לגורם ממשלתי אחר. לדעתנו אין הצדקה להמשך קיומה של חברה ממשלתית נפרדת על-יסוד כל כך מעט פעילות כמו שנותרה לחברת "קרתא".

אבל לא באמצע הפעילות שלה.

בחברת "קרתא" יש שני נכסים בבעלותה שזה
החניון ליד שער יפו ובניין שנקרא דפוס סיוון שמושכר למדינה, למעשה לצרכים של המדינה, ופרט לזה יש לה זכות לשלושים אחוז מהכנסות האזור המסחרי בפרוייקט הזה כשהוא יהיה גמור, כך שכרגע יש לה זכות שעושה אותה שותפה בפרוייקט הזה. שלושת הדברים האלה, אלה הם נכסי "קרתא" דהיום והם לפי דעתנו לא מצדיקים קיומה של חברה.

אתם יודעים כמה שווים הנכסים האלו?

בעבר נעשו הערכות שווי לגבי החניון ולגבי הבניין
הזה שנקרא דפוס סיוון, אבל אלה הן הערכות שנעשו לפני שנים והדברים האלה משתנים. אני לא חושב שיש היום טעם לומר. אני לא זוכר מספרים, אבל בכל מקרה צריך יהיה לעדכן אותם. גם הזכות לשלושים אחוז מההכנסות של השטחים המסחריים, גם היא זכות ששווה כסף ויש להניח שניתן להעריך באיזושהי טכניקה את שווי הזכות הזאת.

על כל פנים, התמונה הזאת של שלושה נכסים שיש לחברה לא מצדיקה לפי דעתנו קיום של מנכ"ל, עובדים ומנגנון – אמנם לא הרבה עובדים – אבל כל העסק הזה לדעתנו לא מצדיק קיום חברה.

כמה עובדים יש ב"קרתא"?

שלושה או ארבעה עובדים.

כל משרדי הממשלה מחזיקים עובדים בתל-אביב
וזה לכמה שעות בשבוע. האם לדעתך זה מצדיק?

השאלה שצריכה להישאל מה הביא את הגורמים
היום ללכת ולפרק את החברה, אבל זאת שאלה שנמצאת בחלל האוויר ולא תתברר היום.

רשות החברות מעלה את הנושא של פרוק
"קרתא" כבר מספר שנים. זה לא עולה היום. עוד כשבן-אליעזר היה שר השיכון בקדנציה הקודמת אנחנו העלינו את זה, וגם בזמן אברהם שוחט בקדנציה הקודמת שלו כשר האוצר זה עלה על הפרק, אבל לא הסתייע, לא הצלחנו לפרק את החברה.

מי מעלה את זה היום בממשלה?

אנחנו מדברים גם היום על הנושא של פרוק
"קרתא" ובהחלט נערכים ועושים את עבודת ההכנה שקשורה לזה, מכינים מסמכים וזה יצטרך להיות מובא להחלטה.

מי יוזם בממשלה את המהלכים הללו?

הצעת ההחלטה תובא לממשלה על-ידי שר השיכון
ועל-ידי ראש-הממשלה.

שר השיכון הוא היוזם את המהלך של הפרוק?

רשות החברות הציעה את הפרוק לשרים ואם
השרים יחתמו על המסמכים שרשות החברות תגיש להם בנושא הזה, כשתסתיים עבודת ההכנה, תוגש בצורה מסודרת הצעת החלטה לממשלה על פרוק. זה יכול להיות מוגש לוועדת שרים לכלכלה. הממשלה כאן זה ועדה, וזו יכולה להיות ועדת שרים לכלכלה או ועדת שרים להפרטה, תלוי בטכניקה שתיבחר.

לפני הנושא של הפרוק שיכול לקחת זמן, עלה רעיון להוציא את הנושא של מערכת היחסים עם אלרוב מידי חברת "קרתא", לאור המצב שנוצר, שהחברה והיזם נקלעו למערכת יחסים שלא מאפשרת להם התקדמות. יש כנראה משקעים. העובדה היא שהפרוייקט תקוע ואין בו שום תזוזה. לכן התכנסו מספר גורמים ממשלתיים שקשורים בעניין הזה בלשכתו של השר רמון. השר רמון הוא השר לענייני ירושלים והמצב הזה של פרוייקט גדול שנמצא במרכזה של העיר, במקום כל כך רגיש, שתקוע כאבן שאין לה הופכין במשך זמן ארוך כזה, אני חושב שזה לגיטימי שזה מעניין אותו כמו שזה צריך לעניין גם שרים אחרים.

עלה רעיון שרשות החברות תבדוק מבחינה משפטית מינוי על-ידי האסיפה הכללית של החברה כאשר אסיפה כללית במקרה הזה הם השרים, ראש-הממשלה ושר השיכון, מינוי של שני נציגים, כאשר האחד ימונה על-ידי רשות החברות הממשלתיות והשני ימונה על-ידי משרד השיכון שמתפקידם יהיה להשיג הסדר עם היזם.

אנשי חברת "קרתא" לא מסוגלים להגיע להסדר?

תיאורטית יתכן שהם מסוגלים.

אדוני אומר שבמקום לשפץ ולתקן את המועדון,
בוא נשרוף אותו.

יתכן שהם מסוגלים, אבל זה בתחום התיאוריה.

פנו לבג"ץ נגד המינויים. מותר לך להתערב ברגע
שנושא זה נדון בבג"ץ?

לפי מיטב ידיעתנו אין לדבר הזה קשר.

שאלתם את היועץ המשפטי?

לא, לא שאלנו את היועץ המשפטי. היועצת
המשפטית של רשות החברות, נעזרנו בשירותיה והיא נתנה חוות דעת שהדבר לגיטימי. כרגע מה שעומד על הפרק זה הנושא הזה של מינוי שני השלוחים האלה. אני רוצה להדגיש שמדובר באנשים שאת האחד תמנה רשות החברות ואת השני משרד השיכון. כל דבר שהם יגיעו אליו, הם לא יוכלו לסגור שום דבר עם היזם מבלי להביא את זה לאישור האסיפה הכללית, שכמו שאמרתי זה בעצם הממשלה, שר השיכון וראש-הממשלה שנציגיהם יצביעו באסיפה הכללית הזאת ובתיאום עם שר האוצר.

אני אתן קודם כל עובדות ואחר-כך אני אשתדל
לענות לשאלת שהיושב-ראש שאל.
חברת אלרוב, נכנסה לפרוייקט או התקשרה לפרוייקט הזה שנקרא ממילא ב26- ביולי 1994. זה המועד שבו נחתם ההסכם. אני התחלתי לכהן כמנהל פרוייקט ממילא ב1- בינואר 1995, כך שלמעשה רוב העובדות – פרט לקטע הזה של ההתקשרות – מוכרות לי היטב.

חברת אלרוב ראתה בפרוייקט הזה פרוייקט הדגל של החברה. אקירוב ראה את הפרוייקט הזה כפרוייקט שהוא אמנם צריך להרוויח כסף, אבל הוא ראה בפרוייקט הזה תרומה לירושלים וההנחיות שאני קיבלתי ממר אקירוב היו לבנות את הפרוייקט הזה בצורה הטובה, היפה וברמה גבוהה מאוד ככל שאפשר כיאה לירושלים. הוא ראה בפרוייקט הזה באמת משהו יוצא דופן ומיוחד מתוך הפרוייקטים שחברת אלרוב בונה. אני חושב שחלק מכם שבוודאי מכיר גם את החלקים האחרים בפרוייקט שכבר הושלמו, כמו מלון "הילטון" וכן הלאה, מכיר את הגמר, את היופי ואת האיכות המיוחדת שיש למקומות האלה וזו הייתה המטרה וכך ניגשנו לפרוייקט הזה, וכך ניסינו גם ליצור את האווירה גם עם הקבלנים ועם כל מי שהיה בתוך הפרוייקט וזה באמת עלה ורץ בצורה טובה, יוצאת מן הכלל.

אני רוצה להדגיש שמערכת היחסים שהייתה לנו עם חברת "קרתא" בתחילת הפרוייקט הייתה מצוינת והדברים נעשו בהרמוניה וכל הדברים הלכו ונעשו בצורה טובה ככל האפשר.

כשאני נכנסתי לפרוייקט הרבה מאוד מהדברים שהיום נראים כשינויים, והוזכרו גם כשינויים שמר אקירוב רצה לעשות, לא היו כאלה. כשאנחנו נכנסנו לפרוייקט בתי-הקולנוע היו בתוך התוכניות במתכונת כפי שהם נמצאים היום. כשאנחנו נכנסנו לפרוייקט, יחד עם הפרוייקט קיבלנו תוכניות ומודלים של הפרוייקט כפי שהוכנו על-ידי אדריכל משה ספדי והם כללו את בתי הקולנוע. אנחנו התבקשנו להיכנס לפרוייקט בין השאר על-ידי אחד מחברי הדירקטוריון של "קרתא", שהיום כבר איננו בדירקטוריון, ואנחנו בעצם קיבלנו את החומר מ"קרתא" ומלייב ראו ביחד. כל אחד ידע מה אנחנו מקבלים, ומה שאנחנו קיבלנו היה בניין 2 במתכונת הזאת. הרבה מאוד מהשינויים שביקשנו מ"קרתא" למעט דבר אחד שהוא ביוזמתנו וזה עניין סגירת הארקדות ואני אגע בזה אחר-כך. ראוי לדעת שכל הדברים האלה, בעיקר בתי הקולנוע, היו בתוך התוכניות כשנכנסנו לפרוייקט, היו במודלים כשנכנסנו לפרוייקט וכל אנשי "קרתא" שהיו מעורבים בעניין ידעו שזה אמנם כך.

איך אדוני מסביר את החלטות הוועדה המחוזית
בעניין הזה?

אני אענה לאט לאט ואני מבקש ללכת לפי סדר
העניינים שאני חושב שהוא גם יתרום להבנת העניין.

אתמול כשקצת אספתי נתונים לגבי הפרוייקט, לקחתי את ספרו של משה ספדי וראיתי שמשה ספדי התחיל לטפל בפרוייקט הזה בשנת 1972. כך הוא כותב בספרו. זאת אומרת שאנחנו מדברים על פרוייקט שמטופל קרוב ל28- שנים והפרוייקט הזה עבר הרבה מאוד זמן עד שהתחילו לממש אותו. לא התחילו לממש אותו בפועל באופן רציני לפני שאנחנו נכנסנו לפרוייקט ובעצם אנחנו ראינו את החלק הזה ורצינו להזיז את הפרוייקט וסוף סוף לבנות אותו לתועלת של כל הצדדים. בהחלט לתועלת שלנו, אבל גם לתועלת ירושלים, תושבי ירושלים, העיר ירושלים, אולי גם חברת "קרתא" בתור שותפה שלנו בפרוייקט וכך גם ראינו אותה.

גם היום אתם עדיין רואים בה שותפה?

כן. בהחלט אנחנו רואים בה שותפה. אנחנו
שותפים בתוקף חוזה שאנחנו חתומים עליו. יש פה חוזה שבו יש להם שלושים אחוז בשותפות הזאת.

צריך להבין שפרוייקט שתוכנן לפני 28 שנים, יש אי-אילו דברים שצריך להתאים אותם לפי ההתפתחות הטכנולוגית, לפי התפתחות המסחר, לפי התפתחות הצרכים של הציבור, הרבה מאוד דברים שדורשים פה ושם תיקונים. זה מה שהוביל לבקשה שלנו לשינוי מה שנקרא תב"ע 2909(ג) ואני רוצה להבהיר את העניין הזה.

רוב השינויים שהתבקשו בתוך השינוי של התב"ע הזאת היו יוזמת האדריכל ולא חברת אלרוב. חברת אלרוב יזמה למעשה שני שינויים מכל השינויים שישנם שם. שינוי אחד שביקשנו הוא סגירת הארקדות שאני ארחיב בזה אחר-כך, ועוד שינוי שנוגע לצורתו של מלון נוסף, מלון "הילטון" נוסף שאנחנו עומדים לבנות בתוך הפרוייקט שבתב"ע המקורית הייתה לו צורה שונה ואנחנו ביקשנו לשנות את הצורה שלו.

כל שאר השינויים, היוזמה שלהם הייתה על-ידי האדריכל ותשעים אחוז מהם התאמות שהיו כאמור בתוכניות לפני שעוד אנחנו נכנסנו לפרוייקט ואת הנקודה הזאת חשוב להבין. אם מדובר למשל בשינוי שצריך להיעשות על-מנת לאפשר בניית בתי-קולנוע בבניין מספר 2, זה שינוי שלא אנחנו יזמנו אותו אלא כך קיבלנו אותו. כשאני נכנסתי לפרוייקט, ואני אומר את זה מעדות אישית שלי, בכלל לא ידעתי על אפשרות אחרת וכך קיבלתי את הפרוייקט, את התוכניות ואת המודל שלו.

ההתאמות שאנחנו ביקשנו לגבי סגירת הארקדות נובעות מסיבה מאוד מסוימת. בתכנון המקורי של הפרוייקט, בצד הדרומי של רחוב ממילא, צריכות להיות חנויות בשתי קומות. אנחנו ניתחנו את האלמנטים המסחריים של הפרוייקט הזה ואנחנו הגענו למסקנה שמרכז מסחרי שיהיו בו אך ורק בוטיקים או חנויות קטנות, כאשר חלק מהן בקומה שנייה עם דרכי גישה לא נוחות, לא יכול להחזיק את עצמו. אני חושב שכולכם, שמסתובבים בקניונים, יודעים שיש מושג בקניונים שנקרא עוגנים ואלה הן חנויות יותר גדולות, חנויות גדולות מעל 1,500 מטרים או מעל 1,000 מטרים שהן משמשות כעוגנים מסחריים בפרוייקט שיש להן חשיבות עצומה בפרוייקטים מהסוג הזה משום שהם נותנים חוסן כלכלי לפרוייקט, משום שהם מסוגלים לעבור תקופות של שפל, מה שלא כל החנויות הקטנות יכולות לעבור. אני חושב שאם אתם מסתובבים באזורים מסחריים, אתם יכולים לראות שלא מעט חנויות קטנות מחליפות בעלים ולא מעט חנויות בתקופות משבר יש מכירות חיסול וחנויות נסגרות וכן הלאה, מה שלא כן עם העוגנים כי אלה חברות עם איתנות פיננסית בדרך כלל גדולה והם מבינים שהשקעות הן השקעות לטווח ארוך והן גם השקיעו הרבה בתוך הפרוייקט עצמו ולכן החיים שלהם בתוך הפרוייקט הם יותר ארוכים והם נותנים איתנות לפרוייקט. כמובן שהשכר שהם משלמים הוא בדרך כלל קצת יותר נמוך וזה דווקא מהשיקולים האלה.

לא ניתן היה להכניס חנויות עוגן כאלה לתוך הפרוייקט בלי סגירת הארקדות ואנחנו ראינו בזה גם פתרון לעניין החנויות בקומה השנייה, כאשר על-ידי זה שיצרנו חנויות עוגן שהן חנויות עם כניסה בקומה הראשונה, הכניסה לקומה השנייה היא כבר מתוך החנות ולכן המעליות וכל הסידורים האחרים הם בתוך מסגרת החנות ופותרים את הבעיה של החנויות למעלה. אני רוצה להדגיש שחנויות בקומה שנייה במרכזים מסחריים שאין בהם דרגנועים, לא יכולות להצליח. הבעיה היא לא רק אם חברת אלרוב תרוויח או לא תרוויח. "פיל לבן" כזה כמו מרכז מסחרי שהחיים המסחריים בו לא טובים, הוא לא טוב לעיר ואני יכול להביא דוגמאות מתל-אביב ואני מניח שחלק מהם מכירים את המרכז המסחרי שישנו בסוף שדרות בן-גוריון בתל-אביב, ותראו מה יש שם. אין שם חנויות, אין שם שום דבר אלא זו משתנה ציבורית אחת גדולה. זה לא טוב לעיר, זה לא טוב לכלכלה של העיר, זה לא טוב לחיים של העיר, זה לא טוב לרשויות ולכן כשנכנסים לפרוייקט כזה צריך להיכנס אליו עם מלוא האחריות, לעשות את האנליזה הכלכלית שלו ולראות מה אפשר לעשות. כאמור, מתוך הסיבות האלה אנחנו ביקשנו את הדבר הזה.

הפרוייקט הזה משתרע על שתי תב"עות, על תב"ע 2909 ועל תב"ע 2642. בשתי התב"עות האלה זכויות הבנייה שמוקנות בתוך התב"ע עצמה הן בתב"ע 2909(א) 48 אלף מטר מרובע שטחים עיקריים ועוד עשרים אחוז שטחי שירות, ובתב"ע 2642, 6,000 מטר מרובע שטחים עיקריים. בפועל, עם סגירת הארקדות ועם הכל, אנחנו לא מגיעים בתב"ע 2909(א) אלא בערך ל42- מטר מרובע ובתב"ע 2642 ל3,810- מטר מרובע. אני מדגיש את המספרים האלה כדי שיהיה ברור שלא מדובר כאן בזכויות יתר שמבקש היזם בתוך הפרוייקט הזה, והוא גם לא יכול להגיע לזכויות המוקנות לו באמצעות התב"ע. כל האמירות או מה שאני קורא פה באיזושהי חוברת שציפי רון נתנה, כל הסיפור הזה הוא לא לפרוייקט הזה. בפרוייקט הזה אין ניצול של השטחים המותרים לבנייה.

כדי לעבור את התהליך הזה אנחנו הגשנו בקשה לשינוי תב"ע 2909(א) ל-(ג). (ב) הייתה בקשה שלא מומשה ולכן היה מוסכם עם הוועדה המחוזית שכך היא תיקרא. אנחנו ביקשנו ב8- בינואר 1998 מחברת "קרתא" לחתום כבעלים על הבקשה הזאת. "קרתא" סירבה לחתום, משכה את הבדיקות שלה בנושא הזה חודשים רבים וזה היה הנושא המרכזי של הבוררות שבגללו אי-החתימה על התב"ע הזאת, בגללה ביקשנו להפעיל את סעיף הבוררות בהסכם שיש לנו עם "קרתא" ולמטרה הזאת בלבד, או בעיקר למטרה הזאת. ל"קרתא" היו תביעות אחרות במסגרת הבוררות והם אולי יסבירו אותם, תביעות שהם עניינים כספיים.

אני רוצה להקריא את החלטתו של הבורר, כפי שמופיעה ובתמצית, הבורר אומר את הדבר הבא: "קרתא" הפרה את סעיף 44 – שהוא הנושא העיקרי – שבחוזה בסרבה לחתום על תב"ע (ג) זמן סביר, בתוך שלושים יום, מיום שהתבקשה פורמלית לעשות כן. אי-לכך אני קובע כי "קרתא" הייתה חייבת לחתום על תב"ע (ג) לא יאוחר מ28- בפברואר 1998, ומכאן אך מובן הוא שאם חתימתה של "קרתא" על תב"ע (ג) עדיין נדרשת, עליה לתיתה".

הבורר הוסיף כאן הרבה מאוד דברים. אני מגיש לאדוני את התקציר ויש כאן התייחסות לכל מיני דברים, התייחסות גם ל"קרתא" עצמה, לפעילותה, לתום הלב שלה בכל הנושאים, אבל אני לא רוצה לפרט אלא אני חושב שמספיק שהדבר הזה יהיה לנגד עיניך.

היות ומנכ"ל משרד הבינוי והשיכון צריך להופיע
בוועדה אחרת, אני מבקש לקצר.

הייתה שאלה אחת לעניין הבג"ץ ושנייה לעניין
התביעה.
בגמר הבוררות הזאת חברת "קרתא" פנתה לבית-המשפט המחוזי בתל-אביב בבקשה לפסול את הבוררות הזאת. אני חושב שאנשים שיושבים כאן יודעים את הקושי הגדול מאוד לפסול בוררות בעיקר ברמה כזאת, כך שלא אנחנו השהינו שום דבר אלא חברת "קרתא" לא חתמה על המסמכים, לא יכולנו להמשיך להגיש אותם לוועדה המחוזית והיא ביקשה את הסעד הזה מבית-המשפט. צריכה להתקבל החלטה של השופטת ואני מניח שהיא תתקבל בחודש הקרוב.

אתם לא פניתם?

אני אומר במפורש שרק "קרתא" פנתה, וכאשר
"קרתא" פנתה, אנחנו ביקשנו הפוך, ביקשנו לאשר את זה.

לגבי בג"ץ. אנחנו פנינו לבג"ץ. אנחנו חושבים, על-פי הבדיקות שאנחנו עשינו, שהמינוי, הן של המנכ"ל והן של יושב-ראש הדירקטוריון, נעשה בניגוד להוראות החוקיות שישנן בעניין הזה ולכן פנינו לבג"ץ על-מנת שהבג"ץ יפסוק. על-פי החוק צריכים להתקיים תנאים מסוימים לבחירת מנכ"ל של חברה ממשלתית וכפי שאנחנו מצאנו, הם לא התקיימו.

ולמה פניתם רק עכשיו?

ולמה דווקא חברת "קרתא"? למה לא חברת
"חלמיש"?

אנחנו פנינו בקשר לחברת "קרתא" כי אנחנו בעל
עניין. אנחנו חברה כלכלית שיש לנו דין ודברים עם החברה. אנחנו מושקעים בפרוייקט הזה עם סכום גדול מאוד של כסף, כל חודש אנחנו חייבים לשלם ריבית על הסכומים האלה ואנחנו חושבים שנגרם לנו נזק שלא כדין. ההתחלה של זה הוא טיפול שאנחנו חושבים שהוא לא נאות.

אתם פניתם לבית-משפט מחוזי, אז למה אתם
הולכים עכשיו לבג"ץ? אם כבר פניתם לבג"ץ, תפסיקו ללחוץ, תפסיקו לומר לאנשים שיוציאו את האנשים האלה.

אנחנו לא לוחצים על אף אחד.

רק אתם לוחצים ולא אף אחד אחר. בוועדה
לפחות תגיד את האמת.

לנו יש נזק קבוע כל חודש. אנחנו מושקעים
בפרוייקט הזה, בקטע הזה בלבד, עם למעלה מ150- מיליון שקלים.

אני לא יודע כסף, אבל תגיד את האמת. למה אתם
לוחצים על רמון, על אולמרט, על כל מיני אנשים? תגיד את האמת כאן.

אני לא יודע מה הלחצים האלה.

אתם לוחצים ולא אף אחד אחר. רק אתם.

אני לא יודע, אז אני לא יכול להעיד. אני פה במצב
שאני מעיד ואני אומר לכם שאני לא יודע.

זה שהתעוררתם היום ואתם באים ומבקשים
לפרק, אתם היוזמים, זה אומר שיש משהו שמסתתר.

אנחנו לא יוזמים לפרק. אנחנו יוזמים להחליף את
המנכ"ל.

איפה הייתם עד היום? הרי החברה הזו לא
הוקמה היום אלא היא קיימת כבר כמה שנים.

אנחנו מדברים בחברה עסקית שנגרמים לה נזקים
גדולים ביותר.

כשאתה אומר שאתם מושקעים ב150- מיליון
שקלים - זה מובן, כשאתה אומר שאתם תובעים שיישמו את פסק הבוררות – מובן, מה שמקומם את כולנו זה ברגע שהפכתם להיות רודפי הצדק ואתם מתערבים במינוי של חברות ממשלתיות. הדבר דומה למצב שלמישהו יש עסק עם מס הכנסה או עם משטרה או עם כל גורם ממשלתי אחר ופתאום הוא בא ואומר אומר, רגע, כל הנושא של המינוי לא בסדר. זה הרי תקדים ולא היה דבר כזה במדינה. אנחנו מתחילים לחשוד אולי מסתתרים כאן גורמים אחרים גם כן וצריך לבדוק את העניין. אתה אומר שאתם מושקעים שם ב150- מיליון שקלים, בסדר, צריך לבדוק את זה, אבל ברגע שאתם מערערים את כל אושיות הקיום של החברה הממשלתית, זאת אומרת שכל הממשלות שמינו את החברה נהגו שלא על-פי הצדק וזה חמור מאוד.

לחברה הממשלתית הזו היו מנכ"לים רבים
וטובים והיו להם יושבי-ראש דירקטוריון רבים ושונים.

לא היה תקדים כזה במדינת ישראל שתבוא חברה
כלכלית ותיזום לאחר שהיא נמצאת בבוררות, לאחר שהיא נמצאת בדין ודברים, ערעור על זכות הקיום שלה.

ואם אנחנו סבורים שהמנכ"ל מונה שלא כהלכה
ולא על-פי החוק אנחנו צריכים להחריש.

אתם נוגעים בדבר, אתם מושקעים שם ב150-
מיליוני שקלים. אתה אמרת שהיחסים שלכם עם חברת "קרתא" היו כל הזמן תקינים. ברגע שנוצרה הבעיה וראיתם שיש פה בעיה שהם שומרים על כספי המדינה, פתאום הם לא כשרים.

המנכ"ל התחלף. היחסים הטובים היו כל עוד היה
מנכ"ל קודם, המנכ"לים הקודמים ויושבי-ראש דירקטוריון קודמים.

למה הלכתם לבוררות?

הלכנו לבוררות כדי לקבל את הכסף.

הייתם צריכים להגיד שהמינוי שלהם לא כשורה.

אדוני יקרא מה אומר הבורר על אנשי "קרתא"
ויסיק את המסקנות בעצמו.

יתנו לי שומה גדולה במס הכנסה, ואז אני אערער
על מינויו של הנציב.

אדוני, זה לא דומה. אם אני יודע על זה שמונה
מישהו שלא כהלכה, אני צריך להחריש?

למה לא אמרת את זה בהתחלה?

ברגע שנודע לי, אני עושה את מה שאני עושה.

אתה מכיר את חברת "קרתא" משנת 1995 ורק
עכשיו זה נודע לך?

אני חוזר ואמר עוד הפעם שהמנכ"ל הזה לא מכהן
מאז. יש לכם טעות.

המנכ"ל הזה מכהן שנתיים ושמונה חודשים.

אנחנו לא בונים לא בגלל שאנחנו החלטנו כרגע לא
לבנות. אין לנו היתרי בנייה ביד. אנחנו בנינו כל מה שיכולנו לבנות במסגרת היתרי הבנייה. מה שבנינו עד היום זה במסגרת היתרי הבנייה שנתנו לנו ועכשיו אין לנו היתרי בנייה להמשיך בפרוייקט ואי-אפשר לבנות כי אין לנו היתרי בנייה.

מה שנבנה עד היום בנוי לפי היתרי הבנייה.

כן.

לגבי הנושא של הבג"ץ. אנחנו ביקשנו לדחות את
העתירה על הסף כי אנחנו מסכימים שלעתירה אין מקום להתקבל. לגבי נושא המינויים של המנכ"ל והיושב-ראש – המינוי הוא תקין וכשורה וזו עמדתנו בבג"ץ.

לגבי מה שהציג כאן נציג רשות החברות. אנחנו מסכימים עם דבריו פרט לנושא של הפרוק. השר לא מסכים לפרק עכשיו את החברה וזאת לא דעתו. העמדה שלנו שאין מקום כרגע לפרק את החברה. יש לנו דרכים אחרות לפתור את החברה אבל לא בצורה של פרוק. אנחנו חושבים שאנחנו כבעלי מניות בחברה שרואים שהעסק תקוע, והוא תקוע, ואנחנו רוצים לקדם אותו, מצאנו הליך שאומר שננסה דרך שני אנשים אחרים שהם ינהלו משא ומתן עם היזם ויגיעו אתו להבנה. אם יגיעו אתו להבנה – זה יבוא לדיון בפני בעלי המניות. אם לא יגיעו אתו להבנה ויסתבר שמה שאומרים כרגע מנהל החברה ויושב-ראש הדירקטוריון שאי-אפשר להגיע עם האדם הזה להבנה, יכול להיות שהם צודקים, אבל גם האנשים שימונו חייבים לפעול לפי שיקולים של טובת החברה וטובת בעלי המניות. זאת אומרת, אסור להם לשקול את השיקולים של היזם.

כל הדבר הזה לא היה על דעת "קרתא"?

לא דיברו אתנו בכלל.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להבין מדוע
הפרוייקט תקוע ומה הסיבה לכך.

הפרוייקט הזה כרגע תקוע ולא משנה כרגע מה
הסיבה. אנחנו לא יודעים מה הסיבה ואנחנו לא רוצים להחליט בזה שהפרוייקט תקוע. יכול להיות שמי שלא צודק זה היזם ויכול להיות שמי שלא צודק זה מישהו אחר. אנחנו כמשרד השיכון לא יודעים כרגע מה הגורם. החלטנו, כדי לברר מה הגורם, האם ניתן לקדם פרוייקט תקוע, ולהערכתנו מערכת היחסים האישית שנוצרה כרגע בין מנכ"ל החברה לבין היזם גורמת לכך שבעצם הפרוייקט לא יתקדם ואי-אפשר להגיע אתו להבנה. אמרנו שננסה את האפשרות להתקדם באמצעות אנשים אחרים. זה לא ויכוח ברמה האישית והכלכלית.

זה דבר חמור מאוד מה שאתה אומר ואני אומר
לך מדוע. משרד השיכון הוא בעל מניות בחברה והאינטרס שלכם הוא שהפרוייקט הזה יתקדם. זה האינטרס שלכם. אתה אומר שיש את מי שאתה מינית ואתה מינית את מנכ"ל החברה ואת יושב-ראש הדירקטוריון יחד עם הממשלה ויש רצף שלטוני, אבל יש בעיה עם היזם הכלכלי והעסק תקוע. אני שואל אותך אדוני המנכ"ל למה העסק תקוע ואתה אומר לי שאתה לא יודע ואתה שם אנשים מבחוץ? תאר לעצמך באיזושהי חברה ממשלתית או באיזושהי רשות שלטונית יש עסק עם יזם כלכלי שהאינטרס שלו הוא כספי טהור עם כל המלים הציוניות היפות מסביב, כשבא מנכ"ל משרד או כל גורם אחר ואומר שהוא לא יודע למה זה תקוע אבל הצנחתי מעל ראשיהם של אלה שממונים על-פי החוק לטפל בעניין הזה, הצנחתי שני אנשים אחרים כשאתה לא יודע להסביר לחברי הוועדה למה העסק תקוע.

למשל, דיבר מר גולן על בתי-קולנוע. אני לא מבין בבתי-קולנוע אבל אני רואה פה שהוועדות הסטטוטוריות שחייבות לאשר את זה, ועדות התכנון שצריכות לתת אישור, לא נתנו אישור. מה זה שייך ל"קרתא"? מה זה שייך למשרד השיכון? מה זה שייך לחברה?

תסביר לי למה משרד השיכון לא פנה
לדירקטוריון ואמר שיש לו עסק עם שני אנשים שאי-אפשר לדבר אתם. למה לא שאלתם אותם מה המצב, אפשר להגיע להסדר, מי צודק, מי לא צודק? למה להנחית מלמעלה שני אנשים?

השר לא קובע מי צודק ומי לא צודק. לכן אמרתי
שאנחנו לא יודעים מה מקור חוסר התקשורת בין שני הצדדים. זאת אומרת, יכול להיות שמה שהדירקטוריון של שחברת "קרתא" בא וטוען נגד היזם, יכול להיות שהוא צודק. יכול להיות שהמנכ"ל צודק. אנחנו לא באים ואומרים כרגע מי צודק ומי לא צודק. לכן אנחנו לא יודעים מה הגורם לכך שהעסק תקוע. הערכה שלנו – זאת לא הערכה אלא גם מתוך שיחה עם אנשים שהיו מעורבים בנושא הזה – היא שיש כאן מערכת יחסים אישית שלא נותנת אפשרות לצדדים להתקדם. כאשר יש בעיה ברמה האישית, אמרנו שנחליף לנושא של המשא ומתן הזה את האנשים, אבל אין כאן התייחסות כרגע האם המהלך שנוקטים "קרתא" מול היזם היה בצדק או לא בצדק. יכול להיות שצודקים לחלוטין.

אני למעלה מעשר שנים חבר כנסת ואני אומר לך
שלראשונה, מאז שאני בכנסת, אני שומע שמחליפים אנשים שנמצאים ברשות שלטונית בגלל מערכת יחסים אישית כזאת או אחרת עם יזם כלכלי. לא נתקלתי בדבר כזה לא במליאת הכנסת, לא בוועדותיה, לא בשום תחום. מעולם לא תמצא תקדים כזה שבגלל בעיה אישית או חוסר תקשורת אישית מחליפים אנשי רשות שלטונית. לא היה דבר כזה ולכן זה מריח רע מאוד.

הייתי מצפה ממנכ"ל משרד הבינוי והשיכון
שיפרט ויאמר בכל-זאת מדוע הפרוייקט הזה תקוע, אבל לצערי הרב את זה לא שמענו וחבל מאוד.

אני יושב-ראש חברת "קרתא". אני מכהן
בתפקידי שנתיים ו11- חודשים ובעוד שבועיים וחצי מסיים את תקופת כהונתי.

קודם כל אני רוצה להודות ליושב-ראש על שזימן את הדיון הזה. נושא הדיון, כפי שאנחנו הבנו אותו, זה הבנייה הבלתי חוקית של תשעה בתי-קולנוע בצמוד למנזר סנט וינסנט, סנט פול, במתחם ממילא.

בנייה בלתי חוקית.

באופן בלתי חוקי לגמרי ואני אסביר.
בשנת 1987, אם תסתכלו בהחלטת הוועדה המחוזית ויושב-ראש הוועדה המחוזית נמצא כאן, בעמוד 3 יש החלטה, סעיף 5(א), שם שנאמר: "לקבל את התנגדות המנזר לאסור מתן רישוי עיסוק לעסקי שעשועים ו/או בתי-קפה בסמיכות למנזר". הלכו ובנו תשעה בתי קולנוע בכל-זאת בסמיכות למנזר. אתם יכולים לראות בתמונות שיש חדר הקרנה, יש חדר חשמל וכולי.

מר גולן אמר ליושב-ראש הוועדה שלא בנו שום
דבר באופן לא חוקי.

הוא אמר שזה הוגש וזה בתוכנית ההיתרים
המקורית שלהם.

הכל בנוי על-פי היתרי הבנייה של עיריית
ירושלים.

אין שום היתר בנייה לבנות בתי קולנוע בסמיכות
למנזר. עיריית ירושלים לא יכולה לתת היתר בנייה, זה בניגוד לתב"ע. בנוסף לכך, באפריל השנה, ניסו להכשיר למפרע את הבנייה הבלתי חוקית הזאת, הלכו לוועדה המחוזית שיושב-הראש שלה נמצא כאן היום, התקיים דיון ב27- באפריל 1999, פרוטוקול הדיון נמצא בפניכם ובעמוד 4 לפרוטוקול יש החלטה באמצע העמוד, בסעיף 7, בעניין תוכנית מספר 2909(ג) ושם נאמר: "הסבת המחסנים והחניה בקומת המרתף במגרשים 2 ו3- - תימחק מנספח הבינוי הכותרת בתי קולנוע". זה לא יכול להיות ברור מזה. זאת אומרת שגם אחרי שבנו את בתי הקולנוע וגם אחרי שניסו להגיש בקשה לשינוי תב"ע כדי שיכשיר את זה למפרע, הוועדה המחוזית אמרה לא, תמחקו את זה מהתוכנית כדי שלא יוכלו להיות שם בתי קולנוע.

המנזר שלח השנה מכתב ליושב-ראש הוועדה שנמצא כאן, הגישו התנגדות ושאלו איך זה יכול להיות שבונים כאן בתי-קולנוע. אנחנו התנגדנו לזה. זה כתוב במפורש בשנת 1987 וזה כתוב עוד פעם באפריל ובכל-זאת בונים. פנינו לאכיפה בעיריית ירושלים ומצאנו מכתב מה13- באוגוסט של מחלקת האכיפה, על נייר של היועץ המשפטי לעירייה, אסא אליאב, מישהו כותב כאן בכתב ששוחחו עם אסא אליאב, שוחחו עם בא-כוח עורכי-הדין של אלרוב והם ייצרו קשר ולמטה כתוב: "אין לפתוח או לטפל בתיק". זה דבר מדהים.

מי כותב את זה?

אני לא יודע. יש פה נייר פירמה של עיריית
ירושלים ומישהו כותב בצד שמאל בכתב יד: "אין לפתוח או לטפל בתיק". לא מדובר פה בבנייה של סגירת מרפסת של שלושה מטרים שבן-אדם מקבל 15 אלף קנס או שלושה חודשים מאסר. פה מדובר על בניית תשעה בתי-קולנוע בניגוד לתב"ע ובלי היתר.

אם תהפכו דף, גם במספר (ו) יש עוד רישום גם מעיריית ירושלים וכתוב: "אין להמשיך בתיק". זו תרשומת מיום 16 בדצמבר 1998. "אין להמשיך טיפול בתיק. נא לראות מרווח מזינגר", מי שהיה האחראי שם על האכיפה, עכשיו הוא היה במעצר בית ואני לא יודע אם הוא שוחרר. זה דבר שלא להאמין. איפה במדינת ישראל יש פרוייקט בלב לבה של העיר, פרוייקט לאומי כמעט, וקורה דבר כזה. אגב, זה הבג"ץ השני שהגישו נגדנו. חבר הכנסת פורז מהבית הזה הגיש נגדנו בג"ץ לפסול את המינוי שלי ושל המנכ"ל בגלל שאנחנו פועלים משיקולים דתיים. בסוף משכו את הבג"ץ הזה. השופטים לחצו עליו והוא משך אותו ועכשיו השופט ברנר קובע שאנחנו אף פעם לא פעלנו משיקולי דת.

לגבי הדיון של היום חשוב לדעת שיש פה בנייה בלתי חוקית, שרשויות האכיפה לא רוצות לאכוף את זה ושעיריית ירושלים בשום פנים ואופן לא מוכנה לטפל בזה.

עכשיו אנחנו שומעים שהתקיים דיון ב19- בדצמבר 1999 בהנחיית השר רמון שהוא בכלל לא קשור לפרשה ומעולם לא דיבר אתי, מעולם לא דיבר עם אף דירקטור בחברת "קרתא" ובוודאי לא דיבר עם המנכ"ל. מקיים השר רמון דיון עם השר לוי, שר הבינוי והשיכון, עם יוסי קוצ'יק במשרד ראש-הממשלה, עם שלמה בן-אליהו שיושב כאן, מנכ"ל משרד השיכון, עם רענן דינור, עם דורון כהן מרשות החברות, לא מזמין אף נציג של חברת "קרתא" ומגיעים להחלטות שאף פעם לא התקיימו במדינת ישראל. מגיעים להחלטה למנות אנשים מבחוץ שינהלו משא ומתן עם יזם פרטי ובעצם מנשלים את זכויות המדינה.

אני חייב לומר מה ההטעיה הכי גדולה כאן. אתם צריכים להבין שממשלת ישראל השקיעה מאות מיליוני שקלים בפינוי שכונת ממילא והעברת האנשים משם, בכל החפירות הארכיאולוגיות ליד שער יפו, חפירות הצלה, ובבניית הגשר ליד שער יפו, גשר שנוסע מעל הכביש. חברת "קרתא" היום חייבת לממשלת ישראל, על-פי הספרים, חמישים מיליון שקל ותאמינו לי שזה נומינלי. אחרי כל השנים האלה אומר פה חברי מרשות החברות הממשלתיות שחברת "קרתא" אין לה כמעט פעילות ואין לה זכות קיום, אתם יודעים מה זכות הקיום? איך מחזירים למדינה את החמישים מיליון שקלים, את מאות מיליוני השקלים שמשלם המסים שילם אותם והשקיע אותם באמצעות "קרתא". אני אומר איך מחזירים אותם. ל"קרתא" יש שלושים אחוז בהכנסות מהשטח המסחרי, השטח המסחרי זה 16 אלף מטר רבוע, משלמים שם מינימום חמישים דולר למטר לחודש, כך שמדובר שם במיליוני דולרים שאמורים לחזור באמצעות "קרתא" למדינת ישראל ולמשלם המסים.

לאף אחד אין כוונה לוותר על הזכויות האלה.

כשמגיעים לנקודה ההיסטורית, אחרי 25 שנה
שהחברה קיימת, שבה מדינת ישראל הולכת לקבל בחזרה את הכסף שהיא השקיעה באמצעות השלושים אחוז האלה, אומרת ממשלת ישראל באמצעות רשות החברות: לא, בזה אנחנו לא ניתן לכם לטפל, נמנה אנשים מבחוץ שלא מכירים את "קרתא" לא מיני ולא מקצתי, לא לחמו מול היזמים, והם ינהלו את המשא ומתן. זו השערורייה הכי גדולה שקיימת כאן.

אדוני הממונה על המחוז, יושב-ראש הוועדה
לתכנון ובנייה, יש פה שאלה שאולי אנחנו לא מצליחים להבין אותה. יושב כאן מנהל הפרוייקט ואומר שיש היתר - ובעצם זו הנקודה שכרגע מעניינת אותנו – על אותם מבנים. יושב כאן יושב-ראש דירקטוריון החברה של "קרתא" ואומר שאין היתר. הסבו את תשומת לבנו למסמכים שקיבלנו, ואני מסב את תשומת לבם של החברים לעמוד 3, לסעיף 5, ולעמוד 9, סעיף י"ד.

האמת שמשרד הפנים בכלל לא מעורב במערכת
היחסים שבין "קרתא" לבין חברת אקירוב. לצערנו הפרוייקט לא מתקדם וזו נקודה שמציקה לנו מאוד כי זה פרוייקט מאוד חשוב בירושלים. מה הסיבות, זו שאלה שצריך לבדוק אותה לעומק.

מבחינת הוועדה המחוזית. פניות שמוגשות לוועדה המחוזית, מאז תיקון 43 לחוק שהתקבל ב1996-, אנחנו לא דורשים חתימות של הבעלים אלא די לנו בחתימת בעל עניין ואנחנו הכרנו בכך שחברת אקירוב היא בעלת עניין בפרוייקט ממילא ולכן גם בלי חתימה של "קרתא" דנו בתוכניות, חלקן אישרנו וחלקן לא אישרנו. למשל בפרויקט מלון ממילא אישרנו להם תוספת של קומה, ובפרוייקט הזה דנו בתיק בלי חתימה של "קרתא" ואישרנו חלק מהדברים וחלק לא אישרנו.

למען ההגינות צריך לומר לגבי אותו מקטע שבנוי כאן שהוא רשום בתוכניות כמחסנים, כלומר, כשטחי חירום, ואנחנו לא אישרנו אותו כבתי-קולנוע, לא נכנסנו לסוגייה הזאת, אבל כן אישרנו להפוך אותו לשטח עיקרי. כלומר, כתוספת לחנויות הקיימות שם וזה יכול לשמש גם למסחר ולאו דווקא למחסנים.

זה סותר את מה שאמר מנכ"ל החברה.

לא, לא סותר. ההיתר שלהם לבנות הוא היתר –
אם אני לא טועה, לא בדקתי – לבנות עד למפלס האפס של הבניינים. כלומר, זה מה שנקרא חפירות ועבודות תשתית. נכון שעל-פני הדברים, המדרגות האלה לא בדיוק נראות כמו מחסנים, אבל זה עדיין גם לא מקורה.

בכל מקרה, ככל שקשור לוועדה המחוזית, הם לא צריכים חתימות של "קרתא" ולכן זה לא מעניין אותנו מה מצב היחסים ביניהם. מה שכן, הם לא יכולים להוציא היתרי בנייה בלי חתימה של "קרתא" אבל זה במערכת היחסים שבינם לבין הוועדה המחוזית לתכנון ובנייה שמוציאה את היתרי הבנייה.

הוועדה המחוזית הביעה את עמדתה בנושא ממילא – תוכנית שאמנם נדונה כבר 28 שנה – שזו תוכנית שנכנסה לפירוט רב מאוד אבל נמצאת באזור מאוד רגיש ולכן השינויים שאפשר לבקש מעת לעת הם שינויים ממש מינוריים. מה שמתחת לאדמה באמת לא הטריד אותנו ואמרנו שלא איכפת לנו שכל המחסנים יהפכו גם לשטח עיקרי אם מישהו רוצה לקנות כי ממילא הקניון הוא ללא חלונות חיצוניים. מה שכן, לא אישרנו את הארקדות וזה לא קשור לנושא דת כמו שאתם יודעים, כי חשבנו שמדובר בשינוי ארכיטקטוני לא מבוטל והייתה על זה ביקורת לא קטנה.

זה בקשר להחלטות שהיו בוועדה המחוזית. אנחנו לא נכנסנו לנושא הפרות חוק התכנון והבנייה, אם היו או לא היו. אם יש הפרות, זה בהחלט תפקיד הוועדה לתכנון ובנייה.

ניתן להוציא היתרים לבתי-קולנוע במקום הזה
על-פי התב"ע הקיימת?

לפי התב"ע הקיימת, אני לא יודע. ככל הנראה
לא.

אני פעילה למען ענייני סביבה במשך שנים
ארוכות ואני חברה בוועד החברה להגנת הטבע בירושלים וניהלתי את החברה להגנת הטבע במשך עשרים וכמה שנים.

אני מלווה את הפרוייקט הזה כמעט מראשיתו ואני מוכרחה לומר שהדבר שהכי מטריד אותי היום, לא רק אותי אלא גם ציבור גדול מאוד, זאת העובדה שבלב לבה של העיר, באזור הכי רגיש של ירושלים, ישנו מדבר אורבני, אזור של הריסות, אזור שאין בו שום דבר ושכולם עוקפים אותו. כפי שהדברים נראים כעת, זה עוד יכול להימשך ככה לפרק זמן בלתי מוגבל. התוכנית הזאת הייתה נשוא דיון ציבורי ממושך, וכמו שאני אומרת אני מלווה אותו מאז שנות ה70-. לפרוייקט על גלגוליו השונים הוגשו מאות התנגדויות ובעיקר של כל הגופים שהייתה להם סמכות ואפשרות סטטוטורית להגיש התנגדות ואלה הם אגודת האדריכלים, המועצה לישראל יפה, החברה להגנת הטבע, ולימים גם המועצה לשימור מבנים ואתרים.

הגלגול האחרון של התוכנית שאושר והיווה את הבסיס לחוזה ובעצם להריסה של הפרוייקט של השטח שהיה קיים, של המבנים שהיו קיימים שם, הייתה תוכנית שאושרה בשנת 1989 ולשלב הזה של התוכנית היו 650 התנגדויות. ההתנגדויות התייחסו לנושא של בכלל הריסה. אמרנו, למה להרוס אזור כזה בלב העיר? אנחנו נישאר כאן עם חורבות ועם מדבר לפרק זמן בלתי מוגבל, כי אם הורסים, אף אחד לא יכול להגיד מתי זה יחזור לשמש כאזור שחיים בו. לצערי הרב צדקנו ולא ידענו עד כמה צדקנו.

הנקודות האחרות שהתייחסנו אליהן היו כמובן שאלה של שימור הרבה מאוד מבנים שחשבנו שחשוב לשמר אותם, שאלת נפח הבנייה והגובה. בגלל הקרבה אל החומות, התוכנית ירדה לפרטים ולכל מתחם ומתחם נבנה גובה מדויק, גובה אבסולוטי בהתייחס לשער יפו. גם נפח הבנייה נלקח בחשבון ולא כפי שנאמר כאן קודם כי כאשר התוכנית הזו אושרה לא היו קיימים המינוחים שקיימים היום של שטחים עיקריים ושל שטחי משנה. זה עוד לא היה קיים ולכן הייתה התייחסות לנפח הבנייה בלבד. לכל מגרש ומגרש נקבע כמה מותר לבנות ולאיזה גובה מותר לבנות וכמובן בהתאם לזה נחתם החוזה ונערכה הפעילות.

התוצאה היא בעצם שהיום הכל עומד כאילו לדיון מחודש משום שהארקדות היו חלק חשוב מאוד מההתנגדות. ההתנגדות הייתה להצרת הרחוב שהיה רחוב רחב ויפה ואמרו לנו שהרוחב עכשיו יהיה 10.5 מטר, כאשר 7.5 מטר שטח פתוח ועוד 3.5 מטר הארקדות ואת הארקדות רוצים לבטל. רוצים להגביה כמעט את כל הבניינים כאשר לכל בניין יתווסף גובה. יש סכנה שתשתנה בכלל שיטת החישוב ואז הנפחים של הבנייה שם גדלים. לא רק זה, אפילו חומרי הבנייה שהם אבן ירושלמית מסותתת בצורה מסוימת, גם את זה רוצים לשנות ונכנסו סעיפים שמבקשים בנייה בבטון ובחומרים אחרים.

כירושלמית וכמי שליוותה את הפרוייקט הזה כמעט שלושים שנה, אנחנו מבקשים להפסיק לבקש כל הזמן שינויים. מגיע רגע של אמת שאומרים רבותיי, התוכנית נדונה עשרות שנים, אושרה כפי שאושרה, תבנו אותה, תבנו אותה כפי שהיא. הרי כל פעם התפיסות משתנות ומי יתקע לידינו שמחרתיים לא יבוא איזה חכם אחר ויגיד שצריך חנויות כאלה וכאלה ועוד פעם נשנה את התוכנית ועוד פעם נפקיד וכן הלאה?

אני רוצה לומר שכל השינויים האלה מחייבים הפקדה. הפקדה זו פרוצדורה ארוכה ואף אחד לא יודע מתי היא נגמרת. עד אז בעצם התוכנית, שרובה היה אמור להיות בנוי עד שנת 2000, לא נראה שהיא יכולה להתממש.

אין ספק שהאינטרס הציבורי הוא לסיים את הפרוייקט הזה כפי שהתוכנית אושרה, על כל הסייגים והמגבלות. התוכנית הזו הייתה אין ספור פעמים בדיון בוועדת הפנים שלה כנסת, ועדת הפנים של הכנסת יצאה לסיורים שם, חברת הכנסת עדנה סולודר וחבר הכנסת בן-אלישר ויהושע מצא, כולם ליוו את הפרוייקט הזה, כולם הכירו אותו כולל היועץ המשפטי של הכנסת בגלל בעיות של שימור.

רבותיי, התוכנית אושרה, חלק היו מרוצים, חלק לא היו מרוצים, לכל צד היו הבעיות שלו בעניין הזה. אחרי מאות ימים ושעות של דיונים והתנגדויות הגיעה הזמן להגיד "סטופ". יש תוכנית, זאת התוכנית ואת זה עושים.

אני חברת דירקטוריון "קרתא" מזה שנה ומספר
חודשים ואני מוכרחה לציין שהפגישה הראשונה שלי ב"קרתא" הייתה בתיאטרון האבסורד כאשר לפני שנה הוזמנו לוועדת הכלכלה של הכנסת כשעילת הבקשה הייתה שיש שמועות שיש איזשהו שר שנוגע בדבר ואולי הוא נותן למישהו הנחיה לומר משהו ויכול להיות שזה לא בסדר. לכן זימנו את "קרתא", את היזמים, את העיתונות וכולי והיו ידיעות בתקשורת שמישהו מתערב בעניינים של "קרתא". היום, אחרי שנה, אנחנו נפגשים כאן כשהסיטואציה היא ממש הפוכה. כולם מרשים לעצמם להתערב ב"קרתא" ועושים זאת בריש גלי. אני מעלה שאלה, אולי זו שאלה אזרחית, ושואלת האם זה קשור להשתייכות המפלגתית של הנוגעים בדבר. אין לי תשובה אחרת משום שכלום לא השתנה במדינת ישראל.

אני לא נכנסת לנושא של מי צודק. לבי באמת עם אלרוב כיזם. אני באה מהמגזר העסקי ואין לי שום קשר פוליטי ואני לא מתמצאת בכל הסיפורים האלה של מי אמר ולמה. זה מגרש שאני לא משחקת בו. אני אומרת שוב שאני מבינה את היזם. אני במקום אלרוב הייתי עושה בדיוק את אותו הדבר. אם היו לי כל כך הרבה עוזרים בכל המערכות שיכולים לעזור לי לעקוף, לשכנע, להוסיף ולהשיג – גם אני הייתי עושה אותו הדבר.

אני הייתי מציעה לכל האנשים הטובים שמנסים לעזור להוריד פרופיל ולהחזיר את הדברים למסלול מתוקן של ניהול תקין כמו שקיים במגזר העסקי. דרך אגב, אנחנו עוד לא שותפים אלא אנחנו בעלי קרקע עם יזם מבצע. אני מאחלת לאלרוב לסיים את הפרוייקט ולקבל את האחוזים שלו בקרקע. נכון לעכשיו, כל זמן שאלרוב לא סיימה את הפרוייקט ואם יקרה שמחר היא עוזבת, היא לא עוזבת עם שבעים אחוז מהפרוייקט אלא היא עוזבת עם הזכות להעביר את הביצוע למישהו אחר. לכן אנחנו לא סתם שלושים אחוז בהכנסות אלא אנחנו מייצגים את הזכות של מדינת ישראל בקרקע. אני חושבת שמוטל היה על כל האנשים הטובים, למשל שר השיכון שאני לכאורה רפרנט שלמשרד השיכון, לפחות לזמן אותנו ולשאול מה דעתנו, מה שמענו וכולי. אף אחד לא הזמין אותנו לשבת. שבועיים אחרי שמוניתי כדירקטורית, ראש עיריית ירושלים פתאום ידע מי אני ומה אני. הוא לא דיבר אתי ואני כבר עשרים שנה בשטח. ישר בעיתונות, מי אנחנו. אני חושבת שאם אלו היו נשים לא חרדיות, כל האגודות היו יוצאות ומסבירות למה יש כאן היטפלות לנשים לכאורה ולא לדירקטורים גברים.

כל האנשים הטובים שרוצים לעזור, יש דרכים לעזור. בדירקטוריון "קרתא" אנחנו מספר אנשים בעלי מקצועות חופשיים. אנחנו לא אנשים פוליטיים ואנחנו רוצים לתרום למערכת הזאת. אפשר היה לגייס אותנו, אפשר היה לחבר אותנו למערכות האלה ואני משוכנעת שכמו שאני תורמת ללקוחות שלי במגזר הפרטי, הייתי תורמת גם במערכת הזו. כל אחד יודע שאין לי שום טובת הנאה רצינית מההשתתפות שלי בדירקטוריון אלא באמת רצון לתרום ואני באמת מבקשת מכל האנשים שהיו צריכים להיות כאן – וחשבתי שזו ההזדמנות הראשונה לפגוש אותם – לקרוא לנו, לשתף אותנו במערכת, להבין איפה הבעיה וליצור מנגנון להתקדמות העבודה כי גם אנחנו שם רק כדי לקדם את הפרוייקט. חשבתי שתהיה לי הזדמנות לפגוש את אותם אנשים שהיו צריכים לפגוש אותי לפני מספר חודשים.

אני עוזר יושב-ראש הוועדה המקומית שזומן.

ואיפה יושב-ראש הוועדה המקומית?

מנהל עכשיו ישיבת ועדת תכנון ובנייה. הוא קיבל
את ההזמנה לכאן רק ביום חמישי.

ראש העיר זומן?

ודאי.

למה הוא לא בא? יכול היה לשלוח לפחות את
העוזר שלו.

הוא בחו"ל.

אני רוצה למחות על העניין הזה. זה דבר שהוא
חסר תקדים. שוב אנחנו נתקלים כאן בתופעה משונה. היה כאן מנכ"ל משרד השיכון, לא נמצא כאן ראש העיר ולא נמצא מנכ"ל עיריית ירושלים ואת אנשי "קרתא" הוא תוקף בטלוויזיה.

אל רמון הוא הלך, אבל לכאן הוא לא מוכן להגיע.

אני התבקשתי על-ידי "קרתא" לבדוק את הרקע
התכנוני סטטוטורי של מתחם ממילא. אני הכנתי חוות דעת ארוכה - שאני יכולה להגיש לכם אותה למרות שאני לא יודעת אם תרצו לעיין בה – שבה מפורטות כל התוכניות שאושרו במתחם ממילא במרוצת השנים.

יש תוכנית מאושרת, תב"ע מאושרת. חוק התכנון והבנייה מחייב את הוועדה המקומית ליתן היתר בנייה בהתאם לתב"ע מאושרת. אי-אפשר לגזור היתר בנייה מתוך אין כלום. היתר הבנייה צריך להיות תואם תוכנית מאושרת, תב"ע מאושרת. התב"ע המאושרת האחרונה שחלה על השטח – משנת 1987. אותה תב"ע מ1987- אושרה בעקבות אותן מאות התנגדויות והיא התייחסה לאזור המסחרי של שכונת ממילא ובין המטרות שלה קביעת הוראות בינוי, יצירת ציר מסחרי להולכי רגל ברחוב ממילא. לא הייתה שום כוונה להקים או לתכנן קניון ברחוב ממילא. דיברו על ציר מסחרי לאורך הרחוב, ציר מסחרי להולכי רגל.

זה גם מה שעושים.

ברגע שמדברים על עוגנים, בשפה המקצועית
מדובר רק בקניונים. אנחנו לא עושים עוגנים ברחוב מסחרי. לרחוב מסחרי יש את החנויות שלו, שם החיים מתנהלים בציר לאורך הרחוב.

אם תתנו לי, אני אתייחס. אני אשמע בסבלנות
את כל מה שהגברת אומרת וכל מה שהיא אומרת כבר היה בבוררות.

הבוררות לא קבעה שאני לא אומרת אמת.
התוכנית – אמרה גברת ציפי רון וצדקה – נכנסה לפרטי פרטים באשר לכל הבנייה מעל פני הקרקע. כאשר מגיעה מתחת לפני הקרקע ואני הייתי צריכה להעלות את זה כאן כדי שתראו איך זה נראה, היה קו שחור שזה הסוף של הבנייה מעל פני הקרקע, ומתחת לפני הקרקע אמרו חניה ושירותים. כאשר הוגשה תוכנית 2090(ג), השטחים שמתחת לפני הקרקע קיבלו פתאום חיים. יש לנו כאן קולנוע מספר 4, קולנוע מספר 9, קולנוע מספר 8. כל השטח שמתחת לפני הקרקע בלט בשטחים עיקריים.

מה שהגברת רון אמרה, ההבדל בין שטחים עיקריים לשטחי שירות, בשנת 1992 אושר תיקון לתקנות התכנון והבנייה, תיקון שחייב את מוסדות התכנון להתייחס לכל תוכנית שנדונה להפרדה בין השטחים העיקריים לשטחי השירות, ולהפרדה בין השטחים מתחת לפני הקרקע והשטחים מעל פני הקרקע. לכן כשאותה תוכנית 2909(ג) נדונה, אחת הדרישות של הוועדה המחוזית הייתה שיהיה פירוט סוף סוף של שטחי הבנייה כי כל התוכניות עד אותו זמן דיברו על נפחים אבל לא דיברו על שטחים במטרים. הייתה טבלה והטבלה אמרה כל מיני פרטים. למשל, מגרש מספר 3, אזור מסחרי כולל שטח הארקדה, יש 4,000 מטרים, 48 אלף מטרים שטחים מבונים, אבל היה ברור מראש שאותה תוכנית 2029 שהייתה מתארית ושקבעו בה את ה48- אלף מטר מרובע מבונה, היה בה סעיף מיוחד שאמר שבשלב התכנון המפורט יכול להיות שכל השטחים האלה לא ייבנו. היה כתוב במפורש שכל יזם צריך לקחת מראש בחשבון הפחתה צפויה של שטחי הבנייה. כל הטענה הזאת שאין מספיק שטחים מבונים, יכול להיות שזה היה אור לרגליה של הוועדה המחוזית שהחליטה לאשר שטחים עיקריים מסחריים מתחת לפני הקרקע. היא אמרה שכדי שלא תהיה טענה שאין נפח, יש שטחים שהובטחו בתוכנית מאושרת, שזה יהיה מתחת לפני הקרקע, אבל בשום אופן לא היה מאושר בית קולנוע מעל פני הקרקע.

זה מפריע לך אם יהיה מסחר בשטחים האלה?

להפך. רק אמרתי שאין היום תוכנית מאושרת.

אני רואה בחומרה רבה את כל הסיפור הזה של
חברת קרתא". במהלך הדיון אני רואה את הדברים בחומרה הרבה יותר ממה שראיתי קודם. אנחנו מדברים על יזם כלכלי שעם כל הכבוד הוא יזם טוב, הוא בסדר, הוא רוצה להרוויח כסף וזוהי זכותו, ואפילו לשלב בעניין הזה ציונות שזה עוד יותר טוב. מה שקורה הוא שכתוצאה מדין ודברים לגיטימי שקיים בכל מערכת, במיוחד במערכת כזאת, בין הרשויות השונות שזה עירייה, ועדת תכנון ובנייה, והחברה שמייצגת את המדינה מבחינת הנכסים והבעלות – אני לא נכנס לפרטים – יש לו דין ודברים. הוא רוצה לבנות מעבר למה שהיה בתכנון המקורי. יש בזה פגיעה באיכות הסביבה ואנחנו מדברים על עיבורה של ירושלים, מדברים באמת על דבר שהוא מרכזי ואפילו לאומי נאמר פה קודם. כתוצאה מהעובדה שיש לו דין ודברים עם החברה שהמדינה שלחה לייצג אותה בעניין הזה, הוא עושה פה דברים שיש בהם יכול להיות אפילו עניין לענות בו בעוד תקופה.

אנחנו נמצאים היום בתקופה של שקיפות, עם תקשורת פתוחה, עם עיתונאים כמו יואב יצחק, אנחנו נמצאים במצב שבו היה כדאי לבדוק איך קרה שאנשים מרכזיים במערכת השלטונית – גם ראש עיריית ירושלים, גם שרים בממשלה – נותנים יד והם בעד היזם ונגד המשך הבנייה כמות שהיא, כפי שהיה בתכנון המקורי. איך קורה דבר כזה שאנשים יושבים שווי נפש מול תופעה שמריחה מאוד לא טוב.

אדוני היושב-ראש, לשמחתי הרבה אני עכשיו שם לב שיש בחברת "קרתא" גם דירקטוריון חרדיות. אני נמצא כאן הרבה זמן ומטיחים בי ואומרים לי שאנחנו הציבור החרדי לא שולחים נשים לחברות ממשלתיות והנה מתברר שכן שלחו. אני שומע את הדברים שהגברת אמרה והיא אמרה דברים כדורבנות, ומתברר כנראה שיכול לקרות מצב כזה שממשלת ישראל יחד עם העירייה עושה יד אחת עם חברה כלכלית תוך פגיעה בירושלים, פגיעה בעיבורה של ירושלים בגלל שהדירקטורים שם הם חרדים או חרדיות. יכול להיות שזאת הסיבה? יכול להיות שכל מה שאמרו לי כל השנים, שצריך שייכנסו נשים חרדיות לחברות הממשלתיות, זה היה רק מן השפה אל החוץ והם התכוונו לדברים אחרים? ברגע שהתברר, כפי שאני יודע כל השנים, שהציבור החרדי איננו פחות ברמתו, בהשכלתו וביכולתו מאישים אחרים, והוא פועל באופן בררו וחד-משמעי לטובתה של המדינה, לשמירת נכסיה של המדינה, אותם גורמים עשו יד אחת עם היזם?

אדוני היושב-ראש אני חושב שאין לעבור לסדר היום. מהדיון בוועדה התברר לי שיש דברים שהם חמורים מאוד מכל היבט ואני לא ארחיב אבל אני מתכוון לעשות כמה דברים שלא במסגרת הוועדה. אני לא מתכוון לעבור על זה לסדר היום. לא יכול מנכ"ל משרד ממשלתי לבוא לכאן ולא להגיד מה קרה במערכת היחסים בין היזם לבין החברה. אני רוצה לדעת האם אנשי החברה פשעו, מעלו. אם כן, צריך לסלק אותם, לשלוח אותם לבית-סוהר. אם הם עשו דברים על-פי החוק, צריך לטפל ביזם, אבל אז שמים אנשים על גבם.

התשובה שלי היום ברורה ואני לא מתכוון לעבור על זה לסדר היום. אני מקווה שהחלטות הוועדה כפי שאתה תנסח אותן יהיו החלטות טובות, אבל אני במסגרת תפקידי כחבר כנסת מתכוון לפעול בעוד מישורים.

אנחנו הגענו לכאן כיוון שהיינו מאוד מוטרדים
מהתערבות הדרג הפוליטי בנושא כאשר ההתערבות כאן נראית על-פניה, מבלי להיכנס לפרטי הסכסוך, כהתערבות שבאה להגן על האינטרסים של היזם ולא על האינטרסים של הציבור.

אנחנו שלחנו מכתב ליושב-ראש הוועדה וכתבנו שאנחנו סבורים שאם באמת מתכוונים לפרק את החברה, צריך לעשות זאת מתוך הגנה על האינטרסים של הציבור בפרוייקט ובכל מקרה הדרך להתערבות כזאת היא באמת מריחה לא טוב ונראית לא טוב.

הוזכר כאן הדיון בוועדת הכלכלה של הכנסת ואני
מבקש לתת לך את הסיכום של אותו דיון. סיכום אותו דיון אומר בצורה ברורה: "ועדת הכלכלה של הכנסת רואה את פרוייקט ממילא המצוי בלב ירושלים פרוייקט לאומי חשוב ביותר שמן הראוי שהקמתו תימשך ללא הפסקה. הוועדה סבורה כי על חברת "קרתא" לחתום על הבקשות להיתרי בנייה לאלתר על-מנת לאפשר התקדמות הבנייה". יש כאן עוד תוספות ואפשר לקרוא את הפרוטוקול.

אני חושב שמר קספר יסכים למה שאני אומר ואני אתקן דבר שהוא אמר. הוא אמר שאסור לבנות ליד בניין סנט וינסנט בתי-קולנוע ואני רוצה לתקן אותו ולומר שהתב"ע אומרת במפורש שאסור לבנות בניינים לעינוגים בבניינים 9 ו10- וכי בבניינים 9 ו10- יהיו חנויות.

אני רוצה להציג כאן תמונה שאני מוכן להעביר אותה לתיקו של היושב-ראש. זה החלק שאנחנו השלמנו ואפשר לראות. אנחנו בנינו חמישים אלף מטר מרובע בפרוייקט הזה וזה מתוך 94 אלף, כך שזה החלק היחסי. יש חלק שהוא כמעט מושלם והוא דווקא בחלק היפה שקרוב מאוד לשער יפו. אי-אפשר להפעיל אותו כיוון שהמעליות שלו נמצאות בבניין שאין לנו היתר בנייה לגביו ולכן גם הוא עומד.

ברשותכם, אני אגש לסיכום הדיון.
ועדת הפנים רואה בפרוייקט ממילא פרוייקט לאומי חשוב וצריך לפעול להמשך הקמתו.

הוועדה פונה לשרים הנוגעים בדבר, במיוחד לשר הבינוי והשיכון, להקפיא פעילות של פרוק החברה ולפתור את הבעיה האמיתית שהיא הבנייה הבלתי חוקית.

הועדה פונה למשרד הפנים ולשר הפנים לשקול הפעלת חוק התכנון והבנייה, סעיף 28, המאשר לוועדה המחוזית לפעול במקום שהוועדה המקומית לא פועלת ואינה עושה את תפקידה.

הוועדה מביעה את מחאתה על כך שראש העיר לא הופיע בוועדה ולא שלח את נציגו לדיון.

הוועדה מחזקת את חברת "קרתא" הפועלת על-פי החוק ודואגת לשמירה על נכסי המדינה.

הוועדה פונה למשרד הבינוי והשיכון לעכב את המינויים החדשים עד לבירור העניין אצל כל הנוגעים בדבר. אני מתכוון לשני המינויים החדשים.

אדוני, לא הייתה בנייה בניגוד לחוק. אני פשוט
מוצא לנכון להעיר את תשומת לבו של היושב-ראש ולומר לך שחבל שתכניס את זה לסיכום הישיבה.

אני לא מקבל את זה מפני שמהדברים ששמענו
כאן, אכן יש בנייה בלתי חוקית.

אדוני, לא נבנה בניגוד לחוק.

נבנה. הבורר הוא לא במקום ועדה מחוזית.

קיבלתי אדוני.
הוועדה רואה בחומרה רבה את דברי מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון שלא ידע להסביר לחברי הוועדה מדוע הפרוייקט תקוע.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00