פרוטוקולים/ועדת הפנים/1303

- 1 -
ועדת הפנים ואיכות הסביבה (47)
‏4.10.00


פרוטוקולים/ועדת הפנים/1303
ירושלים, י' באלול, תש"ס
10 בספטמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה
מושב שני נוסח לא מתוקן

פרוטוקול מס' 47

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
‏יום שלישי, כ"ו בטבת התש"ס (‏4 בינואר, 2000), שעה 09:45

חברי הוועדה: דוד אזולאי - היו"ר
יולי-יואל אדלשטיין
מוחמד כנעאן
יצחק סבן
גדעון עזרא
איוב קרא

יו"ר הכנסת אברהם בורג
חה"כ עזמי בשארה
חה"כ אמנון כהן
חה"כ סופה לנדבר
חה"כ אופיר פינס-פז
מנהלת מחלקת תקציבים, משרד הפנים רות יוסף
קצינת המחוז, משרד הפנים צילה אנדי-רויסמן
כלכלנית, משרד הפנים לילך מלכה
מפקד מרחב השפלה, המשרד לבטחון פנים נצ"מ חיים כהן
ראש מפלג סמים, המשרד לבטחון פנים סנ"צ יוסי בוקר
מנהל אגף לשירותים חברתיים, משרד העבודה והרווחה חיים פוזנר
מנהל המחלקה לבריאות הסביבה, משרד הבריאות שלום גולדברגר
מהנדס מחוז המרכז, משרד הבריאות אהוד לשם
מנהלת מחוז המרכז, משרד החינוך רוחמה קציר
ראש עיריית לוד פנחס עידן
סגן ראש עיריית לוד יעקב גלויברמן
עיריית לוד דוד אדרי
חבר מועצת עיריית לוד אלי סער
גזבר עיריית לוד שמואל וידר
מהנדסת, עיריית לוד אורה שדות
נהג של ראש עירית לוד ישראל ראובן
ראש עיריית רמלה יואל לביא
מ"מ ראש עיריית רמלה יצחק יגודייב
יועץ משפטי, עיריית רמלה עו"ד דורון דבורי
מהנדס, עיריית רמלה אהוד זקסנברג
מנהלת היחידה לאיכות הסביבה, עיריית רמלה שרון אטנר
המכון הישראלי לדמוקרטיה פארס גאנם

יפה שפירא
רשמה: אירית שלהבת

1. דווח משרדי הממשלה השונים על הטיפול בערים רמלה ולוד.
דווח משרדי הממשלה השונים על הטיפול בערים רמלה ולוד

בוקר טוב לכולם. אנחנו מקיימים היום דיון בעניין דווח משרדי הממשלה על טיפולם בערים לוד ורמלה. זכור לכולם שהוועדה הזאת ביקרה בערים הללו. עמדנו מקרוב על הקשיים הרבים עימם מתמודדים ראשי הערים הללו. אני רוצה לנצל את נוכחותו של כבוד יושב-ראש הכנסת ולהודות לו על כך שהוא נתן את מלוא הגיבוי והסיוע לוועדה הזאת, בכך שהוא איפשר ליישם החלטה של הוועדה: לקבל הצעות דחופות לסדר היום בנושא הערים רמלה ולוד, ולאחר מכן עוד הגדיל לעשות כאשר הקדים את הדיון במליאה. אני חושב שבכך הוא תרם את חלקו הנכבד להעלאת הנושא לסדר היום הציבורי.

אני חושב שזה גם הזמן להודות לאותם משרדים שפעלו, ובראשם המשרד לבטחון פנים, שפעל בצורה אינטנסיבית למיגור תופעת הסמים בעיר. אני יודע שנעשית פעולה יסודית ורצינית באיזור רמלה-לוד למיגור תופעת הסמים אבל יחד עם זה באשר להתמודדות עם הפשע אני לא משוכנע שנכנסו לפעולה כפי שעשו בנושא הסמים.

אני חייב לציין, אדוני היושב-ראש, שהבעיה של בנייה בלתי חוקית לא טופלה כראוי ועולם כמנהגו נוהג. יש בידי מסמך ואני רוצה לקרוא לכם אותו: "ביצוע במגזר הערבי הוא לא ברמה מקומית ואין לנו שיקול דעת. יש החלטה של ראש הממשלה, באישור של השר לבטחון פנים או שר המשפטים, וקיים צוות שבודק זאת. יש החלטה עקרונית שלא מבצעים כרגע בכל הארץ צווי הריסה, וזה הובהר לראשי הערים. אנחנו לא חוששים לבצע את הצווים אך זה יביא כרגע לעימותים והשקעת כוח אדם רב בנושא זה במקום בלחימה בפשיעה וביטחון אישי". כלומר, יש כאן הוראה מגבוה לא לתת יד לביצוע צווי הריסה ובמילים פשוטות, מתן היתר להמשיך להשתולל ואין פוצה פה ואין מצפצף, עולם כמנהגו נוהג.

אדוני היושב-ראש ביקר בלוד, ראה את מה שקורה שם ועמד על התופעה. לא יתכן שממשלה שחרטה על דגלה שקיפות, ממשלה שאמרה ששלטון החוק עומד בראש מעייניה, היא זאת שתיתן הנחיות לא לבצע צווי הריסה. יש בידי מידע שמייד לאחר הסיור שלנו המשיכו גורמים מסויימים בלוד לבנות באותם מבנים שנהרסו לפני כמה חודשים. ראשי הערים רמלה ולוד עומדים חסרי אונים כנגד התופעה הזאת.

אני לא יכול בדיון כזה על רמלה ולוד להתלעם מדוח מבקר משרד הפנים, שהתפרסם אמש, שבו יש התרעות קשות מאוד כנגד השלטון המקומי שלא מבצע את חלקו. ישנן רשויות שלצערי הרב פולעות בשדה עצמאי, כאילו מנותקות מן שלטון המרכזי ואינן פולעות לע-פי ההנחיות. דובר על חריגות שכר. דובר על 51% מהרשויות במדינת ישראל שלא מינו מבקר פנים. זה אומר שמישהו לא מעוניין שיבקרו אותו ונותן למצב הזה להמשיך להשתולל.

אני הודעתי, ואני מודיע גם כאן, לא אתן את ידי כיושב-ראש ועדה שיימשך המצב הזה. אני דורש ממשרד הפנים לנקוט סנקציות כנגד אותם ראשי ערים שפועלים בניגוד לחוק, שחורגים מהתקציבים, שנותנים משכורות עתק לעובדים מבלי לתת על כך את הדין. יחד עם זה, ואני אומר את הדברים בנשימה אחת, אי אפשר להעניש את אותם ראשי רשויות שפועלים על-פי נוהל תקין ועושים ככל יכולתם על מנת לעמוד בדרישות, אינם חורגים בתקציבים ואינם נותנים משכורות מנופחות. דווקא אותם צריך לעודד ולטפח.

אדוני היושב-ראש, בעקבות הסיור שלנו בלוד סיירו שם גם שרים, מנכ"לים, יושבי-ראש ועדות אחרות ויושב-ראש הקואליציה. אני שמח שאחרי הביקור שלנו ביקרו רבים בישובים הללו. השאלה הנשאלת היא האם ההחלטות שלנו, של הזרוע המבקרת, מיושמות? האם המשרדים הנוגעים בדבר אכן מבצעים את מה שהוועדות מחליטות? או שבעצם עולם כמנהגו נוהג?

ידוע לי שמנכ"ל משרד הפנים הקים ועדת חקירה כדי לבדוק את המצב בלוד, וטוב עשה. זה היה בהתייעצות איתנו, בהתייעצות עם פרנסי העיר. הסכמנו לכך שתוקם ועדת חקירה. ידוע לי שוועדת החקירה התחילה לעבוד ואני מאוד מקווה שהיא תסיים את עבודתה בזמן הקרוב על מנת שהעיר תדע לאן פניה מועדות.

אני מאוד מקווה ששאר משרדי הממשלה, שלצערי הרב עד היום לא קיבלנו מהם שום דיווח על מה שנעשה בערים רמלה ולוד, נרתמו לעניין. קיבלנו הודעה שמנכ"ל משרד ראש הממשלה לקח את הנושא לידיו על מנת לבצע טיפול נקודתי. לא קיבלנו ממנו דיווח. נאמר לנו שהוקמה ועדת מנכ"לים לצורך בדיקת הבנייה הבלתי חוקית בערים הללו אך נכון להיום לא קיבלנו שום מסקנות או המלצות של אותה ועדת מנכ"לים. אני מאוד מקווה שמשרדי הממשלה היושבים איתנו היום יוכלו להציג בפנינו את ההמלצות ואת הדברים שבוצעו בחודשיים האחרונים על מנת לקדם את ענייני הערים הללו.

לסיום, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודיע לך שהוועדה שלנו החליטה לאמץ ולטפח את הערים המעורבות במדינת ישראל, וזאת בגלל המצוקה הקשה שבה הן שרויות. אם אנחנו לא נטפל בזה אני חושב שזה יהיה אסון למדינת ישראל. הפגיעה תהיה גם בערבים וגם ביהודים כאחד. אסור לנו כחברי כנסת לתת את ידינו לכך שההפקרות תימשך.

בביקורים שלנו במקומות הללו - אדוני עוד לא ביקר בעכו ואני מקווה שייבקר שם - שמענו מהנוגעים בדבר שהתופעות הבולטות ביותר בישובים הללו הן בעיקר מכירת סמים ובנייה בלתי חוקית, וכן התמודדות קשה ביומיום עם הבעיות הסוציו-אקונומיות של הערים הללו. אני חושב שזה המכנה המשותף לערים הללו. טוב יעשו משרדי הממשלה אם יכנסו לעובי הקורה בכל מה שקשור לערים המעורבות. אחרת הדבר יהיה קשה לתיקון וכשיירצו לתקן את המעוות יצטרכו הרבה מאוד כסף. עדיף להשקיע את הכסף היום מאשר אחר-כך, על-ידי כל מיני ועדות חקירה.

דרך אגב, אני לא יודע מה משרד הפנים הולך לעשות עם אותה ועדת חקירה אם יתברר שחלק מתהליך ההבראה של העיר מחייב לכסות את הגרעונות שלה. אולי יש להם פתרונות אחרים. את זה נשמע תיכף ממשרד הפנים.

רשות הדיבור ליושב-ראש הכנסת.

אדוני היושב-ראש, רצינו לשמוע דיווח ממשרדי ממשלה על מה שנעשה.

אנחנו מייד ניגש למשרדי הממשלה השונים.

גם אני מסכים עם חבר הכנסת אמנון כהן. צריך לשמוע את משרדי הממשלה. את המצוקות של הערים כבר שמענו.

מכירים, ידענו, ראינו, שמענו. אני מבקש קודם כל לשמוע את משרד הפנים.

האמת היא שלא בדיוק ברור לי אם אתם רוצים לשמוע גם על רמלה או רק על לוד, כי שמעתי עד כה רק על לוד.

אנחנו מדברים על רמלה-לוד.

רמלה לא שונה מלוד. בשלב ראשון ההתייחסויות לרמלה וללוד היו זהות, כמו לשאר הרשויות המקומיות במדינת ישראל, לגבי הסדר כיסוי גרעונות. רמלה ולוד הגיעו אלינו במצב של גרעון מצטבר בסוף 1996. רמלה הגיעה בסוף 1996 בגרעון מצטבר של 46.7 מיליון שקל.

גרעון של 50.6 מיליון שקל.

כ-50 מיליון שקל. לוד עמדה בגרעון מצטבר של 58 מיליון שקל בסוף 1996. כך הגיעו שתי הרשויות המקומיות בשלב הראשון להסדר. היו מספר הסדרים עם הרשויות האלה. בלוד היו שני הסדרים. נבחר שם ראש רשות חדש, אז היה הסדר קודם וההסדר הנוכחי. בהסדר קודם העברנו סכומי כסף - אם הוועדה רוצה אני יכולה לפרט כמה קיבלה כל רשות כל שנה.

אני חושב שטוב שתפרטי על מנת שראשי הערים יוכלו להגיב, אם צריך.

מענקים לכיסוי גרעונות: לוד קיבלה 7.8 מיליון שקל בשנת 1995; 4 מיליון שקל בשנת 1996; 17 מיליון שקל בשנת 1997. בהסדר חדש נוסף, שנחתם עם ראש הרשות הנוכחי, סוכם על 29 מיליון שקל, שמתוכם הוא קיבל כבר 24 מיליון שקל.

לגבי עיריית לוד נראה לי שכולם יודעים על מה מדובר, איזה עיר זו, על הקשיים שלה, על המורכבות המסובכת שלה. עם כל הרצון הטוב של ראש העיריה - והיה רצון מאוד טוב של ראש העיריה, לכן גם הועברו הסכומים האלה. להעביר 24 מיליון שקל בקצת יותר משנה זה דבר שאין לו תקדים. מנכ"ל משרד הפנים, גם הנוכחי וגם הקודם, סברו שכדאי לעזור וכדאי להשקיע. אבל כניראה שהמורכבות של העיר גברה על היכולות של משרד הפנים לעזור. בינתיים הגענו לאן שהגענו בעיריית לוד. כל הסכומים הללו, שאי אפשר להגיד שהם לא מכובדים, לא הצליחו להרים את עיריית לוד מהקשיים שבהם היא נמצאת.

הקשיים בלוד הם לא רק בעיה של משרד הפנים. לא פעם דיברו על כך שיש כאן בעיה שהיא מעבר לכיסוי גרעונות וניהול כספי של המועצה המקומית. זה לא בעיה רק של שירותים מוניציפליים של העיר. ניסינו להתמודד. בעיצה אחת גם עם פרנסי העיר הוחלט להקים ועדת חקירה, כי צריך קצת מעבר לזה. לא צריך רק להזרים כספים. זה מה שיש לי להגיד על העיר לוד. באמת, למרות כל המאמצים של העיריה, בפיטורי עובדים איתם התמודד ראש העיריה והרבה מאוד דברים, עיריית לוד לא לעתה כלפי מלעה.

ברמלה המצב הוא קצת שונה.

אולי תוכלי לומר מה עשיתם לגבי הבנייה הבלתי חוקית בלוד. אם אתה עושה פרוייקטים ואתה לא לוקח פרוייקט אחד מהתחלה עד הסוף אלא אתה מדבר על 4-5 דברים, אתה לא תגיע לשום דבר.

הערים לוד ורמלה הן סמוכות מאוד. אם תטפל בלוד ולא תטפל ברמלה אז כל הבעיות יעברו לרמלה. זה דבר שצריך לטפל בו מערכתית.

אין מניעה לעשות ישיבה על רמלה גם כן. משרד הפנים לא נוגע רק בתקציבים. למשרד הפנים יש גם תפקידים אחרים. אז כל פעם נחזור ונדבר? עדיף שנגמור לדון על לוד ואחר-כך נתחיל לדון על רמלה.

זה חייב להיות ביחד.

לא חייב שום דבר.

בעיריית רמלה, בשונה קצת מלוד - את הבעיות החברתיות והכלכליות יציג ראש עיריית רמלה יותר טוב ממני. אני יכולה להגיד מה חלקנו בעניין. ראש העיריה נכנס להסדר עם מרץ בלתי נלאה. לפעמים הוא גם "עבד" עלינו. חתמנו איתו על הסדר.

יש כאלה שמצליחים "לעבוד" עליכם?

תתפלא לשמוע. למשל ראש עיריית רמלה. הוא יכול עלינו.

נעשה הסדר ב-31.12.96. הוא ראש רשות שלא נבחר מחדש אז לא היה לו הסדר נוסף, מה שהיה לעיריית לוד. הוא התחיל את העבודה כבר מ-1997.

מאוקטובר 1997.

באוקטובר 1997 הוא התחיל לעבוד. היה לו זמן לעבוד עד היום. באמת רואים שם שינוי בקטע של הניהול הכספי המוניציפלי. הרשות הזאת התחילה ב-1997 עם גרעון של 40 מיליון שקל.

ממתי אתה ראש הרשות?

אני ראש הרשות מאז נובמבר 1993 אבל פרמננטית יש גרעון בעיריית רמלה.

הרשות התחילה עם גרעון שוטף של 40 מיליון שקל. ב-98 היא ירדה ל-14 מיליון שקל, ובספטמבר 99 היא עומדת על גרעון של 4 מיליון שקל. אלה הנתונים וזה פחות או יותר מראה את הכיוון שהעיריה עשתה. כמובן שהמטרה היא שהרשות תהיה מאוזנת וכנראה שבשנת 2000 הם יצליחו. לכן אני אומרת שהמצב של רמלה קצת שונה מבחינת זמן הטיפול - ברמלה התחילו מוקדם יותר את הטיפול, כבר בשנת 1997, ואילו בלוד התחילו קצת יותר מאוחר.

לשתי הערים יש מענק איזון תקציבי? על כמה זה עומד בכל עיר?

הפרש של 50%. לוד מקבלת 45 מיליון שקל ואנחנו 30 מיליון שקל.

זה לא כל-כך נכון. לוד - 32 מיליון שקל, ורמלה - 31.3 מיליון שקל.

ועוד 8 מיליון שקל למגזר הערבי, ועוד מענק מיוחד לאיזון. סך הכל זה מצטבר ל-45 מיליון שקל, בלי ה-24 מיליון האחרונים.

אני מדברת על מענק איזון.

האם יש כאן נציגים ממינהל התכנון של משרד הפנים? לא. גברת רות יוסף, תודה רבה. אחר-כך אאפשר לראשי הערים להגיב, לאחר שיידברו כל משרדי הממשלה. אין טעם שתגיבו אחרי כל משרד בנפרד.

סליחה, מה היה מענק האיזון שקיבלה לוד?

לוד קיבלה 33.3 מיליון שקל ואילו רמלה קיבלה 32.3.

אבל יש ללוד עוד שני מענקים נוספים, חוץ מכיסוי גרעונות, שהם בסדר גודל של 11 מיליון שקל. יש להם מענק למגזר הערבי של 8 מיליון שקל ועוד איזה מענק נוסף.

האם מקבלים מענק קליטת עלייה?

רבותי, אני מבקש מכם, כל אחד יוכל להגיב אחר-כך בצורה מסודרת, אחרי שכל נציגי משרדי הממשלה יגידו את דברם. תוכלו להגיב בצורה מרוכזת על כל הדברים. נציג המשרד לבטחון פנים נמצא כאן?

אנחנו שניים. אני מפקד מרחב השפלה ונמצא איתי סגן ניצב יוסי בוקר, מהיחידה המרכזית של המחוז, שהוא למעשה מפקד כוח המשימה שפועל מזה כחודשיים בלוד וברמלה.

אסקור בקצרה את הפעילות שנעשית. לפני כחודשיים, על-פי החלטה של מפקד המחוז והמפכ"ל, מונה כוח משימתי מיוחד, שמונה כ-250 איש, כוח איכותי מהיחידה המרכזית של המחוז, היחידה המרכזית של המרחב, מג"ב, כוחות איכותיים מכל המחוז שבעצם שמו לעצמם מטרה לשנות את המציאות בלוד.

אני רוצה לתקן בעניין הזה נקודה מסויימת. ההתמודדות היא לא רק בנושא הסמים. ההתמודדות היא גם מול פשיעה אחרת, כמו אלימות, בריונות, אמצעי לחימה, נשק ודברים נוספים. כולל הפעלה של יחידות נוער מהיחידה המיוחדת של המחוז, של היחידה המרכזית בנושא נוער-חשיפה, שכל פעילותה מושקעת בלוד וברמלה בתחום הנוער.

בסך הכל במהלך התקופה הזאת - בקצרה אני אגע בכמה מספרים ונתונים שבוצעו במהלך הפעילות. נעשתה עבודה באמת גדולה. רק לשם השוואה, 250 שוטרים שנוספו לאיזור הזה הם בעצם פי 2.5 ממה שיש בלוד. בתחנת לוד יש 100 שוטרים ובתחנת רמלה יש 100 שוטרים. אנחנו הוספנו 250 איש, מאסה גדולה של כוח אדם ואמצעים. ראוי לציין את שיתוף הפעולה של הרשויות המקומיות, גם של לוד וגם של רמלה בקטע הזה.

הפעילות נמשכת עד היום?

זאת תוספת זמנית או שהיא תישאר קבועה?

התוספת היא תוספת משימתית מכוחות פנימיים שלנו. זאת אומרת, לא קיבלנו תוספת של תקנים. אנחנו אמורים לקבל תוספות של תקנים גם לרמלה וגם ללוד, בהחלטה של המפכ"ל, בהתייעלות פנימית של כלל המשטרה, אבל כרגע הכוח המשימתי הזה הוא כוח של המחוז שלנו. יש גם כוחות מבית-הספר הארצי של המשטרה, כוחות ארציים שמתגברים אותנו, אבל הם כוח משימתי. אני אתייחס בהמשך בכמה מילים למה יהיה אחרי זה, אחרי הפעילות המשימתית.

שם המבצע הוא "אורך נשימה". כשמו כן הוא. הרעיון שעומד מאחורי העניין הוא שאם רוצים באמת למגר את הפשע וליצור מציאות חדשה צריך לפעול לאורך זמן ולהכניס את בכירי העבריינים לכלא. הרבה מאד אנשים נמצאים עכשיו במעצר. ההישג המרכזי לדעתי בכל העניין, חוץ מחיסול תחנות סמים שהתבצע בצורה מאוד מאסיבית, זה שאנחנו נגיע לבכירי העברינים שפועלים באיזור המרכז.

האם יש כבר עצורים כאלה?

יש כבר עצורים כאלה ויהיו עצורים נוספים.

האם הוגשו כתבי אישום נגדם?

יש כתבי אישום ואנחנו נכניס את בכירי העבריינים, שמשפיעים על שוק הסמים בראייה מחוזית, לא רק בראייה מקומית, נכניס אותם לכלא, ולדעתי לשנים ארוכות. זה בעצם ההישג המרכזי של הפעילות. אני לא רוצה להיכנס לפרטים ולשמות, הרבה מאוד דברים עדיין חסויים, אבל אני נותן לכם איזה גירוי לדמיון. הפעילות היא באמת מאוד מאוד איכותית. הרבה מאוד אמצעים, הרבה מאוד טכנולוגיה. פעילות שהיא לא שגרתית, לא קונבנציונלית.

רק כדי לסבר את האוזן, נכון לעכשיו נפתחו קרוב ל-250 תיקים פליליים. היו לנו קרוב ל-400 עצורים.

כמה מתוכם השתחררו?

השתחררו רובם, בשלב כזה או אחר, אבל יש לנו 15(?) כלואים, מתוך זה 9 קטינים. יש לנו קרוב ל-150 כתבי אישום, חלקם בפרקליטות וחלקם בתביעה המשטרתית.

גם הירואין וגם קוקאין, מריחואנה, ל.ס.ד ואקסטזי. כסף רב חולט, מאות אלפי שקלים. רכבים חולטו. נתפסו כ-12 כלי נשק במהלך המבצע ועדיין היד נטוייה ואנחנו נתפוס להערכתי עוד כלי נשק.

יש פרשיות מורכבות יותר שמתגלגלות כרגע והן סמויות. אנחנו נגיע בעצם ל-top בקטע של העבריינות הבכירה.

במקביל לפעילות המודיעינית החקירתית גם הפעלנו הרבה מאוד כוחות לפעילות של נוכחות ובדיקה של מוניות שהגיעו לאיזור. צמצמנו כמעט לאפס את כמות המוניות שמגיעות לאיזור, כלומר את כמות הצרכנים שמגיעים. הם יודעים שאין להם מה לחפש שם יותר כי כמעט ואין סמים. כבר מצאנו מקרה מצער של אדם שהתאבד כי הוא חיפש סמים ולא מצא סמים בלוד ואז תלה את עצמו.

בדקנו קרוב ל-7,000 כלי רכב. 1,300 מוניות נבדקו והוחזרו מלוד ורמלה. סך הכל תפיסות סמים - 75 תפיסות. מעצרים - אני מדבר רק על הפעילות של המחסומים - 24 מעצרים במחסומים. כ-150 איש עוכבו.

בסך הכל 122 כלי רכב, שנמצאו לא כשירים, הורדו מהכביש על-ידי בוחני התנועה במסגרת הפעילות הזאת. מס הכנסה במסגרת הפעילות המשולבת הוריד 17 כלי רכב. קרוב ל-4,000 דוחות תנועה נרשמו בפעילות הזאת.

בסך הכל היו קרוב ל-800 מחסומים בתקופה הזאת. אני יכול להוסיף עוד ועוד נתונים.

מה עם ה"כספומטים"?

ה"כספומטים" חוסלו. יש עדיין מסחר אבל אנחנו עובדים על זה.

האם היום יותר קשה להשיג סמים בלוד וברמלה מכפי שהיה קודם?

אין ספק. בקטע של המלחמה בסמים ובפשע אנחנו מרגישים שינוי באופן דרסטי.

באותם כמה שבועות מאז שהוועדה ביקרה בלוד?

כן.

אנחנו עובדים יום ולילה, 24 שעות ביממה.

מה עם תחושת הביטחון של הציבור ברחובות הראשיים? עד היום שדדו אנשים לאור יום באמצע הרחוב. האם אתה יכול להגיד שחזר הבטחון העצמי לתושבים ברמלה-לוד?

שהוא ידבר בשם לוד. ברמלה אני לא מרגיש שינוי.

אני שואל כרגע את מפקד המרחב, מר כהן. האם תחושת הבטחון חזרה לציבור ברמלה-לוד בעקבות הפעילות של המשטרה?

כן.

דיברנו על סמים. אני כרגע רוצה שתתמקד בנושא הפשיעה. זה שנותנים 4,000 דוחות תנועה זה עדיין לא מחזיר את הבטחון לתושבים.

אבל העובדה שנתנו עכשיו 4000 דוחות תנועה - ב-7 השנים האחרונות אני חושב שלא ניתנו אפילו 1,000 דוחות תנועה.

4,000 דוחות תנועה - אפשר אחר-כך לבדוק - זה בטח למי שלא אותת בפניות וכדומה. לא שאני מזלזל בזה חלילה. בשבילי דוחות תנועה זה לא קנה מידה. לי חשוב יותר לשמוע מה נעשה מצד המשטרה כדי להחזיר את הבטחון לאזרחים ברמלה ובלוד.

אמרתי בפעם הקודמת, ואני אומר גם עכשיו, גם מבחינת מפקד המחוז וגם מבחינתי המבחן האמיתי זה התחושה של התושבים, לא הפעילות שאנחנו עושים. הפעילות היא פעילות, ואנחנו משקיעים המון בקטע הזה. המבחן הוא איך אנשים חשים. אנחנו מקבלים המון תגובות, המון מכתבים, המון קריאות טלפוניות והמון תגובות מאזרחים בשטח: התחושה השתנתה. היטיב לבטא את זה ראש העיריה - התחושה השתנתה לטובה.

גם הקטע של האכיפה בתחום התנועה - זה לא נעשה סתם. זאת פעילות מערכתית כלשהי שבאה להחזיר את שלטון החוק לתוך הערים האלה. לאורך זמן היה בזה תהליך של כירסום. התושבים עצמם מוחאים מחיאות כפיים כשהם רואים שוטרים שרושמים דוחות תנועה, שאוכפים את החוק. יש אכיפה של החוק ולא כל דאלים גבר. אין מצב שלא קיים שלטון חוק ושאין מי שייעשה סדר. גם לקטע הזה יש משמעות. הדברים משתלבים זה בזה. הטיפול גם בסדר הציבורי, גם בשמירה על החוק, גם הטיפול בתחנות הסמים - זה אסטרטגיה שמובלת על-ידי מפקד המחוז.

אנחנו מאמינים שאנחנו בדרך לשינוי. הפעילות תימשך. עד אשר נגיע למסקנה שהבאנו את השינוי לא נפסיק אותה. זה בא על חשבון דברים אחרים, זה פוגע בנו לא מעט. זה מחייב אותנו להשקעה גדולה מאוד אבל אנחנו נחושים בקטע הזה.

התמונה הזאת לא נכונה לרמלה.

מתוך 250 השוטרים הנוספים - כמה הופנו ללוד וכמה לרמלה?

החלוקה היא: 60% בלוד ו-40% ברמלה.

אני גר ברמלה ואני לא רואה שום תנועה. אני מסתובב בג'ואריש ולא רואה שום מחסומים. חופשי נכנסים וחופשי יוצאים.

אני מוכן שתצטרף אלי למשך שבוע.

אין לי זמן להצטרף לשבוע. בזמן הפנוי שלי אני מסתובב ברמלה.

גם ליום אחד אני מזמין.

אני רוצה לצאת לסיור לא מתוכנן. לא שתכין את השטח.

למה יש "כספומט" פעיל, שאתה יודע שהוא פעיל, והוא ממשיך לפעול? למה לא סוגרים אותו?

עובדים עליו.

אני לא מבין. יש "כספומט", אתה רואה אותו בעיניים: קודם כל תסגור אותו. אחר-כך כשיעברו למקום אחר, תסגור במקום האחר. מה זה "עובדים עליו"?

קל להגיד את זה.

סלח לי, אם יש תחנה שאתה מזהה אותה כ"כספומט", תעמיד שם ניידת ואז אף אחד לא יגיע אליה. אתה "תייבש" אותה, גם אם לא תעצור את האנשים.

זה מה שעושים. מה אתה חושב עושים?

והם ממשיכים לבוא?

יש תזוזה של פעילות מכאן לשם. אנחנו כל הזמן עובדים וכל הזמן הורסים "כספומטים" אבל התהליך הזה יסתיים.

כשיש לך "כספומט" מזוהה ואתה רואה אותו, אתה רואה שאנשים באים לקנות בו - - -

כבר כמעט לא באים יותר לקנות.

אז זה כן "כספומט" או לא "כספומט"?

זה עדיין "כספומט". אנחנו נחסל גם אותו. אבל פעילות הסחר שם שואפת לאפס.

מה זה "שואפת"? לא צריך להיות אדם אחד שבא לקנות אם אתה נמצא שם. או שאתה לא נמצא שם?

שמעת גם את ראש עיריית לוד. אני אומר לך שהרבה מאוד תחנות סמים חוסלו לחלוטין, כולל זה שהרסנו אותן פיסית. בפעילות הזאת אנחנו צריכים להשיג ראיות. מדובר בחמולות שלמות שעוסקות בפשע ובסמים. אתה מכיר את זה. אם אנחנו מכניסים כמה אנשים לכלא - ולא קל להשיג ראיות ב"כספומט" כי בדרך כלל יש להם מספיק אמצעים כדי לטשטש את הראיות או למנוע אותן. בתקופה שאין שם סחר אז בכלל יש קושי לאסוף את הראיות האלה. אבל אנחנו עובדים עליהם כל הזמן ואנחנו גם נפיל אותם. חבר הכנסת עזרא, אני רואה שלא יצאת מסופק מההסבר.

אם אתה רואה "כספומט" במו עיניך, זאת צריכה להיות המשימה שלך.

אבל הוא לא פעיל כרגע.

אז הוא לא קיים.

חבר הכנסת גדעון עזרא אומר: כל עוד הוא קיים אז בעצם לא נעשה כלום.

אני בטוח שנעשה הרבה.

אני רוצה להבהיר את הנקודה הזאת. "כספומט" זה איזה טכניקה של מכירת סמים מבלי שחזות האדם שמוכר תיחשף. המבנה, המקום עצמו - יש מקומות שעדיין קיימים. אנחנו נוריד גם אותם. כרגע כדי להכניס את אותם אנשים לכלא: או שהם עזבו את האיזור בכלל ולא נמצאים בשטח - - -

אנחנו מסתובבים בשטח - אני לא יודע מה ברמלה אבל אני יודע שבלוד הם באמת עשו עבודה נפלאה. אני מקווה שזה ימשיך. בסיורים שעשו חברי הכנסת והשרים לא היה שר אחד שלא זכה לראות את הסחר בסמים לאור יום או את המוניות שמגיעות עם צרכני סמים. הדבר הזה הפסיק. בסיור האחרון שעשה השר חיים רמון זה כבר לא נראה ברחובות. אין לי ספק שאנחנו מרגישים את השינוי. אבל שיימשיכו בפעילות.

כשאנחנו היינו בסיור בלוד הסבירו לנו שקשה לתפוס ראיות על ה"כספומטים", זה לוקח זמן. אז באנו ואמרנו: אתם תחסלו את ה"כספומטים" על-ידי נוכחות. אחר-כך תחסלו אותם. השיטה הקודמת של המשטרה לא פעלה. הם הרי יודעים להתגונן, הם מכירים את החוק במדינת ישראל ומנצלים אותו עד הסוף. לכן אתה חייב פשוט "לייבש" אותם על-ידי נוכחות במקום. אם אתה אומר שיש עדיין פעילות כזאת אז סימן שלא - - -

חבר הכנסת גדעון עזרא, זה מאוד נאיבי מצידך להגיד את הדברים האלה. אתה יודע שאם אני "מייבש" אותם לתקופה מסויימת, אחרי שתחלוף התקופה הזאת הם יחזרו לשם. אני רוצה להכניס אותם לכלא, זאת המטרה שלי, ואני צריך להשיג ראיות.

כשהיינו בסיור בלוד הסברת לנו את זה והעשבים השוטים השתוללו שם. אתה חייב לשנות את השיטה. אני לא מלמד אותך עכשיו. אתה יודע את זה יותר טוב ממני.

אני חושב שהוועדה לא יכולה לבוא למפקד המרחב ולהראות לו איך צריך לעבוד. קצת הגזמנו.

סליחה, לא יכול להיות שתהיה תחנת סמים פעילה.

על מה אתה מדבר? אין תחנות פעילות. אין עכשיו פעילות.

אני רוצה להתייחס לשתי נקודות. בעיר רמלה מתגורר אדם שהוא לווייתן הפשע, מלך הפשיעה של כל איזור השפלה, בעיקר באיזור רמלה ולוד. כשהאדם הזה בחוץ, המשמעות של זה - לפחות 5 תיקי רצח, מקרי שוד, נסיונות לרצח, נשק. הוא שולט בכל פעילות הסמים בלוד-רמלה. הזרועות שלו מגיעות לכל מקום. האיש הזה הוא תושב רמלה והוא יילך לכלא להמון שנים, אני אומר לכם באחריות.

זה אפרופו מה שנאמר על אי-פעילות ברמלה.

אני אומר לכם, כמפקד כוח המשימה, אם בסוף המבצע התוצאה תהיה לא 400 עצורים, לא עשרות ואולי מאות כתבי אישום, לא תפיסת כמויות גדולות של סמים, אלא רק הכנסת האיש הזה לכלא, אחרי חודשיים כמעט שאנחנו במבצע - הייתי אומר דיינו. ואני לא אומר את זה בפראזה.

איפה זה עומד היום?

הוא היום בהארכת מעצר שנייה. אני מאמין שמתגבש בפרקליטות כתב אישום. צריך להבין שעשרות אנשים פה קיבלו כתבי אישום, אני לא מדבר על מודיעין או חקירה, עם בקשות להעמדה לדין, כשהם מכרו סמים בשווי 100,000 שקל ביום.

דיברו פה על השיטה והציעו איך לתקוף ואיך לא לתקוף. לגבי השיטה: צריך להבין שפה יש פירמידה. מדובר על אנשים מגיל 8 ועד גיל 80. אני מדבר על ראיות. מילד שמעלים אקדח, מילדה שמכניסים לה אקדח לבגדים, ועד אדם בן 80 שהכסף המסומן נמצא אצלו. זה עסק משפחתי חמולתי ולא נכון יהיה לומר שדי להציב שוטר ליד "כספומט" או לטפל ב-2-3 אנשים. כשאתה תניע את הניידת העסק ימשיך לעבוד.

אני חושב שמה שמשטרת מחוז המרכז עשתה עכשיו - ואני אומר באחריות, יש שיתוף פעולה עם הרשויות - זה ניקיון טוטאלי, זה טיפול ממשי. אולי אנשים לא ירצו לשמוע את הביטוי הזה, אבל זה לעקור את השורש של הסרטן, גם מלוד וגם מרמלה.

צריך להבין עוד דבר אחרון, שברגע שאתה מכניס את הנבלות האלה - ואני מרשה לעצמי לקרוא להם ככה - לכלא יש קשר של אחד לאחד לירידה בעבירות רכוש ובפשיעה אלימה. אני יכול לצייר לכם תמונה. עבדנו על מקרה של שני אנשים שראינו אותם פורצים רכבים ברמלה ומביאים את הרדיו-טייפים לאיזור הגטו לבעל עסק מסויים. תפסנו אצלם 30 רדיו-טייפים גנובים. אנחנו בקשר מול אזרחים להחזיר להם את הרכוש. אותו אדם הודה ב-120 מקרים בהם הוא קנה רכוש מהאנשים האלה. היום האנשים האלה מובאים לבית-משפט לצורך הגשת כתב אישום.

בסך הכל אני מאוד אופטימי. בסגנון הטיפול שאנחנו נוקטים כאן צריך לשמור על אורך נשימה, כשם המבצע הזה, מבחינת כולם, לאו דווקא מבחינת המשטרה. צריך להבין את המשמעות של אורך נשימה.

הבנתי מדבריו של סנ"צ יוסי בוקר שמדובר רק בעבריינים ערביים.

אף אחד מאיתנו לא שמע את זה. לא כך נאמר.

חבר הכנסת אזולאי, אל תהיה אחראי על ההבנה שלי. לפי מיטב ידיעתי - ואני עוקב אחר המצב בערים לוד ורמלה, רק בשבוע שעבר הייתי שם - לצערי הרב המצב הוא לא בדיוק כמו ששמעתם מאנשים כאן. העבריינים עברו לסוג אחר של מכירה וסחר של סמים, לאו דווקא ב"כספומטים". כשהם ראו שהמשטרה מטפלת בנושא הזה הם עברו לסוג אחר של פעילות. אתה דיברת על חמולות, על כך שזה עסק משפחתי, עסק חמולתי. כך אני הבנתי. מהמידע שיש לי, בלוד הסוחרים והמשתמשים הם ערבים ויהודים.

החמולות הן גם יהודיות וגם ערביות. יש גם נוצרים בין העבריינים. אתן דוגמא. בשבוע שעבר ברמלה נעצר בחור נוצרי - - -

הערבים הם מוסלמים, דרוזים ונוצרים, זה אותו דבר. כשאני מדבר על ערבים אני מדבר על כולם.

אותו בחור סחר בסמים ב-4 מקרים. לגבי השיטה שאמרת, מ"כספומטים" ותחנות רגילות עוברים לשיטות אחרות. שלשום נעצר תושב לוד שביצע עסקת סמים באמצעות טלפונים. הוא נתפס בתוך הרכב עם 80 גרם. הוא ניסה לברוח ונכנס עם הרכב שלו חזיתית ברכב של קצין המודיעין של משטרת לוד, שנזקק לטיפול רפואי. אותו אדם נתפס והוארך מעצרו. העבריינות חוצה את הגבולות: נשים וגברים, יהודים וערבים, דתיים וחילוניים, מה שאתה רק רוצה. אין פה עניין של ערבים או יהודים או נוצרים. אתה יכול להסיר את הדאגה הזאת מלבך באופן מוחלט. אנחנו מטפלים בימים אלה גם בפשיעה בשיטות היותר מורכבות. אנחנו מטפלים ממש בכל המישורים.

צריך להבין שלחקירה ראשונית של עבריין בכיר כזה ברמלה יש משמעות. כבר כעת אנחנו מאבטחים שני קציני משטרה ליד בתיהם ובודקים להם את הרכבים כל בוקר, להם ולנשותיהם. כאשר חוקרים אדם כזה מייד נתקלים באיומים ברצח. זה לא דבר פשוט של מה בכך, של שיחה על כוס קפה. מדובר בעבריינים פליליים בכירים ביותר.

כשסוגרים "כספומט" - אפשר לפתוח אתו במקום אחר. לדעתי אינדיקטור יותר מדוייק הוא כמה תיקים נפתחו וכמה הרשעות היו.

הוא דיבר על זה בתחילת דבריו.

האינדיקטור שלי הוא שבפרדס ניר אנשים, משפחות וילדים מסתובבים אחרי-הצהרים, מטיילים ברחובות, מה שלא היה קיים פעם. זה האינדיקטור שלי.

את האינדיקטור הזה אני מכיר. הם גם מתעמתים עם סוחרי הסמים בג'ואריש. אני גם יודע מי מתעמת עם מי שם. זה לא העניין. אני רוצה לדעת באמת כמה הרשעות היו.

חבר הכנסת עזמי בשארה, קיבלנו דיווח מפורט בתחילת הישיבה. תוכל לקרוא את זה בפרוטוקול. אני מבקש לשמוע את נציגת משרד החינוך. בבקשה, גברת רוחמה קציר, מנהלת המחוז. את נותנת דיווח גם על רמלה וגם על לוד?

כן, אבל אני חושבת שצריך לדבר על שתי הערים האלה בנפרד. אני גם הפרדתי את הפיקוח לפני 3 שנים, אלה איזורי פיקוח שונים. יש פיקוח ברמלה ופיקוח אחר בלוד. מקשרים את שתי הערים האלה ביחד אבל הבעיות שלהן הן שונות במידה מסויימת.

יש לנו ברמלה 18 בתי-ספר יסודיים וקרוב ל-15,000 שעות תקן שבועיות. רמלה הולכת לחיטוב. השנה נפתחה שם חטיבת ביניים חדשה ובשנה שעברה נפתחה אחת. החיטוב השפיע לטובה על מערכת החינוך וזה היה בהחלט מנוף לשינוי. העיריה דאגה בשנה שעברה, יחד עם משרד החינוך, לשיפוצים כיוון שרצתה למהר בתהליך. היא שיפצה בית-ספר יסודי בצורה יוצאת מן הכלל, ראוי ממש להערכה ולשבח. בבית-הספר היסודי הזה נפתחה חטיבת ביניים, שהקרינה, הן ברמת ההוראה והן ברמת תוכנית הלימודים, ובהחלט קם מנוף לשינוי.

ברמלה יש יום חינוך ארוך. 69 גני ילדים, 14 בתי-ספר ממוחשבים (מתוך ה-18), אלא שלא כל המיחשוב הוא מהשנה האחרונה. התחלנו למחשב את רמלה בסבב הראשון של המיחשוב, הם היו הראשונים וכל אלה שהיו הראשונים קיבלו בשנת 1994 את הדגם שהיה מצוי אז. היום את הדגמים של 1994 אפילו לא כדאי לשדרג.

בשנת 1994 נכנסה למערכת החינוך ברמלה ההתערבות ההוליסטית - כשמשרד החינוך נכנס ל-30 ישובים בהתערבות הוליסטית. נכנס שם פרופ' באשי בהתערבות ל-3 שנים. אני יכולה לציין שבהתערבות הזאת, מעבר לדברים אחרים בשיטות לימוד והוראה, נשארה קבוצה של מורים. פרופ' באשי הכשיר קבוצה של 30 מורים בשתי הערים, מורים מקומיים, להוראה בבתי-הספר. אנחנו רואים ברכה רבה בכך שמספר המורים המקומיים גדל. זאת לדעת שיש לנו עדיין עשרות מורים בשתי הערים הללו - - -

סליחה, לא קיבלנו פירוט על המגזר הערבי ברמלה.

במגזר הערבי ברמלה יש 3 בתי-ספר, זה בנוסף ל-18 בתי-הספר שציינתי; 11 גני ילדים; קרוב ל-3,000 שעות תקן.

בית-הספר התיכון במגזר הערבי הוא תיכון משותף לרמלה ולוד. הוא ממוקם בלוד.

גם בלוד קיים יום חינוך ארוך. בלוד היתה התערבות הוליסטית ב-18 בתי-ספר. יש מרכזים טיפוליים, 2 בתי-ספר לחינוך מיוחד. מעל ל-15,000 שעות תקן בשבוע. 74 גני ילדים רשמיים.

סליחה שאני קוטע אותך באמצע. האם בעקבות סיור הוועדה והפניות שלנו - אני מבין שמה שאת מדווחת לנו כרגע זה נתונים מה-1.9. השאלה שלי - - -

אלה הם נתונים שקיבלתי היום.

השאלה היא האם היה איזה תיגבור, תוספת של שעות, תוספת פעילות, תוספת תקציבית לערים הללו? אם לא הרי שאלו נתונים שאנחנו מכירים, אין חידוש בדברים הללו.

כשהיינו בסיור בלוד הראו לנו את בקבוקי הסמים בבתי-הספר.

דובר שם על קציני ביקור סדיר שלא מסוגלים לשלוט. היום אנחנו מבקשים דיווח. לא רק שתדווחי שיש 18 בתי-ספר, כי זה לא נותן לנו שום דבר.

האם האיזור קיבל תוספת?

בזמן הסיור שלנו נתקלנו בתלמידים משוטטים, שלא הולכים לבית-הספר. קיבלנו תלונה על כך שאין מספיק תקן של קציני ביקור סדיר. הייתי מצפה ממך לבוא היום לוועדה ולהגיד לנו שכתוצאה מביקור חברי הכנסת והשרים הוספתם עוד שני תקנים לרמלה-לוד לקציני ביקור סדיר, למשל, או תוספת של שעות בלתי פורמליות לפעילות של תלמידים בשעות אחר-הצהרים. את זה הייתי מצפה לשמוע. זה שיש שעות תקן לבית-ספר, עם כל הכבוד, את זה יודעים ב-1.9. זה לא נותן לנו שום דבר.

יום חינוך ארוך כולל בתוכו גם את פעילות אחר-הצהרים. כמו כן גם קרן קרב מעורבת, פועלת בשתי הערים.

לצערי, לגבי קציני ביקור סדיר אני לא יכולה לבשר לכם שום דבר.

כבוד היושב-ראש, אני חושב שאנחנו צריכים לעזור להם. על משרד החינוך להכריז שרמלה ולוד נכנסות לאיזור עדיפות לאומית א'. אני מבקש שתהיה פנייה כזאת של הוועדה.

אחרי שהיינו בסיור בלוד היתה החלטה של שר החינוך להכליל מספר ישובים באיזור עדיפות א'. האם לוד ורמלה נכנסו לקטיגוריה הזאת?

לא. עדיין לא.

לא, או שלא ידוע? יש הבדל.

לא ידוע, כי אין החלטה על אף ישוב.

לא. בישיבה האחרונה שהיתה לי עם שר החינוך הוא אמר שהוא מקווה לעמוד בהתחייבות האישית הזאת שלו.

גברתי, בזמן הביקור שלנו נתקלנו גם בתופעה של בקבוקים לעישון סמים בבתי-הספר. ראש עיריית לוד הציג בפנינו ערימה גדולה של בקבוקים כאלה. האם אתם במסגרת הפעילות שלכם במשרד החינוך פעלתם גם לביעור הנגע הזה בתוך בתי-הספר?

בשיתוף עם המשטרה.

עזוב את המשטרה. אני שואל אם היה איזה שיתוף פעולה.

היה שיתוף פעולה גם עם המשטרה. היתה פעילות של משרד החינוך, והיא נמשכת: של שפ"י, של הפסיכולוגים, של היועצים החינוכיים. היה לנו תורם שתרם לצורך זה תקציבים ובמשך 3-4 שנים נמשכה שם פעילות של הסברה. אני לא יכולה לדווח לך, בוודאי לא במקום המשטרה, מה כמות התלמידים הצורכים סמים, או פרטים אחרים בנושא זה. אני יכולה לדווח על פעולות שנעשו, פעולות שנמשכות ופעולות שנעשות שם. יש לנו 101 ימי הדרכה וביניהם גם ימי הדרכה למניעת סמים. הוקדשו הרבה מאוד ימי הדרכה לנושא הזה.

נוספו ימי הדרכה או שזה מה שהיה?

נוספו ימי הדרכה. 101 ימי הדרכה זה שביעית מימי ההדרכה שהמחוז מקבל, ובמחוז 650 מוסדות חינוך.

בסקר של פרופ' דגני מלפני שנה: אחוז המשתמשים בין התלמידים נע בין 7%-11%, תלוי בגילאים, ברמלה ובלוד. זה היה סקר משותף. ב-3 השנים האחרונות באמת פעל פרוייקט למניעת סמים בבתי-הספר.

פעל פרוייקט שבהחלט הגיע להישגים.

הוא נתמך על-ידי קרן דלאל.

הפעילות הזאת למניעת סמים מתקיימת גם בבתי-הספר היהודיים וגם בבתי-הספר הערביים?

כן, בכולם.

באיזה סוג של סמים הילדים נוהגים להשתמש?

בגראס, באקסטזי.

מאיפה הם קונים את זה?

מהסוחרים.

האם זה מוביל לעבריינות נוער? הרי הם צריכים להשיג כסף והם מממנים את הצריכה על-ידי פשע. זה המעגל הידוע. כשזה מגיע לבתי-הספר זה אסון.

זה כמו במכסיקו.

מכסיקו הם היצרנים של אקסטזי ואנחנו המשתמשים.

שמעת את הנתון, שמדובר על 7%-11% מכלל התלמידים. זה צריך להדליק נורה אדומה אצל כל הגורמים הנוגעים בדבר. אם בישובים כמו רמלה ולוד מדובר על 7%-11% מהתלמידים המשתמשים בסמים - -

אחד מכל עשרה.

- - זה אומר שהנגע הזה חודר לבתי-הספר ואחר-כך התוצאות יוצאות החוצה.

נמצאים כאן אנשי משטרה ואנשי חינוך. אני חושב שהנקודה שצריך לתת בה את הדגש העיקרי ואת ההשקעה העיקרית מבחינתכם זה בתי-ספר, הטיפול בבני נוער. אני אומר לכם באחריות. יצא לי לא מזמן לתפוס בחור עם יבוא סמים של 40,000 כדורי אקסטזי באיזור השרון. שאלנו אותו למי זה מיועד: זה לילדים בני 12-13, חד-משמעית. מדובר על אקסטזי ועל בולי ל.ס.ד. אני אומר לך מתוך ניסיון. דוגמא נוספת היא ממוסד מאוד מכובד, שלא אנקוב בשמו, שהנהלתו פעלה איתנו בשיתוף פעולה. עצרנו שם קרוב ל-20 סוחרי סמים בין תלמידי כיתות יב' ומעגל של 200 משתמשים בתוך בית-הספר. זה דוגמא.

אתה מעביר בי צמרמורת.

אסור להיבהל מזה ואסור להתעלם מזה, אבל צריך לטפל. לדעתי, כאיש משטרה, כאזרח, הדגש של כולם צריך להיות על בני הנוער ועל בתי-הספר.

הנתון שאמרת הוא מזעזע. האם אתם, שיש לכם את הנתונים הללו, מעבירים אותם למשרד החינוך? האם מישהו מקשר בין המשרד לבטחון פנים לבין משרד החינוך, להביא את הדברים הללו לידיעתם?

לדעתי כן.

חלה חובה של מנהל בית-ספר לדווח.

היושב-ראש שואל על הצד המערכתי.

אתה מביא פה נתון מאוד מאוד קשה ולא פשוט, וגברת קציר מנהלת המחוז מביאה נתון לא פחות קשה. רבותי, כשמדובר על 7%-11% מהתלמידים המעשנים סמים באיזור אחד, אני לא רוצה להיכנס כרגע לכל הארץ, בודאי שזה נתון שיכול להשליך גם על איזורים אחרים בארץ. האם אתם מביאים את הדברים האלה לידיעתם של כל הגורמים במשרד חינוך?

אני אומר לך באחריות, אל"ף, יש חובת דיווח מבחינת החוק. בי"ת, יש שינוי - - -

חובת דיווח למי? למי אתה מדווח?

דיווח בין המשרדים השונים, בין משרד החינוך, מנכ"לים של משרדים ממשלתיים.

אני רוצה לקבל תשובה פשוטה, לא חכמולוגית. כאשר אתה מקבלת מידע כזה, מה אתה עושה איתו? תפרט לנו.

אגיד לך מה אני עושה. אנחנו עובדים מול מנהל בית-ספר. אני רוצה לציין נקודה מאוד חשובה. יש היום מודעות גדולה ושיתוף פעולה טוב, מה שאולי לא היה בשנים קודמות, עם הנהלות בתי-הספר. פעם מנהלים רבים היו אומרים "אצלי אין סמים", היום זה כבר לא קיים. זה הצעד הכי גדול לדעתי. בכל אירוע שבו מעורב ילד יש יידוע של שירות המבחן לנוער, פקידת סעד, גם ברמה של הרשות המקומית, קציני מבחן וכל הגורמים שאמורים לדעת.

אתה מדבר על טיפול נקודתי וספציפי במקרה מסויים. אני שואל מה אתה עושה עם מידע כזה? יושבת כאן מנהלת המחוז. האם היא מקבלת את המידע הזה? האם מנכ"ל משרד החינוך מקבל את המידע הזה? האם אתה מעביר את זה לממונים עליך? הסבר לי את הפרוצדורה.

אני לא עובד מול משרד החינוך.

מול מי אתה עובד?

אני עובד מול מנהל בית-הספר, אני עובד מול קצין שירות מבחן לנוער, אני עובד מול פקיד סעד עד רמה מחוזית.

הבנתי את התשובה. אם כך, עכשיו ברור לי למה האחוז הזה יילך וייעלה ולא יירד, אם זאת שיטת העבודה. לצערי הרב זה לא ייצא החוצה. ברגע שאתה מעביר דברים לידי מנהל בית-הספר אז מה שייקרה, יקחו את אותו תלמיד, יטפלו בו, אני לא יודע כמה הם יצליחו בטיפול בו, אבל אחר-כך זה חודר הלאה ולאף אחד אין שליטה על הדברים הללו. יכול להיות גם שמנהל בית-הספר ירצה לא לחשוף את הדברים כדי לשמור על שמו הטוב של בית-הספר. מייד אתן לך להשיב.

אני רוצה לשאול את מנהלת המחוז, כאשר אתם מקבלים מידע כזה, מה אתם עושים איתו? האם אתם בכלל מקבלים כזה מידע?

המידע מגיע לבית-הספר. המידע אלי מגיע בדרך כלל מבית-הספר או מהמפקח. אני בכלל לא חושבת שמוכרחים להעביר את כל המידע אלי. אם מטפל בזה מנהל בית-הספר ומטפל טוב, ומקבל את האמצעים ואת האנשים המתאימים לטיפול בנושא הזה, אני לא אחת שחייבת לדעת את הכל. אני חייבת לדאוג לכך שהטיפול יבוצע ושיהיו האמצעים. אם הוא פנה למפקח - - -

סליחה גברתי, אני חושב שאת טועה, עם כל הכבוד. אני חושב שמידע כזה את צריכה להעביר לממונים עליך על מנת שהם יידעו כיצד להתמודד עם הבעיה. אחרת, מה הועילו חכמים בתקנתם? אם כל אחד אוגר אצלו את המידע אז מה עשינו בכך? מה הרווחנו בכך?

יש לי תשובה לעניין הזה.

אני רוצה לשאול את מנהלת המחוז שאלה. הייתי היום בישיבת ועדת החינוך והיו שם נציגי משרד החינוך, שלצערי הרב ציינו אותו אחוז: בין 10%-11% מהתלמידים משתמשים בסמים בכל הארץ. לכן נכון מה שאמר חבר הכנסת דוד אזולאי, שחשוב שהמידע הזה יגיע למשרד למעלה על מנת שייתקצבו את הטיפול בדבר הזה. לצערי הרב בתקציב משרד החינוך רק 2 מיליון שקל מיועדים לטיפול בנגע הסמים בבתי-הספר בכל הארץ ויש רק שני מפקחים בכל הארץ. במגזר הערבי אין אפילו מדריך אחד לנושא הזה במשרד החינוך כולו.

רציתי לשאול גם במישור אחר. הגיע לידי דוח מבקר עיריית רמלה לגבי אחד המנהלים ברמלה. העברתי שאילתא או מכתב לשר החינוך בעניין הזה. עד היום לצערי הרב קיבלתי תשובות לא מספקות. ציפיתי ממנהלת המחוז ומהמפקחים שאותו מנהל שהואשם על-ידי מבקר פנים - שמבחינת משרד החינוך הוא ניטרלי - בהאשמות חמורות מאוד, יושעה. מה עוד שההשכלה שלו לא מספיקה, הוא בכלל מורה לספורט.

חבר הכנסת כנעאן, אם מותר לי להוסיף, בינתיים הוגש נגדו כתב אישום.

קראתי על כך. זה חמור שהוגש נגדו כתב אישום והוא עדיין מתפקד כמנהל בית-ספר. אני רוצה לשמוע ממנהלת המחוז מה עושים כשיש תופעה כזאת? איך קורה דבר כזה?

כאשר הגיעה אלינו הפנייה מעיריית רמלה - אנחנו לא רשאים לחקור, לי אין תעודת חוקר - העברתי את החומר ליחידת החקירה אצלנו, לוועדת המשמעת, בראשות מר חגי קוזלובסקי, במשאבי אנוש ולוועדת הביקורת. למשרד החינוך יש מבקר משלו. בין אם זה רצוי ובין אם זה לא רצוי, גם אם זה לא כל-כך מוצא חן, יש מבקר משרד שהוא המבקר. אני לא מבקרת המשרד. העברתי אליו את כל החומר. הוא ביקר בבית-הספר והעביר אלי את המלצותיו. אני כרגע לא אחזור על ההמלצות.

מתי הפרשה הזאת נודעה?

בראשית שנת הלימודים.

והאיש ממשיך לכהן עד היום?

האיש ממשיך לכהן. אני לא מנחה את מבקר המשרד.

אז אני שואל אותך, האם אדם כזה יכול להמשיך? אני לא מדבר כרגע על פיטוריו או על חריצת דינו, חלילה וחס, אבל לפחות להשעות אותו. מדובר במנהל חינוכי שצריך לשמש דוגמא לתלמידים. משרד החינוך הוא המשרד הראשון שצריך להוות דוגמא ומופת לפעילות מעין זאת. כאשר קורה דבר כזה, דבר ראשון יש להשעות את המנהל, ויש נהלים איך לעשות את זה. אני מבקש ממך גברתי מנהלת המחוז לבדוק את הנושא הזה ולהעביר המלצות להשעות כרגע את המנהל עד לסיום כל הליכי הבדיקה.

אדוני היושב-ראש, במקרה זה ידיה כבולות. אני יודע את עמדתה האישית ויודע שידיה כבולות.

במקביל בעכו כשהיה חשד נגד מנהל, לא רק השעו אותו אלא סגרו את בית-הספר.

שם ההורים הם שיזמו את המהלך. זה לא משרד החינוך.

אבל השעו את המנהל והמנהל הוצא מחוץ למערכת משרד החינוך.

חבר הכנסת מוחמד כנעאן, אני מודיע לך, אם זה היה תלוי במשרד החינוך - אותו דבר שאנו רואים ברמלה היינו רואים גם בעכו. בעכו היתה יוזמה של ההורים ולכן הבעיה נפתרה שם.

אני רוצה לציין שיש שינוי לטובה בגישה של משרד החינוך ובפתיחות לנושא הטיפול בנגע הסמים. יש לנו הרבה מאוד פרוייקטים של בתי-ספר חינוכיים - - -

כשאתה מדבר איתי על פתיחות אני מצפה לתיקצוב העניין הזה. עם רצון טוב לא עושים שום דבר. אם לא יתקצבו את זה בצורה מאסיבית, חבל על הדיבורים. כפי שאתה במשטרה קיבלת תוספת של 250 שוטרים כדי להתמודד ולמגר את נגע הסמים, הייתי מצפה שמשרד החינוך יעשה אותו דבר.

אתה צודק. אני מסכים איתך בנושא התקציבי. מה שניתן הוא מעט מדי לתופעה רחבה מדי. אבל אני מדבר על פתיחות, על הגישה של המנהלים היום, על הרצון שלהם להתמודד עם התופעות, ועל שיתוף הפעולה שמתקיים איתנו.

אני רוצה לתת דוגמא של פרוייקט שאנחנו מוליכים עכשיו בראשון-לציון. הוא פיילוט בקטע של הפעילות המערכתית בנושא נוער. הגעתי למסקנה שכדי לטפל ולקדם יותר את נושא נוער אנחנו צריכים לאחד את כל הגופים שעוסקים בתחום הטיפול בנוער, גם משטרתיים, גם עירוניים וגם נוספים, תחת קורת גג אחת וליצור סדרי עבודה יותר יעילים ממה שקיים היום. בראשון-לציון למשל ראש העיריה איתר מבנה שבו תשב כל יחידת הנוער של המשטרה, עם הפקחים שלהם, עם החוקרים, עם קידום נוער, עם שירות מבחן לנוער, עם פקידי סעד, מתוך כוונה לטפל טוב יותר בסוגיית הנוער. זה ניסוי די חדשני שאנחנו עושים עכשיו. יש לנו גם את מגבלות חוק הנוער, שאנחנו צריכים להתייחס אליהן. אבל אני מקווה שבאמת נוכל ליצור איזה שינוי.

עוד נקודה שכדאי להזכיר, היעד השנתי לשנת 2000 שקבע מפקד מחוז מרכז זה הטיפול בנושא אלימות וסמים בקרב בני הנוער במחוז. יש לזה משמעות מרחיקת לכת. זה היעד המרכזי לטיפול ולהתייחסות של כל יחידות המחוז.

אדוני הנכבד, אתה יודע, ואתה בעצמך אמרת את זה, שאתה לבד לא מסוגל להתמודד עם זה. אם לא יהיה טיפול מערכתי - - -

אדוני היושב-ראש, זה בדיוק מה שאני אומר. הוחלט על-ידי מנכ"ל משרד ראש הממשלה לסייע לנו נקודתית. אני אומר לך, כל יום שעובר יוצר נזק בלתי הפיך. אנחנו שמענו את המשרד לבטחון פנים, שמענו את משרד החינוך, שמענו את משרד הפנים - - -

מייד נשמע עוד שני משרדים שנמצאים אתנו.

בינתיים המשרד היחידי שמיידית נכנס לשטח הוא המשרד לבטחון פנים ואילו במשרדים האחרים עדיין הכל בגדר הבטחות, הכרזות והצהרות. אני מקווה שיישמו אותן כמה שיותר מהר.

אני הייתי היוזם לזימון ועדת החקירה בלוד כדי לזרז תהליכים. אם זה מה שייעזור לקדם את הנושא לטובת התושבים והעיר, אני מקדם את זה בברכה.

אני ציפיתי בדיון כזה שמשרדי הממשלה - אנחנו עוקבים אחרי הבעיות של לוד ורמלה כבר תקופה ארוכה, אני עוקב מאז שנכנסתי לכנסת. מאוד חורה לנו שאנחנו שומעים היום דיווח שממנו משתמע כאילו הערים הללו מקבלות ווליום להשכיח קצת את הכאבים.

עזוב, גם את זה לא קיבלנו.

לפי מה שאני שומע הדברים הם אולי רק כדי לסבר את האוזן, לא יותר מזה. עזבתי את ועדת החוץ והבטחון כדי לבוא לפה. הייתי מצפה בדיון כזה לשמוע שמשרדי הממשלה נתנו טיפול נקודתי, כמו שסיכמנו בזמנו. אנחנו רוצים שכל אחד ידווח: שמשרד החינוך ידווח על החלטת השר לטיפול נקודתי בנושא חינוך; שמשרד הפנים ידווח על טיפול נקודתי בנושא פנים. זה מה שהיינו צריכים לשמוע.

אנחנו מסתובבים בכל הארץ. אין בעיה יותר קשה מבחינה אנושית, כלכלית, חברתית וכל מה שאתם רוצים מאשר בערים לוד ורמלה. אולי פרט לעיר עכו, עיר מגוריו של יושב-ראש הוועדה. אני חושב שהמצב הוא קשה מאוד. זה צריך להיות איכפת לכל מי שחי במדינה הזאת. לא יעלה על הדעת שנדבר היום כאילו לא נערך הסיור שלנו לפני 4 חודשים. גם אז שמענו אותם דיבורים מאנשי החינוך. להיפך, הדברים שאני שומע עכשיו הם אפילו יותר גרועים.

רשות הדיבור לנציג משרד העבודה והרווחה. אני מניח שהוא יבשר לנו על תוספת תקנים של עובדים סוציאליים לרמלה וללוד, על שיפור בכל הנושאים של טיפול בנוער. בבקשה מר פוזנר.

משרד העבודה והרווחה נכנס לפעולה בלוד ורמלה בעדיפות, בצורה נקודתית, לפני למעלה משנה, מתוך 30 ישובים שנבחרו בארץ, לוד ורמלה ביניהם, לפרוייקט של ילדים בסיכון. בפרוייקט הזה מדובר על סדרי גודל של מיליוני שקלים, על תוספות כוח-אדם, 11-12 עובדים בכל רשות מקומית. השקענו בנושא של שירותי רווחה.

אני עכשיו אפריד בין לוד ורמלה. יש לי נתונים רב-שנתיים מבחינת הגידול בתקציב. אנחנו הגדלנו ביותר מפעמיים נומינלית.

אתה מדבר על 1999 או לקראת שנת 2000?

אגיד מה שיש לקראת שנת 2000 יותר מאוחר. אני מדבר עכשיו על 31.12 לקראת שנת 2000. הגדלנו את התקציבים ביותר מ-50% ריאלית.

ברמלה היה שינוי בהנהלת המחלקה. יש מנהלת מחלקה חדשה. גם כשמקבלים תוספת אמצעים בבת אחת לא תמיד אפשר לבצע מייד. יש בעיות של עיכול. יש כרגע התארגנות במקום, שאני חושב שתהיה טובה.

לגבי בעיות קריטיות שקשורות להפעלה שוטפת, כמו כיסוי של השתתפות בהחזקת ילדים בפנימיות ובמעונות יום וכן לדברים אחרים, המשרד יכסה לסוף השנה הזאת את כל ההוצאה עד האגורה האחרונה בלי שום בעיה.

לגבי לוד הבעיה היא דומה. יש בעיה של התארגנות.

מר פוזנר, אולי תמשיך בינתיים את הפירוט לגבי רמלה. אני רוצה לשמוע ממך לגבי התוכניות לשנת 2000 ברמלה.

הזכירו כאן נציגי המשרד לבטחון פנים דבר נכון: חשוב שיתוף בין כל הגורמים. אף אחד מהכוחות לא יכול להתמודד שם בעצמו עם הבעיה. גם למשרד שלנו יש עובדים בנושא סמים במחלקה לשירותים חברתיים, ויש פקידי סעד לחוק הנוער. אף אחד מהאלמנטים לא יכול לפעול לבד. אנחנו מודעים לעניין הזה, כמדיניות בכל הארץ, שצריכים ללכת ביחד עם מערכות החינוך, עם המשטרה, עם כל הגורמים בקהילה ועם אנשי הציבור בקהילה בכל הפעילות הזאת. אף אחד בכוחות עצמו לא יכול היום להתמודד עם הבעיה. צריכים להתמודד ביחד.

נפגשתי עם מנהלת המחלקה לפני שבוע, אף שלא ידעתי על קיום הישיבה היום. אנחנו יוזמים פעילות בכיוון קהילתי יותר. זאת אומרת, להיפתח יותר. הפרוייקט התחיל בזה שבנינו איזה מבנה מיוחד לצורך פעילויות מיוחדות. אנחנו מדברים על ירידה רבה יותר לשטח, להימצא יותר, שהצוותים של העובדים יתוגברו ויחוזקו ויימצאו יותר בשטח, עם קשר בקהילה. המטרה העיקרית היא לחזק את הקהילה, את אלה שאפשר לחזק אותם בקהילה, שאפשר למצוא בתוכם את הכוחות החיוביים ואת המשפחות.

אנחנו לא כל-כך תומכים בהפרדה של פקידי סעד וקציני מבחן במבנה נפרד. המשמעות היא שכל המערכות מסביבם - זה הרבה מאוד עובדים סוציאליים ומערכות - כאילו יהיו לחוד. אז כל העובדים שעובדים בטיפול בסמכות כאילו יהיו במקום אחד והאחרים במקום אחר. אנחנו בעד שיתוף פעולה של כל המערכת, שהיא מערכת מאוד גדולה, שכוללת גם שירותים, החל מזקנים וכלה בילדים, שכוללת מועדוניות, את "מפתן" ו"מעש" וכל הדברים האלה שישנם בתוך המערכת. ברגע שמפרידים רק את האנשים שמבצעים בסמכות, כמו פקידי סעד, קציני מבחן ואנשי משטרה, זה גם מקבל אופי אחר. פקידי הסעד מגיעים לביטוי או לפעולה רק באותם מקרים קריטיים ואנחנו מדברים יותר על הצד של המניעה.

ברור לנו שאנחנו צריכים לחזק את המשפחות. היעד הוא לא להוציא ילדים לפנימיות אלא לחזק את המשפחות. הולכים להשקיע בהן יותר ויותר.

לקראת שנת 2000 בערים לוד ורמלה, נכון לעכשיו, אין תוספת תקציב. ידוע לכבודו שמשרד העבודה והרווחה קיבל תוספת תקציב. אין לי את השורה התחתונה. זה נמצא אצלנו במשרד כרגע בדיונים. אני מניח שבמסגרת העדיפויות לוד ורמלה יקבלו את החלק שלהן, אבל אני לא יכול לבשר קונקרטית על תוספת.

למה אתה מניח ככה?

אני מניח כך כי יש לי שר ויש לי מנכ"ל והם קובעים את הדברים.

אולי אנחנו כוועדה נוכל לעזור לך בקטע הזה. אולי הוועדה תיפנה למנכ"ל ונבקש ממנו שלקראת שנת 2000 יגדילו את התקנים ואת התקציבים לשתי הערים הללו, שבאמת נמצאות במצוקה מיוחדת.

אל"ף, משרד העבודה והרווחה לא קיבל אף תוספת תקן מהרשויות המקומיות.

בי"ת, העדיפות של לוד ורמלה ידועה. המנכ"ל יודע על זה. כל הפעילות השוטפת, מה שסגרנו השנה, תכוסה גם לשנה הבאה, גם ללוד וגם לרמלה, כמעט עד האגורה האחרונה.

גימ"ל, אנחנו הולכים - כרגע אנחנו מתחילים ברמלה ונראה אחר-כך איך זה מתפתח - להרחיב את הנושא של הפעילות עם הפנים לקהילה ובשיתופה. זה יתחיל ברמלה ואחר-כך נעבור ללוד.

אני מציע שתעבירו קצת תקציבים מאיזור הירקון ללוד ורמלה.

מתוך הדברים שמר פוזנר אמר אפשר לחשוב שפתרו את בעיות הרווחה, הוסיפו תקנים וכולי. העיריה שלנו מממנת את הרווחה ב-50%. מתוך 42 מיליון שקל הוצאות משרד העבודה והרווחה מכסה 20 מיליון שקל. 20 מיליון שקל זה גם ה-25% שלנו וגם מה שאנחנו נותנים מעבר לזה.

כל התקנים שמר פוזנר אמר שהם אישרו, עם כל הכבוד, הם תקנים שאנחנו כבר שנים מממנים אותם, לבד והם היום נותנים אישור לתקנים האלה. כמו בנושא ילדים בסיכון. האם לפני שנה לא טיפלנו בילדים בסיכון? לפני שנתיים לא טיפלנו בילדים בסיכון?

אתה אומר דברים לא נכונים.

בגני אביב טיפלתם לנו? יש תקנים שניתנו לנו עכשיו, כשאנחנו החזקנו אותם עד עכשיו. זה לא ישנה את המאזן. עיריית לוד מממנת רווחה, ואני מניח שגם עיריית רמלה, בהיקפים של כמעט 50% מתקציב הרווחה. לזה משרד העבודה והרווחה לא מוכן לתת פיתרון. כל תוספת תקן כזאת עולה לרשות לפחות עוד 50%. זה אומר שמהתקציב הכולל שיש לי מהארנונה אני צריך להקצות עכשיו, במקום לתרבות, במקום למתנ"סים ובמקום לחוגים, אני צריך להקצות 50% לרווחה כי הוא נתן לי תקן. ואותו דבר בחינוך.

מחוקקים חוקים, כמו למשל חוק חינוך חובה, שהוא חוק מצויין, או חוק חינוך בגני ילדים, שהוא חוק מצויין אבל מטילים עלינו, על הרשויות החלשות, דווקא על הרשויות החלשות, עומס הרבה יותר גדול על-ידי החקיקה הזאת. אם עד היום לא הייתי צריך לתקצב - - -

אבל משרד החינוך מתקצב את יום חינוך ארוך.

הוא מתקצב את זה רק ב-50% ו-50% אני צריך לקחת מהתקציב שלי, מהארנונה. אם הוא היה בא ואומר: בערים חלשות את חוק חינוך חינם הוא נותן ב-100%, אז לא היתה בעיה. אם הוא היה אומר שהוא בערים החלשות האלה את תוספת התקנים נותן ב-100%, היינו מאושרים. אז יוכל להיות שלא היינו צריכים לבוא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה. הבעיה היא שכל חוק כזה משמעותו שראש העיריה והגזבר צריכים לקחת עכשיו את כל מה שניתן לתרבות, את המעט שניתן, ומזה לתת לחינוך ולרווחה. אנחנו לא יכולים להתקיים ככה. כך שהם לא עושים לנו טובה בזה.

לצערי הרב אנחנו מכירים את הטענה הזאת.

בלוד יש כיום קרוב ל-6,000 - - -

אני מבקש לא לקחת רשות דיבור. עליכם לקבל רשות דיבור.

הקשבתי לכל הדיון. בתחילת הדיון היושב-ראש ציין שהיה סיכום ישיבה מלפני יותר מחודשיים שלא מטפלים בצווי הריסה. לא עוזרים לרשויות למגר את התופעה הזאת והיא קיימת. בינתיים היא צמחה יותר ויותר. עשינו יותר נזק מיום שהגענו למקום כי הם קיבלו גושפנקה לא לטפל. נאמר לנו אז שתוך חודשיים תהיה החלטה אחרת. מאז עבור כבר 3 חודשים. הייתי רוצה שאנחנו נטפל בנושא הזה. זה דבר חמור מאוד. לא יתכן שבמגזר מסויים על פרגולה יעשו בעיות ויוציאו צו הריסה, ואילו במקום אחר אתה יכול ללכת לישון ובבוקר למצוא מולך בניין בן 3 קומות ואתה לא יכול לעשות שום דבר.

אני אתייחס לזה בדברי הסיכום.

התקבלו עובדים חדשים. אני יכול להגיד את השמות שלהם, מתי הם התחילו לעבוד. הם לא עבדו שם קודם. שכונת גני אביב נכנסה לטיפולנו. היו חסרים עובדים והמשרד הקצה את התקנים.

המשרד משתתף ב-75% על-פי הסכמי שכר. שמעתי את דברי יושב-ראש הוועדה בפתיחה. אנחנו משתתפים על-פי הסכמי שכר. לגבי הגרעון של 20 מיליון שקל - היה דיון אצלנו, אצל המנכ"ל, 50% ממנו זה לא דברים שנוכל להשלים. 10 מיליון היה גרעון בשל הוצאות מעבר להקצבות. לקראת סוף השנה כמעט כולן כוסו. חצי מזה זה גרעונות שהמשרד לא יכול להשתתף בהם בגלל הוצאות שהן מעבר להסכמי השכר ולמפתחות שאנחנו יודעים מה הם.

אני רוצה להעיר לגבי עיר אחרת, לגבי ראשון-לציון. בראשון-לציון ראש העיריה הולך בעוד שבועיים לעשות רה-ארגון, להקים שם 4 אגפים במקום מחלקה אחת לשירותים חברתיים. סביר להניח שבעוד חצי שנה יהיה כאן דיון על ראשון-לציון ואז יאמרו שהמשרד משתתף רק ב-30% מההוצאות בראשון-לציון. זה המצב שיהיה שם.

אני רוצה להסביר את המגבלות שלנו. אנחנו עובדים על-פי חוקים, תקנות והסכמי שכר. בשלב זה אנחנו לא יכולים לחרוג. אין לנו צ'ק פתוח.

הייתי מציע שלא תזכיר את ראשון-לציון בנשימה אחת עם לוד ורמלה.

אני מציע שבמקום להגדיל את בתי-הסוהר, שייגדילו את תקציבי הרווחה. יש בלוד כ-6,000 משפחות מטופלות רווחה, קרוב ל-13,000 נפשות שמטופלות על-ידי הרווחה. יש למעלה מ-100 ילדים שהם בסיכון היום, שהם חייבים להיות בפנימיות ולא עם הפנים לקהילה. יש ילדים שאסור להם להיות בבית אפילו עוד רגע אחד. נפגשנו עם מנכ"ל משרד העבודה והרווחה והתשובה שקיבלנו: אין כסף.

בנוסף למה שהגזבר אמר, אנחנו נותנים הרבה מעל ומעבר לתקציב. לעיריית לוד קשה לטפל בבעיות הללו. יש בתים בהם אין מה לאכול. הפשע גובר כאשר העוני גדל. אם משרד העבודה והרווחה לא יטפל טיפול נקודתי בערים לוד ורמלה, ולא רק 75% אלא לטפל באמת בילדים -

מר חיים פוזנר, פניתי אליך כמה פעמים ואתה יודע את זה. מתוך 100 ילדים אתה אומר לי שיטופלו 20. מה לעשות עם אותם 80 ילדים? מה אנחנו נעשה איתם? לאן נשלח אותם? האם זה הפקרות? אנחנו פונים ונופלים על אוזניים אטומות. זה הרי ממש הצלת נפשות מישראל, נערות במצוקה וילדים במצוקה. לא יתכן להגיד: קבל 20 מתוך 100. אל תיתנו כלום, נגדיל את בתי הסוהר ונגמר הסיפור.

הוא צודק.

אני לא נגד הגדלת בתי-הסוהר ...

זה המזל שלך, שיש לך שם בית-סוהר, יש לך מאיפה לקבל כסף. אז מי אומר שבתי-סוהר זה דבר רע? יש גם דברים טובים בזה ...

לפני 25 שנים ביקר מר שלמה הלל בכפר חב"ד כאשר אני ניהלתי את המוסדות. שאלתי את מר שלמה הלל, שר המשטרה דאז, כמה אסירים יושבים. הוא אמר לי שיש 3,000 אסירים, ואז זה היה המון. אמרתי לו: תגדילו את הפנימיות, תקלטו יותר ילדים בחינוך ואז יהיו לכם פחות בתי-סוהר. זה הרי אבסורד. למדינת ישראל עולה כסף להגדיל את בתי-הסוהר, ומי כמוך יודע: זה תקנים, זה אוכל, אך מצד שני מורידים מהרווחה. הולכים הפוך על הפוך. צריך לשנות במדינה את סדרי עדיפויות.

לצערי הרב יש מעשי חלם במדינה הזאת.

נכון הדבר שיש צורך להגדיל את המיכסה הארצית, לפחות ב-500, של סידור ילדים בפנימיות.

דבר שני, המגמה היא לא רק להוציא ילדים לפנימיות אלא לחזק את הקהילות ככל הניתן. תודה.

יש לי הרגשה שאנחנו לא יכולים לייצג את משרד הבריאות כולו אלא רק את התחום שלנו, שעוסק בטיפול בסביבה. אנחנו מתעסקים עם נושאי מים, ביוב, תברואה במוסדות, מערכות כאלה. בתחומים האלה, אנחנו לא משרד שתורם, לא משרד שמכסה גרעונות. לנו, להיפך, יש רק דרישות מהרשויות המקומיות לעשות פעולות נוספות.

אני מציע שעל זה יהיה דיון נפרד. אם יש לכם דרישות, נקיים דיון בנפרד. הפעם תורנו לדרוש.

יש הרבה בעיות סביבתיות בשתי הערים האלה, ומר אהוד לשם יוכל לפרט אותן.

אם נתייחס לאותה פגישה או דיון שבו נתבענו להסביר דברים נוספים שאנחנו כמשרד הבריאות תורמים לרשויות המקומיות האלה בשנת 2000, אז זה לא האגף שלנו. שוב אני אומר, הפעולות שנעשות ביחד עם הרשויות המקומיות האלה - יש התקדמות כמובן אבל לא כפעולה מיוחדת לשנת 2000 שנעשית על-ידי המשרד שלנו.

אנחנו עוסקים במספר נושאים: מים, ביוב, תברואה, תכנון ובנייה. אנחנו שותפים בוועדה המחוזית ויש לזה השפעות, שאותן הייתי רוצה להציג בקצרה.

עיריית רמלה מקבלת את המים מ"מקורות", מים טובים. יש דבר נוסף לרמלה, שלא קיים בכל הערים. הם יזמו לבד את נושא ההפלרה, מה שעומד להיות חוק בעוד כ-24 חודשים, חוק לכל המדינה. עיריית רמלה היתה בין חלוצות שעברה להפלרה.

עיריית לוד מקבלת גם כן מים מ"מקורות" במספר קידוחים עצמיים. המים טובים.

ישנן מספר שכונות שעכשיו מנסים לגרום לכך שייתחברו למערכת הביוב. מי שזוכר, בזמן הפוליו שם היה המצב החמור ביותר. עכשיו לא הכי טוב, לא הכי מסודר. ישנן מערכות ישנות. יש עדיין בורות ספיגה. מטפלים בזה.

אבל יש פה בעיה אחרת. יושב פה ראש העיריה ויושב-ראש איגוד ערים איילון. מדברים תמיד על מכון טיהור נשר, שמשרת את הביוב של לוד, רמלה ועוד מספר ישובים. הוא נדון בבתי-משפט ונמצא עכשיו בהקמה. לדעתי אם הוועדה היתה באה ומעודדת את האיגוד, נותנת תמיכה וגורמת לכך שהמערכת הזאת תקום, זה היה עוזר. הרבה תוכניות פיתוח בלוד וברמלה לא מתקדמות בגלל שמשרד הבריאות הקפיא אותן, באי מתן תוקף ואי מתן היתרי בנייה כל זמן שלא תיפתר הבעיה של הביוב. ברגע שהביוב לא מטופל הוא מגיע לאיילון ומזהם. אם מפה תצא קריאה לעזור להם להקים את המערכת, שאני מטפל בה אישית 12 שנים - - -

אנחנו מתעסקים ברישוי עסקים. יש הרבה עסקים בלא רשיונות. אין שם כוח אדם מספיק בנושא של פיקוח על התברואה והמצב שם חמור, במיוחד בלוד. כל נושא עסקי המזון נמצא "על הפנים". שמענו לאחרונה שעסקי מזון שלא נמצאים בפיקוח יכולים לגרום חס וחלילה גם למוות. צריך לתת כוח-אדם למחלקת רישוי עסקים.

קצין המשטרה דיבר על כך שלמעשה את הטיפול בפשיעה צריך להתחיל בחינוך. אני מסכים איתו במאה אחוז. אני חושב שאף אחד לא חלק על הדבר הזה. מה התרומה שלנו? אנחנו עושים את הפיקוח ומציגים מצב ויחד עם העיריה מנסים לפתור את הבעיות.

כל שנה אנחנו עושים סקר על נושא התברואה במוסדות חינוך. אני לא תושב המקום, אני תושב של עיר ברמה גבוהה, רעננה, עיר מהעשירון העליון. אני זוכר שלפני 40 שנים השירותים והתברואה בבתי-הספר בכל הארץ היו במצב מאוד חמור. עכשיו אני מסתכל על הסקר הזה ומגלה את זה פה, בעיריית לוד ובעיריית רמלה. פחות ברמלה אבל יותר בלוד. בכל הנושאים עשינו שקפים. אני לא אראה לכם את זה עכשיו. בנושא השירותים, בנושא של ההיגיינה, עיריית לוד נמצאת במצב "על הפנים", נמצאת ברמה הכי נמוכה יחסית לממוצע הכולל של הנפה, והממוצע של הנפה הוא גם כן לא הכי גבוה ביחס לשאר המחוזות. עיריית לוד נמצאת במצב חמור מאוד.
פה צריכים פתרונות שורשיים. צריכים לעזור להם. למשרד הבריאות אין את המשאבים האלה אבל משרד הבריאות יכול לבוא ולהגיד שצריך לעזור לעיריית לוד בנושא תשתיות של מערכות סניטריות בתוך בתי-הספר. כל אחד מכם בוודאי זוכר את הטראומות ללכת לשירותים בבתי-הספר. רבותי, עדיין הטראומות האלה ישנן בבתי-הספר בלוד. זה חמור. אני לא מדבר על שנת 2000. אני מדבר על 1999.

אנחנו ביקרנו בבית-ספר בעכו והזדעזענו. הטראומה הזאת קיימת עד היום בבתי-ספר.

אצלנו המצב חמור עד כדי כך שההורים השביתו בית-ספר, ובצדק.

כבוד היושב-ראש, לא טוב שזה קיים בעכו, אבל אנחנו מדברים עכשיו על לוד ורמלה. אני מייצג את לוד ורמלה. אני חושב שזה דבר חמור וזה יוצר טראומות לכל החיים. זה גם נושא בריאותי חד-משמעית.

חלו תלמידים בצהבת בגלל המצב הסניטרי בבתי-הספר.

מר פוזנר, שמעתי את סקירתך על מצב הרווחה ברמלה ולוד. שמעתי גם את דבריו של גזבר עיריית לוד. אני במקרה זה מסכים איתו. אני מדבר כאדם שמתמצא בנושאים האלה, כסגן ראש עיריה לשעבר. משרד העבודה והרווחה הרגיל את העיריות שהוא מממן 75% מתקציב הרווחה. כפי ששמעתי כאן הוא מממן רק 50% בלוד. זה דבר חמור מאוד. זה מקשה עוד יותר על אותן ערים.

בפועל זה יותר 50%.

50%-51%.

לאור המצב הקשה, והמצב הסוציו-אקונומי של השכונות הערביות בשתי הערים, בלוד וברמלה, ברצוני לדעת מה מספר העובדים הסוציאליים בכל הפונקציות, כולל נוער במצוקה וכן הלאה? מה מספרם מתוך המכלול שאתה הזכרת?

בלוד יש בסך הכל 69 עובדים. זה עובדים בתקנים. בנוסף לכך יש עובדים נוספים בכל מיני פרוייקטים ופעולות. ברמלה - 64 עובדים בתקנים.

איך הם מתוקצבים? 75%-25%?

כל העובדים הלאה מתוקצבים בהתאם להסכמי השכר: 75%- 25%.

דרגה יג'.

למה יג'? אם זה עובד סוציאלי והוא מנהל מחלקה - לפי מספר הכפופים שלו. אם זה סגן - לפי מספר הכפופים שלו. אם זה מדריך או ראש צוות - לפי הרמה שכתובה בלוח התיפקוד של העובדים הסוציאליים. לפי זה נקבע השכר. השתתפות בהחזקת רכב - לפי הסכם שיש לאיגוד העובדים הסוציאליים עם ההסתדרות. אנחנו משלמים בדיוק לפי הסכמי שכר. בכל התשלומים האחרים אנחנו לא יכולים להשתתף.

אנחנו מוכנים להחליף כל עובד סוציאלי שקיים היום במערכת בשכר שלנו בעובד סוציאלי שמר חיים פוזנר יביא לי בשכר שלו, בעובד שיהיה מוכן לעבוד בתנאים כאלה.

האחריות לניהול היא על הרשות המקומית.

אבל אף אחד לא מוכן לבוא לעבוד בתנאים כאלה. ראש העיר יסכים איתי, כל עובד סוציאלי שמשרד העבודה והרווחה יביא לי במחיר שלו, אני אקבל אותו ואוציא עובד אחר. לא יהיו עובדים בכלל.

אנחנו מכירים את התופעה, לצערנו הרב. זה לא רק אצלכם, זה בכל הארץ. תנאי השכר הם תנאים קשים.

לא באים לעבוד ואז הרשות המקומית צריכה לצ'פר אותם. זה המצב.

אנשים מוכשרים וטובים לא יבואו לעבוד בתנאים האלה. רבותי, יחד עם זה אסור לנו לשכוח, ישנם הסכמי שכר, ישנם תנאים שהם מוכתבים. זה מה שיש, עם זה עובדים, אין מה לעשות.

אדוני היושב-ראש, תנאים ותכתיבים אפשר לקבוע כאשר העובדים מקבלים את השכר בזמן. אם העובד צריך לחכות לשכר שלו 2-3 חודשים, אז צריך לקחת את זה בחשבון.

אתה רוצה להגיד לנו שמשרד העבודה והרווחה לא מעביר את התקציבים שלו בזמן, למרות הדיווח שקיבלנו שהם מעבירים בזמן?

את זה לא אמרתי. אבל לא מועבר כסף בשביל להשלים את השכר הנורמלי. לכן אנחנו תמיד בגרעון.

אני רוצה לפתוח במשהו שקשור לדברי הפתיחה שלך, אדוני היושב-ראש. אני מזמין כל ביקורת שהכנסת תמנה, או משרדי הממשלה או הממשלה עצמה, כדי לבדוק את השכר אצלנו. אני מצהיר בזאת שאין אצלנו חריגות שכר.

סליחה, יש לכם מבקר?

יש לי מבקר פנים. אני פועל על-פי תוכנית ההבראה. יושבת פה גברת רות יוסף. כל 3 חודשים אנחנו חצינו צומת, עם בקרה מלווה. אני מוכן לכל ביקורת כדי להסיר את העננה הכבדה הזאת. כל פעם שאנחנו מתלוננים שיש לנו בעיה של גרעון תקציבי מייד מאשימים אותנו בשכר חריג או ב-40 מיליון שקל שמשרד הפנים הקציב לעיר כרמיאל. זה לא אצלנו. אנחנו מחוץ לאתנן הזה, שמחלקים בכל המקומות האחרים. (בעקבות דוח העוני אמרו לראש עיריית כרמיאל, יושב-ראש מרכז השלטון המקומי, שהוא קיבל ממשרד הפנים 40 מיליון שקל לבניית בניין עיריה מפואר).

עכשיו אני מבין למה בוטלה השביתה ביום חמישי ...

אדוני היושב-ראש, לנו אין בניין עיריה. אני מזמין כל ביקורת, גם של הוועדה הזאת, אם היא תמנה, בכל עת שהיא, בשקיפות מלאה: לבדוק חריגות שכר, לבדוק כל דבר שרק יעלה על דעתכם.

אני מבקש להביא לתשומת לבכם, 76% ממקבלי השכר בעיריית רמלה מקבלים שכר מתחת ל-3,000 שקל ברוטו.

כלומר אתה צריך לתת להם השלמת הכנסה? נשאל אחרת, כמה השלמת הכנסה אתה נותן?

אין לי את הנתון כרגע אבל אני נותן השלמת הכנסה לחלק גדול מאוד מהעובדים, בהחלט כן. אבל שנדע את הפרופורציות. 76% מקבלים מתחת ל-3,000 שקל ברוטו.

מעל 10,000 שקל ברוטו מקבלים רק 2%. חלקם זה פשוט על בסיס כך שהם מקבלים שכר בחוזים אישיים, כמו שהציג פה מר פוזנר, על-פי ההסכם הממשלתי.

כלומר רבים לא מקבלים אפילו שכר מינימום.

76% בוודאי. מי שבמישרה של 100% לא מקבל שכר מינימום. לכן יש השלמת הכנסה.

זה בניגוד לחוק.

לא בניגוד לחוק.

אחרי ששמנו את העניין הזה על השולחן, שמי שרוצה שייבוא לבדוק אם אנחנו חורגים, אם אנחנו בזבזנים - אני מצהיר שאנחנו לא כאלה ואנחנו עומדים בכל התקנות שמטילים עלינו. אם יש חריגים כלשהם הם עברו אישור. או שהם מקדנציות קודמות או שקיבלנו עליהם הסכמה כאשר היה תהליך פיטורים, כשקיבלנו הסכמה מהממונה על כך במשרד הפנים ובמשרד האוצר.

אני רוצה להגיד כמה משפטים לגבי הנושאים שעלו פה. משרד הפנים נקודתית מטפל בכל עיר ועיר. מאז שהוא נכנס לנושא של תוכנית ההבראה, והוקצב בממשלה הקודמת כ-1.3 מיליון שקל, היה טיפול והיה מעקב נקודתי. מאז שהוועדה התחילה לעשות את עבודתה אנחנו עדיין לא חשים שיש איזה שינוי במדיניות כלפי העיר רמלה. אני טענתי, ואני ממשיך לטעון, אנחנו מקופחים במענקים שמקציבים לנו. אנחנו מדורגים, על בסיס המיפקד האחרון ועל בסיס המידרג של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, מדורגים נמוך יותר מהעיר לוד. אנחנו במקום 86 והעיר לוד במקום 101, קרובה מאוד לעשירון החמישי, אך אנחנו מקבלים פחות ממנה תקציבי סיוע באופן ניכר.

אני לא חש שיש שינוי בהיקף של סחר הסמים ברמלה מאז שהתחיל מבצע "אורך הנשימה". מאז שהשר לבטחון פנים הגיע וועדת הפנים בעקבותיו, ולאחר מכן ההחלטות על תיגבור ועל הכנסת כוחות משטרה, אני לא חש שיש שינוי בסחר הסמים.

אני לא חש שיש ירידה בהיקף האלימות, ההיפך הוא הנכון. יש חטיפות נשק ממאבטחים בבתי-הספר, כולל בחור בשם בני גביזון שהוא עכשיו פצוע קשה מאוד, שלפני שבוע בערך נחטף נשקו וירו בו שני כדורים. שני הקליעים עד לרגע זה נמצאים בגופו. מכים גוררי רכב, מאיימים על פקחי בנייה ועל פקחים אחרים. דיברו כאן על סחר סמים. יש גם סוחרי מכוניות, ללא רישוי כמובן, ואף אחד לא יכול להגיד מה בעצם המסחר שנעשה שם.

אני רוצה להוסיף נושא שלא עסקו בו פה, הנושא של היתרי הבנייה או הבנייה הבלתי חוקית. אני בזמנו הצגתי לוועדת הפנים - - -

לא עסקנו בו אבל הנושא עלה. לצערי הרב אלה שאמורים לתת את התשובות לא נמצאים כאן. דבר שני, בעקבות מה שקראתי כאן מסיכום של ישיבה, נאמר שם בפירוש שישנה הוראה מגבוה לא לבצע הריסה. כשאנחנו מקיימים כאן דיון בוועדה ואני שואל את אנשי המשרד לבטחון פנים שאלות ואומרים לי בפירוש שאין כזאת הוראה, אז משהו לקוי כאן בדיווח של המשרדים.

אדוני היושב-ראש אני מבקש להעיר. אנחנו באנו לפה להציג גם כמה דברים אבסורדיים. אני רוצה פשוט לעדכן את הוועדה. שום הריסה לא בוצעה מאז הדיון האחרון שבו השתתפנו בכנסת.

אני יודע. זה לא רק ברמלה. גם בלוד אותו דבר. הדבר היותר חמור, לא רק שלא מתבצעת הריסה אלא נמשכת הבנייה הבלתי חוקית. זאת הבעיה. הייתי מצפה לפחות, אם לא הריסה אז לפחות הקפאה עד שיימצא איזה פיתרון לבעיה הזאת. אבל להשאיר את זה ככה פתוח? זה דבר יותר חמור.

הם יודעים שלא יהרסו להם. צריך לאכוף את צווי ההפסקה, אפילו לא צווי הריסה. הרי ברגע ששמים את הלבנה הראשונה בא הפקח ואומר: מתחילה פה בנייה. אנחנו מוציאים צווי הפסקה מינהליים. באותו רגע אם המשטרה היתה באה ועוצרת את אותו אדם, או מחלטת לו את הכלים - - -

אבל סליחה, מה אתה רוצה מהמשטרה ברגע שהם קיבלו הוראות מגבוה לא לפעול? רבותי, אין לכם מה להלין על המשטרה. המשטרה ממלאה הוראות.

הם קיבלו הוראה רק לא לאכוף צווי הריסה.

אדוני היושב-ראש, אתמול הוצאתי מכתב לראש הממשלה, לכל הגורמים, שאני כבר לא מכנס את ועדת בניין ערים, אני מסיר מעצמי את האחריות. זה בעיה של המדינה. אני לא מסוגל להתמודד עם זה. החוק הוא חוק לכולם. אני לא אעשה צחוק מעצמי.

מי נתן את ההוראה מגבוה?

השר לבטחון פנים אמר את זה בכנסת.

השר לבטחון פנים אמר שאין הוראה כזאת.

מי זה נתן את ההוראה מגבוה? זה שערוריה. אם זה השר לבטחון פנים, צריך לפטר אותו. איך יתכן שהוא יגיד לא להרוס? חוקרים כבר את נשיא המדינה. מה, הוא יגיד מחר שלא יחקרו את נשיא המדינה?

היום באנו לשמוע בעיקר את משרדי הממשלה, שצריכים לדווח לוועדה מה הם עשו מאז הביקור שלנו. חבר הכנסת כנעאן, נדמה לי שקיבלת מספיק הזדמנויות לשאול. אני עוד אתן לך לשאול.

שאלתי ולא קיבלתי תשובה.

עוד נקודה אחת, אם אפשר, אדוני יושב-ראש הוועדה. אני מבקש למקד גם את מינהל מקרקעי ישראל בתחום הטיפול שלכם. אני 7 שנים כמעט ראש עיריה. עד לרגע זה לא יצא מיכרז אחד של מינהל מקרקעי ישראל לשטחי תעסוקה או לאיזורי תעשיה. היכולת שלנו לצמצם את הגרעון היא לא בתוספת שטחי מגורים אלא בתוספת של שטחי תעסוקה. אלה בעצם "מסבסדים" את עלויות הרווחה והחינוך של הרשות המקומית. 7 שנים אנחנו נלחמים. יש לנו תב"עות בתוקף אך שום מיכרז של מינהל מקרקעי ישראל לא יצא לצורך שטחי תעסוקה.

במקביל בערים כמו מודיעין יוצרים כל הזמן, גם בשבוע האחרון. אמרו פה מר אהוד לשם ומר שלום גולדברגר ממשרד הבריאות, שמט"ש איילון לא קיים. העיר מודיעין היום שופכת את הביוב שלה למיתקן שלא יכול להכיל את היקף הבנייה, כי המיתקן עוד לא קיים. זאת אומרת, אנחנו ממשיכים לבנות, בניגוד לחוק, מזהמים ומסכנים את מי אקוויפר החוף של מדינת ישראל.

מי זה שבונה את מודיעין?

מודיעין נבנית על-ידי ממשלת ישראל. לא על-ידי הוועדה לתכנון ובניה של מודיעין.

חבר הכנסת עזמי בשארה, להרוס זה גם לא פתרון.

אבל זה עיר שלמה. יש הרבה ישובים כאלה, עשרות ישובים, בכל מיני מקומות בארץ.

צריך לעצור. מר אהוד לשם, מהנדס המחוז במשרד הבריאות, דיבר על מט"ש איילון. אני כיושב-ראש האיגוד רוצה להגיד משפט אחד. אחרי הרבה שנים ונפתולי בתי-המשפט והבג"צים, יש לנו קבלן זוכה שהתחיל את עבודתו. מינהלת הביוב מטמטמת את השכל בדרישות חצופות: מי צריך להיות הפרוייקטור, למי הוא צריך לדווח ואיך הוא צריך לדווח, דברים שאינם בסמכותה ולפי דעתי שיקולים זרים מנחים אותה. כמעט עד לכדי כך שייאמר לי מנכ"ל האיגוד שהם רוצים שאני אגיד שחבר הכנסת דוד אזולאי, שמופיע אצלם ברשימה, יהיה הפרוייקטור, כי אז הם נהנים מכך.

זה רק דוגמא, נכון?

עד לדוגמא כל זה נכון.

הנה, עוד מישהו אומר את זה, שהוא לא מנכ"ל האיגוד. זה מגיע לאבסורדים. זה מגיע למצב שמנסים להכתיב לנו ולא מעבירים כספים כדי שאנחנו ניקח את מי שהם רוצים. אני מדבר על מינהלת הביוב הארצית. זה פרוייקט שמעכב את הפיתוח של רמלה, של לוד, של כל המרחב.

אני מכיר את זה כראש מועצה לשעבר.

שוב זה השר סוויסה.

זה לא כבוד השר. זה מינהלת הביוב.

חבר הכנסת בשארה, אני רוצה שתדע שהדבר הזה היה עוד כשאני הייתי ראש מועצה ושר התשתיות אז לא היה סוויסה. זה לידיעתך.

כדי להסיר ספק, משרד התשתיות לא מעורב.

אני מבקש ממך שבעניין הזה תוציא לנוגע בדבר מכתב עם העתק אלי ואני אתייחס לזה. אני חושב שאתה מעלה כאן טענה קשה מאוד. ראוי לקבל את תגובת הנוגעים בדבר. זה לא רק נוהל לא תקין. זה גובל בפלילים.

את זה אנחנו יכולים לזרז.

אני מבקש, אם תוכל גם לקדם את העניין של מינהל מקרקעי ישראל, לברר למה הם לא מוציאים מיכרזים לתעסוקה.

והנושא האחרון שעלה פה זה הנושא של משרד העבודה והרווחה. אני מוכרח להגיד שהם עוסקים בפיילוטים. הם לא יכולים לתת מענה כניראה לכלל ציבור בישראל והם הולכים על השיטה של פיילוט. בצורה כזאת מקדמים ומרחיבים שירותים. לפחות אנחנו נהנינו מכך. אני חושב שמנכ"ל משרד העבודה והרווחה ושר העבודה והרווחה ראויים לשבח בכל מה שקשור לטיפול בעיר רמלה. הם עושים את זה ברגישות רבה מאוד. אני חושב שלאורך 4-3 השנים האחרונות באמת הכפילו ריאלית את ההשקעות בתחום הרווחה.

נכון מה שהציג פה גזבר עיריית לוד, בין השאר, שכל תוספת תקן עולה לנו יותר. אבל כיוון שאלה צרכי הציבור ואנחנו צריכים לשרת אותם, אנחנו עושים את זה.

אין לי הרבה מה להוסיף על מה שכבר נאמר. אמרתי, טוב שיש את הדיונים של ועדת הפנים, אני מברך על זה, אדוני היושב-ראש. צריך לעקוב אחרי משרדי הממשלה, שאכן החליטו לטפל בנו נקודתית. צריך לטפל מוקדם ככל האפשר כי יהיה מאוד קשה אחר-כך לתקן את המצב.

אני מבין את חברי הכנסת הערביים שקמו פה.

עוד לא אמרנו מילה.

הם לא אמר כלום. האמן לי שגם הם לא יתנו את ידם לבנייה בלתי חוקית.

אני כראש עיריית לוד, עם חברי מועצת העיריה, קיבלנו החלטה אמיצה. חשבתי שלהרוס זה לא הפיתרון. אי אפשר להרוס 1,000 בתים ולהיכנס למלחמת עולם. אבל המיגזר הערבי צריך להבין, קודם כל צריך לעצור את הבנייה. היה הסכם ג'נטלמני בינינו, שהם עוצרים את הבנייה ובמקביל אנחנו מכינים תוכניות מיתאר. ואכן, אם תרשה למהנדסת היא תציג לך שאכן הכנו תוכניות מיתאר באיזור השכונות הערביות. אבל אין היענות של המיגזר הערבי להגיש תוכניות.

תוכנית המיתאר שלכם כבר מאושרת?

היא נמצאת בהפקדה ויש הסכם בינינו לבין הוועדה המחוזית, שכאשר התוכנית כבר נמצאת בהפקדה יש אפשרות לתושבים להגיש את התוכניות, עוד לפני שהיא מאושרת, היות והתוכנית נעשתה במשותף עם נציגי השכונות. צילמנו תמונת מצב ולפיה עשינו את תוכנית המיתאר. זה אמור להפסיק את הריסת הבתים באותן שכונות.

למה נציגי השכונות לא נענים לדרישה להגיש תוכניות מיתאר?

כי צריכים לשלם הרבה כסף.

נציגי השכונות לא נענים. דבר ראשון הם בנו על דעת עצמם. אין ספק שבאיזורים האלה אין פיתוח ותשתיות, לא כבישים, לא מדרכות, לא ביוב, אין כלום. ואז אומרים: תיבנו לנו את התשתיות ואחר-כך נבוא ונשלם. אבל זה בלתי אפשרי. בטח שעיריית לוד לא תוכל לסבסד את הפיתוח של אותן שכונות.

אדוני היושב-ראש, לא שמעתי את הדיווח על מה שעשו משרדי הממשלה. רשמתי לי כמה דברים ששמעתי ולמדתי מהדיון אבל לא שמעתי מה נעשה. שמעתי רק את סוף הדיווח, אבל לא בסדר גודל שחשבתי שנישמע בישיבה כזאת, כאשר באים משרדי הממשלה עם תיאום מערכתי לפתור בעיה בלוד וברמלה (הייתי מוסיף לזה גם את עכו).

יש לי תגובה קצרה על כך שהיתה פתאום סערה וכולם צעקו בעניין הריסת בתים. אנחנו לא ניתן שהפיתרון יהיה הריסת בתים, פשוט מאוד. אין דבר כזה: להרוס, להרוס ולהרוס.

אבל תעצרו את הבנייה.

אני חושב שלחבר הכנסת עזמי בשארה מגיע שלא נפריע לו. הוא ישב כאן ושמע את כולם בקשב רב.

למדתי על זה. התרשמתי מכמה דברים מעניינים שאפשר לעשות.

חבר הכנסת בשארה, תסכים איתי, אני לא מדבר כרגע על הריסה, אבל לפחות הקפאת מצב - את זה אנחנו חייבים.

צריך להקפיא וצריך שנציגי האנשים המעוניינים בדבר ייפגשו עם נציגי האוכלוסיה. הלוואי שהיו כאן נציגי האוכלוסיה. נכון שנציגי האוכלוסיה העירונית הם ראשי הערים אבל אני מדבר על נציגי השכונות. לדעתי צריכים לשבת ולמצוא פיתרון ולא לצאת לשום מעשים פזיזים לפני שמגיעים לפיתרון מה היא האלטרנטיבה לבניה הבלתי חוקית בשכונות הערביות. אם אין אלטרנטיבה לבניה בלתי חוקית, פשוט לא ניתן להרוס. אני מצהיר את זה פה. תבינו את זה איך שאתם רוצים. אני לא בעד בניה בלתי חוקית. אני רוצה אלטרנטיבה ציבורית לדבר הזה. מי שבונה עיר כמו מודיעין יוכל להציע אלטרנטיבות. מי שבונה ישובים חדשים, על פני הקרקע פתאום קמות ערים חדשות, יכול להציע אלטרנטיבות לבניה בלתי חוקית.

אבל אין פתרונות ציבוריים ובמקביל יש מדיניות של להרוס, להרוס, להרוס. ממש היה מעניין. אפילו כשדיברו על הסמים לא היתה כזאת התלהבות: "להרוס", ו"לא נותנים לנו" וכולי. האם זה נושא הפשיעה העיקרי בלוד וברמלה, הבנייה הבלתי חוקית? הבניה הבלתי חוקית זה לא עניין של תחביב. אולי יש אוכלוסיות מסויימות שבאות מאיזורים מסויימים שאין שם תוכניות לבנייה, נכון. אבל בעיקר בניה בלתי חוקית אומרת באמת שאין תשתיות, שאין מתנ"ס, אין ביוב מסודר, אין מדרכות, אין כלום. בניה בלתי חוקית אומרת - בעתיד פשיעה, כי זה חברה צפופה, חברה בלי שירותים. אני אומר את זה גם לתושבים.

חבר הכנסת בשארה, בג'ואריש כבר יש מדרכות.

חבר הכנסת עזמי בשארה, מתי ביקרת ברמלה בפעם האחרונה?

ברמלה ובלוד ביקרתי כמה פעמים. לאחרונה הייתי שם לפני 2-3 חודשים. לא הייתי בסיור שלכם אבל יש לי סיורים משלי.

יש שיפור ניכר ברמלה.

תסכים איתי שלא יכולה להיות החלטה גורפת שלא הורסים, שלא מקיימים צווי הריסה.

שר המשפטים והשר לבטחון פנים החליטו להקים ועדה שתדון בנושא מדיניות הריסת הבתים בארץ בכלל, לא רק בלוד וברמלה. בינתיים נתנו הוראה להפסיק את ההריסות עד שייגיעו למסקנה מה עושים בכלל בנושא הריסת בתים. לוד ורמלה זה רק שני מקומות. יש עוד מקומות. צריך למצוא חלופות. אין דבר כזה שיש רק פיתרון אחד, להרוס. אני אומר לך שזה לא יהיה הפיתרון.

חבר הכנסת בשארה, אם אני אבנה עכשיו בית בלתי חוקי גם תשתטח לפני הטרקטור ותימנע את הריסתו?

לא, כי אין לך בעיה חברתית כללית בנושא בניה. יש לך מדינה שבונה.

למה אתה מקפח אותי?

זה אוכלוסיה שאין עבורה שום בניה ציבורית. לך איו בעיה כזאת.

ברמלה אין בעיה כזאת למגזר הערבי. יש שוויון הזדמנויות. הוא יכול לבנות איפה שהוא רוצה.

אין תכנון של בניה ציבורית.

אני עוקב אחרי הבעיה עוד לפני שנבחרתי לכנסת. אני חושב שזאת בעיה שמשליכה מעבר ללוד ורמלה. הבעיה שם משליכה על כל הארץ. אי אפשר להפיל את זה על צד זה או מגזר זה או אחר. צריך לפתור בעיה שלדעתי היא בנשמתנו.

אנחנו ביקרנו בלוד וברמלה כבר כמה פעמים. לדעתי הם ממצים את המקסימום מבחינת הפוטנציאל שלהם באמצעים וביכולות שלהם, בכל הדברים שעומדים לרשותם. אפילו הייתי אומר שברמלה ראש הרשות מנצל את האמצעים שיש לו מעל ומעבר לכל פרופורציה כדי להעמיד פחות או יותר את העיר על הרגליים. לא כך פני הדברים בלוד, שלדעתי שם המצב קטסטרופלי. לא אשם בו ראש העיריה כמובן. זה בעיה מתמשכת.

אני הופתעתי מהשר לבטחון פנים, כשאמר במליאת הכנסת, ואני מאוד תקפתי אותו על זה, שאי אפשר לאכוף את החוק במקומות כאלה. אם יש אנרכיה, זה פוגע בכל אדם באיזור. אם יש חוק, צריך לכבד אותו.

את הבעיה של בניה בלתי חוקית לדעתי ניתן לפתור בכיוון אחד: שכל הצדדים יגיעו להסכמה שמה שנבנה עד היום לא ייהרס. יבואו וייטפלו בבעיה באופן כוללני ונקודתי ויעמידו את העסק על הרגליים. לדעתי היו ערים במצב הרבה יותר קשה. לא צריך לאבד את התקווה. האם מישהו זוכר איך מעלות היתה נראית פעם או איך היו פעם טבריה וקריית שמונה? היו מצבים הרבה יותר קשים מאלה בהם אתם נמצאים היום.

אני מודאג רק מדבר אחד. משרדי הממשלה אחרי כמה חודשים של פעילות, ועל אף אישור התקציב החדש, לדעתי לא נתנו תשובה לערים הללו. לדעתי היו צריכים לגרד כסף מכל פינה, כי אי אפשר להמשיך לסבול את הסבל הזה. אם יגרדו קצת מרעננה, מגבעתיים ומראשון-לציון, לא יקרה שום אסון, וייעבירו למקומות האלה שיש בהם בבעיה. עם כל הכבוד, צריך לתת עדיפויות. מה לעשות, יש ערים חלשות וצריך לקחת מהחזקים ולתת לערים הללו. לא צריך בכלל להקצות משאבים חדשים. אפשר לגרד. אני מכיר ערים שיש להן עודף כסף. הם לא יודעים מה לעשות עם הכסף. הם מכניסים את זה לפק"מ בכלל (בלי להזכיר פה שמות). ראיתי איזה בנייני עיריות הקימו כל מיני ראשי עיריות. יש כסף בכמה מקומות. צריך לדעת מאיפה מעבירים ולמה.

אני בטוח שאם לא תיפתרנה הבעיות של לוד ורמלה זה ישליך בסופו של דבר על אווירה מכוערת בכל מדינת ישראל, לדעתי.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שאחרי שהוועדה מיצתה את הצד הציבורי לא יזיק אם נעלה הצעת חוק לוד-רמלה. אם לא יסכימו קברניטי המשרדים הללו שיש בהם בעיה, אם זה משרד הפנים, או משרד החינוך, או כל מיני משרדים, להקצות את המשאבים הדרושים, אני חושב שבהצעת חוק כוללת, שכולנו נחתום עליה ונגיש אותה, אין לי ספק שנוכל לפחות לאיים על המשרדים האלה בכיוון חשיבה חיובי.

לגבי הצעת החוק שהצעת, היא יכולה לבוא אחר-כך. אבל היות ומשרד ראש הממשלה טרם פירסם את הערים שהולכות לקבל טיפול נקודתי ולקבל איזורי עדיפות, אני מציע שבינתיים נמתין בסבלנות.

אנחנו צריכים לפעול לפני שייחליט.

יש התכתבות עניפה. גם הצעת החוק שאתה הולך להכין היא הצעת חוק שהיא ארוכה ומתמשכת. אני מאמין שזה עניין של זמן קצר עד שמשרד ראש הממשלה יפרסם את הרשימה.

אולי לחלופין שוועדת הפנים היום בסיכום הדיון תקרא לראש הממשלה להכניס את רמלה ולוד לאיזורי עדיפות.

אנחנו בסיכום נקרא לראש הממשלה. אבל אני חושב שמעבר לקריאה, שיידע שאם לא יהיה הדבר זה, לא תהיה ברירה אלא להגיש הצעת חוק ברוח הדברים הללו, כדי להעמיד סוף סוף את הערים האלה, שהן בעצם מיפגע חברתי-כלכלי-תברואתי במדינת ישראל, על הרגליים.

לא קיבלתי כאן תשובה לגבי הנושא של הרווחה, לא מנציג משרד העבודה והרווחה וגם לא מראשי העיריות, בנושא העובדים הסוציאליים. שמעתי על המספר הכולל של העובדים הסוציאליים אבל לא קיבלתי תשובה לגבי העובדים הסוציאליים בשכונות הערביות.

מפקד המרחב דיבר על בעיית הסמים בשכונות הערביות ועל המצוקה שם. אבל כשאין טיפול, אין מספיק תקנים, אין מספיק עובדים שייטפלו בכל האזרחים, אז לא יכולים לפתור את הבעיה.

זה לא נכון. אני לא מסוגל לתת עכשיו מספר אבל השירותים פתוחים לכולם באופן שווה ויש לנו גם עובדים מיוחדים למיגזר הערבי.

מר יואל לביא, אני יודע שהשירותים פתוחים לכולם אבל חשוב גם, לשכונות הערביות יש בעיות ספציפיות, ואתה יודע את זה, והן צריכות גם טיפול ספציפי. אתה הזכרת כאן 64 תקנים ברמלה ו-69 תקנים בלוד. ביקשתי לדעת מה מתוך התקנים האלה הם עובדים סוציאליים ערביים שעובדים עם הציבור הערבי בערים לוד ורמלה. לא קיבלתי תשובה עדיין.

רציתי גם - אני רוצה לחזור ואני מקווה שהיושב-ראש יגיש את זה - לעשות - - -

אני רוצה לעזור לך בשאלה הזאת. הם ישמחו לקבל אבל צריכים לשבת עם מר יגאל בן-שלום, עם מנכ"ל משרד העבודה והרווחה, ולדאוג לתקנים יעודיים לאוכלוסיה הערבית.

אני שאלתי כמה מתוך התקנים הנמצאים כיום בערים לוד ורמלה, כמה עובדים סוציאליים ערביים יש שם שמטפלים בשכונות הערביות? אני לא שואל על דברים קוסמטיים.

אני לא יכול לתת את התשובה כעת אבל יש נתון.

אני מציע לך בעניין הזה, חבר הכנסת מוחמד כנעאן, היות ולראש העיריה כרגע אין נתונים כאן, ואני מבין אותו, אפשר לפנות לראש העיריה בכתב ובוודאי שהוא ישמח לענות לך.

כבוד ראש העיריה עושה מה שהוא רואה לנכון אבל בלי שום קשר, אנחנו מדברים על הבעיות הקשות של לוד ורמלה, לא רק בנושא הרווחה, בכל הנושאים. אבל מאחר ואנחנו מדברים על נושא של סמים, שהוא נושא כאוב מאוד וקשה מאוד, ושמענו כאן נתון על אחוז המשתמשים בסמים בקרב ילדי בתי-הספר, אז כמובן שצריך להגדיל את מספר העובדים הסוציאליים בשכונות האלה.

אני גם מצפה, כבוד היושב-ראש, שבסיכום תצא קריאה למשרד החינוך בקשר ללוד ורמלה. אני לא השתכנעתי מהתשובה של גברת רוחמה קציר, היא לא מקובלת עלי. אין שום אחריות בתשובה הזאת.

היא תשובה רגילה. לא משהו מיוחד.

אני קראתי את הדוח של מבקר הפנים בעיריית רמלה. הדוח שלו מדווח על מקרה המנהל שגובל בפלילים, כי מדובר על גניבות, על שוחד ועל שחיתות. עד היום משרד החינוך לא מצא לנכון אפילו להשעות את המנהל לשבועיים. אני מבקש שתצא מכאן קריאה באופן חד-משמעי וברור להוציא את המנהל לאלתר מהמערכת. אין מקום למנהל כזה במערכת החינוך לדעתי.

שמעתי את ראש העיריה גם בישיבות קודמות. הוקמה ועדה בראשותו של מר דב גזית, המורכבת מכל משרדי הממשלה, לבדיקת כל נושא הבניה הבלתי חוקית במיגזר הערבי.

כשהוועדה הזאת תגמור את העבודה לא ישארו שטחים פתוחים. אין שטחים. הם נאכלים עכשיו.

מי שאשם זה אתה ולא אותם תושבים. אתה אשם ומשרדי הממשלה אשמים, משרד הפנים, ועדות התכנון והבניה - המקומית, המחוזית והארצית. הם אשמים בנושא הזה כי עד היום הזה אין תוכנית מיתאר שכוללת את השכונות הערביות.

יש תוכנית מיתאר ויש לנו תב"עות שמכשירות את כל השטחים. גם בגן חקל וגם בג'ואריש ישנה תב"ע.

שמעתי כעת מראש העיריה שהתוכנית רק עכשיו הופקדה. על מה אתה מדבר?

זה בלוד. לא ברמלה.

- - -

אני אומר מה שאני חושב לנכון. מי שיש לו הערה, שיעיר לי בסוף דברי.

אני מכבד אותך. רק רציתי להגיד לך - - -

תן לי לדבר. זה מה שאני יודע.

אתה לא יודע.

עם כל הכבוד לך, אתה לא יכול להגיד לחבר כנסת "אתה לא יודע". אנא ממך.

אולי הוא לא היה שם.

חבר כנסת מדבר. תאפשר לו לסיים את דבריו.

אדוני סגן ראש העיריה, הייתי בלוד יותר ממך, תאמין לי. אני מכיר את המצב בלוד לא פחות ממך. אתה לא מכיר את השכונות הערביות כמו שאני מכיר אותן. לכן גם אתה צריך לשמוע, עם כל הכבוד לך.

אני חושב שהיום מי שצריך לתכנן את השכונות האלה, את תוכניות המיתאר שלהן, בצורה מסודרת ומקיפה, שתכלול את המצב הקיים, אני חושב שזה הוועדות המקומיות ומחוזיות. ואז אתה יכול לבוא ולדרוש מהציבור הערבי באותן ערים לבנות בהתאם לתוכנית המאושרת, שמאפשרת הפשרת קרקעות לבנייה לזוגות צעירים, לבנייה במקום, שמאפשרת שטחים ירוקים, שמאפשרת שטחים ציבוריים לאותן שכונות.

רק שלשום הייתי בלוד. כשאני מגיע לשם אני מרגיש כאילו חזרתי 50 שנים אחורה. זה כמו מחנות פליטים. אפילו מחנות הפליטים נראים יותר טוב מהמצב בלוד וברמלה.

בתצ"א הזה של רמלה יש פתקים שמסומנים באדום. הפתקים האלה הם 7 תיקי הריסה על פרוייקטים שמתבצעים בבנייה לא חוקית באתרים השונים. מתוך ה-7 האלה, 3 זה בכייה לדורות כי זה גריסת קרקע. למה זה גריסת קרקע? מכיוון שבפרוייקט הזה מדובר על קרקע שהיתה מיועדת לגן ילדים בלב רמלה, באמצע העיר העתיקה, במקום שאתה דיברת עליו, שצריך ליצור תנאים לתרבות ולחינוך. אם כך, מקום לתרבות ולחינוך באיזור הזה של רחוב ביאליק ברמלה אני כבר לא יכול לתת כי זאת הקרקע האחרונה שנגרסה על-ידי מפר חוק. יש פה תאריכים. הוא בנה בניין בן 3 קומות. הוא התחיל ב-18.5 - - -

יש לי הקצבה ל-2 גני ילדים למיגזר הערבי ואין לי איפה להניח אותם.

ב-22.6 הוא סיים קומה שלישית. לכל אורך התהליך, בניירת שיש לנו אנחנו יכולים להציג בקשות למשטרה לגיבוי. גם יש איזה החלטה באותו סיכום עם הממ"ז, שבא ואומר: אני במשפחה הזאת לא יכול לגעת, מה גם שיש החלטות ממשלה כאלה ואחרות. באף אחד מהתהליכים - לא בצו הפסקה מינהלי, לא בחליטת כלים כדי למנוע עשייה בשטח, לא בצו הריסה מינהלי - אני לא יכול להיעזר במשטרה. עכשיו נקבעות עובדות שלא רק מטרפדות פרוייקטים של יהודים לעומת ערבים.

במקום הזה אמור להיבנות גן ילדים. במקום הזה שנמצא בגן חקל היה אמור להיות פארק ומקום שתיכננו אותו לשינוי למתנ"ס.

אני מדבר על צילום שצולם ב-22.12, שרואים את הקידוחים ואני קראתי למשטרה לבוא ולסייע לי. ב-26.12 כבר יש עמודים וקורות. אגב, אם נצא עכשיו לשטח כבר תיראה קומה שניה ושלישית. כאן אנחנו יושבים ומדברים ושם זה הולך ונבנה.

יש תלונות של תושבי גן חקל עצמם, שהם בוכים ואומרים: תפסיקו את זה! הם הורסים לנו את השכונה.

בשטח ציבורי שהיה מיועד לבית-ספר, במיתחם שסמוך לקרקע שהיתה למשפחת קראג'ה, בית-ספר מתוקצב, פתאום צץ שם בניין.

בלוד זה אותו דבר.

יושב פה היועץ המשפטי של העיריה. אני שואל, האם אין שום אפשרות למנוע את זה? סתם כך באים ומקימים בניין פרטי על מקום שמיועד לגן?

אין שום אפשרות. בנושא הזה יש לי כאן דוגמא מאתמול בבוקר. אתמול אחר הצהרים דיברתי עם יוני, שהוא אחראי במשטרה על מתן עזרה וסיוע לעיריה. אותו יוני אמר לי: סליחה, אני לא יכול לבוא לעשות לך צו הפסקת עבודה, לא יכול לעשות שום דבר. אני דיברתי בטלפון, הסגן שלי דיבר בטלפון, שנינו דיברנו. אין סיוע של המשטרה בכל מקרה. אז אפשר לשכוח מזה.

זה גריסת קרקע. גריסת קרקע נוספת אנחנו רואים בג'ואריש. יש פה מקום לגן ילדים ויש עכשיו כיבוש, בניין שנבנה כרגע. אפשר לקחת מסוק ולראות את זה. זה לא יהיה גן ילדים, לא ליהודים ולא לערבים.

אגב, בתשובה למה שהעלה כאן חבר הכנסת כנעאן, ברמלה המצב אולי לא דומה ללוד, אבל כל השטחים שלנו מכוסים בתב"עות, גם שטחים של יהודים וגם שטחים של ערבים. בג'ואריש טרחתי לאפשר תרש"צ(?) שמתעד מצב קיים. אני אומר לו: בוא אלי לרשות, לך למינהל, סגור את הזכויות שלך, ותיבנה 2-3 קומות, אך מעולם זה לא זכה לשום שיתוף פעולה. עשינו לזה יחסי ציבור מול המנהיגות הערבית במקום. בגן חקל - בדיוק אותו דבר. יש לי תב"עות, אבל התב"עות האלה נאכלות. לא יהיו שטחים חומים או ירוקים שם.

חברי הכנסת עזמי בשארה ומוחמד כנעאן, אני רוצה שתשמעו מה שאמר כרגע מהנדס העיריה. הם אומרים שראש העיריה קיבל מימון לבניית שני גני ילדים ואין לו אפשרות לבנות.

וגם בית-ספר יסודי בגן חקל.

הוא לא יכול היום לבנות בגלל בנייה בלתי חוקית. שימו לב איך הדברים גורמים בעקיפין פגיעה באוכלוסיה שכולנו בוכים על כך שהיא במצוקה קשה.

גן חקל היא אחת השכונות הכי שקטות בעיר. להערכתי בעקבות הבניה הבלתי חוקית שם אנחנו על סף סכסוך דמים בגן חקל, שאנשים חיים שם 47 שנים בלי שום בעיה. אנחנו עוד מעט, תוך חודש-חודשיים, בגלל הבניה הבלתי חוקית הזאת ניקלע לסכסוכי דמים.

הפנינו בקשה ליועץ המשפטי לממשלה כדי לקבל חות דעתו בקשר לבעיות האלה של צווי הפסקה, חליטת כלים וצווי הריסה מינהליים. אולי חברי הוועדה יוכלו לסייע.

אבקש ממך לשלוח אלי העתק של המכתב שנשלח ליועץ המשפטי לממשלה.

בפרדס ניר (שכונת הרכבת) הולכת ונבנית שכונה. בד בבד לתוכניות גם נבנית שכונת נווה שלום, כדי לחסל את הפחונים. אנחנו יודעים שאדם שגונב הולך לבית-סוהר. אז אנחנו נבוא ונגיד: לא, אל תכניסו אותו לבית-סוהר? הוא גנב? אין דבר. אדם שרוצה לבנות ללא רישיון, בשיא חוצפתו - הכותרת צריכה להיות: אל תיבנו על המדרכות, מותר רק על הכביש? לא יתכן שלאור היום אנשים יבואו וייבנו על שטחים של המינהל, שכל אחד יעשה מה שהוא רוצה.

תאמינו לי, אני גר עם ערבים בלוד הרבה שנים, חבר מאוד טוב איתם. אני חושב שדו-הקיום בלוד יכול להיות דוגמא, וגם ברמלה. אבל איך אמרו לי כמה נכבדים אצלכם, נכבדים מאוד חשובים, ואני גרתי בתוך פרדס ניר לפני 25 שנים, כמו אחים: כאשר בן אדם בונה בניה בלתי חוקית ונותנים לו לגיטימציה, באופן אוטומטי מותר לו לגנוב ומותר לו לשדוד, מותר לו כבר הכל. זאת הפקרות. עיריית לוד עושה את כל המאמצים לפעול, גם עיריית רמלה, אבל ההפקרות גוברת וגוברת.

המקרים החריפים האלה פורסמו בעיתון.

אני רוצה לתקן נתון אחד. אדוני היושב-ראש, קיבלת מכתב ב-29 לחודש. מאז הישיבה שהיתה כאן בחודש נובמבר, נבנו 15 התחלות בנייה. מתחילת השנה יש עד 70 התחלות בניה בלתי חוקית.

דע לך שאני הולך לטפל בנושא הזה.

האם פרסמתם לאוכלוסיה שהולכים לבנות באותו שטח גן ילדים ובית-ספר?

בוודאי.

בקצרה אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו פה, בעיקר על-ידי אנשי רמלה בראשות ראש העיריה.

בעניין הבניה הבלתי חוקית אסור לשכוח מה היה ברמלה לפני כמה שנים. היה טיפול מאוד מאסיבי של המשטרה בג'ואריש. נפתרה בעיית הדמים הקשה מאוד שהיתה בג'ואריש. היום נעשית שם פעילות. נכון, צודק ראש העיריה, היתה בעיה קשה עם חטיפת נשק ממאבטחים. נתפסה חוליה, שני בגירים וקטין אחד, עם נשק. נעצרה חוליה אחרי פעילות מאוד ממושכת של יחידות סמויות של מחוז מרכז בעקבות הבעיה שנוצרה. אתמול נתפס נשק, 16M שנחטף מאזרח ברמלה. יש פעילות מאסיבית.

אי אפשר לפתור את הבעיות בערים רמלה ולוד בכמה ימים. אי אפשר להפוך את רמלה לסביון פתאום. זה תהליך.

העסק הוא די מורכב. קודם כל צריך להבין שהמשטרה נותנת סיוע. המשטרה לא הורסת.

אני מציע שלא תספר לנו כאן על הפרוצדורה. אנחנו מכירים אותה, למדנו אותה. הבעיה היא בעיה ובואו לא נתעלם ממנה.

אני אתייחס לזה. הבעיה היא קשה מאוד. צריך להפסיק את התחלות הבניה וצריך למנוע את החרפת המצב. הבעיה היא קשה והיא ברמה לאומית. אבל גם לרשות המקומית יש פה תקלות. למשל הבית שמדברים עליו בגן חקל, אחרי 4 חודשים דווח על הקמתו ומי שדיווח היה קצין ניהול של משטרת רמלה.

זה לא נכון.

אנחנו מדברים על המבנה ליד הכלא.

זה לא משנה. איתור הפרטים בתחילתם הוא לקוי. יש גם חשש, מוצדק או לא מוצדק. בחלק מהמיקרים עיריית רמלה ביוזמתה מגיעה לכל מיני סידורים ומושכת מאיתנו תיקים. חלק גדול מהתיקים נמצא בדיון בבית-המשפט.

אני לא רוצה לעשות כאן בירורים בין המשטרה לבין הרשות המקומית. זה לא המקום. זה לא תפקידי. אני לא אעשה את זה. תודה.

יש לי הצעה לראשי הערים לוד ורמלה. המצב שהוצג לנו הוא מצב קשה מאוד וחמור מאד. אני מציע לקיים ישיבה במשרדי שני ראשי הערים עם חברי הכנסת הערבים, עם חברי מועצת העיריה הערבים בכל ישוב וישוב ועם עוד כל מיני נכבדים. אנחנו מוכנים לתרום את חלקנו בנושא הזה.

אנחנו ניגשים לסיכום הדיון.

1) ועדת הפנים ואיכות הסביבה קיבלה דוח ממשרדי הממשלה השונים לגבי לוד ורמלה ולצערי המסקנה, פרט למשרד לבטחון פנים ומשרד הפנים לא שמענו על מתן עדיפות לערים אלו על-ידי משרדי הממשלה השונים הנוגעים בדבר.

2) ועדת הפנים ואיכות הסביבה קוראת למשרד החינוך להקצות משאבים למיגור נגע הסמים בבתי-הספר לאור הנתונים הקשים ששמענו ממנהלת המחוז וממפקד המרחב.

3) ועדת הפנים ואיכות הסביבה מעריכה ומחזקת את המשטרה על פעילות המשרד לבטחון פנים למיגור תופעת הסמים בערים לוד ורמלה.

4) ועדת הפנים ואיכות הסביבה רואה בחומרה את חוסר הפעילות של משרדי הממשלה בכל הקשור לאכיפת חוקי הבניה.

5) יש לעשות תיאום מערכות בכל הנוגע למלחמה לחיסול נגע הסמים. הוועדה ממליצה לראשי הערים - אני ממליץ לכם לקחת את הדברים לתשומת לבכם. אתם מכירים את הפתגם "אם אין אני לי מי לי" - שיימנו גורם מתאם בין המשרדים השונים.

להערכתי רק זה יכול להיות הפיתרון. גורם מתוך הרשות המקומית שיהיה הגורם המתאם בין המשרד לבטחון פנים, בין משרד העבודה והרווחה ובין משרד החינוך, על מנת למגר את התופעה הזאת.

6) ועדת הפנים ואיכות הסביבה פונה אל משרד העבודה והרווחה לתגבר פעילות ולהוסיף תקנים לרמלה ולוד לאור המצוקה הקשה שבה הן נתונות.

7) ועדת הפנים ואיכות הסביבה פונה למשרד החינוך ולמשרד העבודה והרווחה להכיר בלוד ורמלה כערים בעדיפות לאומית, או לטיפול נקודתי.

8) ועדת הפנים ואיכות הסביבה פונה לשר לבטחון פנים ומבקשת לקבל המלצות ותוצאות ועדת השרים בנושא הריסת המבנים.

9) ועדת הפנים ואיכות הסביבה קוראת למשרד הפנים לזרז את עבודתה של ועדת החקירה בלוד.

10) ועדת הפנים ואיכות הסביבה פונה למינהל מקרקעי ישראל לקדם ולזרז פיתוח אזורי תעשיה ברמלה ולוד, שיסייעו לעיריות בשיפור הכנסותיהן.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00