פרוטוקולים/ועדת הפנים/1736



- 1 -
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
‏10.1.00


פרוטוקולים/ועדת הפנים/1736
ירושלים, י"ג בתשרי, תשס"א
12 באוקטובר, 2000

הכנסת החמש-עשרה
מושב שני נוסח לא מתוקן


פרוטוקול מס' 48

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
‏יום שני, ג' בטבת התש"ס (10 בינואר, 2000), שעה 12:00

חברי הוועדה: דוד אזולאי - היו"ר
איוב קרא

סגן שר החינוך משולם נהרי



חה"כ משה גפני



חה"כ נסים זאב



חה"כ מאיר פרוש



עודד וינר
מנהל המחלקה למקומות קדושים, משרד הדתות


הרב שמואל רבינוביץ
אחראי על מקומות קדושים, משרד הדתות


נירה פרץ
החברה הממשלתית לתיירות, משרד התיירות


שלמה פייבלוביץ
מנהל מחוז הגליל של בניה כפרית, משרד הבינוי והשיכון


עו"ד אמנון דה-הרטוך
משרד המשפטים


גדי חנניה
מתמחה, משרד המשפטים


מירה ברנר-ניצן
מינהל הכנסות המדינה, משרד האוצר


שלמה גולדמן
מפקח תעבורה מחוז צפון, משרד התחבורה


רון שובל
סגן מנהל מחוז צפון, מע"צ, משרד התחבורה


יחזקאל לביא
מנהל המחלקה לאסטרטגיה, משרד הפנים


עו"ד זוהר שקלים
המשרד לאיכות הסביבה


הרב מרדכי הלפרין
יו"ר פרוייקט הרשב"י ויו"ר ועד מירון


אהרון מעתוק
ראש המועצה האזורית מרום הגליל


הרב ירוחם אדלר
הקדשות מירון


אליעזר כהאן

מרים פרנקל-שור
קרן גרין (מתמחה)

רשמה: אירית שלהבת

1. הוויכוח סביב פרוייקט שיפוץ אתר קבר הרשב"י (רבי שמעון בר יוחאי) במירון.

הוויכוח סביב פרוייקט שיפוץ אתר קבר הרשב"י (רבי שמעון בר יוחאי) במירון

אנחנו מקיימים היום דיון בעקבות תלונות רבות שהגיעו לועדה על גביית דמי כניסה לאתר הרשב"י (רבי שמעון בר יוחאי). בעיתונות הדתית הרבו לכתוב על הנושא הזה. אני רוצה בפתיחת דברי לברך על היוזמה, שסוף כל סוף, אחרי כל-כך הרבה שנות סבל הגענו למצב שכבר מתחילים לשפץ את האתר המקודש הזה. יבורכו היוזמים והעושים במלאכה. אנחנו מתפללים ומקווים שזה יגמר מהר ככל האפשר ושזה יהיה מקום שיביא ליותר קידוש ה'.

חבל מאוד שדווקא היום אנחנו צריכים לדון על נושא כל-כך מצער, של גביית כספים מאנשים הבאים להתפלל, דבר שעוד לא היה כדוגמתו. לא ידוע לי על מקום תפילה נוסף שבו גובים כסף עבור תפילה. נכון שיש הסברים, שזה גבייה על מקום חנייה. אני לא מקבל את זה. מבחינתי זה כסף שגובים עבור כניסה לאתר הרשב"י.

בתחילת הדיון הייתי מבקש לשמוע ממר עודד וינר סקירה כללית, מה נעשה היום באתר. לאו דווקא בהקשר של דמי הכניסה אלא בכלל. מי הם היוזמים? מתי זה הולך להיגמר? מתי התחילו את העבודות?

אתר הרשב"י הוא אחד האתרים המבוקרים ביותר במדינת ישראל. אולי השני בחשיבותו. אנחנו כמובן לא נכנסים להיררכיה של מקומות קדושים אבל לאחר הכותל המערבי, מבחינת מספר המבקרים, ללא ספק זה האתר המבוקר ביותר. ישנן מחלוקות בין החכמים האם מדובר על 700,000 איש בשנה או על מיליון איש בשנה. בכל אופן, המספרים הם מספרים מדהימים והם הולכים וגדלים מידי שנה. אני מוציא מן המספרים האלה את אירוע ל"ג בעומר, שהוא האירוע הדתי-האזרחי הגדול במדינה. בימים של ל"ג עומר מדובר על סדרי גודל של בין 200-300 אלף איש. באים כבר מייד לאחר הפסח, נוטעים איש את אוהלו ומשתכנים במקום עד כמעט שבועות. זה פשוט תופעה מדהימה, מרנינה ומרחיבה את הלב.

יושב-ראש הוועדה אמר נכון, שנים רבות האתר הזה היה קשה מאוד לתנועה. אומרים "וכל באי עולם יעברו לפניך כבני מרון" - זה שיבוש של "כבני מירון", שהיו עולים פעם אחד אחד למירון למעלה. המצב הזה כמעט נשאר כך עד היום, כשבדוחק עולים אחד אחד, וכך ניתן לסקור את כל באי עולם.

חברו יחד 7 משרדים ממשלתיים, לפי הדוגמא של הכותל המערבי. אנחנו לא שואלים את השאלה מי בראש כי אנחנו יודעים מה היתה התוצאה של השאלה הזאת. כל העוסקים במלאכה יבורכו. לחבר הכנסת הרב מאיר פרוש היה תפקיד חשוב, וכן לשר הדתות ולכל העוסקים במלאכה היה הרבה יד ורגל בנושא הזה, יחד כמובן עם גברת נירה פרץ מהחברה הממשלתית לתיירות במשרד התיירות.

האם יש מי שמרכז את העניין הזה? יש מי שמוביל?

אומר תיכף. הם חברו יחד לדאוג לאתר.

צריך להיות ברור, הפרוייקט עליו אנחנו מדברים, וזה נשוא הדיון פה, הוא פרוייקט חיצוני לאתר. מכיוון שהאתר הקדוש עצמו הוא נושא מורכב מאוד והוא נתון לאחריותו של בית-הדין להקדשות ובאחריות הרבנים הראשיים לישראל, כאחראים על ההקדשים, הוחלט לא לגעת בזה. הרבנים הראשיים אישית מטפלים בנושא הזה. הרב בקשי-דורון קיבל על עצמו לטפל בנושאים המורכבים - אשכנזים וספרדים, חזקות מימים ימימה וכל מיני נושאים כאלה - וקיבל על עצמו להביא גם באתר עצמו פתרון כולל לנושאים הזקוקים לטיפול, שיפוט וכן הלאה.
מדובר על שיפוץ הדרכים המובילות לאתר, עד כ-50 מטר מהאתר עצמו, לרווחת המוני הבאים. בקבר עצמו לא נוגעים במסגרת הפרוייקט הספציפי הזה. בפרוייקט הזה מדובר על הצומת למטה, על שבילים, על שירותים, על הרחבת מגרשי החנייה, הכבישים, המעברים וכן הלאה. המצב הבטיחותי שם הוא בכי רע. כמעט כל יום יש שם כמעט תאונה. כל מי שמגיע לשם יודע את הבעיות הבטיחותיות. אנחנו מדברים על פתרונות חיצוניים לנושא הזה.

גם כאן ההנחייה היתה שהדברים יבוצעו. זה הוכנס, בטיפולו של חבר הכנסת הרב פרוש, להחלטת הממשלה, בהשגחת הרבנות המקומית, בהשגחת הרבנות והעדה החרדית, כי אין שם אף סנטימטר הפנוי מקברים וכל נגיעה - למרות שההנחיה הכללית היא לא לחפור - היא בעייתית.

המינוח הוא "אתרא קדישא".

הוחלט לא לחפור כהוא זה באתר ולהשתדל ככל האפשר שהדברים יהיו חיצוניים. על כל פנים, דובר על כך שיהיה משגיח קבוע לכל נושא הקברים והחפירות כדי שבאמת האתר הזה יהיה בקונצנזוס. כל העבודה תיעשה תוך השגחה הלכתית מובהקת, בגלל הרגישות של האתר, שהוא בראש ובראשונה אתר קדוש לעם ישראל, ופוקדים אותו גם רבים אחרים.

קיבלנו את החלטת הממשלה עם התיקצוב לנושא, שמגיע לכ-21.5 מיליון שקל, בחלוקה בין 7 משרדים שונים, בפריסה של כ-3 שנים.

הרב הלפרין, שהוא גם יושב-ראש ועד מירון, נלקח כמנהל הפרויקט. הוא מרכז את הפרוייקט. הוא מועסק על-ידי החברה הממשלתית לתיירות, שהיא המנהלת של הפרוייקט. היות והפרוייקט הוא חיצוני, כמו שהדגשנו, החברה הממשלתית לתיירות מרכזת את הנושא מבחינה תפעולית וביצועית.

היא מוציאה את המכרזים ומפקחת על העבודה?

תיכף אני אדווח.

הנושא הוצג, עם כלל התוכניות הכלליות, בפני כל הנוגעים בדבר, קרי: סגני שר הדתות דאז, חבר הכנסת הרב פרוש ואחרים. לא נכנסו כמובן לכל סנטימטר אלא הוצגה התוכנית הפרוגרמטית. ראש המועצה, מר אהרון מעתוק, פועל איתנו יד ביד ועם כל הנוגעים בדבר. התחלנו לעבוד.

כרגע העבודה מתבצעת בצמתים למטה, גם בכניסה למושב. נראה לכם גם בתצ"א על מה אנחנו מדברים. הרעיון הוא להגיע למצב שאנחנו נאפשר לציבור העצום ההולך וגדל, כמו שאמרתי, הגעה למקום בבטיחות, בבטחון, תוך מתן תשובות לכל אותן שאלות שהיו ולא היתה להן תשובה: שירותים, חניה ונושאים נוספים.

אני רוצה להדגיש, הנושא של תשלום עבור כניסה לאתר, מבחינתנו זה דבר שלא קיים, אסור שיהיה. על-פי חוק אסור לגבות דמי כניסה.

אבל זה קיים. היום גובים כסף עבור כניסה. אל תגיד לי שזה לא קיים.

זה לא קיים. על-פי חוק המקומות הקדושים ותקנותיו, במדינת ישראל לא יכול להיות תשלום עבור כניסה למקומות הקדושים באשר הם, לכל הדתות בלי יוצא מן הכלל. אין גביית דמי כניסה. מר מרדכי הלפרין יפרט. התשלום הוא עבור שירותים מוניציפליים שהמושב נותן. מי שמגיע רגלית, בוודאי שלא משלם. להבדיל, גם נכים, מוגבלים או מי שלא יכול להגיע ברגליו - מגיע ברכבו מבלי לשלם. צריך למצוא פתרון לנושא החניה, ולכן אנחנו יושבים פה. אנחנו מברכים על כינוס הוועדה. גם אנחנו לא בדיעה שיש לשלם כסף.

האם יש תוכנית מוניציפלית גם במושב עלמה, למשל, לגבות עבור חניה?

אני רוצה לשאול את ראש המועצה האזורית. אדוני, האתר הוא בתחום השיפוט שלך. האם אתה יודע על גביית הכסף? נתת את אישורך לכך?

אני יודע שגובים שם כסף עבור החניה ליד קברו של הרשב"י. ועד מושב מירון הוא לא כוועד אגודה והנהלה אלא כוועד מקומי, עם סמכויות הרבה יותר רחבות מאשר לוועדי מושבים אחרים. אישרנו את זה בתקציב המוניציפלי של מושב מירון בכדי שייגבו שם על החניה וכדי להסדיר את העניין.

מי אישר לגבות דמי חניה? מליאת המועצה אישרה את זה?

זה הוגש בתקציב הישוב מירון, במליאת המועצה הקודמת. אני הבאתי את זה בפני המליאה עם המלצה שלי לאשר את התקציב של הוועד המקומי מושב מירון.

האם מליאת המועצה אישרה את זה?

כן, היא אישרה את תקציב מושב מירון.

אני מדבר על דמי חניה. האם מליאת המועצה אישרה לגבות דמי חניה מהנכנסים לאתר?

תקציב מושב מירון אושר כמיקשה אחת. לא בדקתי אם הסעיף באמת הוגדר כגביית דמי חניה.

אישור תקציב זה אישור תקציב. יש חוק שמאפשר לגבות דמי חניה. או שאתם גובים או שלא גובים.

בכל רשות מקומית כאשר רוצים לגבות דמי חניה, מחוקקים חוק עזר. אני שואל, האם פה היה חוק עזר שמאפשר לגבות או לא היה חוק עזר?

יש במועצה האזורית מרום הגליל חוק עזר שמאפשר לגבות דמי חניה.

תרשה לי להסביר לך את המכניזם של חוק עזר כזה. חוק עזר כזה מאפשר לרשות מקומית, באיזורים שהיא קובעת מפעם לפעם, לגבות דמי חניה.

היא קבעה? זאת השאלה.

במושב מירון ספציפית, לקטע הזה של קבר הרשב"י - לא.

אני רוצה להגיד עוד מספר משפטים לגבי הנושא הכללי של מושב מירון וקבר הרשב"י. אני לא יודע כמה מכם ביקרו בשנים האחרונות בקבר הרשב"י וראו את המשמעות התעבורתית הקשה מאוד.

אני חושב שכולם פה מבקרים שם לפחות פעם בחודש.

אתה ראש המועצה הכי מבוקש במדינה, שזוכה להכי הרבה ביקורים.

כל מי מכם שביקר במקום בשנים האחרונות ראה שהמצב התעבורתי שם הוא פשוט בלתי נסבל ומאיים על האנשים שמגיעים לשם. דרך אגב, יש במירון קרוב ל-400 תלמידים מישיבה של בני עקיבא, שסכנת הנפשות שם מאיימת על חייהם יותר מאשר על באי קבר הרשב"י, עם כל האוטובוסים שחונים שם. כאשר באים להסיע אותם לבתיהם בגמר הלימודים הם נמצאים בסכנה גדולה מידי יום ביומו. העובדה שלא קרה שם עד היום אסון, זה כנראה בשל הציון של הרשב"י הקדוש עצמו שטמון שם באדמה, שנותן להם כנראה מטריה להגנתם. כל מי שמגיע לקבר הרשב"י יודע שיש שם סכנת נפשות מבחינה תעבורתית. אוטובוסים חונים במקומות שאסור לחנות בהם. לפעמים צריך לעצור במשך חצי שעה או שעה את הכניסה רק בשביל להסדיר את התנועה ולפנות את הדרכים.

אני יודע שבשנתיים הקרובות המצב יהיה קשה מנשוא, בעקבות השיפוצים והשיקום של מערכת הכבישים, של מערכת הביוב והתאורה ושל רחבות הכניסה לקבר הרשב"י עצמו. לפיכך השנתיים הבאות יהיו אף יותר קשות מהמצב הקיים היום. היום למעשה צומת הכניסה סגורה אבל בשנה הקרובה, אני מניח שכבר לקראת הקיץ, גם הכביש העולה לקבר הרשב"י בעצמו יסגר בצורה אבסולוטית ולא תהיה משם כניסה. בשנתיים הקרובות יצטרכו לנסוע דרך הישוב מירון וזה יצור קושי גדול מאוד בחיי התושבים בישוב. כאשר כלי רכב רבים עוברים דרך הישוב זה משנה את אורחות החיים של החברים במושב. גם להם זה קשה מאוד.

כאשר הממשלה החליטה לתקצב את תיקון התשתיות בקבר הרשב"י, באותה נשימה היא החליטה על הקמת מינהלת שתתחזק את כל התשתיות האלה. מקימים מינהלת בכדי שהיא תשיג תקציבים. באו כל משרדי הממשלה ואמרו: אנחנו משקמים את התשתיות המוניציפליות עד לאתר עצמו אך אנחנו לא אחראים על תחזוקם לאחר מכן. מי שאחראי לתחזק אותם זה המועצה האזורית מרום הגליל והמינהלת שתקום. למועצה האזורית לא יהיה, לא היה ואני מניח שגם בעתיד לא יהיה כסף כזה גדול בשביל לתחזק את התשתיות.

האם יש לכם נציגות במינהלת?

בוודאי שכן. אני יושב במינהלת עם כל משרדי הממשלה.

יש גורמים שסוכם בהחלטת הממשלה שהם יכנסו למינהלת והם עדיין לא בפנים.

מי למשל?

הנציגות של הרב, המרכז הארצי למקומות קדושים, ונציגות - - - . יש החלטת ממשלה מפורשת בעניין הזה.

יש לי את החלטת מהמשלה המתוקנת.

אנחנו לא יכולים ליצור תשתיות מוניציפליות מסודרות ולתחזק אותן יש מאין. מישהו צריך לממן את הדברים האלה. אם לא נוכל לגבות דמי חניה מסודרים ומאורגנים, ואם לא נוכל לגבות באתר עצמו את אגרת הביוב, רבותי, יום אחד כל זה יתפוצץ ויחזור אלינו כמו בומרנג, כיוון שאין מי שיממן את הדברים האלה. אז הביוב יכול להמשיך ולזרום בוואדיות ואף אחד לא יטפל בו. אם המדרכות יתרסקו שם וירמסו, או שהתאורה לא תהיה בסדר, אף אחד לא יממן את זה.

ובגביית דמי החניה תפתור את הבעיה?

אני מניח שכן. עשרות אלפי כלי רכב מגיעים לשם בשנה. יגבו דמי חניה סבירים כמובן. אנחנו לא רוצים לגבות כמו בתל-אביב, 8 שקלים לכל שעת חניה, אלא דמי חניה סבירים: לרכב קטן, רכב בינוני ורכב גדול. יש לי יסוד סביר מאוד להניח שאפשר את מרבית תחזוקת התשתיות לממן מהעניין הזה.

מקומות קדושים אחרים שייכים לרשות המקומית או לגוף שמבצע גם את תחזוקת התשתיות. אבל פה בקבר הרשב"י, בעקבות כל המלחמות שישנן בין ספרדים ואשכנזים, בעצם כל ההכנסות שמגיעות לקבר הרשב"י, מתרומות ומכל מיני תורמים שמגיעים למקום ונותנים צדקה וכדומה, הולכות לאותם הגופים הפרטיים ולא לגוף הציבורי - או למועצה האזורית מרום הגליל או למשרד הדתות. בעצם בכספים האלה היו יכולים לממן את התחזוקה.

מהקבצנים לא גובים גם כן חלק מההכנסות? זה היה מממן שם את הכל. אני חושש שתתקבל החלטה בעקבות האגרה שרשב"י בכלל לא קבור שם וימצאו אתר אחר.

הרב הלפרין, הייתי מבקש לשמוע, ממתי אתם גובים כסף? כמה כסף אתם גובים? מי אישר לכם את הגבייה? האם המינהלת החליטה? כמה כסף גביתם עד היום?

רבותי, קודם כל לשאלות הישירות שלך התשובה היא: גביית הכספים נמשכה יום אחד. ביום הזה נכנסו לקופת הגבייה 1,300 ש"ח.

רק יום אחד גביתם כסף? בשביל זה הגיעו כל-כך הרבה מכתבים ופניות?

כנראה שיש מי שעומד מאחורי הפניות הלאה.

היום לא גובים כסף בכלל?

היתה גבייה במשך יום אחד בלבד, לפני 10 ימים. הגבייה הופסקה לאחר שהגיע צו מניעה של בית-הדין של העדה החרדית.

אתמול לא גבו כסף?

לא גבו כסף. היתה גבייה רק יום אחד לפני כשבועיים.

אני הייתי שם אתמול ואני עד לכך שלא גבו.

לא גבו, לא על חניה, לא על כניסה ולא על שום דבר?

על שום דבר. צו המניעה של העדה החרדית כולל את כל האפשרויות שהזכרת.

באיזה יום בדיוק גבו?

מיום שלישי בצהרים ועד יום רביעי בצהרים. בי"ט בטבת (ביורצייט של הרמב"ם). גבו במשך 24 שעות.

בכלל לא משנה מה דעתי האישית בעניין הזה. אני היום אדם שעומד במרכזה של מתקפה רבתי על הנושא הזה, ויכול להיות שבצדק. אני אנסה להציג את עמדת הישוב.

כלומר שזה לא קשור למינהלת? אתה מדבר עכשיו כאיש הישוב?

זה לא קשור למינהלת. הנושא הזה לא היה בדיון במינהלת. במינהלת רק התבקשנו לדבר אחד, להציג פתרונות אפשריים, לבנות איזה תקציב לקיום המינהלת לאחר שיסתיימו העבודות. לא לפיתוח אלא להפעלה.

זה ממש ערבוב של שני תחומים כי החלטת הממשלה דיברה על מינהלת פיתוח והיא דיברה גם על מינהלת הפעלה.

הוחלט במינהלת הפיתוח, שכדי שהפיתוח הזה, שמשקיעים בו 22 מיליון שקל, ישמר אחר-כך, ביקשו להביא איזה הצעות, איך רואים את התפעול של האתר לאחר הפיתוח.

למשל דמי חניה? זאת אומרת, זאת אפשרות?

זאת היתה אחת האפשרויות שהועלו.

אפשר לעשות את זה דרך הבונדס.

אין לזה שום קשר להחלטה של הישוב. ההחלטה של הישוב - אני אנסה להסביר אותה לפי ראות עיני פרנסי הישוב.

סליחה שאני שוב קוטע אותך, מכאן ואילך לא אקטע אותך. אנא הסבר לנו איזה קשר יש בין המושב מירון לבין החזקת המינהלת אחרי סיום בניית התשתיות? איך זה מסתדר מבחינה חוקית?

הרב הלפרין כרגע מדבר כיושב-ראש ועד מושב מירון.

הוא אמר דבר מאוד מעניין, שאני תארתי לעצמי שהוא גם יאמר אותו. הבנתי שיש מינהלת אחת לגבי ההקמה והפיתוח ויש מינהלת לגבי האחזקה. המושב מירון יגבה דמי חניה שיעברו למינהלת כדי להחזיק את התשתיות שהקימה המינהלת לפיתוח.

הוא התבקש להגיש הצעה - אגב, ההצעה הזאת טרם הוגשה - לפתרון תקציבי. הפתרון עדיין לא הוגש. הוא הדגיש, הנושא של גביית דמי חניה נעשה על-ידי ועד מושב מירון.

כששאלתי אם זה כסף שמיועד בעתיד הרחוק לממן את האחזקה התשובה היתה חיובית.

קודם כל לצד המשפטי של הגבייה ואיפה זה אושר: אנחנו קיבלנו יעוץ משפטי ולמדנו את החוק. בסעיף 133 לפקודת המועצות המקומיות יש סמכות לוועד מקומי לקבוע "כל מס או ארנונה כללית ... ובלבד שהוועד יקבל לכל פעולה כזאת את אישור המועצה". בסעיף הזה לא נאמרו כל סייגים אחרים, כמו אישור הממונה על המחוז או אישור שר הפנים, אלא אישור המועצה.

אנחנו פנינו למועצה האזורית, יחד עם הגשת התקציב השנתי שלנו. בתוך התקציב היה מפורט סעיף, בחלק של ההכנסות, שנקרא "אגרות חניה ושמירה". הסעיף הזה קיבל פירוט בתקציב שהוקרא על-ידי ראש המועצה בישיבת מליאת המועצה. נכתב פרוטוקול מפורט על-פי הוראתו של היועץ המשפטי של המועצה האזורית מרום הגליל. הוקרא הסעיף בצורה מפורטת וניתנו כל ההסברים בקשר להפעלת הסעיף. מליאת המועצה האזורית אישרה את התקציב.

אתה חבר במליאת המועצה האזורית?

כן. הבוקר שוחחתי בטלפון עם עו"ד דה-הרטוך. יכול להיות שיש לו השגות על חוקיות העניין.

האם אתה יוכל לקרוא עוד פעם את נוסח ההחלטה?

נוסח החוק או נוסח ההחלטה?

תתחיל עם נוסח החוק. אבל תקרא את כל השורות שלו.

הרב הלפרין, אנא המשך. הגד מה שאתה צריך להגיד.

לא הבנתי את נוסח החלטה.

האמן לי שמי שצריך להבין, הבין. אתה תקבל את התגובה. עזוב.

אנחנו הפעלנו את העניין הזה לאחר קבלת האישור.

אני רוצה, ברשותכם, להתייחס במספר משפטים לבעיה של הישוב מירון. זכה הישוב מירון והוא נבנה סביב הציון הקדוש. אם תרצו אני יוכל להשתמש בתצלום אוויר. זה ציון קבר הרשב"י. רובו של הישוב נמצא למטה וחלקו נמצא מעל ציון קבר הרשב"י, ליד קבר רבי יוחנן הסנדלר, שם נמצאת ישיבת בני עקיבא ומגורי הצוות.

זכינו וברוך ה' בשנים האחרונות כמות העולים לרגל, המתפללים, לציון הרשב"י הולכת וגדלה. הגיעו הדברים לכך שמכיוון שהדרך, כפי שהיתה עד היום וכפי שתהיה להבא, חוצה את בתי הישוב משני הצדדים היא לעתים מזומנות - והעתים האלה הולכות ונעשות תכופות יותר ויותר - נסתמת ולא מאפשרת מעבר של התושבים עצמם או של המתפללים שמגיעים להתפלל לציון הרשב"י.

לאחר שהחליטה הממשלה על הפרוייקט, שבין השאר אמור לפתור גם את הבעיות האלה, בנקודה הזאת, נכון לרגע זה, עד היום ישנם חילוקי דיעות. משרד התחבורה אומר שלא יהיה פתרון לנושא הזה וצריכים לסגור לחלוטין את הכבישים המובילים לציון הרשב"י, למצוא פתרון לכל אלה שבאים להתפלל, שייחנו במגרשי החניה שנמצאים במרחק ויועלו לציון הרשב"י על-ידי מיניבוסים, שכמובן גם הם יהיו בתשלום. זאת דעת משרד התחבורה. בוודאי אנחנו נשמע את זה.

אנחנו, מתוך נסיון להקל כמה שיותר על קהל המתפללים, מתכננים את הפרוייקט בצורה כזאת שיוקמו כמה שיותר מגרשי חניה, במידת האפשר לידו. עשינו כבר סידורים, מכוח זה שמע"צ - ולא הישוב - סגרו את הכביש שעליו עובדים עכשיו, כביש עכו-צפת. מע"צ עובדים עכשיו כדי להסדיר את הצומת שעולה מכביש עכו-צפת לכיוון קבר הרשב"י. יכול להיות שזה היה צריך להיעשות לפני מספר שנים. הצמתים שקרובים יותר לכרמיאל סודרו כבר מזמן. סוף סוף הגענו לכך שמסדרים את הצומת, מתוך התקציב הממשלתי של 22 מיליון שקל. מע"צ סגרה את הכבישים בפקודת המשטרה. גם לזה קדם ויכוח גדול, מכיוון שאנחנו ניסינו למנוע את סגירת הכביש על מנת להקל על קהל המתפללים. המשטרה התעקשה - זה היה סמוך למועד של תאונת האוטובוס המפורסמת - בגלל בעיות בטיחות והכביש הזה נסגר.

ברגע שהכביש הזה נסגר הפתרון היחיד שנמצא להמשך עליה של הציבור כולו לקבר הרשב"י היה בשימוש בכביש העוקף. אנשים שמגיעים מכיוון עכו ומכיוון צפת יכנסו לכיוון סאסא וספסופה. בכניסה הזאת של הישוב, שאותה היו צריכים להסדיר למטרה הזאת, שהיא הכניסה הרשמית גם לפי התב"ע, בכניסה הזאת נכנסים היום כלי הרכב. הם עוברים בתוך הישוב, נכנסים ימינה עד קצהו של הישוב. מהקצה של הישוב ממשיכים בין בתי המושב, בכבישם צרים, שלצורך זה עשינו אותם חד-סטריים, ועולים לקבר הרשב"י בדרך שמכונה "כביש בורמה". זה דרך צרה ומפותלת, שגם אותה הפכנו לחד-סטרית לצורך העניין הזה.

יש ויכוח הלכתי בימים אלה על כל הנושא הזה של גביית דמי חניה. הוויכוח הזה יוכרע. במאמר מוסגר אני רק אגיד, לא נעשה כאן שום דבר בלי להתייעץ עם רבנים. אני מחזיק כאן פסק הלכה של הרב של המקום. לא משנה עכשיו מה דעתו לגבי גביית דמי חניה, אבל משנה ברגע זה שדעתו היתה שאסור לנו לתת בכלל מעבר לכלי רכב בכבישים הצרים של הישוב. הוא סבר שעל מע"צ ועל המשטרה לשבור את הראש איך יעלו לציון קבר הרשב"י.

האם היום כדי להגיע לקבר הרשב"י הדרך היחידה היא לעבור דרך המושב? אין אפשרות אחרת?

לא רק שזה דרך המושב אלא זה בדרך מפותלת בתוך המושב. אין שום אפשרות אחרת.

לצורך הכשרתה של הדרך הזאת - לא שהיא מוכשרת כיום ומתאימה למעבר - נעשו השקעות כדי להביא את הדרך למצב מינימלי, מבחינת תאורה, מבחינת סימון, מבחינת תימרור, כדי לאפשר את העלייה לציון הרשב"י.

כניסה ויציאה?

רק כניסה. הכניסה היא מהצד הזה. העלייה לציון הרשב"י היא דרך "כביש בורמה". הכל חד-סטרי. אם היינו נשארים במצב הקודם של תנועה דו-סטרית אז לא היה ניתן בכלל לזוז שם.

היו נשארים בלי ישוב.

הדרך היא חד-סטרית, כשהכניסה היא מכאן והירידה משמאל, שוב דרך הישוב כולו, ויציאה מהכביש הזה. הכביש הזה הוא גם לא חוקי, לכן הסדרנו אותו רק ליציאה. כפי שאמרתי, הדבר הצריך הוצאות.

מעבר להוצאות התשתית הראשונות שהנושא הזה הצריך, הוא מצריך דבר נוסף, שבלעדיו אין אפשרות לקיים את ההסדר הזה אפילו ליום אחד. הוא מצריך שמירה ופיקוח של אנשים, פקחים, שומרים סביב השעון, על מנת לכוון את התנועה הזאת ולהסדיר אותה. נעשה על כך סקר על-ידי מהנדס תחבורה, מי שרוצה יוכל לראות, עם תצלומים, איך חונים אנשים בשנים האחרונות ליד קבר הרשב"י, כולל היום, כל זמן שהעניינים לא מוסדרים. אנשים עולים כאן בכביש בורמה. אני גם מהאנשים האלה, לכן קל לי לדבר. כל אחד רוצה לחנות כמה שיותר קרוב למקום שאליו הוא צריך להגיע, ללא התחשבות באחרים, ואז מתחילים לחנות בשני צידי הדרך. הדרך נסתמת כעבור שעה-שעתיים מרגע שאנשים עולים ואין יותר לאן להגיע. זה מונע את הגעת כל קהל המתפללים שרוצה להגיע. הם לא יכולים להמשיך כאן. זה מונע גם, כפי שהזכרתי קודם, את הקשר בין החלק הזה של הישוב לבין החלק הזה של הישוב.

על כן מצאנו לנכון לנצל - אני אומר בפירוש לנצל - את הסידור הזמני הזה של מעקף כדי להשיג מספר דברים. אל"ף, כדי לעשות נסיונות, לראות איזה השלכות יהיו לנסיונות האלה ולהסיק מהם מסקנות. לפי החוק ניתן לעשות הסדרי תנועה בצורה מאוד מהירה כשמדובר במצב זמני של מעקף. יש דינים וחוקים אחרים לקביעת סדרי תנועה בזמן של מעקף, שאז ניתן לקבל חוקיות על תמרורים בהליך מהיר מאוד, תוך מספר שעות. ניתן לעשות דברים שבאופן רגיל צריכים לעבור ועדות, ועדות תימרור מקומיות ומחוזיות. ואכן זה מה שעשינו.

היום הדרכים כאן מסומנות. יש תוכנית שמועברת בימים אלה. מספיק שקצין משטרה, לפי התקנות, יחתום עליה כדי שהיא תקבל תוקף.

הכוונה היתה מאותם דמי חניה - אני רוצה להדגיש, היה מדובר על דמי חניה וחס ושלום לא על דמי כניסה, או דמי תפילה, או כל מיני כינויים אחרים שלצערי הרב העתונות, שהיא גם עתונות שלי, נסחפה בהם וגרמה בכך להרבה הסתות שהיו בשבועיים האחרונים. זה לא מכס. אין כאן רומאים שבנו גשרים כדי להטיל עליהם מכס. היתה פה כוונה לשמור על קדושת המקום. מי שרוצה להאמין, יאמין. מי שלא רוצה להאמין, לא יאמין. הכוונה היתה למען קדושת המקום, כדי לשמור על מקום שהוא קדוש לעם ישראל. אני לא מדבר עכשיו על המבנה עצמו אלא על מה שקורה בחוץ. רבותי, מה שקורה מחוץ לבנין הזה בשנים האחרונות זה ביזיון אחד גדול, שלא מתאים לקדושת המקום. זה לא מאפשר את הגעת המתפללים בצורה סדירה, לא מאפשר תפילה כראוי, ואני מדבר כמי שמתפלל במקום הזה יום יום.

אני לא רוצה להלאות אתכם בכל מה שקורה שם. אבל די לנו אם נזכיר: כפי שהזכרתי כבר את בעיות התנועה הכבדות שיש שם, שלא מאפשרות את ההגעה הנוחה למקום; רוכלים שנמצאים בחוץ; שלא לדבר על תשתית, שכבר הזכירו אותה, תאורה שאינה מספקת. כשאני מדבר על תאורה, זה לאורך כל הציר. כל הדברים השוטפים האלה צריכים למצוא את מימונם. בראש ובראשונה הזכרתי את השומרים ואת הפקחים, שזה לבד, אם אנחנו מדברים על שמירה 24 שעות ביממה, סביב השעון, זה הוצאה שמגיעה למאות אלפי שקלים לשנה. אם היום אנחנו נצא בהחלטה שטובה לכולם, גם לנו, לא לגבות דמי חניה, בוודאי שהחלטה כזאת לא יכולה ואסור לה לעמוד במבחן המציאות ללא פתרון של מה שקורה בציון הרשב"י.

לא הבנתי, הרב הלפרין, איך הגבייה של דמי החניה תפתור את כל הבעיות שהזכרת כאן? לא ראיתי איך זה מסתדר.

ביום אחד קיבלו 1,300 שקל.

זה היה יום חורף חלש מאוד מבחינת מספר המבקרים. זה אמור להיות הרבה יותר. מהיום הראשון שבו התחלנו בגבייה הזאת - וזה נכון גם להיום כי לא הפסקנו את זה, אסור לנו להפסיק, ואסביר לכם למה אסור לנו להפסיק - העמדנו שומרים ופקחים שנמצאים במקום 24 שעות ביממה. הכוונה היתה שהפקחים והשומרים האלה יהיו גם למטה וגם למעלה על מנת להסדיר את כל הבעיות האלה עליהן דיברתי.

מי זה "אנחנו"? מינהלת האתר?

לא. אני לא מדבר בשם מינהלת האתר עכשיו אלא בשם ועד מקומי מירון, שסמכותו בהתאם לחוק לנהל את ענייני הישוב. ציון הרשב"י הקדוש נמצא בתוך הישוב, בתחום השיפוט של הוועד המקומי במירון. כפי שהזכרתי כבר, הכל נעשה בתיאום ובאישור של המועצה האזורית ושל ראש המועצה, שיושב כאן איתנו.

הסמכות הזאת של ועד מקומי לנהל את ענייני הישוב מוזכרת כמה וכמה פעמים בחוק ובתקנות. בוודאי שישוב צריך לנסות לפתור את כל הדברים שאמרתי עד עכשיו, ללא קשר עם המינהלת שתקום. לאחר שהיא תקום יצטרכו לעשות את הדברים במשותף ולחשוב על הכל יחד. חייבים להחזיק את השומרים ואת הפקחים האלה, שלמרות שהופסקה הגבייה העסקתם נמשכת עד היום. לא הייתי רוצה להיכנס פה לנושא הזה אבל הפרסומים בעתונות גרמו לכל מיני מעשים אשר לא ייעשו, כולל חילול ארון קודש לפני כניסת השבת בתוך ציונו של הרשב"י וזריקת פרוכת. יש דברים שאני פשוט לא רוצה להיכנס אליהם. השומרים והפקחים מועסקים גם היום, לפחות עד אחרי הישיבה הזאת ועד שנדע לאיפה אנחנו ממשיכים.

אני מבקש מנציג משרד היועץ המשפטי לממשלה, עו"ד אמנון דה-הרטוך, להתייחס לחוות הדעת המשפטית שהציג כאן מר הלפרין, באשר לגביית הכסף, ולדברי ראש המועצה, שאמר לנו שבעצם לא היתה החלטת מליאה לנושא הזה ספציפית.

עו"ד אמנון דה-הרטוך מתמצא בכפל תקציבים. אולי הוא גם מתמצא בכפל תפקידים.

אני מבקש להתייחס לכמה סוגיות שיש להן היבט משפטי בנושא הזה. אני רוצה להדגיש שהבדיקה שלי נעשתה רק במהלך השעתיים הראשונות של הבוקר, כי אני קיבלתי את החומר לראשונה רק אתמול בערב. יש דברים שאני אגיד שהם בוודאות, ויש דברים שאגיד שאני עדיין צריך לשקול.

אני רוצה להעיר שעצם גביית דמי חניה סביב האתר אינה סותרת את חוק השמירה על מקומות קדושים. ברור שאם מגיעים הרבה מאוד אנשים לאיזה מקום קדוש, צריך להסדיר את חניית המכוניות שלהם, בזה אין ספק. ברור גם שהסדרת חניית המכוניות כרוכה בתשלום. יש מגרש, צריך לנקות אותו, צריך לשמור על הסדר. גם בכותל המערבי יש את החניון של הרובע היהודי, שרבים מהאנשים שהולכים להתפלל בכותל מחנים בו את מכוניותיהם ונגבית איזה אגרה. בכותל עצמו אין מקום חניה. אני חושב שרבים מהאנשים שרוצים להתפלל ובאים עם מכוניותיהם מחנים בחניון של הרובע היהודי. אני יוצא מתוך הנחה שסדר הגודל שלו לוקח בחשבון גם את רצונם של המתפללים. זאת אומרת, עצם הדרישה הזאת אינה פוגעת בחוק השמירה על מקומות קדושים. כמובן צריך לדאוג לכך שהתשלום שייגבה יהיה תשלום סביר.

הערה שניה, לגבי דבריו של מר הלפרין, לגבי נושא החוקיות של התשלום הזה. אני בנושא הזה חולק עליו, על פני הדברים. בנושא הזה הספקתי לדבר עד כה רק עם עורך-הדין של המועצה האזורית ועם עורך-הדין של הישוב מירון, וכן בדקתי בחוק. אני מקווה שהדברים שאני אומר עכשיו יהיו דברים נכונים אבל אני אומר שהדברים עדיין ברמה של בדיקה.

מר הלפרין הקריא לוועדה את סעיף 133 אבל הוא לא הקריא אותו באופן לכאורה מלא. כיוון שהוא לא משפטן, אני לא זוקף את זה לחובתו. סעיף 133א, שכותרתו "מיסי ועד מקומי של צו המועצות המקומיות ומועצות אזוריות, התשי"ח-1958", אומר כך: "ועד מקומי רשאי להטיל בתחום הנהלתו כל מס או ארנונה כללית שהמועצה רשאית להטילם לפי סעיף 68(א), ולפי חוק ההסדרים ... ובכפוף למגבלות לוועד שנקבעו בהם, ובלבד שהוועד יקבל לכל פעולה כזאת את אישור המועצה". "המועצה" - הכוונה למועצה האזורית.

מר הלפרין הדגיש את הסיפא של הסעיף, זאת אומרת שהוועד צריך לקבל לכל פעולה כזאת את אישור המועצה. הוא אמר לנו שהמועצה האזורית אישרה את התקציב, שכולל בתוכו גם מרכיב של חניה. אני אגיע מייד לאישור התקציב של המועצה האזורית. אבל אני רוצה להדגיש דווקא את הרישא, שזה לשונה: "ועד מקומי רשאי להטיל בתחום הנהלתו כל מס או ארנונה כללית שהמועצה רשאית להטילם לפי סעיף 68(א)".

אלו מיסים או ארנונה כללית המועצה האזורית רשאית להטיל לפי סעיף 68(א)? אנחנו צריכים לעבור לסעיף 68(א) שכותרתו "הטלת מיסים" והוא אומר כך: "המועצה רשאית להטיל, בתחום המועצה או בחלק ממנו את האגרות, ההיטלים ודמי ההשתתפות, למעט ארנונה, שהמועצה רשאית להטילם לפי הפקודה". על איזה פקודה אנחנו מדברים? אין מנוס, צריך להמשיך הלאה. אנחנו מגיעים אל פקודת המועצות המקומיות.

פקודת המועצות המקומיות אומרת כך, בסעיף 14 (אני קורא רק את החלק הרלוונטי): "בכפוף להוראות צו הקימום של המועצה תהיה למועצה מקומית סמכות להטיל, באישור הממונה, תשלומי חובה אלה: ...(2) אגרות בעד רשיונות או כל דבר אחר ...".

להבנתנו, על פני הדברים, כל מס או אגרה שמוטל באיזה רשות מקומית בכל דרגה צריך בסופו של דבר להגיע לאישור הממונה. מי הוא הממונה? "הממונה" הוא הממונה על מחוז צפון, במקרה שלנו, מר יגאל שחר. דיברתי איתו הבוקר. הוא אמר לי שהוא מעולם לא נתן את האישור ואם הוא היה מתבקש לתת אישור הוא גם לא היה נותן אותו במקרה הזה. הוא הסביר לי שהוא פנה מספר פעמים ליושב-ראש המועצה האזורית, מר מעתוק, והציע לו - הוא נקט בלשון "דרש", אבל מכיוון שזה היה בפלאפון אולי לא שמעתי היטב - שהמועצה האזורית תטפל בנושא הזה במסגרת תפקידה כמועצה אזורית מרום הגליל. אינני יודע למה הדברים לא התבצעו עד כה אבל הם טרם התבצעו והעניין נשאר נתון דה פקטו לטיפולו המעשי של ועד מושב מירון.

מר הלפרין דיבר על התקציב. אני בנושא הזה שוחחתי עם היועץ המשפטי של המועצה האזורית מרום הגליל, מר אליהו שילה. הוא מסר לי הבוקר שהוא כתב חוות דעת משפטית למועצה האזורית והוא מסר לה שהתקציב של המועצה האזורית בכללותו, שהתייחס גם באופן עקיף לתקציבים של ועד מירון, אינו חוקי. אם המועצה האזורית בסופו של דבר החליטה לאשר את זה, אני לא יודע בדיוק מה הם ההליכים שקרו שם, אבל היועץ המשפטי של המועצה האזורית אמר לי שהוא כתב חוות דעת ברורה, שלדעתו העניין לא חוקי. אני מדגיש שאני חי מפי הדיבור שלו.

אמרתי שהאישור הזה נעשה אחרי חוות הדעת הזאת ולפי ההוראות שהוא נתן. הישיבה היתה אחרי כן. אולי הוא לא יודע שהיתה ישיבה.

אני דיברתי איתו הבוקר. אני אומר לכם מה שאני שמעתי. יכול להיות שיש שם עוד איזה הסברים שאני לא בקיא בהם.

אני לא מבין. מה הוא אמר שאינו חוקי? לפי מה שאתה הבנת ממנו, מה לא חוקי?

אני מדגיש, הוא לא פירט בפני. הוא אמר שהתקציב של ועד מירון, כפי שצריכה המועצה האזורית לאשר, לא חוקי. הוא לא נכנס איתי לפרטים. הוא לא הספיק כי הוא היה צריך לצאת.

כל התקציב או רק עניין החניה? אולי ועד מירון הוא לא חוקי בכלל?

אני חייב להבהיר לכם את מה שאני שמעתי. הדגשתי שמפאת הזמן הקצר לא היתה לי אפשרות להיכנס ליותר פרטים. יכול להיות שיהיה צורך להיכנס לפרטים בהמשך.

אנחנו מקבלים את זה בהסתייגות.

בהסתייגות. זה מה שנמסר לי. הנושא הזה של תמרורים ושל חניה, זה סוגיה, כך הסביר לי היועץ המשפטי של הוועד המקומי מירון - אני מבין שמר הלפרין הוא מזכירו של הוועד המקומי.

אני יושב-ראש הוועד, ללא שכר.

היועץ המשפטי של הוועד המקומי מירון, עו"ד אריה הרמלין מצפת, הסביר לי שאתמול היתה שיחה עם משטרת ישראל ועם כמה גורמים לגבי הסדרת השילוט. הרי אדם לא יכול להחליט בבוקר יום בהיר אחד שהוא רוצה שתהיה פה חניה. הדברים דורשים תמרורים, יש רשות שמאשרת את זה. הנושא עד היום לא הוסדר. הרשות צריכה לאשר תימרור, הסדרי חניה וכולי. הנושא הזה עד היום טרם הוסדר. היתה שיחה אתמול בנושא הזה והנושא הזה עדיין, כך הבנתי, לא הגיע לאיזה הסדרה.

אני רוצה לומר שהסוגיה היא מורכבת. היא מורכבת גם בדבר נוסף. אני מתייחס לפנייה שהיתה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה בכנסת, שנטען בה על ניגוד עניינים בין טובת אתר הרשב"י לטובת מושב מירון. חתומים על הפנייה הזאת "נאמני רשב"י". זה נשמע כמו מישהו שרוצה לשמור על אנונימיות שמו.

זה לא גוף אנונימי. אנחנו מכירים אותם.

עוד סוגיה שאני חושב שאנחנו נשקול אולי לבדוק אותה היא לגבי ניגוד עניינים אפשרי. למה אני מתכוון? אני מבין שמר הלפרין הוא יושב-ראש ועד מירון. לוועד מירון יש איזה עניין להסדיר את החניה. אני באופן אישי גם הייתי שם ואני יודע שיש מצוקה גדולה וצריך להסדיר.

מצד שני, לפי החלטת הממשלה מספר 4854 המעודכנת, שנקבעה לפני קצת פחות משנה, נקבעה מינהלת פיתוח ונקבעה מינהלת אתר. אני מבין שמינהלת האתר אמורה לתפעל את האתר באופן שוטף, לאחר השלמת ביצוע הפרוייקט, ומינהלת הפיתוח אמורה לפתח אותו.

ככל הידוע לי, על-פי החומר שאני קיבלתי, יש איזה חברה שנקראת "מוטל מירון בע"מ", שזכתה בניהול כלכלי של הפרוייקט. החברה הזאת, לפי בדיקתי אצל רשם החברות, היא חברה שהבעלים שלה הם בניו של מר הלפרין והוא משמש כמנכ"ל החברה.

העניין הזה צריך לדעתי בדיקה וראוי להיבדק. אני אבקש להעביר את זה למשנה ליועץ המשפטי לממשלה, גברת טנה שפניץ, לבדוק האם אין ניגוד עניינים - ואני מעלה את זה כשאלה בלבד כרגע - בין ועד מירון, שיושב-ראש הוועד הוא מר הלפרין, ובין החברה שמנהלת את מינהלת הפיתוח. אני יכול להעלות כרגע כאפשרות, ואני מדגיש שזו מחשבה ראשונית, שמינהלת הפיתוח, מי שמפעיל אותה וכולי, יכול שיהיה לה עניין שהכספים שהממשלה הועידה ישמשו לבנייה נניח סביב האתר ולא ישמשו להסדרים זמניים של חניה, מפני שהסדרים זמניים של חניה יכולים להיות כרוכים בעלויות כספיות. לעומת זה לוועד יכול להיות עניין אחר, יתכן שהוועד רוצה שדווקא המינהלת היא זאת שתוציא את הכספים.

יש לי בקשה אליך. היות והנושא הזה לא עומד כרגע על סדר היום, אני מבקש שתבדוק את זה כנושא בפני עצמו. מה שעומד כרגע על הפרק זה נושא הגבייה של אגרת החניה.

אין שום בעיה.

אנחנו גם כן פה בניגוד אינטרסים. אנחנו לא רוצים לשלם עבור החניה במירון.

שיעבירו את הדיון הזה לוועדת הכנסת ...

חבר הכנסת נסים זאב, אני רואה שהיום באת במצב רוח טוב. אני שמח על כך.

אני חושב שצריך להתייחס גם למכתב שנכתב אבל אין בעיה, אנחנו נבדוק את זה בלי קשר לדיוני הוועדה.

חשוב לנו בשורה התחתונה לדעת מה אנחנו כרגע צריכים לעשות. האם גביית דמי חניה זה דבר חוקי או לא חוקי? האם לאור מה ששמענו מהרב הלפרין יכולים להמשיך לגבות דמי חניה?

אני אסכם את העניין הזה. מה שאמרתי עד כה זה דברים של בדיקה ראשונית, מפאת קוצר הזמן. אני חושב שאם מתעורר ספק - ומתעורר ספק - לגבי חוקיות גביית דמי החניה, אולי כדאי שהוועד המקומי מירון, בלי להודות בטענה שזה לא חוקי, יחליט בשלב הזה - מעבר לצו המניעה של בית-הדין החרדי, גם אם צו המניעה יוסר מסיבה כלשהי - יחליט בינתיים להימנע מגביית תשלומים. אנחנו בוודאי לא רוצים ולא צריכים לפגוע בהכנסות שמגיעות לוועד מושב מירון אבל מכיוון שמתעורר ספק, אולי בינתיים כדאי שהוא ימנע מהגבייה. אנחנו נשתדל מבחינתנו לעשות את הבדיקה מהר, עם כל הגורמים, גם עם אנשי משרד הפנים שאחראים על נושא המיסים שמטילים כל מיני עיריות, רשויות או ועדים.

הועלתה פה טענה צודקת של אנשי מירון. עצם העובדה שהיום יכנסו רכבים רבים למושב, הדבר בוודאי יגרום להרס תשתיות ויצטרכו להציב שומרים. אני מבקש שבחוות הדעת תתייחסו גם לדבר הזה.

רציתי להגיב. אני לא עורכת-דין ואני לא אוכל להתמודד עם טיעוניו של עורך-דין.

אין פה התמודדות. זה עובדות שהוצגו ורצינו לדעת את מידת חוקתיותן.

רציתי לציין עובדה אחת, שהתכנון של הפרוייקט לווה על-ידי ועדת היגוי, שמר הלפרין כלל לא היה חבר בה. מר הלפרין נכנס לתמונה כאשר אנחנו הגענו למצב שבו התכנון כמעט הושלם. כבר הוחל בביצוע של חלק מהאלמנטים. כך שאני באמת חושבת שהתכנון היה משיקולים שאינם זרים.

בהמשך נברר את זה. תודה על ההערה.

אני ממינהל הכנסות המדינה. לא הבנתי עד עכשיו אם הקרקע של החניה או הקרקע של המעברים שייכת למדינה. בהנחה שהיא שייכת למדינה והיא לא קרקע פרטית של מישהו, יש דרך, על-פי חוק יסוד: הממשלה ועל-פי חוק יסודות התקציב, לגבות אגרות. זאת אומרת, צריך לחוקק חוק, שמכוחו יהיה סעיף הסמכה ובו יקבעו האגרות. האגרות שייקבעו, אם בדיון עם אגף התקציבים, יובאו לוועדת האגרות הבין-משרדית שליד משרד האוצר ואז יחליטו על גובה האגרה. זאת הדרך.

תודה רבה. ההערה במקומה. האם מישהו יודע למי שייכת הקרקע?

למינהל מקרקעי ישראל.

זה רק מחריף את הבעיה.

לא מחריף. מקל.

בקשר לבדיקה שעו"ד דה-הרטוך התבקש לבדוק, האם כתוצאה מתהליכי הפיתוח הישוב נפגע, צריך לקחת גם בחשבון שפרוייקט כזה, בסדר גודל של 21-22 מיליון שקל, משפר את הישוב וגם הישוב נהנה מזה. האם אין פה לישוב רווח מכך שהמקום הקדוש נמצא בתחומו וכתוצאה מכך עושים בו עבודות פיתוח? אני לא מכיר אף ישוב שבו יש פרוייקט בסדר גודל כזה, שמשפר את רווחת הישוב בסופו של דבר.

מרוח הדברים שנאמרו פה אני מבין שבעצם הפרוייקט נופל. אני לא מניח שמשרדי הממשלה ישקיעו כסף כאשר לא יובטח מראש המשך התחזוקה של העניין. זאת בעיה.

מה זה קשור?

הדברים קשורים זה בזה. החלטת הממשלה קשרה את האחד בשני. משרדי הממשלה ישקיעו בתשתית בתנאי שתהיה התחייבות של המינהלת, שמורכבת מכמה משרדי ממשלה, המינהלת לתחזוקה השוטפת לאחר הפיתוח.

בשביל זה יש מינהלת תחזוקה.

מאיפה היא תיקח את הכסף, אם אתם אומרים שעל חניה אסור, שזה צריך להגיע לוועדת אגרות של המדינה?

יש סדר בדברים האלה וקובעים אותם.

אני אדבר מאוד בקצרה, למרות שהפרשה היא ארוכה. לא פרשת גביית אגרת חנייה אלא הפרשה של איך הגענו עד הלום. אני מדבר כאחד שהיה מעורב בעניין, בהיותי במשרד הבינוי והשיכון. היה לי חלק כאחד מאותם 7 משרדים שמשתתפים בפרוייקט הזה. לקח הרבה זמן עד שהצליחו כולם להגיע לפרוייקט של 21 מיליון שקל לדבר הזה. אין ספק שצריך לעשות את הדבר הזה.

אם מישהו חושב שאפשר לפעול בצורה שונה מכפי שהוחלט עליה אז חבל שמתחילים בכלל לפעול בפרוייקט. אני מתכוון בדיוק לאותם דברים שראש המועצה מר אהרון מעתוק מנסה לומר: "אם לא נוכל לגבות על החניה אז חבל על הפרוייקט ואין פרוייקט". אם לא יפעלו כמו שבשעתו הממשלה החליטה אז באמת לא יהיה פרוייקט. אם כל אחד יעשה כאוות נפשו וכמו שהוא חושב שצריך לעשות, כי נראה לו שאולי ככה זה יותר טוב, אז באמת יהיו כל מיני דברים.

אני רוצה לומר במפורש, יש מינהלת פיתוח וצריך להקים אותה. מינהלת הפיתוח צריכה לפעול עם אותם נציגים שהממשלה קבעה שצריך שיהיו. כאשר זה יפעל אנחנו נדע שהפיתוח נעשה כפי שהוא צריך להיעשות.

במקביל צריך להקים גם מינהלת אתר, כמו שהממשלה החליטה. אני עוד לא שמעתי אף משרד ממשלתי - אתה כבר מדבר בשם כל משרדי הממשלה? - שאומר: אם המושב לא יוכל לגבות אז אנחנו לא נרצה לתת כסף. מי אמר לך את זה? יש 7 משרדי ממשלה, 7 גורמים שרוצים לתת כסף לפיתוח. לאחר מכן נתקדם הלאה, או במקביל נתחיל לפעול ולבדוק איך מתפעלים את הדבר הזה. יש סדר בדברים האלה. אז למה לקפוץ מראש ולעשות פעולות, כאשר לא כל מי שצריך להיות שותף לזה אכן משותף? היום מתברר לנו שמינהל הכנסות המדינה לא שותף. בבוקר ישבתי עם כמה אנשים והתברר לי שהמרכז הארצי למקומות הקדושים לא שותף.

אנחנו שותפים.

בהחלטת הממשלה נקבע שיהיו שותפים משרד הדתות, נציג הרב, המרכז הארצי לפיתוח המקומות הקדושים וכן הלאה. תפעילו את זה כמו שצריך להפעיל את זה ולא בהיחבא. אף אחד לא רוצה לקחת את הפרוייקט מהידיים שלכם, אבל תעשו את זה כמו שצריך לפעול. אני מבקש, ואני אומר לכולנו פה, בואו לא נזרוק את הפרוייקט מהידיים. חשוב שהוא ייעשה, אבל צריך לעשות אותו כפי שצריך לעשות אותו ולא בדרכים לא דרכים.

הבנתי מהדברים שנאמרו כאן שיתכן מאוד שבעתיד אולי יגבו אגרות חניה, בצורה כזאת או בצורה אחרת. יש פה גם בעיה ציבורית. לא יתכן שאנשים שבקושי יש להם איך לגמור את החודש, כמו שאומרים - וקבר רבי שמעון בר יוחאי הרי היה הרבה מאוד לפני הישוב מירון - יבואו היום למקום הזה ויצטרכו לשלם 15 שקלים עבור החניה. גם בסביון לא משלמים 15 שקלים לחניה. אינני יודע מי החליט על המחיר הזה אבל אם המועצה המקומית מרום הגליל החליטה על כזה סכום, מדובר על סכום גבוה מאוד, מעבר לכל פרופורציה נורמלית. בתל-אביב לא גובים 15 שקלים. אדם מגיע לחצי שעה להתפלל והוא צריך לשלם 15 שקלים? אני לא מתווכח על הנושא החוקי אבל יש פה בעיה ציבורית. לא יתכן לעשוק אנשים שבאים להתפלל. כתב לנו אחד האנשים שהוא מגיע כל בוקר למירון להתפלל תפילת ותיקים ושזה יעלה לו 400 שקל.

יעשו לו מנוי חודשי, הוא יקבל 50% הנחה ויפתור את הבעיה ...

ברשותך אדוני היושב-ראש, אני קודם כל רוצה להתחיל בקצת נוסטלגיה. אני הייתי סגן שר הדתות, והרב הלפרין היה עוזרו של הרב פלדמן ז"ל, יושב-ראש ועדת הכספים. אנחנו פעלנו במשותף לטובת הציבור באתר מירון. בין היתר אז הוקמה המחיצה בין גברים לנשים באתר. אני מתאר לעצמי שלו הרב הלפרין היה היום בתפקיד של אז הוא היה יחד איתי נלחם נגד אגרת חניה, ואני תיכף אומר מדוע, מכיוון שזה נגד הציבור באופן החמור ביותר. אני שמח שאנחנו לא דנים על מכלול דברים אחרים שהם באמת לא רלוונטיים. מה שמעניין אותנו זה הנושא הציבורי שבעניין. אני תיכף אומר גם מדוע זה כן מס תפילה ומדוע זה כן מס שנגבה - אף על פי שלא קוראים לזה כך - ולא מס חניה.

אולי נתחיל בעובדה הזאת שאין בשום מקום בארץ מקום שגובים בו 15 שקלים עבור חניה. המקום היחידי הוא איזה מקום נידח בארץ, בגליל, שם גובים פתאום 15 שקלים על חניה. במושב הסמוך לא גובים 15 שקלים. אלא מה, הרי אנשים לא משוגעים. אם בסביון לא גובים 15 שקלים אז במרום הגליל? אגב, אני מאוד מכבד את המקום, שהוא באמת יוצא מן הכלל יפה, אבל לא הרבה אנשים נמצאים במרום הגליל. זה לא דיזנגוף סנטר. למה גבו עבור החניה במירון, במושב במרום הגליל? בגלל שלפני אלפי שנים נקבר שם רבי שמעון בר יוחאי. זאת הסיבה. לכן גובים כל-כך הרבה כסף, מכיוון שאנשים יבואו לשם בכל מקרה. לא בגלל שיש שם מועצה אזורית מרום הגליל, ולא בגלל שיש שם ועד מושב מירון, ולא בגלל שיש שם אנשים מאוד נכבדים וחשובים, אלא מכיוון שרוצים לבוא ולהתפלל.

באים לשם אנשים קשי יום, אנשים שלא באים לדיזנגוף סנטר או לסביון. באים לשם אנשים שיכול להיות שהם מקבלים דמי אבטלה, או שאין להם לחם לתת לילדים, או כל מיני דברים אחרים. ברגע שמתחילים עם אגרות - יש לנו דוגמא טובה ממקום אחר בארץ, מנתיבות, שם נמצא הקבר של הבבא סאלי. המועצה המקומית נתיבות הכשירה לאחרונה - -

היום בערב הוא יום פטירתו.

- - הכשירה שם המון מקומות חניה. אני תושב אופקים לשעבר, אני גם מכיר את האתר היטב. לא עלה על דעתו של ראש המועצה המקומית בנתיבות - על אף שהמועצה נמצאת במצוקה כלכלית קשה והיא סמוכה על שולחנו של משרד הפנים - שאנשים שבאים לקבר הבבא סאלי ישלמו דמי חניה. לא עולה על הדעת דבר כזה.

אינני יועץ משפטי אבל אני מחוקק. אני אומר לך באופן הברור והחד-משמעי, שזה בניגוד לחוק, באופן מוחלט. אין בכלל ספק. אני יכול להרשות לעצמי, בניגוד לעו"ד אמנון דה-הרטוך, שצריך לבדוק את זה באופן מסודר ותקין. לא היתה שום החלטה חוקית שמותר לגבות שם דמי חניה. מה אנחנו מצטעצעים? מגישים הצעת תקציב למועצה האזורית מרום הגליל ובהצעת התקציב כתוב בין היתר, שבין ההכנסות של ועד מושב מירון יהיה גם הנושא של אגרות חניה. כאשר גובים אגרת חניה בכל מקום מסודר בארץ, אני לא מדבר ברפובליקת בננות, אבל במדינה מתוקנת יש חוק וסדר ונהלים איך גובים אגרה כזאת או אחרת, ובוודאי איך גובים אגרת חניה. מי נתן אישור לזה? לא רק מינהל הכנסות המדינה. יש אלף ואחד גורמים אחרים שחייבים לתת לזה אישור. אני הייתי 10 שנים חבר מועצה. האם היינו יכולים לגבות איזה אגרה לשחיטה של עופות בלי אישור של הממונה על המחוז? מה ההיתממות הזאת?

אלא מה, יש באמת בעיה אמיתית, והרב הלפרין הציג את זה מאוד יפה. אני ממש התרגשתי, עד כדי דמעות. בנושא של הרוכלות יש שם חילול ה' גדול. באמת זה דבר נורא ואיום. כולנו מבקרים במירון ורואים. יש כאלה שמבקרים פעם בשנה ויש כאלה שמבקרים הרבה מאוד פעמים בשנה. באמת חסר שם כסף. יש לי הצעה: להטיל עוד חצי אחוז מס בריאות. מה הבעיה? אנחנו נכסה את זה.

הרי מה הבעיה המרכזית כאן? הבעיה המרכזית היא שצריך באמת כסף. זאת הבעיה. זה בושה וחרפה למדינת ישראל, בוודאי כמדינה יהודית אבל אפילו כמדינה תיירותית, שמאפשרים שיישאר אתר במצב כזה. אז מה עושים? עושים את ההיפך ממה שצריך לעשות. אז עכשיו שנתיים יהיה שם אני לא יודע מה, שיהיה פי אלף יותר גרוע, ואני לא יודע מה יקרה, אם יחזירו את רמת הגולן, אם יתחלף שלטון ואז עוד פעם יקימו עוד מינהלת פוליטית חדשה. הרי אנחנו חיים בפוליטיקה.

מה שעושים בינתים זה קודם כל שלא יוכלו להגיע באופן מסודר לאתר, שיתחילו לנסוע בדרך בורמה - אני מקווה שלא יגיעו דרך שם לכותל - ובינתיים אם מישהו בא ומחנה שם את רכבו אז הוא ישלם 15 שקלים. ראש המועצה האזורית עדיין לא אמר מה יהיה במידה ותגיע החלטה כזאת.

אגב, כל החלטה שלכם על חניה היא החלטה ציבורית. זה לא החלטה של המועצה בלבד. ההחלטה של המושב מירון לגבי חניה היא החלטה בינלאומית. זה הודעה של מדינת ישראל, באמצעות המועצה האזורית מרום הגליל ובאמצעות ועד המושב מירון, האומרת שמי שמגיע להתפלל בקבר הרשב"י, יהיה קשה יום ככל שיהיה, גובים ממנו כסף. זאת החלטה שלפי דעתי אסור לכם לקבל אותה לבד. אפילו אם תעשו את כל ההסדרים מבחינת החוקיות של העניין, אסור לכם לקבל את זה לבד. הממשלה צריכה להיות מעורבת בזה, הכנסת צריכה להיות מעורבת בזה, ועדת הפנים ואיכות הסביבה צריכה להיות מעורבת בזה. זאת לא החלטה של מה בכך, שמחליטים על איזה חניה בסביון. מקבלים החלטה מדינית. מדינת ישראל מודיעה שמי שרוצה לבוא להתפלל בקבר הרשב"י צריך לשלם כסף. החלטה מסוג כזה היתה פעם באיזה משטר באירופה. לא במדינה יהודית.

אדוני היושב-ראש, אני מתנצל שהארכתי. אני שמח על הדיון הזה ואני שמח שלא גלשנו לשום נושאים אחרים, בגלל שיש כאן נושאים אחרים. הרי זה נושא ציבורי. צריך לדעת באמת אם אין ניגוד עניינים. אני חבר טוב של הרב הלפרין ואני חושב שהוא איש מוכשר מאוד ומסוגל לעשות הרבה דברים. השאלה היא האם לקחת כמה כובעים בעניין הזה זה באמת נכון מבחינה ציבורית. זה מעלה תהיות רבות. אני לא בטוח. אני חושב שהרב הלפרין צריך לשבת בינו לבין עצמו ולשקול את העניין, אם זה טוב, אם זה ציבורי. אבל זה לא נושא הדיון. נושא הדיון הוא החניה.

אני מבקש שתתקבל החלטה, אני מתאר לעצמי שאתה תנסח אותה, שוועדת הפנים ואיכות הסביבה קוראת למועצה האזורית מרום הגליל ולוועד המושב מירון להפסיק לאלתר גביית כל תשלום שהוא. ברגע שהעניין יוסדר באופן חוקי ותעלה הצעה כזאת - אני מקווה שלא תעלה - שיעבירו את זה גם באישור הממשלה ובהסכמת הממשלה וגם באישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה. זה לא דבר של מה בכך.

זה שחסר שם כסף באתר, אנחנו כולנו אתכם כדי להעביר כסף לכבודו של רבי שמעון בר יוחאי. כולנו נוהגים להתפלל בקבר הזה. יש לנו הרבה דברים שצריך להתפלל עליהם. אבל לא לגבות כסף. תודה רבה.

רציתי, בנוסף לדברים שאמר חבר הכנסת הרב גפני, להוסיף שאני מסכים איתך מבחינה הלכתית-דתית. מצד שני אני חושב שגם ראש המועצה והרב הלפרין מצוקתם ידועה. אני מבקר באתר. היתה לי הזכות לבקר שם כמה פעמים. מצב המקום הוא קריטי.

עכשיו אני מבין איך הגעת לכנסת ...

אני חושב שמצד אחד גם הם לא אשמים ומצד שני גם הטיעון של חבר הכנסת גפני הוא נכון. צריך למצוא את שביל הזהב. לדעתי הדבר הכי חכם הוא שמשרדי הממשלה - אתה אומר שבשלב זה יפסיקו לגבות אגרת חניה, אני מקבל את זה, אבל שייקצו משאבים זמניים לטובת העניין הזה, עד ההחלטה, כדי לעשות שם סדר. זה א"ב של העניין, כי המצב שם הוא ממש קטסטרופה.

התקדים הוא מאוד מסוכן. אם בקבר רבי שמעון בר יוחאי, שהוא אחד התנאים הגדולים של עם ישראל, גובים אגרת חניה, קל וחומר שצריכים לגבות בקברים אחרים. ידוע שסמוך לקבר יונתן בן עוזיאל עליו השלום גם רצו לגבות וזה בוטל. אותו דבר ליד קבר רבי מאיר בעל הנס. גם שם צריך סדרנים וצריך לעשות סדר. גם בקבר שמעון הצדיק אין שום סיבה לגבות, שם אין פיתוח ואנחנו יודעים איך השטח ההוא נראה. אם אנחנו הולכים לגבות, זה תקדים ארצי.

לגבי השאלה האם האגרה היא חוקית או לא חוקית - אני חושב שאפשר למצוא דרך חוקית. לא זאת הבעיה ולא על זה הדיון. השאלה היא על המהות. האם אנחנו הולכים לפתוח פירצה כזאת, שבאתרים מקודשים לעם ישראל, שבמשך עשרות שנים אלפי מתפללים באים אליהם, באים בגלל נדרים במשך 40 ימים רצופים לאותו מקום, לקבר רבי שמעון בר יוחאי, האם הם צריכים לשלם 40 יום דמי חניה?

אני חושב שצריכה להתקבל פה החלטה חד-משמעית שאנחנו לא נאשר את זה. אם יש צורך בתקציבים להחזקה, אני חושב שהמשרדים הרלוונטיים, שהם האחראים והם שותפים באתרים אחרים, יהיו אחראים גם על האתר הזה.

לגבי הרב הלפרין, הוא הותקף ואני מבין את הכאב שלו. לא היתה לו שום כוונה חלילה וחס לפגוע. הוא לא הותקף על ידינו. הוא הותקף על-ידי העתונות ועל-ידי גורמים שונים.

אני חושב שפה נהגו בכבוד.

יכול להיות שמבחינתו הכוונה היתה טובה, כדי לאפשר שהחניה תהיה מוסדרת, אבל בהיבט הציבורי לצערי זה לא נראה טוב וכולנו יד אחת בעניין הזה.

אני ממע"צ ואני רוצה להתייחס.

איך דילגנו עליך? אתה מרכיב חשוב בכל הוויכוח הזה.

האמת היא שגברת נירה פרץ רצתה לתת סקירה איך הפרוייקט מתחלק. למעשה מבחינת מע"צ יחסית המצב הוא פשוט. אנחנו מפתחים את איזור הצומת. את כל ההסדרים הזמניים האלה עשו כדי לפתוח את הצומת עד תחילת חודש מאי. האירוע הקרוב ביותר שאמור להיות הוא ז' באדר. אני מקווה שעד ז' באדר מבחינת שלבי הביצוע אנחנו כבר נוכל לאפשר תנועה.

דרך המושב?

לא. בדרך המלך. כמובן זה תלוי מאוד במזג האוויר. באיזור הזה לפעמים יש גם שלגים. ההנחה היא שאנחנו עד תחילת אפריל נסיים את הפרוייקט.

זאת אומרת, אתם מסיימים בעצם את פרוייקט הצומת בתוך 3 חודשים.

כן. זה אומר שבל"ג בעומר נהיה כבר אחרי סיום העבודות בצומת.

זה רק הצומת. אחר-כך יש עבודות ביוב, שצריך להיות מתחת לכביש, ואחר-כך יש את הכביש עצמו.

השאלה שלי היתה האם לאחר סיום עבודות מע"צ בצומת, שהיא סגורה עכשיו, הכביש יפתח.

הוא לא יפתח. הוא לא יכול להיפתח כי צריך לעשות עוד עבודות רבות.

וכמה זמן העבודה הזאת תימשך?

זה עלול לקחת שנתיים. מדברים על הנחת צנרת של כל התשתיות: ביוב, מים, חשמל, טלפון. זה מסוג העבודות שאתה לא יכול לעשות אותן במקביל. אתה צריך לעשות אותן בטור, אחד אחרי השני.

זאת אומרת שמה שייפתח עד ז' אדר זה רק הצומת.

אני חושבת שכדאי להעלות כאן עוד שאלה עקרונית. אנחנו היום בשלב התכנון ועדיין אפשר לעשות שינויים. אחר-כך אי אפשר יהיה לעשות שינויים. מה שאתה כרגע אמרת, ואני חושבת שזאת הצהרה מאוד חשובה, שאתה אומר קטיגורית וחד-משמעית שבקבר הרשב"י לא לוקחים תשלום - זה עלול להוות בעיה. אנחנו כרגע נמצאים בבעיה. צוואר הבקבוק, הבעיה המרכזית היא לא הביוב ולא המים. אלה יפתרו. הבעיה המרכזית זה התחבורה. אי אפשר למצוא יותר מקומות חניה מהקיימים כיום. אם תסדיר אותם יפה, יהיו לך עוד 10%-20% מקומות חניה. זה כלום לעומת הנדרש. לכן אחת הקונספציות שאנחנו אימצנו בהליך התכנון היתה חניה למרגלות ההר, למרגלות הישוב, כאשר רק בימים שבהם התנועה היא מאוד קלה אפשר לעלות עד למעלה, וגם אז אולי רק למוגבלים, לקשישים וכולי, אבל רוב התנועה תצטרך באיזה שלב לעצור לחניה למטה ולעלות בהיסעים עד הקבר עצמו.

למה זה שונה מנתיבות? אם אין מקום אז אין מקום, אז אי אפשר לעשות חניה. השאלה היא רק לגבי אגרת החניה. על זה הוויכוח.

החניה תהיה למטה ויצטרכו להגיע בהיסעים הלוך וחזור. אני לא מעריכה שמישהו יוכל להפעיל היסעים ללא תשלום כזה או אחר. לכן אני אומרת שצריך היום לתת את הדעת על הנושא הזה.

היא אומרת דבר שלפי דעתי אתה כיושב-ראש ועדת הפנים צריך להיכנס לתוכו. גברת נירה פרץ אומרת שהם נמצאים בשלבי התכנון. מדובר בפרוייקט שבו אין מקומות חניה וייצטרכו להסדיר מקומות חניה. כל התכנון שלהם מבוסס על זה שיסדירו מקומות חניה איפה שניתן להסדיר וייגבה תשלום. זאת אומרת, הקונספציה בנויה על העובדה הזאת שחייבים להסדיר מקומות חניה תמורת תשלום. היות וזה נושא ציבורי אני חושב שאתה כיושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה צריך להיכנס לגופו של עניין, בשלב התכנוני הזה, עם ההיבט הציבורי, איך מותר לגבות שם כסף מבחינה ציבורית.

חבר הכנסת הרב גפני, אני מציע, היות וכרגע נושא הדיון מתייחס רק לגביית אגרת חניה, ההערה היא במקומה. לפי רוח הדברים כאן התברר שזה נושא רציני. כל הנושא הזה צריך לבוא לדיון פה בוועדה. נקיים דיון בבוא הזמן וניכנס לכל הפרטים.

אני מציע שלא תקבלו החלטות תכנוניות בעניין הזה. הציבור לא יאפשר את זה ואנחנו כנציגיו לא נאפשר את זה.

תוך 2-3 שבועות יהיה לנו מודל שבו הדברים יומחשו. בצילום אוויר הכל שטוח, לא רואים את השיפועים, לא רואים את הבעיות. אין מקום להעלות על הדעת שרוב הציבור, שהוא לא מבין מטיבי הלכת, יוכל להעלות את העלייה התלולה הזאת ממגרשי החניה אל ראש ההר, כך שבכל מקרה אתה תצטרך להפעיל היסעים. אם לא תדאג כעת לתיקצוב ההיסעים האלה בעתיד, אז אתה צריך לשנות את כל הקונספציה התכנונית. אני מזכירה גם שהמירון נושק לשמורת טבע. אם אתם חושבים שאפשר יהיה להגיע למירון שלא דרך ישוב מירון אלא דרך אחת הדרכים האחרות, אתם בבעיה.

יש תקדים בבית ג'אן.

אני פשוט מתריעה, שאם כן צריך לעשות hold על כל התכנון - - -

דיה לבעיה בשעתה.

אתם אומרים לי לעצור את התכנון.

כדאי לכם לשקול את זה מחדש.

אני חושב שלא צריך לשנות את התכנון. האפשרויות הן מצומצמות מאוד גם ככה.

זה מה שאני אומרת. החניון יהיה למטה וזה ידרוש היסעים למעלה. היסעים לא יכולים להיות ללא תשלום. אי אפשר להתכחש לזה. אם זה מקובל אז אין בעיה אבל אתה שומע שיש עמדה ציבורית חד-משמעית לא לאפשר את זה. אנחנו בבעיה.

יש אפשרות לכרטיס מעבר כלשהו שיאפשר משרד התחבורה שייכלול גם תשלום עבור החניה וגם תשלום עבור ההסעה, במשולב בכרטיס אחד.

זה יהיה 30 שקלים.

אלה הסדרי חניה שיש להם משמעות מכרעת גם לגבי התכנון. לפי זה מתכננים את הנתיב המתאים.

הנושא הוא יותר מדי רציני מכדי שאנחנו ניכנס אליו עכשיו. להערכתי נקיים דיון בצורה יותר יסודית ולא בצורה חובבנית. אני מבקש מהרב הלפרין להתייחס לדברים שנאמרו פה. אולי תצהיר בפני הוועדה שלא גובים יותר כסף עבור דמי חניה עד לבדיקת ההיבט החוקי של הנושא הזה.

קודם כל, להצהיר שלא גובים כסף - זה המצב העובדתי נכון להיום והוא מצב שיימשך, כמובן עד אותו רגע שבו אנחנו נבדוק עוד פעם דברים שלגביהם התעורר ספק היום. כפי שהזכרתי כבר, ביום רביעי צריך להיות דיון בבית-הדין של העדה החרדית, שבו אנחנו נופיע. אני רק יכול לנחש ששם יקבע שאסור לנו לקחת דמי חניה, ולאו דווקא בשל היבטים חוקיים אלא מהיבטים אחרים.

נכון שאנחנו הצטיירנו ציבורית לא יפה. אני רוצה לומר לכם שאם אנחנו עוזבים היום את השולחן הזה מבלי למצוא פתרון לבעיות הקיימות היום - אני לא מדבר על מה שיהיה בעוד שנתיים, בסיום פיתוח התשתית, שאז גם מספר המבקרים בעזרת ה' יעלה והבעיות יהיו מצד אחד קלות יותר, בגלל התשתית החדשה, ומצד שני יהיו בעיות, שאם לא ידאגו להפעלה נכונה של המבנים -

לדוגמא, הולכים להקים מבנה שירותים. אני מקווה שיהיו שירותים משוכללים. מי שמגיע לשם יודע שהנושא הזה מוזנח. אני לא רוצה להרחיב את הדיבור. מי יתפעל את השירותים האלה? הנושא הזה צריך להישקל היום. אבל זה מה שיטריד אותנו נניח בעוד שנה או בעוד שנה וחצי.

היום אנחנו בבעיה, רבותי. כולנו רוצים להצטייר כמי שדואג לעמך, לקהל המתפללים שמגיע. יושב כאן נציג משרד התחבורה, שהיה במקום. אני אומר לכם שבערב ראש חודש אדר, ואולי אף לפני זה, המשטרה תסגור את המקום ולא תאפשר לכלי רכב לעלות. זה בוודאי לא לטובת ציבור המתפללים.

למה המשטרה תסגור?

בשל היעדר מפקחים, שומרים והסדרי תנועה נכונים באתר. הזכרתי את ראש חודש אדר. אני אומר לכם שעוד לפני כן זה יהיה כך. אם אנחנו היום עוזבים את השולחן הזה בהחלטה שאנחנו מצד אחד לא נגבה יותר דמי חניה - זה לא היה תענוג גדול. עוד יורחב הדיבור כנראה בעתיד בנושא הזה בהיבטים אחרים לגמרי. אבל אם אנחנו עוזבים כאן היום את השולחן בלי לפתור את הבעיה האמיתית של מימון סדרנים - - -

למה אתה מזכיר את ראש חודש אדר? האם לא היה ראש חודש גם בחודש שעבר? יושב-ראש הוועדה הזכיר קודם את בית ג'אן. אתה מזכיר משטרה ובלגן. זה מתחיל לקבל קונוטציות מאוד רעות.

ואז המקום נסגר. ברגע שיש לחץ הכי קטן ובלגן, ואין הסדרי תחבורה, זה פיקוח נפש. אני אומר לכם שאם היום אתם יוצאים בהחלטה, שתצטייר מאוד יפה בציבור, שאין דמי גבייה, ואני אעמוד כאן ואצהיר שלעולם לא יהיו דמי גבייה והכל טוב ויפה - -

לא אמרתי לעולם לא. עד לסיום הבדיקה.

- - אם כל זה לא ילווה בפתרון האמיתי של הבעיה, במימון של סדרנים, שומרים, נקיון, הסדרי תנועה למקום - - -

הרב הלפרין, האם אתה חושב שזה תפקידנו כרגע לעסוק בעניין הזה? האם זה לא תפקידה של המינהלת לקיים דיון איך לפתור את הבעיות הללו? בשביל מה הוקמה מינהלת?

אני אומר לך כבוד היושב-ראש שהדיון במינהלת יהיה בוודאי על איך האתר יראה בעוד שנתיים. אני מדבר על מה שקורה היום. תצא היום למירון ותיראה מה עובר על הישוב. הישוב פחות מעניין, גם אותי, אני מדבר על קבר הרשב"י עצמו. תיראה מה קורה ברגע זה, כשאנחנו יושבים כאן, סביב מבנה קבר הרשב"י.

מה כל זה קשור לדמי גבייה? אל תקרא לזה דמי גבייה. תקרא לזה דמי תפילה.

כך לצערי קראה לזה העתונות החרדית.

אני לא קורא עתונות חרדית. אני בכלל לא קורא עתונות. תגיד לי, למה זה לא דמי תפילה?

דמי החניה היו אמורים בראש ובראשונה לממן מפקחים, שומרים, הסדרי תנועה.

מינהלת הפיתוח צריכה לפתח את המקום. ברור שעקב הפיתוח נוצרים כל מיני מצבי ביניים. לכאורה מצבי הביניים צריכים להיות מטופלים על-ידי המינהלת. אני שואל את זה ברמה של שאלה כי אני לא מבין כל-כך. אני רוצה להשלים את השאלה. המינהלת צריכה לבנות. עקב כך היא צריכה לסגור כבישים ולעשות כל מיני דברים. זה כמובן יכול ליצור קשיים לאנשים שצריכים להגיע אל הקבר. האם המינהלת לא רואה מתפקידה לדאוג גם להסדרי הביניים?

אני אענה לך על זה בשני מישורים. במישור המאוד פורמלי, למשל המוסד שאני מייצגת, החברה הממשלתית לתיירות, אינו מממן אלא רק תשתיות, רק תקציבי קבע ולא תקציב תפעולי.

דבר שני, ככל שאתה תנגוס בתקציב בהיבט התפעולי שלו, יהיה לך פחות בפיתוח. אם אתה רוצה לעשות רבע פרוייקט, אפשר לעשות רבע פרוייקט ו-¾ תפעול. לא ייצא מזה כלום. אתה לא יכול לעשות חצי קו ביוב או רבע כביש או ¾ שירותים. אתה צריך לעשות פרוייקט מלא.

השאלה שנשאלת, יש לך תקציב של 21.5 מיליון שקל לתשתיות. השאלה היא האם את המצב התפעולי בינתיים, במשך השנתיים האלה, מתכוונים לכסות על-ידי דמי חניה או דמי תפילה או דמי גבייה (לא חשוב איך תקרא לזה)? האם זה חלק מהמדיניות שלכם?

אנחנו לא קיבלנו את המדיניות הזאת.

זה מה שאני שואל.

השאלה היא האם אין זה מתפקידכם לבוא ולהגיד מה עושים בינתיים. האם אתם מתעלמים מהסיטואציות שנוצרות עקב הבנייה? אני רוצה להזכיר שהחלטת הממשלה מדברת גם על פיתוח קבר הרשב"י במירון: "המשרד לענייני דתות יפעל מול ההקדשים האשכנזים והספרדים במטרה שיקצו תקציב או יגייסו תרומות לפיתוח קבר הרשב"י". הרי הפיתוח של קבר רבי שמעון בר יוחאי כולל בתוכו גם את הבנייה. הבנייה כולה כרוכה בכל מיני אילוצים, שגם כרוכים בכסף. אני שואל אותך פשוט כדי להבין, גם לצורך חוות הדעת שלנו: האם אתם לא רואים שמתפקידכם לטפל במצב הביניים? זה לא מעניין אתכם בכלל?

אנחנו כמובן רוצים לטפל במצב הביניים אבל בואו נאמר שוב, התקציב המיועד, כפי שהוא מוגדר כאן, הוא תקציב פיתוח פרופר. אם אתה צריך תקציב תפעולי, זאת תוספת שנדרשת לנושא הזה. תקציב הפיתוח הזה הוא כבר בחסר. אני רוצה להזכיר לך שההחלטה היתה לפני שתיים או לפני שנה. הביצוע יהיה בעוד שנה. אמנם אנחנו באינפלציה רגועה אבל גם כך אנחנו בסך הכל מאבדים זמן.

אגב, זה לא המקום הקדוש היחיד במדינה. יש עוד מקומות קדושים. איך מתפעלים שם את השירותים ואת הסדרנים?

פה בעיית החניה ובעיית התנועה היא הכי קרדינלית.

הרב הלפרין דיבר על סדרנים ועל שירותים. מר עודד וינר, איך אתם מתפעלים בכותל המערבי?

זה מחוץ למבנה. אנחנו לא מדברים על פנים המבנה.

בקבר רבי מאיר בעל הנס גם יש בעיה.

אבל שם הכספים שנכנסים מגיעים לטובת הרשות המקומית ולא להקדש כזה או אחר.

לאיפה בעמוקה נכנסים הכספים?

דיברתי על קבר רבי מאיר בעל הנס.

גם מבחינה תכנונית צריך לדעת מלכתחילה, עוד לפני התכנון, האם הולכים על הסדר גבייה או לא, משום שיש לזה השלכה על החלופה התכנונית.

תפקידה של המינהלת לתת את הפתרונות הללו. זה לא תפקידנו.

לא גובים דמי חניה אבל הכסף מקופות הצדקה הולך למישהו.

תדעו לכם שאתם עושים עוול לרב הלפרין, זאת האמת. אם מדובר על תכנון שבין יתר הקונספציות שאתם מתכננים נכללת בו גם גביית דמי חניה, אל תזרקו את זה על הרב הלפרין. שתהיה החלטת ממשלה באמצעות המינהלת, עם כל הרשויות הנוגעות בדבר, עם היועץ המשפטי לממשלה, שגובים אגרת חניה במירון. אז נדע עם מי להתמודד. אי אפשר לקחת איש כמו הרב הלפרין ואת כל הבוץ לזרוק עליו. הוא הגנב, הוא הגובה, הוא העושה. תגידו שזה אתם, אבל תקבלו החלטה מסודרת.

חבר הכנסת הרב גפני, אתה המחוקק. תחוקק חוק בכנסת, חוק הרשב"י, שדואג לתקציבי תחזוקה. אנחנו לא רוצים כסף עבור החניה או עבור אגרת שירותים. אנחנו לא רוצים שום דבר.

נכון. אני מקבל את האתגר.

יכול להיות שבשלב יותר מאוחר גם זה יבוא, מי יודע.

אבל צריך לפתור את הבעיות היום.

אבל לא תוכל לגבות כסף מהמסכנים שבאים למירון.

האם יש למישהו תענוג לגבות כסף?

יש לי הצעה בשבילכם. יש מינהלת פיתוח. שבו אתם, תקיימו דיון ותקבלו החלטות. מי יודע? למה אתה כרגע קושר את העגלה לפני הסוס. קודם כל תקיימו דיון ותקבלו החלטות. לא עדיף שאנחנו נקבע להם. תפקידנו כאנשי ציבור קודם כל לראות שהדברים הללו לא יקרו עוד, שלא נגבה כסף בצורה לא חוקית. תפקידנו לעצור את זה, נקודה. זה מה שאני רוצה וזה היה נושא הדיון היום. אני חושב שהדברים נאמרו בצורה הברורה ביותר.

אני מבקש לגשת לסיכום הדיון.

1) הוועדה מחזקת את ידי העושים במלאכת הקודש של שיפוץ והרחבת אתר הרשב"י במירון.

2) הוועדה מבקשת מהיועץ המשפטי לממשלה להעביר חוות דעת ברורה בנדון לכל הנוגעים בדבר.

3) הוועדה קוראת למועצה האזורית מרום גליל ולוועד מושב מירון להפסיק את הגבייה עד לבדיקה החוקית של העניין. מדברי מר אמנון דה-הרטוך, שעדיין טעונים בדיקה, עולה כי גביית הכסף נעשתה בניגוד לחוק.

4) הוועדה קוראת למשרד לבטחון פנים להקים נקודת משטרה במקום ולהערך בהתאם בימים המיוחדים.

5) הוועדה קוראת למשרדי הממשלה השונים להתחשב במצבו של המושב ולפצותם על הנזקים העלולים להיגרם כתוצאה מהמעבר בתוך המושב.

תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:40