פרוטוקולים/ועדת הפנים/1299

1
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
05/01/2000

פרוטוקולים/ועדת הפנים/1299
ירושלים, י' באלול, תש"ס
10 בספטמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 47
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום רביעי, כ"ז בטבת התש"ס (5.1.2000), שעה 09:00

חברי הוועדה: דוד אזולאי – היו"ר
סופה לנדבר
יהודית נאות
גדעון עזרא
איוב קרא

חבר-הכנסת יורי שטרן

עו"ד ארז שפירא - מרכז השלטון המקומי
רחל ויליקנסקי - מנהלת האגף לתכניות מתאר מקומיות – משרד הפנים
דסי צנגן - משרד הפני
עו"ד דלית דרור - משרד המשפטים
ורה לוין - מתמחה – משרד המשפטים
יגאל אסף - ס/מנהל נכסים ודיור – משרד הבינוי והשיכון עו"ד יולי גלנטז - לשכה משפטית – משרד הבינוי והשיכון
ליאורה זידמן - אדריכלית – משרד הבינוי והשיכון
שמואל דקר - לשכת המהנדסים והאדריכלים
ראובן כץ - לשכת המהנדסים והאדריכלים
אבנר לוי - התאחדות הקבלנים
מנשה קפלן - התאחדות הקבלנים
מיכל אופיר - מינהל מקרקעי ישראל
אורי זרובבל - עמותת אדריכלים מאוחדים בישראל

מרים פרנקל-שור

יפה שפירא

מזל כהן

הקמת ועדה משותפת לוועדת הפנים ולוועדת העבודה והרווחה לנושא מתן שירותים
ליישובים הבדואים הבלתי מוכרים בנגב.

הצעת חוק התכנון והבניה (תיקון – דירות קטנות בבניין) (הוראת שעה),
התשנ"ט-1999, של חבר-הכנסת יורי שטרן (פ/564).




הקמת ועדה משותפת לוועדת הפנים ולוועדת העבודה והרווחה לנושא
מתן שירותים ליישובים הבדואים הבלתי מוכרים בנגב

אני פותח את הישיבה.

נתבקשתי להקים את הוועדה המשותפת לוועדת הפנים וועדת העבודה והרווחה לנושא: מתן שירותים ליישובים הבדואים הבלתי מוכרים בנגב. אני מציע את חברי-הכנסת יצחק סבן, מוחמד כנעאן ואיוב קרא.

מי בעד ומי נגד? אין התנגדות. תודה רבה.

הצעת חוק התכנון והבניה (תיקון – דירות קטנות בבניין), התשנ"ט-1999

הנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק התכנון והבניה (תיקון – דירות קטנות בבניין), התשנ"ט-1999, של חבר-הכנסת יורי שטרן.

אני מבקש מחבר-הכנסת יורי שטרן להציג את הצעת החוק. בבקשה.

תודה ליושב-ראש הוועדה שגם נתן, במסגרת התור הקיים, קדימות מסויימת להצעה זו, וזה עונה באמת על צרכי השטח.

הצעת החוק באה לתקן את המצב הקיים שבו מדיניות של עיריות רבות היא לבנות דירות קטנות.

הצורך בדירות קטנות הולך וגדל. בעשר השנים האחרונות גדל בארץ מספר יחידות משפחתיות קטנות, זאת אומרת אדם אחד או שניים, פי חמש-שש מעל תוספת דירות קטנות שנבנו באותה תקופה. דירות קטנות בחישוב הזה אלה דירות עד שניים וחצי חדרים. זאת אומרת, לא ממש קטנות. המצוקה היא אבסולוטית, היא לא יחסית, והיא הולכת וגדלה.

מאיפה באה התוספת הגדולה באוכלוסין ולמה בונים כל כך מעט דירות קטנות? התוספת באה מכמה מקורות. יש לנו אוכלוסיה מזדקנת. בארץ אחוז האנשים המבוגרים הולך וגדל. אנשים מבוגרים בדרך כלל זה זוג או בודד. לא כולם גרים עם הילדים ולא כולם רוצים לגור עם הילדים. הם צריכים יחידת דיור קטנה. אין בשוק יחידות דיור קטנות.

מספר הרווקים בארץ הולך וגדל. אנחנו עם מאוד משפחתי. אדם גומר את הצבא, לומד משהו, מתחתן ויוצר יחידה משפחתית מלאה. זה לא כך בשנים האחרונות. הולך וגדל מספר האנשים שהם בגילאי 30, 40 והם בודדים או שהתגרשו.

בעשר השנים האחרונות יש כמעט הכפלה של מספר המשפחות החד-הוריות. זאת אומרת, אמא עם ילד, אב עם ילד או שני ילדים. זו גם תופעה פנים-ארצית וגם בעקבות העלייה הגדולה, מחבר העמים במיוחד.

הסטודנטים, הזוג הצעיר שאין לו ילדים וצריך אולי לגור בדירה שכורה וקטנה. הוא עוד לא יודע איפה בדיוק הוא יבנה את הבית הקבוע שלו וכמה שטח הוא יצטרך.

לכל זה אין מענה בשוק. משנה לשנה הארץ הולכת ונסגרת מול כל יוזמה של בניית דירות קטנות – ולמה? כי הרשות המקומית דואגת לעצמה והיא חושבת, אגב גם מינהל מקרקעי ישראל הולך באותה מדיניות, שבניית דירות קטנות פירושה בניית סלאמס, בניית שכונות עוני. ראש עיריית נתניה הכריזה בכנס יזמים בשרון: אצלי לא יבנו דירות קטנות. עיריית נתניה לא רוצה עוד עניים בעיר.

גם עניים, גם בודדים, גם משפחות חד-הוריות וגם קשישים צריכים לגור במקום כלשהו. כתוצאה מהמהלך הזה - מה קורה? אדם שצריך דירה בת חדר או בת שני חדרים נאלץ לשכור או לקנות דירה בת שלושה חדרים שהיא מעבר לאמצעים ולצרכים שלו. אנשים שצריכים דירה קטנה, מתכנסים שניים-שלושה במין דירה משותפת. יש דירות גדולות, שגרים בהם כמה צעירים ביחד – לא נורא. כמה קשישים ביחד זה איום ונורא עם המטבח המשותף והכל. למה? כי אין. אף אחד מהם לא מסוגל לשלם את מלוא שכר הדירה ואז הם מתחלקים. המצב הוא אבסורדי.

הקבלנים שבונים לפי צרכי השוק, מוכנים לבנות דירות קטנות. הם יודעים שדירה גדולה בקושי נמכרת היום, כאשר לדירות קטנות יש ביקוש עצום. לא נותנים להם לבנות דירות קטנות.

לכן, מה אנחנו באים ואומרים? בהתחלה ההצעה הזאת היתה הרבה יותר גורפת. היא אמרה שמספר הדירות הוא לא פרמטר שוועדת תכנון מקומית חייבת לאשר. הקבלן מודיע וזהו. אחרי דיון בוועדת הפנים בכנסת הקודמת וההערות של חבר-הכנסת אברהם פורז, שיניתי את ההצעה והגבלתי את העניין. אמרתי: כל עוד מספר הדירות הקטנות אינו עולה על שליש מסך הדירות בבניין, ועדת התכנון לא צריכה לאשר, היא צריכה לדעת בשביל התכנון אבל היא לא צריכה להגיד כן או לא לדירות הקטנות האלה. פשוט להוציא את זכות הוטו מהרשות המקומית.

אנחנו יודעים שגם לגירסה המתונה הזאת יש פה ושם התנגדויות. אני רק רוצה להגיד מה המקור להצעה. היא עובדה על ידי עורכי-דין של משרד ראש הממשלה, אנשים שמתמצאים בסוגייה הזאת, גם בגירסה הקודמת הגורפת שלה. היא נדונה בזמנו וגם בסיבוב החדש עם משרד השיכון, עם שר השיכון, עם משרד הפנים. היא באה כחלק מראייה יותר אסטרטגית שהיא יצירת מערך של דירות להשכרה לטווח ארוך. כשאנחנו מדברים על דירות להשכרה לטווח ארוך, מטבע הדברים העניין תקוע בגלל שהדירות שבונים הן רק דירות גדולות, ואנשים ששוכרים דירות הם בדרך כלל או מקרים סוציאליים או בודדים והם צריכים דירות קטנות. היעדר דירות קטנות הוא אחת הסיבות לאי-יצירת מאגר דירות להשכרה לטווח ארוך במדינת ישראל.

לכן, הצעת חוק זו באה לא רק לפתור סוגייה מסויימת בשוק הקיים, אלא ליצור תנאים. אחד מהתנאים הוא בניית מנגנון להשכרת דירות לטווח ארוך, דבר שאמור לפתור הרבה בעיות של דיור סוציאלי, הרבה בעיות של דיור לצעירים, לקשישים וכדומה.

כבוד היושב-ראש, ביקשתי שאבנר לוי , שהוא יושב-ראש ועדת דיור להשכרה בהתאחדות הקבלנים גם ישתתף בישיבה.

אני לא מסכים אתך בנקודה אחת. אפשר לחשוב שבמדינה שלנו כולם או רווקים או זקנים או משפחות חד-הוריות.

לא כולם. אני מתקן את עצמי. אמרתי שמספרן של היחידות הקטנות הולך וגדל ואין לזה מענה.

צריך קצת לחזור להיסטוריה. הקימו פעם במדינה דירות כאלה ואנחנו יודעים שאחר-כך מדינת ישראל שילמה הרבה כסף כדי להתפטר מן הדירות האלה כי הן יצרו שכונות מצוקה, שכונות עוני, ריכוזי עבריינות שאחר-כך במשך שנים רבות החברה בישראל שילמה על זה מחיר יקר.

אבל פה זה במינון של עד שליש מהדירות.

אני רק מביע את דעתי. ברור שההכרזה של ראש עיריית נתניה שהיא לא רוצה עוד עניים אצלה בעיר, היא רק רצתה כותרת אבל, לצערי הרב, המציאות יותר חזקה מכל דבר אחר.

היא לא רק רצתה כותרת, בפועל היא לא נותנת לבנות דירות קטנות.

כדי שלא יהיו לה עניים בעיר, צריך לתת משכורת לכל אזרח שלא עובד ואז בטוח שלא יהיו לה עניים בעיר.

תסתכל על זה מנקודת מבט של החירות של רשויות מקומיות. הרי בסך הכל היא נבחרה על ידי הציבור.

זו שרירות, זו לא חירות.

חבר-הכנסת גדעון עזרא, בבקשה.

לפי דעתי, צריך לקחת בחשבון את ההערה של חברת-הכנסת יהודית נאות.

קודם כל, אני חושב שצריך למצוא מקומות מגורים לכולם, אבל יש בעיה. במדינת ישראל , לפי דעתי, אין תמהיל נכון של הדירות במקומות השונים. אפשר לבדוק ולראות מה המצב בכפר-סבא ומה המצב ברעננה מול המצב שקיים בנתניה או בבת-ים. אני חושב שזה גורם לא רק לאוכלוסיה ענייה. דע דבר אחד, כאשר יש הרבה דירות קטנות, ההנחות ממס באותה עיר הן הרבה יותר גדולות ממה שקורה בעיר אחרת.

אני לא יודע, אין לי את התשובה איך עושים את הדברים האלה. אני רק מעמיד את הדברים כך, שאתה פותר בעיה אחת ונכנס לבעיה אחרת.

לכן, אני מציע שמשרד הפנים ביחד עם משרד השיכון יקבעו את התמהיל הנכון לגבי כל ישוב וישוב. צריך להגיע לעיירות שאצלן אנחנו רוצים לשמור על רמה דומה לכל מדינת ישראל.

אני יכול להגיד לך, וזה במספרים בדוקים, שאחוז ההנחות בארנונה הוא כזה גדול בין מקום למקום, שזה קובע אם הרשות המקומית חיה או נופלת ומסתבכת. לא משתתפים איתה כל כך בנושא הזה.

אלה הדברים שרציתי להגיד. אני מקווה שהצעת החוק תיתן תשובה לבעיות האלה.

תודה. חברת-הכנסת יהודית נאות, בבקשה.

אני מסכימה אתך שאדם עשיר לא קונה דירה קטנה, אלא אם הוא מבוגר ויש ביקוש. אני גם מאמינה שהקבלנים לא היו בונים דירות קטנות אלמלא הביקוש העז כי פעמיים הם צריכים לתת תשתית, פעמיים שירותים וכו'.



בוא נלך על זה שיש ביקוש ואנחנו צריכים לדאוג שיהיה גם היצע ולא מעניינות הסיבות החברתיות בעניין. עדין אני חושבת שלא בכל שכונה ובכל עיר. זו זכותה של הרשות המקומית. יש לה גם איזושהי אוטונומיה משום שאלה חבר אנשים שהוגדרו בישוב הזה ואני לא יכולה לבוא ולכפות עליהם הר כגיגית לבנות דירות קטנות. יש איזשהו חופש בהתאגדות הזאת שנקראת רשות מקומית. אתה יודע שאני לא ממפלגתה של ראש עיריית נתניה, אבל היא מייצגת כרגע באופן נוכחי את התושבים. אם היא לא תפעל נכון היא תעוף. איפה הקטע הזה? אנחנו צריכים גם לתת את השיקול דעת הזה לראש הרשות. הנטייה של משרד הפנים בשנים האחרונות היא לתת אוטונומיה לרשות המקומית. אנחנו צריכים איזשהו שיווי משקל.

שיווי המשקל מתבטא באותו תיקון שהכנסתי בהצעת החוק.

חברת-הכנסת סופה לנדבר, בבקשה.

חברת-הכנסת יהודית נאות, אני מסכימה ולא מסכימה אתך ואני אגיד לך למה. אני לא מסכימה לזה שראש העיר צריך לקבל בלעדיות על השלטון. גם את, גם אני ועוד כמה חברי כנסת באנו מהשלטון המקומי ואנחנו מכירים את הבעיות. חוץ מהבעיות של ראש עיר מכהן, אנחנו צריכים לעמוד גם מול אוכלוסיה מסויימת. כמו שיש משפט: תנו לחיות לחיות, צריכים לתת לאנשים שהם לא עשירים גם זכות לחיות כמו בני-אדם.

אני הקמתי עמותה בשנת 1993, כאשר היתה מלחמה וראש העיר אשדוד אמר: יש מלחמה ואתם רוצים לבנות? מי יבוא לכנס? אמרתי: אתה תראה. הגיעו יותר משש-מאות איש עם מסיכות. אז התחלנו לבנות.

לחבר-הכנסת יורי שטרן יש רצון טוב, אבל יכול להיות שצריך להציג אותו קצת אחרת. כי לפי ההצעה הנוכחית יהיו אזורים שלמים שיהיו בהם דירות קטנות.

לא. זה עד שליש דירות בבניין.

אני חושבת שצריך לקבוע שתהיה בנייה לא רק של דירות גדולות. כל ראש עיר אומר שהוא לא רוצה סלאמס וזהו זה.

יש לי חוק דומה אבל הוא שונה קצת. אני אומרת שאחוזי הבנייה לא מנוצלים. צריך לתת אפשרות לקבלנים לבנות דירות קטנות, דירות סטודיו לסטודנטים - - -

את מציעה לנצל מקסימום אחוזי בנייה.

לתת אפשרות לנצל מקסימום אחוזי בנייה.

הקבלן בוודאי רוצה לנצל מקסימום אחוזי הבנייה.

אבל הוא לא יכול.

למה הוא לא יכול?

אם אישרו לו דירות של ארבעה וחמישה חדרים אז נשארו לו 15,16 אחוזי בנייה שהוא לא ניצל אותם. צריכים להוסיף לזה עוד כמה אחוזים ולתת אפשרות לקבלן על אותו תכנון של עיר לבנות דירות קטנות.

אל תדאגי, הקבלן הולך לראש העיר ומסתדר אתו.

אני לא רוצה שהוא יסתדר עם ראש העיר. אני חושבת שהכל צריך להיות נקי, מפני שהסידורים האלה גורמים לנו ולמדינה דברים שאני לא רוצה לבטא פה בוועדה.

כעיקרון, אני חושבת שצריכים לפתוח שערים לקבלנים. אני חושבת שהם צריכים להתחיל לבנות בנייה שנדרשת בשוק. יש היום אלפי דירות שלא יכולים למכור אותן מפני שהמצב במדינה הוא לא כל כך טוב.

אני חושבת שצריך לפתור את הבעיה. יכול להיות שבצורה של חוק. אמנם זו צורה מלאכותית אבל אני חושבת שצריכים לבנות.

תודה. יולי שטרן, בקצרה.

אני מתייחס ברצינות רבה לחשדות ולחששות שהבאתם. לכן החוק מדבר על מינון וויסות מסוים, עד שליש מהדירות בבניין, דבר שלא הורס את התכנון ולא יוצר גיטאות.

אל תחשבו שהאנשים העניים האלה, עם כל ההנחות שמגיעות להם, פתאום הם נעלמים כשאין דירות קטנות. הם חיים באותה עיר. במקום לשלם 250 דולר על דירה קטנה, הם משלמים 400 דולר על דירה גדולה יותר, אבל הנחה בארנונה יש להם על שטח יותר גדול. זאת אומרת, ההפסד לעירייה הוא עוד יותר גדול. או שמצטופפים כמה אנשים בדירה אחת אבל התנאים הם תת-אנושיים.

נשמע את עמדת משרד הבינוי והשיכון. מר יגאל אסף, בבקשה.

קודם כל, יש איזושהי נקודה שהיא מהותית. המשרד, במסגרת הפרוגרמה של הבנייה שלו, מפעיל מדי שנה אלפי יחידות דיור, דירות קטנות. אחד הפרוייקטים הגדולים ביותר זה מחיר למשתכן. בפרוייקט זה, על פי ההנחיות, 50% מהדירות הנבנות הן דירות קטנות והן הולכות במיוחד לזכאים.

מה זה דירות קטנות?

דירות של שלושה חדרים. זו דירה קטנה.

דירה קטנה זה גם חדר וגם שני חדרים.

אנחנו במידה מסויימת כבולים בוועדות הסטטוטוריות. יש ועדה מחוזית ויש ראש רשות מקומית. ראש עיריית כפר-סבא וראש עיריית רעננה אמרו: על גופתנו - לא יבנו דירות של חדר וחצי ושני חדרים.

זאת אומרת, אנחנו בעד זה שיהיה איזשהו תמהיל באחוזים כאלה ואחרים. גם כשמדברים על תמהליל, באזורי הפריפריה אסור לדבר על דירות קטנות כי היום יש מעבר מדירה קטנה לדירה בינונית ולדירה גדולה. בכל היישובים באזורי הפריפריה יש דירות קטנות כמה שרוצים. אני חושב שהבעיה שצריך להתמקד בה זה אזורי הביקוש. באזורי הביקוש יש לנו את הבעיה של ראשי הרשויות המקומיות. אנחנו מנסים בדרך כזו או אחרת להפעיל מחיר למשתכן, שזה יהיה בירושלים או בנתניה או באשדוד.

אני לא כל כך יודע מה זה מחיר למשתכן.

מחיר למשתכן זה מסלול בנייה שהתחרות בו היא מחיר למטר מרובע בנייה. מי שנותן הכי פחות הוא זוכה במכרז.

זאת שיטת המכרז שלכם לקבלנים.

נכון. הקבלן מחוייב לבנות 50% דירות קטנות. הדירות האלה מיועדות אך ורק לזוגות צעירים על פי הרשמה, הגרלה וכן הלאה. כל הדירות נמכרות בשיטה הזאת. אנחנו יכולים להעביר לכם דו"ח באיזה ישובים המשרד הפעיל במרוצת ארבע-חמש השנים האחרונות 12-13 אלף יחידות דיור, 50% דירות קטנות 50% דירות גדולות.

איך זה קרה שנתניה הסכימה ורעננה לא הסכימה?

לא. אני רוצה שתבינו, במסלול הזה אנחנו מפעילים פרוייקט של 100 יחידות, 50 יחידות דיור. יש ישובים שספגו, מבחינת מחיר למשתכן, דוגמת באר-שבע, הרבה מאוד יחידות, ושם דירה קטנה יכלה להגיע עד 85 מ"ר אפילו עד 90 מ"ר כולל מרפסות וכן הלאה. ההצעה של חבר-הכנסת יורי שטרן מתייחסת לדירות כפי שבנו בשנות ה-50. דירות של 45, 50 מ"ר , של חדר וחצי ושני חדרים. לזה יש התנגדות.

באמריקה, במדינות כל כך גדולות בונים דירות סטודיו.

האם ההתנגדות היא גם בפריפריה?

קודם כל, בפריפריה אין צורך בדירות קטנות. כדי שראש רשות יחזק את היישוב שלו, הוא מבקש בנייה אטרקטיבית, הוא מבקש בנייה על שטחים גדולים, עם מרפסות וכו'.

קם הקבלן לא יבנה בפריפריה כי הוא יודע שאזורי הביקוש הם במרכז הארץ.

נכון. כשהמדינה בונה את הבנייה הזאת, זו בנייה למכירה. בינתיים אין שום מסלול במשרד השיכון שהוא בנייה להשכרה. אין דבר כזה. מול הדבר הזה, אנחנו צריכים להתמודד עם התב"ע שכבר מאושרת, עם תכניות סטטוטוריות שרצות כבר שלוש-ארבע שנים ועד שמוציאים את זה לפועל, בא ראש הרשות וקובע, גם אחרי התב"ע, כל מיני התניות. זה מייקר את הבנייה. הוא אומר: אני רוצה פיתוח כזה, גודל דירה כזה, ציפוי כזה של בית. אנחנו לא נמצאים בחלל ריק, יש לנו מיגבלות מסויימות וכולם יודעים את זה. במקרה הזה זו האימפריה של ראשי הרשויות והם מחליטים.

תודה רבה. ליאורה זיידמן, בבקשה.

המשמעות של בניית דירות קטנות לא מסתכמת רק בבניית הדירות עצמן אלא יש להן השלכה על כל מערכת השירותים שנובעת כתוצאה מהבנייה הזאת. לדוגמה, היום אנחנו מחוייבים לספק לפחות מקום חנייה אחד או יותר לכל יחידת דיור. זה אומר שאם אנחנו מתחייבים באותן זכויות בנייה לבנות יחידות קטנות, זה אומר שהקבלן צריך לספק יותר מקומות חנייה.

בנוסף תידרש מערכת של אספקת שירותים ציבוריים ליותר יחידות דיור. זאת אומרת, מוסדות החינוך ומוסדות הציבור מחושבים באיזושהי קורלציה לכמות יחידות הדיור. אם אנחנו מגדילים באופן שרירותי בכל האזורים בלי חלוקה לאזורי ביקוש או לאזורים שבהם אנחנו מחליטים שצריך את מספר יחידות הדיור, זה אומר שהמערכת הציבורית תצטרך יותר שטחים ליחידות המגורים האלה כדי לספק את מוסדות הציבור.

מדובר פה על בניית דירות קטנות המשולבות עם דירות גדולות. לא בנייה נפרדת של דירות קטנות. לא לזה מתכוון חבר-הכנסת יורי שטרן. הוא מציע לשלב את הדירות הקטנות באותן דירות גדולות.

ההפרש הוא לא גדול.

נגיד שבבניין היו צריכות להיות שש יחידות דיור גדולות, יהיו בו תשע דירות כאשר שלוש מהן יהיו דירות קטנות. זה עדיין תוספת חנייה, תוספת ילדים.

היא מדברת על שטחי ציבור. עם זה אין בעיה?

באותן זכויות בנייה ייבנו יותר יחידות דיור כי יחידות הדיור תהיינה יותר קטנות.

את חושבת שהאנשים שהם הצרכנים של הדירות הקטנות הם לא חיים היום? הם מאכלסים את הדירות הגדולות בתנאים תת-אנושיים. הם הורסים את כל התכניות שאתם עושים, כי אתם חושבים שבבניין של שש דירות גרות שש משפחות ובעצם גרות תשע משפחות. אלא מה? שלוש משפחות גרות בדירה אחת, ואז כל התכנונים שלכם הולכים לאיבוד.

לא הבנתי בסוף מה עמדתכם לגבי הצעת החוק.

לגבי הצעת החוק, אנחנו בעד שיהיה איזשהו תמהיל אבל צריך למקד אותו באזורי הביקוש.

מר אבנר לוי, בבקשה.

אני חושב שחבר-הכנסת יורי שטרן הטיב להציג את העניין. אני מדבר על השוק הפרטי. רוב הקרקע שאנחנו בונים עליה, החומר הגלם שלנו הוא של המדינה. המינהל משווק את הקרקע הזאת. המינהל משווק את הקרקע הזאת ביחידות גדולות מאוד. אני כבעלים של חברה פרטית, אני יכול להגיד לכם כמי שבא מהשטח, אני בונה לדוגמה במבשרת ואני מבקש שתקישו מזה על כל הארץ, באזורי הביקוש. התב"ע מראה חמישה ושישה חדרים במבשרת. הרשות המקומית לא נתנה לממש את תקנת שבס שאומרת שבסמכות הוועדה המקומית להגדיל עד 20% באותו נפח בנייה. כלומר, בבניין של עשר יחידות ניתן, לפי שיקול דעתה, לתת עוד שתי יחידות בסך הכל. באה הרשות המקומית ואומרת: אני לא נותנת באזור שלי יחידות דיור קטנות.

אני אומר לכם כמי שבונה במבשרת שמונה פרוייקטים, הביקוש לדירות קטנות הם לא של אנשים חסרי יכולת. במבשרת או ברעננה או בכפר-סבא האנשים האלה הם לא עניים. אלה אנשים מבוגרים, הורים שרוצים לגור על יד הילדים, הורים שרוצים לקנות דירות לאותו זוג צעיר כדי שיגור בעיר שלו, שלא יברחו לעיר אחרת. פנסיונרים שרוצים לקנות דירות קטנות, אנשים שרוצים להשכיר דירות.

אני אומר לכם, כבעלים של חברה מאוד גדולה להשכרה, אני גם יושב-ראש הוועדה לבנייה להשכרה, שאני בונה בירושלים דירות להשכרה. דירת שלושה חדרים לא ניתן להשכיר אצלי, כי אני גובה הון, כי אני לא יכול לבנות במסגרת מפעל מאושר להשכרה דירות קטנות. החוק אומר: 50% דירות למכירה ו-50% דירות להשכרה. 50% דירות להשכרה במסגרת התב"ע, שקניתי ממינהל מקרקעי ישראל, הן דירות של חמישה ושישה חדרים. אני רוצה להקטין אותן כדי לתת דירות להשכרה, וזה למי? לניידות עובדים, לעולים שלא יכולים לקנות. יש 10% של עולים שלא יכולים לקנות דירות. הם מקבלים כל מיני הטבות אבל הם לא יכולים לקנות דירות. אני נותן תשובה לאנשים האלה. סטודנטים שרוצים לגור בירושלים.

אני חושב שאנחנו הקבלנים הווסת הטוב ביותר. אני כיזם נכנס לפרוייקט, מסכן הון ענק ואני אומר: אני אבנה לפי צרכי השוק. אני בעצם הווסת. מדינת ישראל לא מתחייבת לכלום חוץ מאשר אם יהיה ביקוש, אני אתן עוד כמה דירות לביקוש הזה. בעצם מה אני עושה? אני מווסת את הצרכים של השוק. באזורי הפריפריה אני לא אבנה. שם יש עודף, אין צורך בדבר הזה. אני אבנה בדיוק במקומות שצריך לבנות, ואתם צריכים לנצל את היכולת שלנו ואת הסיכון שלנו לווסת את השוק הזה.

יש הורים שרוצים להשקיע למען הילדים שלהם שהם אולי עוד צעירים. יש עוד כמה לא נורמלים בארץ שכהשקעה קונים דירה נוספת להשכרה או שומרים אותה לילדים כשיהיו גדולים, או פנסיונרים שרוצים לחיות מתשואה מסויימת. התשואה על דירות היא 2-3%. זאת התשואה הנמוכה ביותר בכל ענפי הנדל"ן.

אנחנו עדים בזמן האחרון לכך שבעיתון גלובס פונים לציבור הישראלי להשקיע בדירות להשכרה בלונדון או בפריז. במקום לעודד אנשים להשקיע פה בדירות להשכרה, אנחנו מעודדים אותם לקנות דירות באירופה. אדם לא יקנה דירה של חמישה חדרים כי היא יקרה מאוד. אם תתנו מינון נכון שהוא לא ישקיע את הדירה להשכרה באירופה, שיקנה אותה פה, אנחנו נוציא את הענף ממשבר, אנחנו נוציא את המדינה ממשבר.

יש סוגייה שאני חייב לדבר עליה. אנחנו לא רוצים לשלול את הזכויות של הוועדה המקומית. אבל כל אחד בנחלתו הקטנה בא ואומר: רבותי, לא בבית הספר שלי, לא בכיתה שלי. הוועדה המקומית דוחה את העניין בצורה מכוונת. היא אומרת: זה יהיה אצל השכן שלי, זה לא יהיה אצלי. את הזכות הזאת צריכים לשלול ממנה. אני חושב שצריך לראות את העניין הזה בראייה לאומית ולא בראייה מקומית. אנחנו לא שוללים שום זכויות, אבל בית המחוקקים צריך לתת וסת לאותו ראש עיר, כי העיר היא לא שלו בטאבו, הוא צריך לראות את הדבר בראייה לאומית. אני מצטער לומר שהרשויות המקומיות לא רואות את הבעיה בראייה לאומית.

מי יבטיח לי שמחיר הדירות הקטנות הללו, שייבנו כתוצאה מהביקוש, לא יעלה?

כשמתחילים לבנות המחירים יורדים.

במציאות של המדינה שלנו זה לא כך. כשיש ביקוש המחירים עולים.

מאחר וכמות הדירות של שלושה חדרים היא מאד קטנה היום, הן מאוד יקרות.

למה אתה קורא דירה קטנה?

שלושה חדרים.

שטח?

70-80 מ"ר.

חבר-הכנסת יורי שטרן מדבר על דירה של 50-60 מ"ר.

אני מדבר על דירה מ-50 עד 70 מ"ר או מ-40 עד 60 מ"ר. אני מדבר על שלושה חדשים במטרז' הזה.

איך תכניס לשטח כזה שלושה חדרים?

הוא מדבר על שני חדרים במקרה הזה.

הצעת החוק מדברת על כך ששר השיכון בתקנות שלו יגדיר את המושג של דירה קטנה ואנחנו נגדיר את זה בצורה יותר ספציפית. כך שזה יכלול מגוון אופציות, מחדר וחצי ועד שלושה חדרים.

חבל שראש המינהל לא נמצא פה. הייתי אתו בישיבות במשרד ראש הממשלה בסוגייה הזאת. המינהל משווק דירות בשטח של 170-180 מ"ר כיחידה. אני כיזם, כשאני מגיש הצעת מחיר לרכוש את הקרקע אני לא מגיש אותה כיחידה של 180 מ"ר כי היא לא כדאית בקלקולציה שלי. אני נותן מחיר נמוך יותר. מה יוצא? שמדינת ישראל משווקת יחידות גדולות שאנחנו משלמים עבורן פחות כי אני לא יכול למכור אותה כדירה כזאת. אני חייב למכור אותה במינון יותר נמוך ואז המדינה מפסידה. בא ראש המינהל ואומר: אני תומך בעניין של מספר יחידות יותר קטנות כי אז אני אקבל תמורת הקרקע עבור היחידות האלה הרבה יותר כסף. זה אינטרס של המדינה לעזור בעניין המינון של היחידות הקטנות.

רחל ויליקנסקי, בבקשה.

אנחנו סבורים שיש תהליכים ארוכי טווח שמתרחשים ואי-אפשר לראות את הדברים בראייה רגעית. התכניות הארציות מדברות על עלייה ברמת החיים ורמת הדיור מ-28 מ"ר לנפש ל-40 מ"ר לנפש. יש לנו מלאי של דירות קטנות שנשאר מתקופות קודמות ומלאי די גדול. אם אנחנו מוסיפים לו עוד, אנחנו נחטא למטרה שלנו להתאים את התכניות לגידול ברמת החיים.

מי שלא מתעשר ומי שלא הולך וגדל ברמת החיים שלו אלא נשאר זקן ולא עשיר לא מגיעה לו זכות לחיות במטרים שהוא צריך? אני לא מבין את הגישה הזאת. את מדברת בממוצעים פה, אבל האוכלוסיה לא מתחלקת שווה בשווה בממוצעים כאלה.

אנחנו סבורים שיש מלאי של דירות קטנות שנשאר מתקופות עברו שהוא מאוד גדול והוא לא יהיה נחוץ כל כך בעתיד. אנחנו חושבים שצריך בהחלט לתת מיגוון של גדלי דירות, אבל צריך לעשות את זה בראייה מקומית כוללת. זאת אומרת, תכנית המיתאר המקומית היא זו שצריכה להתייחס לנושא של תמהיל גודל הדירות ביישוב. אבל מעל לרשות המקומית יש ועדה מחוזית שהיא עם היד על הדופק והיא צריכה לאשר את התכניות.

תני לי דוגמה אחת שהוועדה המקומית לא נתנה לבנות דירות קטנות והוועדה המחוזית התערבה ואמרה: תבנו.

שר הפנים לא תומך בהצעה כפי שהיא מופיעה כאן. הרי ההצעה אומרת שבמקום שבו יש בתכנית פחות משליש דירות קטנות, הוועדה לא תוכל לקבוע את מספר הדירות הקיימות בתכנית מיתאר, כשמספר הדירות זה הנתון הבסיסי לכל תכנית מיתאר שהיא. אם מספר הדירות זה הנתון שלפיו קובעים כמה בתי ספר, כמה שירותים ציבוריים בכלל יהיו, אתה מנסה דרך סנקציה להשיג את המטרה של דירות קטנות, אבל אתה גורם לנזק הרבה יותר גדול. יוצא שתהיינה תכניות מיתאר בלי מספר דירות, וזו דרך עקיפה להשיג מטרה שאולי יש בה צורך.

במלים פשוטות את אומרת שמבחינת משרד הפנים לבוא היום ולנסות בחקיקה לבנות דירות קטנות, זה למעשה בלתי אפשרי מפני שתכניות המיתאר רצות ואי-אפשר להחזיר את הגלגל אחורנית.

זה לא מה שאני אומרת. אני אומרת שאם הכנסת חושבת שיש צורך באיזושהי קביעה מלמעלה של מספר יחידות דיור, זה יכול לבוא באופן מפורש. אני מסכימה לדבריו של נציג משרד השיכון שאמר שזו צריכה להיות החלטה של שר הפנים. לא בכל אזור צריך את המינימום הזה של מספר דירות קטנות. להיפך, באזורי הפריפריה אנחנו רוצים למשוך אוכלוסיות יותר מבוססות.

באזורי הפריפריה גם הקבלן לא יבנה.

בפריפריה יש עודף של דירות קטנות.

ההצעה לא מחייבת לבנות דירות קטנות. היא מאפשרת לקבלן, במקום שהוא רואה לנכון שיש ביקוש, לבנות אותן.

ההצעה אומרת שבמקום שיש פחות משליש דירות קטנות, אין לוועדה המקומית שום אפשרות לקבוע את מספר הדירות. זה אומר שדווקא בפריפריה לא תהיה אפשרות לקבוע ולא תהיה שליטה על מספר הדירות.

הקבלן לא יבנה דירות קטנות בפריפריה. אתם כפקידים לא יכולים להחליט איפה יש ביקוש ואיפה אין. השוק מחליט. המטרה היא לא לתת לרשות המקומית לשים וטו על בניית דירות קטנות כל עוד הן אינן עולות במספרן על שליש מסך הדירות הנבנות במקום.

זה רחב מדי.

לבנות מה, לתקופה מסויימת? לתב"ע הספציפית?

זו הוראת שעה לשנתיים.

בתכנית בניין עיר זה קובע מכאן ועד עולם, עד שמשנים את אותה תכנית בניין עיר.

הוראת שעה למה? היום בתב"ע כתוב מספר הדירות.

המטרה להגדיר את זה כהוראת שעה היתה בדיוק לענות לחששות של האנשים שאומרים שזה יהרוס את התכנון. אני הייתי בעד שזה יכנס כחוק קבוע. למה הוראת שעה? בשביל לנסות. בשביל שאם יתבררו כל מיני בעיות ותקלות אפשר יהיה לבוא ולתקן.

את אומרת שבנוסח הקיים נשמט בעצם כל העניין של קביעת מספר הדירות, שזה בשונה מתיקון מס' 7, ששם אפשר היה להוסיף על המספר הנקבע .

אני מקבל את התיקון שלכם. ביקשתי מלשכת השר בזמנו, כשזה עלה לקריאה טרומית, לתת לי איזושהי הצעה שתשאיר בידי גורמי התכנון את השליטה התכנונית הכוללת ושלא תחזיר לרשות את זכות הוטו שלה כפי שהיא קיימת היום.

להשאיר את זה בוועדה המחוזת ולשלול את זה מהוועדה המקומית?

לא, לא. גם בוועדה המחוזית אותם גורמים משחקים אותו תפקיד אבל קצת פחות.

אולי אנחנו צריכים לחזור פה קצת לפורמולה של שבס ולהגיד שבמסגרת מספר הדירות המאושר אפשר לבנות דירות כל עוד וכו'.

הבסיס של שבס הוא בסיס טוב.

אנחנו נעבוד על הנוסח הזה. אני מקבל את התיקון. אני מבין את הבעיה.

אני מבקש להבהיר שמרבית השיווק באותם אזורי ביקוש היא אך ורק על ידי מינהל מקרקעי ישראל. זה לא שיווק של משרד הבינוי והשיכון. יש פרוייקטים בודדים שהשיווק הוא משותף, רוב השיווק הוא של מינהל מקרקעי ישראל, תב"ע של מינהל מקרקעי ישראל, שיטות שיווק של מינהל מקרקעי ישראל.

מה ההשלכה על החוק? החוק לא מדבר על מי משווק, הוא לא מתייחס לזה.

כמי שעושה תכניות בניין עיר, אני לא מכיר תכנית שמציינת מספר חדרים. אני מכיר מספר הוראות. אני מכיר שטח בנייה, זכויות בנייה.

זה פועל יוצא.

כשאני קורא את הצעת החוק שלך בסעיף 11(א) אתה כותב: מספר הדירות בכל בניין ומספר חדרים בבניין או בדירה כאשר מספר הדירות הקטנות בבניין עולה על שליש מסך כל הדירות בבניין". מותר לי לציין את מספר החדרים כאשר שליש מהדירות יהיו קטנות. יש בזה סכנה. אני לא חושב שניתן לגזור חקיקה אחידה על כל אזור, על כל תכנית בנין עיר, על הפריפריה ועל העיר.

ניקח את מגדלי דוד המלך בתל-אביב. אמנם זה פרוייקט מלפני עשרים וחמש שנה, שלושים שנה עוד מעט. הביקוש שם הוא לדירות של 150 מ"ר. עלות ועד הבית כתוצאה ממיזוג אוויר מרכזי, שוערים ובריכות שחייה היא אדירה, היא כמו שכר דירה כפול באזור הפריפריה. אתה לא יכול להכניס באופן כוללני את הדבר הזה.

זו רק אופציה.

אם קבעתי מספר חדרים בדירה , אני אציין גם ששליש הן דירות קטנות. זאת אומרת, שהזכות הזאת לקבוע מספר חדרים מכניסה שליש.

אני לא מתנגד לך. אני חושב שהקבלנים הם האינדיקטור הטוב ביותר לתנאי השוק. כשהיה נוח לקבלן אז היו דירות של 120 מ"ר. היום לא נוח לו, המצב הכלכלי גרוע, זה לא שהוא דווקא
רוצה דירת שלושה חדרים, אבל זאת נמכרת יותר טוב. כשהקבלן בונה דירה קטנה הוא צריך לתת תשתיות יותר גדולות, יש לו יותר מטבחים, יותר מקלטים, יש לו עלויות במחירים גדולים יותר. קבלן לא בונה דירת שלושה חדרים בהתנדבות סוציאלית. הקבלן עושה את זה כי הוא מרגיש שהוא יכול להתפטר מהסחורה. מאידך, הריבון המקומי, ראש העיר, רוצה אוכלוסיה בריאה. יש ראשי ערים שבכלל לא רוצים דירות. הוא לא רוצה זבל, לא רוצה חינוך, הוא רוצה משרדים כי הארנונה שם היא פי שש. זה הכי טוב.

אני אומר שהקבלן חש את הנושא הזה. לכן אני מציע שבסעיף 11(א) התב"ע תאפשר לקבוע מספר יחידות וגודל דירה מינימלי. נאמר שגודל דירה בתב"ע יהיה 50 מ"ר, הקבלן יחלק את כל העוגה הזאת של איקס אלפי מטר לחמישים. יראה שצרכי השוק היום באזור המסויים הזה הם לדירה של 120 מ"ר, יחלק את זה למודולים של 120.

מי יקבע את זה, ראש העיר או הקבלן?

התב"ע תקבע גודל דירה מינימלי. אני ארצה אני אעשה מאה דירות.

אתה אומר שהמינהל ישווק את הקרקע עם תב"ע. אתה הולך לעשות מהפכות וזה יכול לקחת שנים.

דבר נוסף, אתה נותן למינהל לווסת את השוק במקום לתת לי לווסת את השוק, כי התב"ע מוכתבת, אני לא יכול לשנות אותה. אני קונה את הקרקע עם תב"ע. תן לי לווסת את השוק. תאמין לי, זה לטובת מדינת ישראל.

בהצעת החוק הזאת מדובר במה רשאי אתה להכניס בתב"ע. אם אמרתי גודל מינימלי 50 מ"ר, תאחד שני 50 מ"ר לדירה אחת.

נדמה לי שנציגת משרד הפנים הציגה את אחת הבעיות המרכזיות בהצעת החוק הזאת, בזה שהיא מבטלת את הצפיפות או מספר יחידות הדיור. נדמה לי שזה הקריטריון החשוב ביותר לתיכנון בניין עיר היום מלבד שטחי הבנייה שכמובן אין ברירה אלא לבנות על בסיס השטחים.

איך אתה משיב על העניין, האם ראשי ערים זכאים לומר: אצלי לא תהיינה דירות קטנות, ומה שמאחורי זה כולנו מבינים.

כמובן שאני אגיע לזה. אני מסכים ששיקול הדעת צריך להיות של מוסדות התכנון. בכוונה אני אומר מוסדות התיכנון ולא ראש העיר, כיוון שראש העיר, בניגוד למה שמנסיםלצייר פה, אינו הסמכות הבלעדית. נכון שיש לו השפעה רבה גם על הוועדה המקומית וגם על הוועדה המחוזית, הוא יושב-ראש הוועדה אבל הוא לא מחליט לבד.

המנגנון השני שיוצר את האיזון הנדרש זה המנגנון של המוסדות הממשלתיים שמטפלים בקרקעות. המינהל הוזכר פה בריש גלי. המינהל הוא בעל 90% מהקרקעות.

בעצם צריך להשאיר שיקול דעת למוסדות התיכנון. מדוע? מכיוון שהמינהל, כשהוא משווק את הקרקע, הוא משווק חבילה שלמה, הוא משווק אותה כולל התכנית. אם הממשלה, שכידוע יש לה איזושהי השפעה על המינהל, סבורה או משרד הפנים סבור שראוי להגדיל את היצע הדירות הקטנות הוא יעשה זאת דרך המנגנון של המינהל. אם סבורים שאין מקום לעשות את זה, המנגנון של המינהל יעשה את זה אחרת.

יש המנגנון של משרד הבינוי והשיכון שהוזכר קודם לכן. יש עוד מנגנונים רבים ואחרים, גם היום בחוק התכנון והבנייה, שמאפשרים לבנות דירות קטנות.

למה זה לא עובד?

זו שאלה טובה. אני לא יודע למה זה לא עובד. אולי זה לא עובד כי עד היום לא היה ביקוש.

זה לא עובד כי במקום לתת לכוחות השוק, במיגבלות מסויימות, לקבוע את הפרופורציה הנכונה בין הביקוש לבין ההיצע, המנגנון הקיים נותן לכוחות פוליטיים, לא במובן המפלגתי אלא במובן של קבוצות אינטרסנטיות, לקבוע את התקנים. לכן, להחזיר את זה למנגנון השוק, זה להמשיך באותם העיוותים והשוק אומר שזה עיוות. איך הוא אומר שזה עיוות? אם היום אי-אפשר למכור את הדירות הגדולות, שרק אותן מאפשרים לבנות בערים הגדולות, ולעומת זאת יש ביקוש הולך וגדל שמעלה את המחירים של הדירות הקטנות שאותן לא ניתן לבנות, זה אומר שהמנגנון הקיים לא מאפשר בנייה לפי הצרכים של האוכלוסיה הישראלית.

התהליכים האלה הם תהליכים שלוקחים שנים. להכין תכנית בניין עיר זה תהליך שאם אני אופטימי אני אומר שהוא חמש שנים.

מה פתאום? שנתיים. זה תלוי בממונה ותלוי בראש העיר.

חוק התכנון והבנייה על פי הקיים היום, כולל התקנות, מאפשר גמישות מירבית לכל מוסדות התיכנון לאפשר בניית דירות קטנות. דרך אגב, גם הקבלנים יכולים לבנות דירות קטנות. היום, הרבה תכניות בניין עיר אינן מגבילות את גודל הדירות. נכון שיש תב"עות, בעיקר התב"עות החדשות מגדירות גודל ממוצע ליחידת דיור, מה שגוזר את אותן דירות גדולות אבל זה מיעוט כשאני מסתכל בראייה ארצית. רוב התב"עות אינן מגבילות את גודל הדירות וניתן גם היום לבנות דירות קטנות. אם זה יהיה כדאי כלכלית יעשו את זה.

לבסוף, אני רוצה לסיים עם זה שבעצם הצעת החוק הזאת אינה אפקטיבית, מכיוון שעל פי סעיף 69 לחוק מותר לכלול את ההוראות האלה בתכניות בניין עיר ואין חובה לכלול את ההוראות האלה בתכניות בניין עיר. לכן, הסמכות או השרירות, כפי שאמרת קודם לכן, של ראש העיר שלא לאשר בניית דירות קטנות תישאר, אם כך הוא ירצה. כך שבהצעת החוק הזאת אתה לא נותן פתרון למענה הזה. מאידך, אם הצעת החוק תהפוך לאופרטיבית ומחייבת, נדמה לי שאנחנו נגרום לבעיות וקשיים בהרבה מאוד היבטים שהוזכרו כאן במהלך הדיון ואני לא אחזור עליהם.

בכל זאת, מה ההצעה שלך?

אני מציע שלא לקבל את הצעת החוק.

ולהישאר במתכונת הנוכחית של חוק התיכנון והבנייה שבעצם אפשר לתת מענה, אבל
עובדה היא שעד היום לא עשו את זה.

כרגע אני לא יודע לנתח את הסיבות לכך.

תסכים אתי שאם היו נותנים מענה, הצעת החוק הזאת לא היתה קמה. היא באה כתוצאה מזה שנוצרה בעיה.

השאלה היא מדוע נוצרה הבעיה הזאת. נדמה לי שהבעיה לא תלויה רק בשרירות לבם של ראשי הערים או של מוסדות התיכנון. נדמה לי שיש עוד הרבה גורמים אחרים שהביאו למצב כפי שהוא היום שעדיין לא ייפתר עם הצעת החוק הזאת.

אתה אומר ההצעה הזאת לא ולהישאר במתכונת הנוכחית, שם ימצאו את הפתרונות.

אני אומר שהפתרונות קיימים.

אסור לתת למינהל מקרקעי ישראל לכוון את מספר היחידות מפני שהוא משווק את הקרקע למקום שהוא כיוון ואני לא בראש אחד אתו ששם אמנם יש צורך. אני שלוקח את הסיכון, לא אלך על הדבר הזה.

אתם צריכים להבין שכוחות השוק ושיקול הדעת שלנו פותרים את הבעיה בצורה מאוד אלגנטית והיא לקחת עניים במרכאות, כי אני חושב שהצרכנים שלי הם לא רק עניים, במכלול של ישוב נורמלי. מה אתם רוצים לעשות? לכוון בניין שלם של דירות קטנות. בכך מרכזים את האוכלוסיה הזאת. תנו להם להיות בתמהיל הכולל. זה יהיה בצורה הרבה יותר אינטגרלית ותרבותית.

אני תומך בהצעת החוק של חבר-הכנסת יורי שטרן.

אני חושב שיש פה איזושהי ערבוביה בין תיקון שבס לבין התיקון שמוצע כאן. נציגי משרד השיכון ומשרד הפנים אמרו שבעצם מאבדים שליטה בעניין המוסדות הציבוריים כמו בתי-ספר, גני ילדים, טיפות חלב וכל המוסדות מסביב לזה. הבעיה נוצרה בעקבות תיקון שבס. באותו רגע שיש לוועדה המקומית סמכות להגדיל בעוד 20% את מספר הדירות, מאבדים את השליטה על התיכנון שנעשה קודם במיתחם מסויים. פתאום כמות הדירות יכולה לגדול בסמכות הוועדה המקומית בעוד 20%.

ההצעה שאנחנו מקבלים כרגע היא שבאותו מיתחם, באותה תב"ע שכבר קיימת, ניתנת איזושהי סמכות ליזם, לאותו קבלן לעשות תמהיל בשטח הדירות בצורה כזאת שעד 33% מתוך הדירות יהיו דירות קטנות. זה יתן איזשהו מענה לאותם אנשים שהם בעלי אמצעים פחותים לקנות את הדירות.

תודה רבה, אדוני. ראובן כץ, בבקשה.

אני סבור שאנחנו דנים פה בנושא בלי שיהיו לנו נתונים מספריים על הבעיה. עצם החוק דורש שיפור, משום שאוכלוסיית הבודדים או המשתמשים בדירות הקטנות היא אוכלוסיה שמתחלקת לשניים: מעוטת יכולת וברת יכולת. היא משתנה גם עם התקופות, לא רק בהתאם לאזורים. באילת או בסביון או בקרית ביאליק האוכלוסיות משתנות.

לכן אני חושב שצריך לעגן את זה בנתונים מספריים, בתחזיות שתערכנה או על ידי משרד הפנים או על ידי גוף אחר. עניין הדירה הקטנה חייבים להגדיר מראש בחוק.

זה לא בחוק. דברים כאלה קובע השר.

קודם כל, הבעיה שהעלית היא באמת כואבת ודורשת פתרון וחשוב מאוד שיהיה פתרון, אבל לא בצורה גורפת, שאחר-כך ישכחו מהחוק הזה ובעוד עשר שנים או חמש-עשרה שנה ישארו עם ה-30%.

הקבלן לא יבנה אם לא יהיה ביקוש.

אני שוב חוזר, מ-1990 ועד היום מספר בתי אב קטנים, אדם או שניים כיחידה משפחתית, גדל במדינת ישראל במעל 120 אלף. מספר דירות קטנות, עד שניים וחצי חדרים, שנבנו באותה תקופה – 26 אלף. זאת אומרת, יש פער אבסולוטי בין גידול האוכלוסיה הרלבנטית לבין מספר הדירות הקטנות שנבנות.

חלק מהאוכלוסיה הזאת לא יוכל להרשות לעצמו לקנות את הדירות האלה.

הוא ישכור אותה. אם יש לי דירה של שני חדרים, אני אשכיר אותה לזוג קשישים ב-300 דולר. אם הדירה היא ארבעה חדרים, אני אשכיר אותה לאותו זוג ב-600 דולר.

יש לי שאלה שמטרידה אותי מאוד. שכונה מאוד מאוד מכובדת עם וילות. על פי מה שכתוב כאן, קבלן שיכול לבנות שתי יחידות דיור צמודות קרקע או ארבע יחידות דיור, יבנה תשע יחידות דיור. הוא מוריד בבת אחת את ערך הרכוש של מי שגר שם. אותו מעניינת ההשקעה הנוכחית שלו, המכירה הנוכחית. הוא מוריד מיד את ערך הרכוש של שכונה. איך אתה נותן לזה מענה? צריך לזכור שאנשים השקיעו בעבר.

לא מדובר על בניין אחד שכולו רק דירות כאלה. מדובר על בניין ששליש ממנו הן דירות קטנות.

אני אגיד לך מה קורה היום. יש עמותה בירושלים שנקראת "בית חם". העמותה הזאת לוקחת וילה ברמת אשכול או בשמריהו לוין ובעוד כמה מקומות, שוכרת אותה ומשכירה אותה בשכירות משנה לשבעה –שמונה זוגות או בודדים קשישים עולים. האוכלוסיה הזאת גרה קצת בצפיפות במקום קצת יותר מרווח.

אני חושב שחסרים לנו הרבה נתונים.

אתם אמרתם שבאזורי הפריפריה יש עודף של דירות קטנות. אני שואל את עצמי, הקשישים האלה שבאו מחבר העמים, למה הם לא גרים שם?

כי הילדים שלהם צריכים עבודה.

המרחק הוא חצי שעה.

זה בשבילך ברכב.

אתה מדבר על 120 אלף משפחות בודדות. אני לא יודע את ההרכב של המשפחות האלה. אני יודע שיש הרבה אנשים שקונים בבאר-שבע דירות קטנות להשכרה לסטודנטים. הרי זוג קשישים לא עובד.

אבל הילדים שלו עובדים והוא רוצה להיות ליד הילדים.

אני צריך לתת פתרון דיור כדי שהוא יהיה על יד הילדים שלו ולסבך את החיים?

זה לא אתה צריך ולא אני צריך, זה השוק צריך.

יש בעיה. צריך למצוא את הפתרון.

לדעתי, כל פתרון שנמצא אסור שהוא יהיה פתרון מסובך. הפתרון צריך להיות פתרון שאפשר לחיות אתו, שלא ירתיע לבנות בתים כתוצאה מהתמשכות התהליכים. אני חוזר על מה שאמרתי קודם. לפי מה שאתה אומר, אם ישנה אוכלוסיה של עולי חבר העמים בנתניה, כמו פרפרים אל האור האוכלוסיה תימשך ותידחף לנתניה.

בוודאי.

האם זוהי השאיפה שלנו?

אנחנו לא ריבונים של האוכלוסיה. אנחנו לא מנהלים את חייהם של התושבים. אנחנו יכולים או להקל על האנשים לחיות או להקשות עליהם.

נראה לי שעיקר הבעיה קיימת במשרד הפנים. משרד הפנים אומר במלים פשוטות: יש בעצם את חוק התיכנון והבנייה. ברגע שבאים היום ומציעים עוד הצעת חוק, זה עלול לגרום לאיזושהי פירצה. יחד עם זה, יש בעיה אמיתית. הצעת החוק של יורי שטרן לא באה בחלל ריק. יש בעיה וצריך לפתור אותה.

אני מציע שנציגי משרד הפנים, השיכון ומינהל מקרקעי ישראל יישבו ביחד ובעוד שבועיים עד שלושה יגישו אפשרות לתקנות כדי לפתור את הבעיה הזאת. אם נקבל אותן בסדר. אם לא, אהיה נאלץ לקדם את החקיקה הזאת בניגוד לדעת משרד הפנים.

או תוספת לנוסח החוק.

אם ישנו קצת ויקבעו שבמסגרת הבנייה, חלק מהדירות תהיינה דירות שיהיה להם חדר אחד עם שירותים, זה יתן אופציה לשני כיוונים.

אני לא רוצה לחייב.

רבותי, תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:40