פרוטוקולים/ועדת הפנים/1263

1
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
17.1.2000

פרוטוקולים/ועדת הפנים/1263
ירושלים, ו' באלול, תש"ס
6 בספטמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 50
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שני, י' בשבט התש"ס (17 בינואר 2000), שעה 12:00

חברי הוועדה: דוד אזולאי - היו"ר
מוחמד כנעאן
יהודית נאות
סופה לנדבר

דוד עמר - ראש עיריית נשר, מרכז השלטון המקומי
גיורא רוזנטל - מנכ"ל מרכז השלטון המקומי
עדנה הירשמן-פרי - מקשרת בין מרכז השלטון המקומי לכנסת
אבשלום טל - יועץ ראש עיריית ראשון לציון
אבי מעוז - מנכ"ל משרד הפנים
שוקי אמרני - מנהל האגף לביקורת ברשויות המקומיות,
משרד הפנים
עוזי ברילנסקי - מפקח כללי, משרד ראש הממשלה
עמית לנג - רפרנט שיכון רשויות מקומיות, משרד האוצר

תמר מרימוביץ

דוח הביקורת ברשויות המקומיות.


דוח הביקורת ברשויות המקומיות

אני פותח את הישיבה. אני רוצה קודם כל לברך ולהודות ליוזמי דוח הביקורת. כמדומני, מזמן לא נעשתה ביקורת כה מקיפה בכל כך הרבה רשויות ובכל כך הרבה תחומים בזמן יחסית קצר.

אני מאד מבקש ומקווה שבסופו של הדיון לא יהיה מצב שקיימנו דיון ואחר כך "נלך הביתה", אלא אני מאד מקווה שנמצה את הדיון הזה וגם נפיק לקחים ונסיק מסקנות על מנת שלא נחזור על השגיאות.

אחת השאלות שהייתי מבקש להפנות למר שוקי אמרני היא איך בוצעה הביקורת ואיך נבחרו משרדי רואי החשבון, כי לפי הדוח מדובר פה על 261 משרדים של רואי חשבון. מי מממן אותם? על חשבון מי התשלום? מה היו תחומי הפעילות המבוקרים?

בתקציר של הדוח בעמוד האחרון נכתב: "2 רשויות מקומיות...תיקנו את כל הליקויים שהועלו בביקורות שנערכו בשנים קודמות". אני חושב שמן הראוי שרשויות כאלה יפורסמו, וגם כשצריך להגיד מילה טובה לרשויות כאלה, חשוב שיידעו מי הן למען יראו ויעשו; לא רק למען ישמעו וייראו, כי חשוב לדעת מי הרשויות ההן. האם שתי הרשויות הללו יודעות מכך? האם הודיעו להן ותגמלו אותן באיזושהי צורה? יש תגמול לאו דווקא בכסף, יש תגמול גם על ידי מכתב הערכה. הייתי מאד מבקש לשמוע על כך.

אין זו פעם ראשונה שמתפרסמים דוחות, ולצערי הרב, עולם כמנהגו נוהג. אם אני לוקח את הדוח ומסתכל פה על האחוזים, הנתונים הם מאד מאד קשים. כשאני מעמיד את אותן שתי רשויות לעומת 17 רשויות מקומיות, שלא תיקנו כלל את הליקויים שהועלו בביקורות שנערכו בשנים קודמות, במילים פשוטות, זה זלזול בנוהל תקין. ממשיכים לצפצף על החוק.

הייתי מאד מקווה שבסוף הדיון המנכ"ל ייצא מכאן בהצהרה לא רק שתוקנו הליקויים, אלא שנדע אלו אמצעים או צעדי אכיפה יינקטו כנגד האחראים לליקויים.

אולי הגיע הזמן שיפרסמו במקומונים את דוחות הרשויות המקומיות? בתקציר נכתב: "הממצאים מלמדים שחלק ניכר מהרשויות המקומיות שילמו לעובדים תוספות שכר בחריגה מהכללים המחייבים ומהסכמי העבודה". לפני כמה חודשים שמענו על ידי יושב ראש מרכז השלטון המקומי, שפוטרו אלפי עובדים ברשויות המקומיות. השאלה איזה עובדים פוטרו. האם פוטרו אלה בעלי השכר הנמוך ובמקומם הפרישו מנהלי אגפים שאינם אנשי שלומנו, והכניסו מנהלי אגפים ומנהלי מחלקות שהם אנשי שלומנו?

אדוני היושב ראש, אתה לא יודע את זה?

אני לא יודע. אולי עכשיו ילמדו אותי. לי זה לא ידוע.

זאת המשמעות של חילופי שלטון.

מייד נלמד. בכל אופן, בממשלה הזאת לימדו אותנו שיש שקיפות, ואני מצפה שהשקיפות תהיה לא רק בממשלה, אלא גם בשלטון המקומי.

בעמוד 6 כתוב: "הבאת דוחות הביקורות לדיון בפני ועדות הביקורת ובפני מועצת הרשות המקומית". כשאנחנו מדברים על כך שב-45% מהרשויות אין מבקר, ועל כך שב-55% מהרשויות ועדת ביקורת בכלל לא פעילה, איך אפשר להביא את הדברים בפני ועדת ביקורת? אני חושב שיש פה סתירות בין הדברים. אני מניח שחבריי קראו את הדברים.

יחד עם זה, אני פונה פה גם לאנשי משרד הפנים. אי אפשר להתעלם מכך שבדוח כתוב ש-108 רשויות מקומיות, שהן כ-41% מכלל הרשויות, אישרו את התקציב הרגיל לאחר המועד הקבוע בחוק. אני חושב שקודם כל אל לנו לבוא בטענות לרשות המקומית, מפני שהרשות המקומית מקבלת מסגרת תקציבית בסוף שנת תקציב. אז מה לנו כי נלין על הרשות המקומית?

כשרשות מקומית מקבלת את התקציב השוטף שלה מהמשרדים הייעודיים – אני לא מצדיק את השימוש בתקציבים הבלתי רגילים – צריכים לדאוג לכך שאם הדוחות מגיעים בזמן למשרדי הממשלה השונים, מן הראוי שגם יעבירו את הכסף בזמן.

איך הולכים ומאשרים תקציבים? אני חושב שגם פה צריכה להיות ביקורת על משרד הפנים. איך יכול להיות שמאשרים תקציבים בלתי רגילים כשאין תכניות עבודה? זה המצב שמובא לפחות בדוח. אני חושב שהביקורת היא דו צדדית.

אני רוצה להפנות את הבקשה שלי למנכ"ל משרד הפנים. אדוני המנכ"ל, אני מברך על היוזמות הברוכות שלך. אני חושב שכדאי שתאמץ יוזמה אחת ברוכה: אם אנחנו רוצים ביקורת אמיתית ועניינית ומבקר שישרת את התושבים ולא את ראש העיר, הגיע הזמן שמבקר הרשות המקומית לא יהיה כפוף לראש הרשות. לצערי הרב, בהרבה רשויות המבקר הפך להיות המשיב של ראש העיר לתושבים. במקרים נוספים הוא גם הדובר של ראש העיר. אני חושב שאם מבקר הרשות המקומית יהיה מנותק מהרשות - הוא יעבוד ברשות, אבל הוא יהיה כפוף לחשב המשרד -זאת תהיה ברכה לערים.

איפה יש מבקר כזה?

בוא נתחיל בתכניות העבודה שלו.

אני מכיר אחד כזה ששמו מתחיל באות גימ"ל, אבל זאת דוגמה חריגה מאד.

נכון שאתה מדבר על אחד ששמו מתחיל באות גימ"ל, אבל אני מכיר אחד ששמו מתחיל גם באות דל"ת וגם זי"ן וגם ו"ו. ידידי המנכ"ל, אתה יודע יותר טוב ממני על הדברים הקשים בדוח הזה. כשיושב ראש מרכז שלטון מקומי יוצא בהכרזה נחרצת שצריך לבטל את המועצות הדתיות שמקבלות בסך הכל 2%-3% מהתקציב של הרשות המקומית, צריך לזכור שקודם כל צריך לעשות סדר בבית. אם צריך לסגור את המועצות הדתיות, גם את זה נעשה.

הוא נתלה באילנות גבוהים, בשני הרבנים הראשיים.

בדיוק, אני במו אוזניי שמעתי את הרב בקשי דורון אומר את זה. יש לו השקפת עולם בעניין, וזה נכון.

אבל כשיושב ראש מרכז השלטון המקומי אומר דבר כזה, אני אומר לו "קשוט עצמך ואחר-כך קשוט אחרים". בוא נתחיל בזה. מתחילים בסדר בבית, ואחר כך עוברים לאחרים. לצערי הרב, יש לי ביקורת על המועצות הדתיות יותר מזו של עדי אלדר, ויש לי מה להגיד לא פחות ממנו על המועצות הדתיות, אבל בואו קודם כל נבדוק מה קורה בבית, ואחר נצא החוצה.

אם במסגרת הראורגניזציה ותיקוני הליקויים נפתור גם את הבעיות האלה וגם את בעיות המועצות הדתיות, אדרבא ואדרבא, יבורכו על כך.

אבל אני איני חושב שיושב ראש המרכז השלטון המקומי נותן גיבוי לראשי הערים שאצלם יש ליקויים.

חס וחלילה. לא אמרתי את זה. אני לא בא להגיד שחלילה המרכז לשלטון מקומי נותן גיבוי. אני מאד מקווה שלא רק שהוא לא ייתן גיבוי, אלא שהוא יסייע למשרד הפנים לאכוף את חוקי הביקורת, מפני שבסופו של דבר, כולנו נפגעים מהתדמית הזאת. כשדוח כזה יוצא בלי שמות, לך תדע אם זאת נשר, אם זאת חיפה או אם זאת תל-אביב.

למה? יש שמות.

אבל אנחנו לא קיבלנו.

הדוח שהתפרסם, לצערי הרב, הוא ללא שמות.

חוק חופש המידע היום גורם לכך שכל מסמך כזה פתוח לכולם.

לכן אמרתי שדווקא בזמן שמבקרים את כל הרשויות, חשוב היה שבהודעה לעיתונות של מנכ"ל משרד הפנים – והיא הודעה עניינית מאד – שמות שתי רשויות כאלה יפורסמו כדי שהציבור יידע.

אבל יש עוד הרבה רשויות שנאמר לגביהן שמרב הליקויים תוקנו. מה ההבדל בין מרב הליקויים לכל הליקויים? מרב זה מקסימום בעברית, ואני חושב שזה ראוי לציון באותה מידה, ומדובר בלא מעט רשויות.

אני הזכרתי את שני הקצוות: הזכרתי את 17 הרשויות המקומיות שלא ביצעו כלל תיקונים ודיברתי על שתי הרשויות שתיקנו את כל הליקויים. ברור שיש באמצע עוד משהו שאליו לא התייחסנו.

קודם כל, אני מבקש לשמוע את מר שוקי אמרני.

האם חברי הכנסת יכולים לקבל את הדוח הזה?

ביקשתי שישלחו לנו דוח אחד. אדאג להעביר לכם.

עותק אחד לקחה חברת הכנסת יהודית נאות.

אני אנסה להתייחס לשאלות שהעלית כאן, אדוני היושב ראש. דבר ראשון חשוב לציין לגבי הליך הביקורת.

אני חושבת שזה נכון מאד שכולן נבדקו באותה עת פעם אחת על אותו בסיס.

את הביקורת שלנו, ביקורת חשבונאית באמצעות כ-260 משרדי רואי חשבון, אנחנו עורכים ברשויות המקומיות החל מסוף שנת 1994 בכל הרשויות המקומיות מדי שנה, כאשר לפני כשלוש שנים התחלנו לפרסם דוח כספי מבוקר לגבי כל הרשויות המקומיות. כפי שנאמר כאן, זו הפעם הראשונה שהחלטנו לפרסם גם את ממצאי הביקורת שהועלו על ידי רואי החשבון.

צריך לציין שרואי החשבון ממונים על ידי משרד הפנים באמצעות ועדה שחברים בה גם נציגי ציבור על פי קריטריונים שנקבעו על ידי אותה ועדה. במסגרת האגף שלי מנוהל מאגר של קרוב ל-600 משרדי רואי חשבון, שהביעו את רצונם להיכלל במאגר ולבצע את עבודת הביקורת. אחת לשנה אנחנו עורכים בדיקה לגבי הפעילות שלהם.

בוועדה הזאת יש גם נציגים של המרכז השלטון המקומי?

בוועדה הזאת אין נציגים של מרכז השלטון המקומי.

אם אתה רוצה מבקר בלתי תלוי בראש עירייה, צריך ללכת על אותו קו.

בזמן האחרון הם לוקחים איש תל-אביב שמבקר את חיפה, ואיש חיפה שמבקר את תל-אביב.

זה לא פסול בעיניי.

לא, זה בסדר. להיפך, אני בעד ואני תומך בדרך הזאת.

זה כמו הבוחן החיצוני בבחינת בגרות.

את עבודת הביקורת של רואי החשבון הייתי מחלק לשניים.

כמה חברי ועדה עוסקים בזה? מי הם חברי הוועדה?

זו לא ועדה קבועה. זו ועדה שנבחרה בזמנו. לפני כשלוש שנים כשהוועדה התכנסה, עמד בראש הוועדה מר קלג'י שהיה מנכ"ל משרד הפנים, וכמו-כן היו חברים בוועדה היועץ המשפטי של משרד הפנים, נציג ציבור ואיש מינהל התקציבים שלנו.

מי זה נציג הציבור?

לא זכור לי שמו, כי זה היה לפני שלוש שנים. נציג של לשכת רואי החשבון ישב כמשקיף בוועדה הזאת.

לגבי הביקורת עצמה, רואי החשבון הם בלתי תלויים לחלוטין ברשות המקומית. כפי שציינתי, הם ממונים על ידי משרד הפנים. שכרם משולם על ידי משרד הפנים. רואי החשבון פועלים על פי הנחיות מקצועיות, כשבתפקידי כממונה על ביקורת החשבונות, אני חתום עליהן. המשמעות היא שהביקורת נעשית על פי קריטריונים שווים ואחידים לכל 264 הרשויות המקומיות, וזה נתון חשוב. אחת לתקופה אנחנו מחליפים בין משרדי רואי החשבון, כדי לשמור על האובייקטיביות ועל אי התלות וכן כדי למנוע מצב שרואי החשבון "יפתחו רגשות" לאותה רשות מקומית.

אנחנו מעסיקים גם שישה משרדי רואי חשבון, שנקראים רואי חשבון מעיינים. אותם רואי חשבון מעיינים, כל אחד מהם אחראי על סדר גודל של מעל ל-40 רואי חשבון. תפקידם הוא להוות חוליית קשר מקצועית ביני לבין אותם 260 משרדי רואי חשבון שאנחנו מעסיקים. הם למעשה מקבלים את דוח הביקורת כטיוטה, בודקים אותו ומעירים עליו הערות, כאשר ההערות שלהם נועדו להבטיח שהדוח שמוגש על ידי רואה החשבון נעשה על פי כללים מקצועיים, על פי ההנחיות שלי ועל פי כל מה שנקבע בנושא הזה. לאחר שרואה החשבון המעיין מאשר, רואה החשבון עצמו שולח אליי את דוחות הביקורת שלו ואומר: הם אושרו על ידי המעיין.

רואה חשבון נדרש על ידינו להגיש לנו שלושה סוגים של דוחות. דוח אחד הוא דוח כספי מבוקר לגבי השנה שהסתיימה. הדוח השני הוא דוח ביקורת מפורט, שבו הוא נדרש לבדוק מספר תחומי פעילות ברשות המקומית. אותם תחומי פעילות שנבדקים, הם נגזרת מהחובה שלו לגבי הדוח הכספי המבוקר. ישנן הנחיות שנקראות קווים מנחים לביקורת רואי חשבון שמפורסמים על ידי משרד מבקר המדינה, כאשר אנחנו הוספנו כמשרד הפנים מדי פעם תחום מסויים, למשל: לפני מספר שנים שמנו את הדגש על נושא השכר, ולאחר מכן שמנו את הדגש על נושא הנכסים ועל נושא גביית מסים. כל שנה אנחנו בוחרים כמשרד, על פי ההנחיה של המנכ"ל, תחום פעילות מסויים, שאותו רואי החשבון מתבקשים לבדוק.

דוח שלישי שרואה החשבון נדרש להגיש לנו זה משהו חדש לחלוטין, וזה דוח חצי שנתי מבוקר. כדי שהדוחות האלה יהוו כלי יותר אפקטיבי בתהליך קבלת ההחלטות, החלטנו שהוא יגיש גם דוח חצי שנתי מבוקר של 30 ביוני של השנה המבוקרת, זאת אומרת: של 1999, ועכשיו גם ב-30 ביוני 2000, כך שזה כבר יהיה משהו שיכול לסייע בתחום העבודה.

לגבי ההליך הנוסף – לאחר שרואה החשבון מגיש לנו את הדוחות שלו, אנחנו בודקים אותם באגף הביקורת, ובצירוף מכתב לוואי שלי, הם נשלחים לראש הרשות המקומית, להנהלת משרד הפנים ולממונה על המחוז. עותק גם נשלח על ידי למשרד מבקר המדינה, כאשר בהנחיות שלי לראש הרשות המקומית הוא נדרש על ידי – וזה בהקשר להתייחסות לדיון בדוחות – להביא את שני הדוחות: גם את הדוח הכספי המבוקר וגם את הדוח המפורט לדיון בפני ועדת הביקורת ובפני מליאת המועצה; ולמעשה, מאחר שהוראות החוק לא עוסקות במרכיב של פרסום דוחות הביקורת ברשות מקומית, ההנחה היא שמאחר שהדוח מונח על שולחן ועדת הביקורת ומליאת המועצה, ומאחר שדיוני מליאת המועצה פתוחים לציבור, הדוח מפורסם. זאת למעשה המתכונת שבה אנחנו מביאים את הדוח לציבור.

אבל אם 55% מהרשויות לא מפעילות את הוועדה לביקורת...

אבל עדיין קיימת מליאת המועצה.

אדוני היושב ראש, בתחום הזה יש בהחלט בעיה לגבי תפקוד. לעתים הוועדות לא מתפקדות שלא באשמתו של ראש הרשות המקומית, אלא גם בגלל שיקולים אחרים, כמו: אי קבלת תגמול, אבל זה לא נושא הדיון.

באותם מקרים שאנחנו רואים שהרשות המקומית לא מצליחה להביא את זה לדיון בפני ועדת הביקורת מסיבה כלשהי, אנחנו מקבלים אישור מיוחד ומאפשרים את הבאת הדוח לדיון בפני מליאת המועצה, גם אם זה לא עבר את אישור ועדת הביקורת ברשות המקומית. זאת אומרת, אנחנו בדרך הזאת מנסים לעקוף; מה גם, שהדרך השנייה שלנו כמובן זה הליך חדש, שבו לשמחתי הרבה – זה לא דבר מובן מאליו – הדוחות מפורסמים על ידי משרד הפנים.

ברגע שהדוחות האלה מפורסמים על ידינו ולאחר שהתאריך הקובע בו ראש הרשות נדרש להביא את זה לדיון בפני ועדת הביקורת ומליאת המועצה מסתיים, אז למעשה, אם פונים אליי, אנחנו גם ממציאים את הדוחות האלה, כאשר הדוח הזה כפי שאתם רואים זה גם דוח מספר אחד. זה דוח ראשון, ואנחנו עדיין לומדים את הנושא - מה תהיה המתכונת, מה נרשם שם ומה לא נרשם. זה לגבי הליך הבדיקה. האם יש שאלות לגבי הליך הבדיקה?

אתה ציינת שהדוח הזה לא הובא בפני ועדת הביקורת ברשות. אם זה נבדק על ידכם, מה הסיבות לכך? מניסיוני ברשות המקומית, בדרך כלל יושבים בוועדת הביקורת חברי אופוזיציה. ראש הרשות לא מעוניין להביא את זה לידיעתם, לא מאפשר להם לתפקד ולא מאפשר להם להתכנס. מאז הבחירות הישירות פחת משקלו של חבר מועצת העיר. ראש העירייה מזלזל בהם.

אני אתייחס לשאלתך. אתה בהחלט מעלה נקודה מאד מאד חשובה מבחינת יכולת האכיפה והפעולות שעושים. מנכ"ל המשרד הנחה את הממונים על המחוזות.

דרך אגב, באותו מכתב שאני פונה לראש הרשות המקומית ואומר לו: תבצע אל"ף, בי"ת וגימ"ל, למטה כתוב שהממונה על המחוז נדרש לערוך בירור עם הרשות ולזמן אותה כדי לוודא את תיקון הליקויים, זאת אומרת: אצלנו גם הממונה על המחוז בתמונה. אין ספק שאפשר לעשות הרבה יותר בתחום של האכיפה, וזה ברור.

אני רוצה גם לציין שלגבי תחומי הפעילות, אנחנו בחרנו מספר תחומי פעילות. אלה לא בהכרח כל תחומי הפעילות, אלא אלה יותר תחומי פעילות שנקשרים למרכיב של התקציב, מאחר שמדובר בעבודת ביקורת של רואה חשבון ובכל מה שקשור לזה.

לגבי התוצאות מבחינת הדוח עצמו, דבר ראשון חשוב לציין שהדוח כאן הוא דוח לא קל. מדובר כאן על 7,851 ליקויים שעלו ב-264 רשויות מקומיות. זה מספר לא קטן של ליקויים.

יחד עם זאת, אני חייב לציין – כאחד שאחראי על הנושא כבר שבע שנים – שאנחנו בהחלט רואים תהליך של שיפור בשלטון המקומי, זאת אומרת: זה לא שיפור ברמה של התחושה- אם מישהו ממרכז השלטון המקומי יכול להגיד מה הוא חש, אני לא מדבר על מה שהוא חש – אלא אנחנו מדברים על ניתוח השוואתי שעשינו בין דוחות הביקורת שנעשו בשנים 1993, 1994 וכו' ועכשיו. אנחנו רואים מגמה של שיפור בתחום הזה.

דרך אגב, זה בא לידי ביטוי בדוח עצמו בעמוד שמתייחס לנושא תיקון הליקויים. אנחנו רואים מצב שבו 94% מהרשויות המקומיות תיקנו את הליקויים שהועלו בביקורת של השנה הקודמת באופן מלא או חלקי.

דובר פה על 76% ולא על 94%, לפחות ממה שיש פה בידי.

אבל לזה אתה צריך להוסיף את ה-17% שתיקנו את מרב הליקויים ועוד אחוז אחד שתיקן את כל הליקויים, וזה נותן לך ביחד 94%.

אתה צודק.

זו נקודה שאני חושב שחשוב לציין אותה.

אתה מן האופטימיסטים. אתה רואה את חצי הכוס המלאה.

לא, את ¾ הכוס המלאה. ה-6% שלו בשלטון המקומי כולו זה אולי אחוז מהשלטון המקומי.

גיורא רוזנטל, כשמדובר פה על רשויות מקומיות, לצערי הרב, אין הבחנה בין עיריית תל-אביב לביענה.

אבל אני כבר בדקתי את זה, וראיתי שה-6% שהוא מציין אותם, מהווים אחוז מההיקף של השלטון המקומי. 99% עשו תיקון ליקויים בצורה כזאת או אחרת. כשנגיע לכך שבמדינה זה יהיה המצב, ירווח לכולנו.

השאלה איזה דברים חדשים ימציאו.

אין לדבר סוף. תפקידם קודם כל לבקר. נגד המצאות חדשות אין מה לעשות.

אני חושב שצריך גם לנתח את הביקורת ואת מה שהם ביקרו.

דרך אגב, אין פה מידע ופירוט על הפעילות, למשל: בחינוך וברווחה.

מספיק שאתה מדפדף בשלושה-ארבעה עמודים, אז אתה מגיע למסקנה.

אני חושב שבהתייחס לדברים שאמרתי, בהחלט ראוי גם לציין שהביקורת זכתה לשיתוף פעולה מלא מצד הרשויות המקומיות. זה גם כן לא נתון שצריך להתעלם ממנו.

לרבות שנת בחירות שהיתה שנת 1998.

זה מה שכתבתי לעצמי. זה יחסית טוב.

לכן אני רוצה לציין שבהקשר הזה חשוב לציין את שתי העובדות האלה גם בהיבט של תיקון הליקויים שאנחנו רואים. יחד עם זאת, כפי שאנחנו רואים, עדיין היקף הליקויים גדול, ובהחלט מחייב נקיטת צעדים כאלה ואחרים כדי למנוע את התופעה הזו.

אין ספק שישנם גם מספר ליקויים שאני מציין אותם, ולצורך העניין, אותי לא מעניין מי אשם. אני מצלם תמונת מצב. אם הממשלה אשמה, או הרשות המקומית אשמה – אותי זה לא מעניין לצורך העניין.

נתת דוגמה בולטת לכך, אישור התקציב. אם החוק אומר שהרשות המקומית באחד בינואר צריכה להתחיל עם תקציב מאושר, אבל החוק גם לא מאפשר לה להתחיל עם תקציב מאושר, לכאורה ראש הרשות צודק ושואל: מה אתה רוצה ממני? אבל אני אומר לו שאני מתייחס למציאות מול נורמה.

אני יודע שבשנת 1999 היו רשויות שאישרו את התקציב שלהן ממש לקראת סוף השנה, וזה מאותה סיבה שהן בעצם לא קיבלו את המסגרת התקציבית.

עוד אין לי מסגרת תקציבית. בנשר התקציב אושר לאחר המועד החוקי.

לכן אמרתי בדבריי שזאת נקודה שצריכים להפנות אותה קודם כל למשרדי הממשלה. אני בטוח שאם היו מאשרים את התקציב בפברואר/במרץ, לא היתה ביקורת.

לא, כתוב: לא אושר במועד החוקי.

המנכ"ל כאן דיבר על כך שאנחנו בכנסת מאשרים תקציב במקרה הטוב ב-31 בדצמבר. אני אומר שחודשיים-שלושה זה בגדר הסביר.

פעם זה היה במרץ.

בהקשר הזה אני רוצה לומר שמבחינת אישורי התקציב, בשנים האחרונות חל שיפור מאד משמעותי במשרד שלנו. אם לוקחים נתונים השוואתיים, רואים שהיו תקופות הרבה יותר ארוכות.

מה הליקוי השכיח?

אני מבין מהדוח שלך ש-59% מהרשויות אישרו את התקציב במועד.

כן.

איך הן עשו את זה?

אל"ף, יש קבוצה של רשויות שלא מקבלות מעמד של נטולות מענק.

הוא מניח הנחה, ואחרי זה הוא יכול לתקן.

גם כן, איך הוא יכול לעשות את זה אם אין לו מסגרת תקציבית מינימלית?

זה לא כך, כי הרשויות נטולות המענק ממילא מוסיפות את זה מכספי הארנונה. מה שמשרד החינוך מעביר, זה אולי 70% או 60% ממה שבעצם מוצא בפועל על חינוך.

זאת האמת המרה.

בהחלט יש כאן כמות ליקויים די גדולה, שמחייבת נקיטת צעדים נוספים. אני חושב שמציאות שבה תקציבי פיתוח מבוצעים ללא אישור הממונה על המחוז זה מצב בלתי נסבל, בגלל שאין כאן רק מרכיב של כסף. מדובר כאן גם במרכיבים אחרים, שקשורים לאיכות הסביבה, לפיתוח של האזור ולמבנה וכו'. ישנם בהחלט מקומות שהאישור ניתן בדיעבד מחוסר ברירה – בגלל שהמבנה נבנה – ולאף אחד ממשרד הפנים אין יכולת לעשות בדיקות כדי לבדוק איזה מבנים בונים.

לדעתי, צריך להגיע למצב שבמקרה הזה לפחות ימנעו את האפשרות של ביצוע תקציבי פיתוח באמצעות תקנה, כך שרשות מקומית לא תוכל לשלם כסף, או שההתקשרות שלה עם קבלן לא תתפוס, כי יש לזה נזק מתמשך.

לגבי הנושא של השכר – היה סיכום בין משרד האוצר למרכז השלטון המקומי, כשלמעשה משרד האוצר אישר בדיעבד את רוב רובן של אותן חריגות שאנחנו ציינו שהיו חריגות. מבחינתנו, זה היה ליקוי וחריגה מהחוק במועד עריכת הביקורת. העובדה שאחר כך נתנו לזה הכשר בדיעבד נותנת לנו תמונה אחרת, כלומר: התייחסות שונה לליקוי.


לסיכום דבריי, אני חושב שהיום אנחנו נמצאים במצב שצריכים להגיע למצב של בדיקה נקודתית של אותם מקרים שבהם אנשים שפעלו בניגוד לחוק, או אנשים שגרמו בהתנהגותם באופן מודע להוצאות כספים מיותרות, ישלמו מכיסם. בבחירות האחרונות נבחרו 78 ראשי רשויות חדשים. כאשר המנכ"ל יושב עם כל ראשי הרשויות - ונבחרו אנשים טובים - הם אומרים: תבחן אותי אם אני מנהל טוב או לא טוב; אתה לא יכול לבדוק אותי כשאני מקבל גירעון של 60,000,000 שקל מראש הרשות הקודם שעבד כמה שנים וכבר יצא לפנסיה.

אני חושב שצריכים לבדוק אפשרות שראש רשות שהשאיר את הרשות שלו עם גירעון כספי ייתן את הדין על כך. אני חושב שצריך לאפשר לראש עיר חדש לתפקד בצורה נורמלית. קשה מאד לבוא בטענות לראש רשות חדש, כשהוא אומר לך שהוא התחיל עם קופה ריקה ועם גירעון כבד מאד. ראשי רשויות חדשים מתקשים לתפקד בגלל המצב הזה. כך נאפשר לראש רשות חדש להתחיל ממצב מאוזן, ומצד שני לאנשים יהיה ברור שאם הם חרגו, הם ייענשו על כך. אם ראש רשות גרם לגירעונות, מצדי שלא יקבל את הפנסיה שלו.

למרות שזה דוח ביקורת לא קל, אסור שייעשו הכללות לגבי כלל השלטון המקומי. בשלטון המקומי עובדים 100,000 עובדים. חלקם הגדול עושים את עבודתם נאמנה, וצריך לטפל ביד קשה באותם אלה שלא פועלים כמו שצריך, על מנת שהמציאות הזאת תשתנה.

מדוע לא מחייבים מועצות אזוריות למנות מבקר?

עד לפני כשלוש שנים רק העיריות במדינת ישראל היו מחוייבות. בעקבות דוח ביקורת – וראינו שוועדות הביקורת לא מתפקדות – הגשתי דוח בנושא הזה. שינינו את הצו כך שהמועצות המקומיות גם ימנו מבקר.

משרד הפנים המליץ שגם המועצות האזוריות יחוייבו במינוי מבקר, וזה על דעת מרכז המועצות האזוריות ועל דעת כולם. הצו הזה צריך לקבל את אישור הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

לפני כשנתיים הגשנו המלצה לוועדה לביקורת המדינה. הוועדה לענייני ביקורת המדינה אישרה מתכונת מסויימת וכתבה איזה שהם ניסוחים, כאשר לאנשי הלשכה המשפטית שלנו לא נראו כמה ניסוחים. אני חושב שזה נמצא כרגע במצב שהלשכה המשפטית של המשרד שלנו צריכה לזמן דיון חדש בוועדה לביקורת המדינה כדי להביא את זה לתיקון. גם היו בחירות באמצע, וזה התעכב.

אולי נחדש את כל ההליך הזה? כי לא יתכן שתהיה פה איפה ואיפה, רשויות גדולות וקטנות כאחד מחוייבות במבקר.

אני רואה את זה כזכות להעסיק מבקר.

אני מוכן לקחת את זה כזכות, ואני מבקש לזכות אותן במצווה הזאת של מינוי מבקר במועצות האזוריות.

בסך הכל, הנושא הזה הוא על דעת המועצות האזוריות. בתחום הזה חשוב לציין שאנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא ומבורך עם מרכז שלטון מקומי.

שנתיים זה המון זמן.

אני חושב שכדאי לחדש את ההליך.

עברתי על הדוח הזה. בלי שום קשר לדוח שהכנתם, לפני שקרסה עיריית טייבה, היא הגיעה לגירעון של 450,000,000 שקל. איפה היה רואה החשבון הראשי של משרד הפנים? איפה היה מבקר משרד הפנים? הרי מי נותן לעיר לקרוס? אתם ממשרד הפנים. במקרה הספציפי של טייבה, אתם הבאתם לקריסת עיריית טייבה. גם במקרה הזה, מי יבקר את משרד הפנים? רק אלוהים יבקר.

מבקר המדינה.

אתה יודע מה זה 450,000,000 שקל?

אדוני חבר הכנסת, אני רוצה לומר לך שזה עירוב של תחומים. אני כאיש ביקורת מניח את הדברים על השולחן.

שוקי אמרני, גם אתה עירבת תחומים כשאמרת שניקח פנסיה מראש עיר.

אל תדאג, לך כתוב שתיקנת את רוב הליקויים. אל תדאג, תקבל 90% פנסיה.

מה שחסר לי בדוח הזה הוא ניתוח הליקויים שקיימים בשלטון המקומי.

זה מה ששאלתי אותו: מה הליקוי השכיח?

למה שאלת? מכיוון שאת היית סגנית ראש עיר, ואת מכירה את החומר. אם אקח דווקא את נשר, על מה נכתב עמוד שלם? למה לקחתי מבקר עירייה ב-66% משרה? למה לא לקחתי אותו במשרה מלאה על פי חוק? המבקר בעצמו אמר שהוא מסתפק ב-2/3 משרה.

אבל נתחיל מההתחלה. מי שיזם את המצב שרואי החשבון יהיו כפופים ישירות למשרד הפנים היה השלטון המקומי. אני השתתפתי בישיבה הזאת, ואני ביקשתי מכל חברי הוועדה שמשרד הפנים ייקח תחת סמכותו את רואי החשבון ויעסיק אותם, כי אם אנחנו רוצים ביקורת, זה לא טוב שרואה החשבון יהיה תלוי בראש העיר.

יותר מאשר העגל רוצה לינוק, הפרה רוצה להיניק. אנחנו מעוניינים בביקורת. ראש מועצה חדש אמר לי עכשיו: בא מבקר המדינה, בא מבקר המועצה ובא מבקר רואה החשבון של משרד הפנים. סך הכל יש לו שלושה חדרים במועצה הזו, איפה יושיב את כל המבקרים?

השאלה מה אנחנו רוצים. הרי על פניו, גם אם אני מנתח את הדוח הזה ומשווה אותו ללפני ארבע וחמש שנים, אין ספק שנעשתה כאן עבודה ונעשה כאן חריש עמוק. מגיע לשלטון המקומי שייצא דוח שיגיד גם מילה טובה, כי הדוח הזה הינו כתם על השלטון המקומי. הוא לא יורד לפרטי פרטים. "דוד עמר עשה עוול", כי יש שני עובדים שנזקפה לזכותם יתרת חופשה מעבר למגיע, במקום 55 יום שמגיע להם לצבור, הם צברו 57 יום. אתה תראה את זה בכל דף. הדברים צריכים להיות מנותחים.

וזה גם נכנס לסטטיסטיקה של הליקויים.

אלא מה? אז אם שוקי אמרני רוצה לייצר ממלכה ולהצדיק את הקיום – בבקשה, שימשיך לכתוב.

דוד עמר, תהיה רציני. אני מאד מבקש, זה מאד לא רציני.

אני מאד לא רציני, כאשר אתה אומר שצריך להוריד פנסיה לראש עיר. ועל זה עוד יבוא דיון, לא אעבור על זה לסדר היום.

דרך אגב, זה כתוב בחוק. יש אחריות אישית.

בוא נתייחס לעניין ולא לאיש.

חס וחלילה, לא לאיש.

אבל בהערה של דוד עמר - -

מייד אתן לך, חבר הכנסת כנעאן.

אבל אני רוצה להבין. תאמין לי שלא צריך לשבת בישיבות האלה. לא במקרה אתה רואה רק שלושה חברי כנסת.

חבר הכנסת מוחמד כנעאן, נדמה לי שדיברת שלוש פעמים ולא הפסקתי אותך.

למה אנחנו באים?

אני מבקש ממך לא להעיר לי על ניהול הישיבה. יהיה לך זמן להעיר, אבל לא יתכן שיפסיקו אדם עשר פעמים במשך עשר דקות.

אני לא מפריע.

לא אמרתי שאתה מפריע.

אינני מתכוון לאיש, אני מתכוון לדוח. זה לא סוד שאני אחד החסידים של ביקורת ואני רוצה שתהיה ביקורת, אבל השאלה שנשאלת היא האם ביקורת לשם ביקורת, או ביקורת כדי לתקן. כאשר אתה שולח רואה חשבון, מה הוא צריך לבדוק? מה הוא צריך לבקר? וצריך גם לבחון אם היה איחור בהגשת רבעון של תקציב לאישור מועצת העיר לפני שהוא מעביר את זה למשרד הפנים, מה היתה הסיבה לאיחור.

כראש עיר אתה יודע שהדוח הזה הוא לאחר קבלת התייחסות של ראש העיר.

אני בעד מה שעשה משרד הפנים: שלושה חודשים לא מגישים דוח רבעון או חציון – מנכ"ל משרד הפנים באמצעות הפקידים שלו לא מעביר את מענק האיזון. אני בעד זה ואני מעודד את זה. אני חושב שזה כלי; כלי חשוב מאד לניהול בצורה תקינה.

אנחנו מעולם לא נתנו גיבוי לראש עיר או לראש מועצה שפועל בצורה פזרנית או לא פועל על פי המינהל התקין. אבל ידידיי, אני רוצה שתדעו שהדרישות למינהל התקין הן הכבדה כבדה מאד על המינהלות בשלטון המקומי. זה עוד פקיד ועוד פקיד ועוד פקיד. לך תסמן לו עכשיו כל כסא בבתי הספר, כי הנכסים של השלטון המקומי ושל הרשות לא מסומנים. אז עכשיו סמן 20,000 כסאות "עיריית נשר" – מאיפה? גם העלות של המבקר – מאיפה? ואתם יודעים ששכר מבקר זה שכר של בכירים.

אם יקבלו את הצעת החוק שלי, זה יהיה תלוי במשרד הפנים ולא בך.

אבל זה לא יעבור.

אם תתני את התקציבים – אין בעיה.

אין בעיה, אנחנו ביקשנו: קחו את המבקר, שיהיה מבקר שלכם.

לכן אדוני היושב ראש, מאד הייתי מבקש מהמנכ"ל אם ייצא דוח בשנה הבאה שיהיה בו גם ניתוח של הליקויים באחוזים: מה כספי, מה מינהלי ומה הנושאים הטכניים, כדי שגם הציבור יידע. לא צריך לבוא ולומר: נבחרו מעל ל-70 ראשי רשויות חדשים, אחד נשאר עם מעל ל-70,00,000 שקל חובות וטוען שהוא לא אשם. קודם כל, צריך לבחון לאן "הלכו" ה-70,000,000 שקל.

לגבי הדוגמה שניתנה פה על תקציב בלתי רגיל שעדיין לא מאושר, אני כרגע נחשב עבורך מי שלא עובד על פי מינהל תקין, אבל אני לוקח את זה על אחריותי. אני סיכמתי עם משרד החינוך על הגדלת בית ספר, וזאת דוגמה מוחשית. על פי הצפי שלי אני צריך שש כיתות בתאריך אחד בספטמבר, אחרת איפה יישבו 240 תלמידים? יש לי סיכום עם משרד החינוך שאני הולך לקבל הרשאה. בא משרד האוצר ואומר: אין קידום מימון. שפר גורלי ויש לי אפשרות נזילות. הוצאתי מכרז ואני בונה שש כיתות. אתה תבוא מחר ותגיד: דוד עמר בנה שש כיתות, כאשר עדיין התקציב הבלתי רגיל לא מאושר.

מה יקרה אם לא יאשרו לך?

תראה, יש סיכום דיון עם השר ועם הממונה על הפרוגרמה. אבל מבחינת ביקורת, שוקי אמרני צודק, אין תקציב בלתי רגיל מאושר. מה תעשה? האם ראש העיר פעל טוב, כשעל פי שיקול דעתו הוא הביא לכך שבאחד בספטמבר ל-240 ילד יהיו כסא, שולחן וכיתה, או שהוא היה צריך לחכות עד שיאושר התקציב הבלתי רגיל? השאלות האלה צריכות גם להישאל.

דוד עמר, יש נקודה אחת שהייתי מבקש לשאול. כנציגי מרכז השלטון המקומי אתם מודעים לבעיה שיש ראשי רשויות שחורגים ולא עובדים על פי הנוהל התקין, וכרגע לא נמנה אותם. אתם מכירים אותם, כי הם חברים של כולם והם יושבים אתנו יחד באותו שולחן. האם כנציגי מרכז השלטון המקומי חשבתם פעם להגיש איזושהי הצעה לפעול כנגד אותם ראשי רשויות שמטילים כתם על כל השלטון המקומי?

ההצעה היא פשוטה מאד. על מנכ"ל משרד הפנים להפעיל את מלוא הסמכויות. אנחנו לא נגן על מי שלא פועל על פי הכללים.

איזה סנקציה תפעיל נגדם?

יש ועדה קרואה.

אתה לא חושב שראש רשות שחרג מתקציב בצורה בלתי סבירה בכך שהטיב עם כל מיני עובדים - -

אנחנו לא מגינים עליו.

אין לי ספק שלא תגן.

אנחנו הסכמנו לחוק האכיפה. באיזה תנאים? אנחנו נקבע נורמות בין הממשלה לבין הרשויות המקומיות בתחום החינוך והרווחה, ומי שלא יעמוד בהן – יחול עליו חוק אכיפה. אנחנו אמרנו כן ומשרד האוצר לא רצה ולא הסכים.

אני מסכימה עם הסיפא. אני חושבת שדוח כזה צריך התייחסות גם של מרכז השלטון המקומי בחלקו. אני נמנעת מלדבר, כי הייתי רוצה לקרוא אותו ולראות האם יש ליקויים שהם בתפקוד מובנה של ראשי הרשויות. אם כולם עושים את זה, אולי משהו פגום בסיסטמה.

אני כבר די הרבה זמן לא סגנית ראש עיר, אבל הציפייה לאישורי תקציבים בלתי רגילים בוודאי לא היתה היתרון של השלטון המרכזי. עד שאושרו תקציבים בלתי רגילים, אפשר היה לגדל נכדים ונינים, ולכן אי אפשר לבוא אליהם בטענה "אתם פועלים ללא אישור תקציבים בלתי רגילים". אני שומעת מהרשות המקומית שאני תושבת בה, שחל שיפור אדיר בקצב אישורי התקציבים הבלתי רגילים.

השאלה היא איזה אבני נגף נוספות יש על השלטון המקומי. אני אף פעם לא הבנתי איך אפשר לצפות שיהיה תקציב באחד בינואר, כאשר ועדת הכספים של הכנסת בכלל מואילה בטובה להחליט על הארנונה - שבוא נאמר שזה החלק הארי מהכנסות העירייה - רק בסוף דצמבר. אם אתה בונה תקציב על סמך הכנסת הארנונה שלך ואתה מותנה בוועדת הכספים, אני לא מבינה למה ועדת הכספים לא דנה בנושא הארנונה באוגוסט. עד היום זה לא ברור לי.


נאמר ספטמבר, במילא ההצמדה היא ספטמבר-ספטמבר, והזיזו את זה ספטמבר-ספטמבר כדי שזה יהיה במועד. מישהו צריך להתחיל לפעול ולהכריח שיהיה מצב שבאחד באוקטובר יודעים את גובה הארנונה לשנה הבאה. בעצם זה 15 באוקטובר, רק המדד של ספטמבר-ספטמבר. אז אפשר להזיז את זה, לעשות קיזוז אוגוסט-אוגוסט וב-15 בספטמבר לקבוע ארנונה. ואז אפשר לגזור מזה תקציבים.

הגשתי הצעת חוק, ואני סבורה - כמו יושב ראש הוועדה - שמבקר העירייה צריך להיות בלתי תלוי בראש העיר. המשכורת שלו ומספר התקנים של מבקר העירייה צריכים להיות פונקציה של גודל הרשות, היקף התקציב שלה, מספר האוכלוסין שלה והשטח שלה, כי זה בעצם המדד בפעולות העירייה. אי אפשר להשוות מועצה מקומית עם 6,000 תושבים לעיר שיש בה 250,000 תושבים.

בסטטיסטיקה הן אותו דבר. זו הבעיה.

למה אי אפשר?

הליקויים הם גם פונקציה של ההיקף התקציבי.

לא.

כן, משום שהיקף הפעולות והיקף הדברים נגזרים ממספר האוכלוסין, סוגי הפעולות וסוג המשאבים. הרי אתה לא נותן לעיר גדולה מה שאתה נותן לרשות מקומית קטנה. אתן לך דוגמה. לא בכל הרשויות המקומיות יש תיאטרון עירוני. כפועל יוצא מזה שבמקום מרכזי וגדול יש יותר אשיות, יש גם יותר מקום לליקויים.

אם חברת הכנסת מדברת על כמות הליקויים, אני מסכים.

על זה אני מדברת.

אבל את מדברת גם על דבר אחר, והוא האיכות של הליקויים, או חומרת הליקויים.

כבר בתחילת דבריי אמרתי שאני מבדילה בין ליקוי גדול לליקוי קטן.

בכלל לא דיברנו כאן על חומרה.

אני מסכימה שיש ליקויים רציניים ויש ליקויים שהם זניחים, אבל עדיין מרכז השלטון המקומי – שזה תפקידו – מעולם לא הציע סנקציה שאפשר היה באמת לקרוא לה סנקציה. החוק היום אומר שמי שמתחייב להוצאה כספית שאין עליה אישור, בעצם הוא פלילי – ויש ראשי רשויות שהם פליליים - ומעולם משרד הפנים לא השתמש בעובדה הזאת, אבל זה כתוב בחוק. מצד שני, אי אפשר את התינוק לשפוך עם המים, משום שיש ראשי רשויות שתיקנו את הליקויים.

אני חושבת שפרסום באופן אנונימי הוא לא נכון, כי אז כולם אשמים. אני חושבת שראויות שתי הרשויות שיציינו אותן.

יש טעות דפוס, מדובר רק על רשות מקומית אחת ולא על שתיים.

הבנתי. אני חושבת שהציבור צריך לדעת גם על ראשי הרשויות שהליקויים חוזרים ונשנים אצלם. תבינו, אנחנו לא יכולים לפטר ראשי ערים. ראש רשות נבחר בבחירה דמוקרטית, אבל אם הציבור לא יידע את הדברים, הוא לא יידע לבחון אותו. לדעתי, הדוח הזה הוא הרבה יותר מפחיד אם יפורסמו אותם שמות של ראשי רשויות שהליקויים אצלם חוזרים ונשנים. מי שפעם אחת מעירים לו – מודה ועוזב ירוחם, כי ראש רשות לא יודע כל מה שנעשה בכל אגף או תת אגף בעירייה.

רצוי שהציבור יידע, ואני חושבת שתפקידכם לא לנקוט בלשון האנונימית של מבקר המדינה. ההיפך, תפקידכם לחשוף ראשי רשויות שיש להם ליקויים חוזרים על עצמם, וגם את אלה שתיקנו את רוב הליקויים.

בדוח זה מופיע.

בסדר, אבל הציבור לא יודע, כי זה לא מפורסם.

זה מתייחס לשנת 1998. חלק מראשי הרשויות כבר לא קיימים היום.

יש נקודה שלא בדקתם בדוח הזה. אני חושבת שחלק מתפקוד ראש רשות זה אחוז גביית הארנונה והמאמץ שהעירייה משקיעה בגביית הארנונה. זה מאד קל לגבות מאלה שתמיד משלמים. צריך לעשות מאמץ להעלאת אחוז גביית הארנונה. זאת פונקציה מתמטית או כספית, שלדעתי, בהחלט מעידה על הכוונות של ראש הרשות ועל התפקוד שלו. אני לא ראיתי את זה באף דוח, ואני חושבת שבדוחות הביקורת הבאים הייתי רוצה לראות את זה. כי זאת לא חוכמה לא לגבות ולהטיל את זה על הקבוצה היותר אמידה ברשות מקומית שהיא נושאת בנטל.

אבל ההצלחה בזה היא פונקציה גם של רמת השירותים. כשהשירותים גבוהים, גם משלמים יותר.

הנושא של הארנונה מופיע בדוחות הרבעוניים הכספיים. מה שמעניין בשורה התחתונה בנושא הכספי זה האם אני פועל על פי תקציב מאושר ומאוזן.

אתה יודע שאין קל מלבוא ולנסות לשכנע לקבל מענק איזון, אם אתה תעשה את צפי התגמולים שלך נמוך - רק אלה שתמיד משלמים ישלמו - ומראש יהיה לך מאד נוח לתת הרבה הנחות, כאשר אתה לא מייעל את גביית הארנונה.

אנחנו בודקים את זה.

אני יודעת, ואני רוצה שקיפות בנושא הזה.

דווקא לזכותם ייאמר שהם שינו גם את הנושא הזה. החיוב הוא חיוב שנתי. הארנונות נכנסות גם להוצאות וגם לתגמולים.

זה נושא שחיפה לא מכירה אותו, כי לחיפה אין מענקים.

אתה מספר לי שאין בחיפה מענקים?

מר עוזי ברילנסקי, תורך הגיע, אתה יצאת ונכנסת כשאתה כל הזמן עסוק בטלפונים. עם כל הכבוד, מקיימים כאן דיון. אם אתה מבקש רשות דיבור, שב כמו כולם ותקבל רשות דיבור.

נכון להיום, מכיוון שבאנו מישיבת ועדת הכספים, אין לאשר עלייה בארנונה לרשות מקומית שיש לה ליקויים. לא סתם באתי לישיבת ועדת הכספים הבוקר. אני חושבת שאין לשקול בכלל העלאת ארנונה ברשות מקומית שיש לה ליקויים וניהול בלתי תקין מבחינה כספית. הציבור לא צריך לשלם ולסגור את הגירעונות שנוצרו עקב ניהול בלתי תקין.

ועדת תכנון ובנייה מקומית – אם אתה רוצה, אני אציין את השם שלה, אבל בינתיים נאמר את זה באנונימיות – מחליטה לרכוש משרד, כאשר המחיר של מטר מרובע הוא 1,800 דולר. מדובר בבניית קומה של 500 מטר. זה יוצא 900,000 דולר.

הממונה על המחוז עם כל הכבוד לו ומשרד הפנים עם כל הכבוד לו, איך הם מאשרים לאדם כזה לשלם כסף לאיש X כדי שיבנה לו 500 מטר?

אולי תגיד למנכ"ל המשרד, כדי שיבדוק את זה.

אני אמרתי לשר.

עזוב, נמצא פה המנכ"ל, אז תגיד לו.

אז אני אומר: ועדת התכנון והבנייה השפלה – תמרה, כאבול ושעב – מיליון דולר ל-500 מטר. האם יושב ראש ועדת התכנון שמונה על ידי השר חיים רמון לא יכול לקבל בחינם שלושה מגרשים מהמינהל ולבנות ב-200,000 דולר? בתמרה מדובר על 200,000 דולר ל-1,000 מטר ולא על מיליון דולר.

אדוני היושב ראש, בשנת 1994 עיריית תמרה, כאבול ושעב לא מקבלות אגורה אחת מהכנסות הוועדה, בו בזמן שכשהיו שייכות לוועדת התכנון והבנייה של כל הגליל המערבי 22 רשויות – אני הייתי סגן ראש מועצת תמרה – היינו מקבלים חודשית, ואילו היום ארבע שנים לא מקבלים אגורה אחת.

למה?

כי אין כסף, מטילים עיקול על חשבונות המועצות האלה ואוצר השלטון המקומי, כדי שישלמו לו עוד למימון הרכישה הזאת. זאת רק הערה לבדיקה. אדוני המנכ"ל, אני מוזמן ביום רביעי לחנוכת הבית.

אתה הולך?

בטח שלא. הכנתי מכתב למבקר המדינה בנושא הזה.

אני חושב שהדברים נרשמו, ואני מקווה שהדברים ייבדקו.

זאת היסטוריה. יש חנוכת בית, זאת אומרת שזה כבר קיים.

אבל התריעו. ראש עיירית תמרה שלח מכתב - שנכתב על ידי היועץ המשפטי - לשר הפנים, למנכ"ל משרד הפנים ולמבקר משרד הפנים. לדעתי, אם דבר נבנה על משהו לא חוקי, צריכים לבטל אותו. רק השבוע עברו לשם.

דיברנו על מבקר העיר. אני מסכים שכאשר ממנים את מבקר העירייה – ראש העיר קובע את המינוי שלו.

לפעמים זה גם עוד גו'ב.

במקרה הזה צריך לבדוק אפשרות למנות מבקר שלא יהיה תלוי בראש העיר או העירייה שהוא אמור לבקר. אדוני המבקר, אם הדוח של מבקר העירייה או המועצה תואם את הביקורת שאתה מעלה – בסדר, ואם הוא לא תואם – יש לבדוק מה עשה המבקר, האם הוא דובר של ראש העיר, האם הוא רואה החשבון של ראש העיר, או האם הוא היועץ המשפטי של ראש העיר. אני אומר את הדברים הללו, כי אני חי את הדברים האלה יום-יום.

אדוני המנכ"ל, כתוב כאן ש-108 רשויות – כמעט 50% - שילמו תוספת שכר והחזרי הוצאות בניגוד לקבוע באוגדן תנאי שירות של העובדים בשלטון המקומי. כמו-כן, 83 רשויות מקומיות שילמו תוספות שכר. אני יודע על עובדים שמקבלים משכורת מהרשות – נכתבו מכתבים למשרד הפנים – ואותם עובדים עובדים במקומות אחרים. הם מקבלים כסף מהרשות, אבל עובדים במקום אחר.

אנשים נחקרו בעבר ונחקרים היום – אני לא רוצה להזכיר שמות – ומדובר באנשים מכובדים שהיו שרים בממשלת ישראל, ויש להם משקל פוליטי וחברתי במדינת ישראל, ועל מה? על 150,000 דולר? אני לא מזלזל בסכומים. נשיא המדינה אפילו נחקר.

הוא מתכוון להגיד שאנשים חיים על מתנה קבועה במשך הרבה שנים.

עובדים מקבלים תוספת שכר ושעות גלובליות בלי שיעבדו. האם גם מנוהלת חקירה נגדם על סכומים, שבסופו של דבר יתבטאו ב-100,000-150,000 דולר לרשות? בטח שלא.

בישיבת ועדת העבודה והרווחה מדברים על אבטלה. במקום שניתן 60 שעות גלובליות, נביא עוד חצי משרה - -

אין גלובלי. זה בניגוד לחוק. לא קיים המושג גלובלי.

אבל נותנים בפועל.

מה, בעלי תפקידים בכירים? בטח.

אין מושג כזה, זה בניגוד לחוק. אני רק מתפלא שהביקורת לא אמרה מה עושים נגד אותם אנשים שמקבלים שעות גלובליות. זה בניגוד לחוק.

זה גילום במשכורת.

זו חובה לדווח. אין מושג גלובלי, הוא "מת".

עדיף שהרשות המקומית תעסיק עוד שני עובדים, במקום שתתן לאותם אנשים עבודה. עדיף שאדם יחיה ויעלה קצת למעלה, כי אנשים היום מתים ברעב.

כן, אבל זה לא רק ברשויות, זה בכל המינהל הציבורי. יש פערים אדירים.

גברתי המכובדת, מדברים כרגע על רשויות מקומיות.

אבל צריך להיות הגונים.

אני לא מסכים להערתו של שוקי אמרני בנושא מניעת קבלת פנסיה מראש רשות, כי לדעתי זו הערה לא במקומה. אני אמנם הייתי סגן. עדיין לא קיבלתי את הפנסיה שלי, אבל בלי שום קשר, כמו שמישהו אמר כאן, יש 78 ראשי רשויות חדשים. ועדת הפנים ואיכות הסביבה ביקרה בטייבה.

תאמין לי שנגד ראש העירייה ניהלו מלחמה לפני שבועיים, כי משרד הפנים חייב אותו: או שהוא ש-75% מהעובדים יסכימו לתכנית הבראה או שמפרקים את העירייה. מה הוא אשם? זאת דוגמה.


אבי מעוז ושוקי אמרני, ההערה לגבי ראש רשות צריכה להיות כללית לגבי כולם. יש דוח רבעוני שכתוצאה ממנו אפשר להטיל סנקציה על הרשות המקומית. דוד עמר נתן כאן דוגמה לגבי בית ספר. הוא ראש רשות שנבחר כדי לבצע עבודה, אפילו על חשבון העירייה עד שיקבל את ההחזר מהמשרד, אבל הוא בטוח שהוא יקבל, כי הוא מראה למבקר שיש לו סיכום עם שר החינוך, עם שר התשתיות או שר אחר. לדעתי, זאת לא ביקורת.

הביקורת היא איך הכספים יוצאים ועל מה הם יוצאים. אם אתה היום מבקר בשנת 1998 וחוזר בשנים 1999 ו-2000 ומוצא אותם ליקויים, שאלתי היא מה עשה אותו ראש רשות באותה קדנציה. אבל לא צריך בשנת 1998 לבקר את ראש הרשות הקודם ולבקש מראש הרשות החדש לתקן. יש לבצע את הביקורת על אותו ראש רשות.

מר אבי מעוז, עלתה כאן איזושהי הערה במקומה, ואני חושב שראוי לתת לה התייחסות. מר דוד עמר העלה כאן את הבעיה של ריבוי מבקרים ברשות המקומית: מבקר המדינה, מבקר העירייה והמבקר של משרד הפנים. אני מציע שאולי תיבדק האפשרות לרכז איזשהו גורם כדי לייעל את המערכת. זה נראה נורא לא טוב כשכל הזמן ראש הרשות נתון לאיזושהי ביקורת. אמנם זה טוב, אבל אם יש יותר מדי גורמים מבקרים, אולי באיזשהו מקום אנחנו מפספסים את העיקר.

האמריקאים עשו דבר מאד דומה למה שמציע היושב ראש, כאשר שם המצב הוא עוד יותר מסובך, כי שם יש גם פדרלי וגם מדינות וגם משרדים וגם מבקר מדינה. יש תיאום, ולא קורה מצב שהם מגיעים בו זמנית לעירייה או לגוף מבוקר. אדוני היושב ראש, אני חושב שקלעת פה לרעיון טוב.

אני אתחיל מהשאלה האחרונה. יש חוקים במדינת ישראל. יש חוק שעירייה צריכה שיהיה לה מבקר. מבקר המדינה פועל על פי חוק. האגף לביקורת אצלנו בראשות שוקי אמרני עושה את עבודתו נאמנה. אני חושב שאולי טוב שזה כך. אין ספק שיש תיאום מלא בינינו לבין משרד מבקר המדינה.

כן?

כן, יש תיאום מלא. כפי שהצהיר שוקי אמרני, כל דוח אנחנו מעבירים למשרד מבקר המדינה.

מבקר המדינה מתבסס גם על הדוחות שלכם בדוחות שלו?

הם בוחרים חמש-שש רשויות בשנה.

מתוקף הסמכות שלנו, אנחנו מפקחים על כל הרשויות.

אל"ף, אני מסכים שצריך לתת דגש יותר חיובי למגמה שקיימת, ואני מתייחס לזה כאל – אם ניקח את זה על צד המשל – אבא שיש לו 265 ילדים, ותהליך החינוך שלהם הוא איטי, אבל הוא משתפר כל הזמן. אני מעריך שהרשויות המקומיות – בכלל, השלטון המקומי – עוברות תהליך מתמיד של שינויים, שהם בדרך כלל לטובה והם בדרך כלל שיפורים, וחלק מהתהליך הזה, כלי עזר מאד מרכזי לתהליך הזה, זה דוח הביקורת הזה שאנחנו פעם ראשונה מפרסמים אותו, ואנחנו נמשיך בתהליך הזה של פרסום הדוח.

אנחנו מצטערים שאין לנו מספיק ספרים כאלה לחלק לכל מי שרוצה, אבל הם פתוחים לעיון. אנחנו למדנו את הדוח הזה. אנחנו בהחלט כרגע באמצע הדיונים לגבי הצעדים והיכולת שלנו לאכוף את ממצאי הדוח ואת תיקוני הליקויים. אני מניח שלקראת הדוח הבא כבר תראו את התוצאות של הפעילות שלנו לגבי אכיפת או הבאת הרשויות המקומיות לתקן את הליקויים.

כמו שאמר חבר הכנסת כנעאן, הדוח הזה מתייחס לשנת 1998. שנת 1998 היתה שנת חילופי שלטון ברשויות המקומיות. לכן, חלק נכבד מהרשויות המקומיות שמצויינות פה, כבר יש להן ראש רשות חדש, וכמו שציינו פה, אני לא יכול לבוא בטענות לראש רשות חדש על מה שעשה קודמו, אם כי אנחנו בדרך כלל משתדלים להתייחס לרשות כאל גוף עצמאי ולא אל ראש הרשות.

לכן, אני חושב שאנחנו נמצאים בתהליך מתמיד של התקדמות ושיפורים. בהקשר הזה, אנחנו גם נמשיך ונבחן את הדרכים.

אני ביקשתי מהממונים על המחוזות לשלוח לי רשימה של רשויות בעייתיות. בעקבות ממצאי הדוח וגם בעקבות מה שלא צוין בדוח, אלה הביצועים התקציביים, וגם בהקשר הזה -נאמר הביצועים של גביית הארנונה - אקח את הרשויות "הכי קשות" מהבחינה הזאת בשקלול של כל הסיבות, ואנחנו בהחלט מתכוונים להוציא מכתבי התראה לרשויות המקומיות האלה על כך שאנחנו עומדים לנקוט בצעדים לא שגרתיים.

יהיה כיסוי למכתב הזה?

כן, יהיה כיסוי.

תמיד צריך להתריע לפני, צריך להיות הגון.

אין עונשין אלא אם כן מזהירים תחילה, ואני מתכוון לנקוט בעניין הזה. אנשים צריכים לדעת מה עומד להיות. זה הוא חידוש, ואנשים צריכים להתרגל אליו.

יש לי בקשה לאבי מעוז, שהבדיקה של ועדת התכנון והבנייה לא תיעשה על ידי יועץ השר.

איזה מיועצי השר?

הוא מבין אותי.

אני לא יודע על הבדיקה. אתה מדבר על משהו שכבר היה.

אבל כשתהיה לכם - -

אין שום בעיה. יש אגף ביקורת.

אני רוצה לגשת לסיכום: הוועדה מברכת על היוזמה לערוך ביקורת ברשויות באותו מועד וברשויות הרבות. הוועדה פונה למשרד הפנים ולמרכז השלטון המקומי לפעול במשותף לחקיקת חוק האכיפה.

הוועדה תפעל לקידום חקיקה בכל הקשור לשמו הטוב של השלטון המקומי.

הוועדה פונה למשרד הפנים בבקשה לפרסם את שמות הרשויות הפועלות כחוק.

הוועדה פונה למרכז השלטון המקומי ולמשרד הפנים בבקשה להעביר המלצות לחקיקה, כיצד למנוע ליקויים ולבצע אכיפה. אנחנו חברי הכנסת יכולים להגיש הצעות חוק ביוזמה של הוועדה לקדם חקיקה כזאת שהיא לטובת כולנו, כי כשיוצא דוח כזה, יש עם זה בעיה. אני בטוח שיש רשויות שניזוקו. יכול להיות שלרשות מקומית, כמו שאמר דוד עמר, היתה איזושהי חריגה קטנה, אבל היא נמצאת פה בסטטיסטיקה והיא מופיעה בדוח.

לכן אני חושבת שצריך לומר: הוועדה קוראת לפרסם את שמות הרשויות שפועלות כחוק, אבל גם את אלה שהליקויים בהם חוזרים.

אני בכוונה נמנע מלפרסם את אותן רשויות שיש בהן ליקויים, כי הרשימה היא ארוכה מאד, ואנחנו עלולים לעשות עוול. הועלו כאן טענות צודקות. אנחנו צריכים להיות זהירים. אני אומר: בואו נלך על דרך החיוב.

אדוני היושב ראש, אני חושב שהפתיח של ההודעה שלך לעיתונות צריך להיות כמה מילים של עידוד ושל הערכה לשלטון המקומי על השיפור המשמעותי.

שיפור.

חברת הכנסת נאות, אני באמת באמת חושב שיש שיפור מאד משמעותי. זה יבוא גם לידי ביטוי ב-1999.

דוד עמר, קיבלתי את ההערה ואני אוסיף אותה.

הוועדה תמשיך בדיוניה על מנת ליישם ולייעל את דוח הביקורת בשיתוף של משרד הפנים ומרכז השלטון המקומי.

ההערה חייבת לצאת בפתיח של הדברים.

אמרתי שאני מייד מתקן את ההערה שלך שהיא במקומה. אני אודה גם על שיתוף הפעולה של מרכז השלטון המקומי.

אם כך, צריך לומר שחל שיפור משמעותי, ואף על פי כן, יש דאגה לגבי הרשויות שם הליקויים חוזרים על עצמם. מי שמעירים לו ולא מתקן, לדעתי הוא לא בסדר.

אני מסכים איתך. קבלו את חוק האכיפה, ריבונו של עולם.

בסדר, למה אתם לא מגישים?

כי משרד האוצר לא מעוניין.

אנחנו נזיז את זה.

תודה רבה, אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:30