פרוטוקולים/ועדת הפנים/1750



- 1 -
ועדת הפנים ואיכות הסביבה (43)
‏20.12.99


פרוטוקולים/ועדת הפנים/1750
ירושלים, י"ג בתשרי, תשס"א
12 באוקטובר, 2000

הכנסת החמש-עשרה
מושב שני נוסח לא מתוקן

פרוטוקול מס' 43

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
‏יום שני, י"א בטבת התש"ס (‏20 בדצמבר, 1999), שעה 12:30

חברי הוועדה: דוד אזולאי - היו"ר
חיים דרוקמן
אחמד טיבי
איוב קרא

חה"כ יולי-יואל אדלשטיין



חה"כ מיכאל קליינר



תנ"צ דוד קראוזה
מפקד מרחב דן, משטרת ישראל, המשרד לבטחון פנים


גור בר-לב
התאחדות הסטודנטים


שרה ניסקין
התאחדות הסטודנטים


אסתריא שוקרון
התאחדות הסטודנטים

מרים פרנקל-שור

יפה שפירא

רשמה: אירית שלהבת

1. התערבות המשטרה בהפגנת סטודנטים נגד הנסיגה מרמת הגולן.


התערבות המשטרה בהפגנת סטודנטים נגד הנסיגה מרמת הגולן

אני אשתמש בכלל "אין מזרזים אלא למזורזים". שמעתי בתקשורת על המעשה הלא מכובד שעשתה משטרת ישראל לסטודנטים בבר-אילן ומייד באותו אחר-הצהרים קיבלתי את מכתבו של חבר הכנסת יולי-יואל אדלשטיין שביקש ממני לכנס את הוועדה. אגיד לכם את האמת, סדר היום של הוועדה הוא מאוד עמוס ולמרות הכל מצאתי לנכון להסיר נושאים אחרים מעל סדר יומה של הוועדה כדי לקיים דיון בנושא הזה.

אני מאמין שאנחנו מתקרבים לעידן, או שאולי כבר נמצאים בתקופה שבה אני מניח יהיו תומכים ומתנגדים לכל תהליך שיהיה במדינת ישראל. אנחנו צריכים להיות מאוד מאוד רגישים לחופש הביטוי של הציבור הרחב במדינת ישראל. מאידך, בעקבות הניסיון המר שהיה לנו עם רציחתו של ראש הממשלה המנוח יצחק רבין, אנחנו חייבים לנקוט - ואני אומר אנחנו: אנשי הציבור, משטרת ישראל - חייבים לנקוט בכל אמצעי הזהירות, כדי שחס וחלילה לא יקרו אסונות כאלה או דברים מעין אלה במדינת ישראל הדמוקרטית.

אני חושב שהמקרה שאירע בבר-אילן, אם לשפוט על פי מה שראינו, קראנו ושמענו כולנו, התחושה היא שיש כאן איזה מגמה של סתימת פיות לקבוצת אנשים שרצו להביע דיעה. אני שואל את אדוני מפקד המרחב, האם היתה הוראה מגבוה למנוע את יציאת הסטודנטים לנמל התעופה בן-גוריון? האם היה לכם מידע מאוד חיוני ורציני שהאנשים האלה הולכים אולי לחבל בנסיעתו של ראש ממשלת ישראל לשליחותו החשובה בארצות-הברית?

לא יתכן שייערכו חיפוש ובדיקה אצל קבוצת סטודנטים. אני שואל את אדוני מפקד המרחב האם בדקתם גם את אותם נערים וילדים שהגיעו להיפרד מראש הממשלה? האם גם אותם דאגתם לעצור באמצע הדרך, להעלות לאוטובוסים ולבדוק אם אכן יש להם רישיון? או שאתם הולכים כרגע לאמץ את זה כשיטה בכל דבר כזה ועל סמך כל טלפון, אנונימי אולי, אתם תתחילו לעצור אוטובוסים של סטודנטים או של מטיילים ותאמרו להם האם הם רשאים להמשיך לנסוע או שאינם רשאים?

אני חושב שהדבר הזה מעורר הרבה שאלות, הרבה תמיהות. קיבלתי מכתב מהשר לבטחון פנים, ששורתו התחתונה היא - דרך אגב, השר לבטחון פנים ביקש לא לקיים היום דיון. אני חייב להגיד בצער, לא נעניתי לבקשתו והחלטתי בכל זאת לקיים את הדיון. במכתבו של השר לבטחון פנים, בסיפא, נכתב: "מפקד מרחב דן אשר באיזורו התרחש האירוע מינה קצין לבדיקת נסיבותיו". הייתי מבקש את אדוני שייגיד לנו תוך כמה זמן הוא מעריך יהיו המסקנות של הקצין הבודק. לפני השלום עם סוריה או אחרי כן? נשמח מאוד לשמוע גם בעניין הזה.

מי מינה קצין בודק?

מפקד המרחב מינה, על-פי מכתבו של השר.

אני מבקש לשאול שאלה עוד לפני שמפקד המרחב מתחיל לענות. אני לא אביע בינתיים דיעה. אני קודם כל רוצה לשאול שאלה.

מייד אאפשר לך. ברשותך, מקובל שמגיש הבקשה מציג את הדברים ראשון.

אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על התגובה המהירה.
קיבלתי, עוד לפני שזה התפרסם בכלי התקשורת, בזמן אמת, קריאה בביפר על האירוע מאיש מאנשי הגולן. למען האמת אמרתי שאני לא כל-כך מאמין. חשבתי שיש פה איזה טעות. התקשרתי לדובר ועד ישובי הגולן ושאלתי אותו האם לא יתכן שהיה מדובר על איזה נהג עבריין שעשה עבירת תנועה ולכן עצרו אותו. לא האמנתי שההודעה שקיבלתי בביפר מתארת אכן את מה שהתרחש, שנכנסו לאוטובוס ועצרו וכן הלאה.

אני מקווה שהיום נקבל תשובות מספקות מאדוני על כל השתלשלות העניינים. אני מקווה גם שיהיו תשובות שייאפשרו לנו להסיר כל דאגה מליבנו, שמא היתה פה איזה איפה ואיפה. אני מעדיף לשמוע את נציג המשטרה. נמצאים כאן החברים שאני מבין שהיו באירוע, כך שאולי נוכל לשמוע גם אותם.

אני מאוד מופתע מתגובת השר לבטחון פנים. האירוע התרחש ביום שלישי ובאותו יום השר לבטחון פנים ענה לשאילתות בעל-פה במליאה, וגם אני נוכחתי שם. חברי-הכנסת שאלו אותו לגבי האירוע הזה. אמרתי לו, דווקא לטובתו, שגם אני הייתי פעם שר ואני מכיר את המצב שהשר מגיע למליאה ושואלים אותו על דברים שהוא לא מוכן אליהם ולא יודע ורק אולי שמע משהו בכלי התקשורת. אמרתי לשר שאני מבין שקשה לו כרגע להתמודד אבל שאני מבקש שהוא יידע שכבר פניתי לוועדת הפנים ואיכות הסביבה ונאמר לי שיהיה דיון בשבוע הבא. ביקשתי שיידאג שתהיה נציגות של המשרד בדיון הזה. עכשיו אני מאוד מופתע לשמוע שהוא מבקש לא לקיים את הדיון.

אתמול קיבלתי מכתב והיום נתבקשתי לא לקיים את הדיון .

אני באמת לא מבין למה, כי הוא ידע על הדיון. השר אמר לכמה חברי כנסת ששאלו אותו על הנושא הזה - היו שם חברי הכנסת שטייניץ, קליינר ואחרים - שהוא ממש ברגע זה בודק את כל העניינים.

אדוני היושב-ראש, אני מאוד מברך על החלטתך דווקא כן לקיים את הדיון ולקבל את התשובות. תודה.

עוד לפני שאני מביע דיעה אני רוצה לספר לכם, דיבר איתי אדם שהיה שם. ביקשתי ממנו, אחרי שהוא אמר לי דברים בעל-פה, שייעלה על הכתב את פרטי העניין. אני רוצה לקרוא את הפרטים ולשמוע את תשובת מפקד המרחב לפרטים האלה.

"ביום ג', ה' בטבת, התארגנו מספר סטודנטים מבר-אילן לצאת באוטובוס לנתב"ג על מנת ללוות את ראש הממשלה ולתמוך ביישובי הגולן. מייד לאחר הגעת האוטובוס לשער בר-אילן (שער הרכב) הגיעו שתי ניידות משטרה ולקחו לנהג את הרשיון ללא שום הסבר. לאחר עיכוב של יותר משעה, מ9:45- עד ל10:55-, הותר לאוטובוס ולעשרת הסטודנטים שנסעו בו לנסוע לכיוון נתב"ג. עם הגיענו לגדר של נתב"ג הצטרפו לאוטובוס עוד שתי ניידות, נוסף לשתיים שליוונו מבר-אילן, ומייד לאחר מכן עצרו אותנו במקומנו והורידו את הנהג. העיכוב השני נמשך כ10- דקות ואחר בדיקות חוזרות ונישנות של רשיונו של הנהג, בעיקר "הקופסא השחורה", הותר לנו להמשיך בדרך.

כשהגענו לצומת הכניסה לנתב"ג קראה לנו הניידת ברמקול להמשיך אחריה, כשלפנינו שתי ניידות ומאחורינו שתיים. האוטובוס הובל לצומת הסמוכה לנתב"ג מבחוץ" - - -

סליחה שאני קוטע אותך. האם אתה בטוח שזה היה פה, במדינת ישראל?

תשמע עד הסוף. עוד לא גמרנו.

"האוטובוס הובל לצומת הסמוכה לנתב"ג מבחוץ, אך רחוקה מדי מכדי להפגין, ושם עלו כשלושה שוטרי יס"מ, אסרו על הנוסעים לרדת והורו לנהג לחזור לבר-אילן או להוריד את הסטודנטים בנקודה רחוקה. בלית ברירה חזר האוטובוס לבר-אילן."

אלה העובדות, בלי הבעת דיעה. אני מבקש לשמוע את מפקד המרחב.

זה ממש לא יכול להיות.

(פונה לסטודנטים) - הייתם באוטובוס הזה? אפשר לשמוע מה היה שם?

אני מבקש לשמוע קודם את מפקד המרחב ואחר-כך אני אשמע את הסטודנטים.

אני מודה לאדוני, גם אם זה נעשה ברוח הצינית שאדוני העלה את הדברים.

זה היה ברוח טובה.

אנסה לענות על כל אחת מהשאלות שהועלו כאן. בצורה חד-משמעית אני יכול להבהיר כל אחד מהנושאים. אני אישית לא צריך לשמוע את הסטודנטים כי אני מניח שהעובדות ברורות. אגב, אני מיניתי קצין בודק. האירוע קרה ביום ג', 14.12. הקצין הבודק סיים את עבודתו ב15.12-, קרי יום לאחר מכן. זה אומר שבאופן עקרוני אנחנו מכירים את העובדות. אני יכול להבהיר אחד לאחד מה קרה.

אני מצטער שאני מפסיק אותך. אני מציע שתתחילו להיות מתואמים במשרדכם. עם כל הכבוד. זה המכתב שקיבלנו אתמול מהשר לבטחון פנים. הוא כותב שמפקד מרחב דן מינה קצין בודק. אני מבין שאתה מאשר שכרגע יש כבר תוצאות של הקצין הבודק. השר לבטחון פנים לא יודע על כך ואפילו יותר מזה, הוא מבקש ממני לא לקיים דיון.

אני חושב שאני אוכל להסביר גם את המכתב שאתה מחזיק בידך. אני מציע שנעשה את זה בצורה מסודרת, זה ייקל על כולנו.

הקצין הבודק סיים את עבודתו. המסקנות וההמלצות הוגשו אלי. מבחינת ההליך: זה עובר למטה המחוז ולאחר מכן למטה הארצי, שם מאשרים או לא מאשרים את ההמלצות. באופן עקרוני לזה התכוון השר. הקצין הבודק סיים את העבודה. העבודה נמצאת בפני. היא עדיין לא אושרה על-ידי כל הרמות. אני אומר שבאופן עקרוני מבחינתי, כממנה קצין בודק וכמי שקיבל את מסקנות הקצין הבודק לידיו, העבודה הסתיימה. לפיכך אנחנו לא סותרים אחד את השני.

לעצם העניין ולעצם האירוע, אני מפקד מרחב דן. מרחב דן כולל בתוכו את אוניברסיטת בר-אילן. אני לא מפקד על נתב"ג, על שדה התעופה. זה אומר שחלק מהאירועים לא קרו בתחום שלי. מאחר ואני נציג המשטרה היחיד פה אני חושב שלא יהיה מנוס ואני אצטרך להתייחס גם לדברים כפי שהם אירעו בנתב"ג.

אני חושב שהשאלה הבסיסית שאדוני שאל היא האם היתה הוראה מגבוה. התשובה החד-משמעית הקטיגורית היא לא. חד משמעית לא. מעבר לזה, אם אתה שואל אותי מה בעצם השורה התחתונה של אותו קצין בודק, אני יכול להגיד לך בצורה חד-משמעית, פשוט מדובר בתקלה. לא במעשה מכוון, לא במעשה זדוני, לא בכל מעשה אחר. תקלה. הנחייה לא נכונה של קצין, שהוא אחד הפקודים שלי, לשוטר לבצע מספר דברים שלא היו בסמכותו. אני חושב שזה בבסיס הדברים. אני מתייחס בעיקר לכל מה שקרה בתחום אוניברסיטת בר-אילן ואני תיכף גם אתייחס למה שחבר הכנסת דרוקמן ציין.

חופש הביטוי הוא אחד מאבני היסוד של החברה הישראלית. אני חושב שחופש הביטוי נתון לכל חברה, לכל אדם באשר הוא אדם. אני חושב שמשטרת ישראל מצווה, ושמה לה כערך, לאפשר את חופש הביטוי לכל אדם. בעבר הייתי קצין אג"מ בירושלים. גם שירתתי הרבה שנים בירושלים. אני ראיתי לא מאות ולא אלפי הפגנות, ראיתי עשרות אלפים של הפגנות. אני יכול להגיד לכם שבאופן חד-משמעי קטיגורי משטרת ישראל אמונה על תפקידה. אנחנו עושים את האיזונים המאוד מחוייבים בין חופש הביטוי ובין שמירת הסדר הציבורי. משטרת ישראל שומרת על אותם כללים ואותן הנחיות, שמוגדרים במסגרת החוק וההלכות שנקבעות על-ידי בית-המשפט העליון. אנחנו מכירים אותם אחד לאחד, בצורה חד-משמעית. אנחנו גם שואפים ליישם אותם במלואם.

תיכף אני אתאר גם לוח זמנים. אנחנו בדקנו את האירוע הזה בצורה מאוד דווקנית. האירוע הזה, מעבר לדיון שמתקיים היום, מטריד אותי מאוד בשל התקלות שקרו אצלי, התקלות שקרו במשטרת ישראל. אני גם אעמוד על כך.

כמו שאמרתי, אנחנו מכירים את חופש הביטוי, מכירים ומוקירים אותו, כך שבאופן עקרוני אירוע כזה לא היה אמור להתרחש.

לעניין האירוע עצמו, מרחב דן קיבל בקשה ממחוז אחר - וזה לא רלוונטי איזה מחוז - לעשות בדיקה, על בסיס ידיעה שמתארגן אוטובוס באוניברסיטת בר-אילן.

האם אדוני לא בודק ידיעות מהסוג הזה?

עוד לא התחלתי להגיד אפילו מה אני עושה. אני מציע שקודם תשמעו את העובדות.

הידיעה אמרה שאוטובוס כזה מתארגן והוא אמור להגיע לנתב"ג. אמורים לקיים שם משמרת מחאה - כי למעשה לא ניתן להם אישור לקיים הפגנה בכל מסגרת שהיא. אני מודיע לכם, לשאלתך, הידיעה הזאת בכלל לא רלוונטית מבחינתי. תיכף אני אסביר. בצד הידיעה גם נאמר שלא מן הנמנע שהסדר הציבורי יופר. זאת הידיעה כפי שקיבל אותה אותו קצין בתחנת מסובין.

האם הוא קיבל ידיעה שאמורה להיות הפגנה לא חוקית?

כן. בכל מקרה, הידיעה הזאת הגיעה והוא התבקש - - -

למה אתה לא מפרט מאיזה מחוז?

מחוז המרכז. בכל מקרה, ידיעה כזאת הגיעה ונתבקשנו לבדוק אם אוטובוס כזה אכן מתארגן. יצאה ניידת אחת בלבד לבדוק אם אכן אוטובוס כזה מתארגן. הניידת הזאת איתרה את האוטובוס שבו נמצאו הסטודנטים. הניידת הגיעה למקום בשעה 10:05 - ואני חושב שלוח הזמנים הוא גם משמעותי.

תוך כניסה לקמפוס?

לא תוך כניסה לקמפוס. האוטובוס עמד ברחוב קרן היסוד, מחוץ לתחום של קמפוס האוניברסיטה. לא ליד השער אלא על גבי הציר. זה למעשה כביש שמחבר את תחום השיפוט של רמת-גן עם גבעת שמואל. הוא לא בתחום האוניברסיטה.

אוטובוס כזה אותר. הגיע שוטר, קצין יחידה בתחנת מסובין, בדק ומצא שם אוטובוס ובו 15 אנשים, כולל הנהג. השוטר בדק את פרטיו של הנהג, שאל מי הוא מארגן ההפגנה ומצא שזה בחור ששמו גור בר-לב. השוטר עשה דבר שהוא היה מחוייב לעשות, הוא שאל במכשיר הקשר מה לעשות בעניין האוטובוס. עד פה, מבחינת התיפקוד של השוטר, הוא היה בסדר.

השוטר שהגיע עשה גם תחקיר. הסתבר שהאוטובוס הזה היה אמור לצאת בשעה 09:45 אבל בגלל שאנשים לא הגיעו ותפוסת האוטובוס היתה דלה הם אמרו שהם ימתינו עד שעה 10:25, שעה שבה הם היו אמורים לצאת לכיוון נתב"ג. אלו לוחות הזמנים.

הנתונים האלה הועברו גם למחוז המרכז וגם לאותו קצין שנמצא בתחנת מסובין. כשמחוז המרכז קיבל את הנתונים הוא נשאל מה לעשות וגורם במחוז המרכז ביקש לעכב את האוטובוס. קצין שלי קיבל החלטה שגוייה ונתן הנחייה לעכב את האוטובוס.

פה אני מגדיר לכם גם את המשמעויות, כדי להבהיר שזאת תקלה ולא אירוע מכוון, לא כלפי הסטודנטים של בר-אילן ובטח לא נגד גורמי הימין. זה לא משנה ולא רלוונטי, המצב היה זהה אם היו שם גורמי שמאל או אם היו שם מפגינים מכל סוג שהוא.

למה אתה אומר שזה בטח לא מכוון כלפי אנשי ימין?

המשטרה היא ימין. אתה לא יודע? את זה רציתי להבהיר.

חבר הכנסת אחמד טיבי, אתה נתפס לדבר שהוא באמת שולי.

אגב, אני נמצא פה בשביל להגן על זכותם להפגין. אני מתכוון ברצינות. אני חושב שזה מחדל אמיתי שלא נותנים להם להפגין בגלל שזה נגד מדיניות הממשלה.

אני מבטיח שהייתי דורש דיון גם אילו אתה היית מארגן ההפגנה.

הועברה בקשה כזאת והאוטובוס עוכב. אני יכול להגיד לכם באופן עקרוני איפה התקלה. על-פי ההלכות של בית-המשפט העליון, כדי למנוע אנשים מלהגיע להפגנה, גם אם ההפגנה היא בלתי חוקית בהגדרה, צריכה להיות וודאות, לא רק חשש ממשי, או חשד בעלמא, או חשד סביר אלא וודאות כמעט מוחלטת שהפרות סדר יקרו. מבחינתי במתכונת הזאת הוודאות הזאת לא היתה קיימת.

מה היה השיקול של אותו קצין?

אני אסביר גם את השיקולים שלו. הוא קיבל החלטה שגוייה ומערכת השיקולים שלו כמובן היתה פגומה על-פי ההגדרה הזאת.

באופן עקרוני כדי לקיים הפגנה, אני מניח שכולם יודעים, צריכים להגיש בקשה ולקבל רישיון וכדומה.

לא כולל משמרת מחאה.

נכון, זה לא כולל משמרת מחאה. אזי למעשה יכולים להפגין כל כמות אנשים, זאת אומרת לא רק 100-50 אנשים אלא גם אלפים.

כמה אנשים היו באוטובוס?

15.

מה ההבדל בין משמרת מחאה לבין הפגנה?

מבחינת ההגדרה החוקית, הפגנה מתחלקת לשתיים: אסיפה ותהלוכה. אסיפה מוגדרת מ50- איש או יותר שנקהלים תחת כיפת השמיים כדי לקיים אירוע פוליטי או מדיני - -

- - שמחייב רישיון.

50 איש או יותר שנקהלים תחת כיפת השמיים, לא בתוך מבנה, ובמסגרת הזאת נישא נאום בנושא מדיני או פוליטי. זאת ההגדרה של אסיפה.

תהלוכה היא 50 איש או יותר שנקהלים כדי להלך ממקום למקום תחת כיפת השמיים.

גם זה מחייב רישיון.

משמרת מחאה זאת משמרת שקטה של X אנשים, שבה לא נישאים נאומים ובמהלך המשמרת לא עוברים עבירת רחוב. זה אומר, לא חוסמים כבישים, לא חוסמים מדרכות ולא מפריעים לציבור.

לזה לא צריכים רישיון.

לא צריך רישיון ואפשר לקיים אותה בכל מסגרת של אנשים. אני כבר ראיתי משמרות מחאה שהגיעו עד ל5,000- אנשים.

אבל היום הימין לא יכול לאסוף 5,000 אנשים להפגנה.

האם אותו קצין מכיר את הדברים שאדוני אמר? על איזה סעיף הוא הסתמך?

שאלתי קודם מה היה השיקול שלו.

אשיב גם על הקטע הזה. אותו קצין, מבחינתך זה לא רלוונטי אם הוא מכיר את כל הכללים או לא מכיר אותם. חזקה עליו כקצין משטרה שייכיר אותם. החזקה הזאת קיימת ואני לא חושב שאנחנו חושבים שאנחנו יכולים להטיל את האחריות על מישהו אחר. האחריות, לפחות בכל הקשור למרחב דן, כולה על כתפי, מהתחלה ועד הסוף. לא נמלטים מאחריות.

טעה הקצין בשיקול דעתו בעצם העובדה שהוא לא הבין שגם אם יש מידע על הפרות סדר עדיין זה לא מביא אותו להגדרה של "קרוב לוודאי". ההגדרה הזאת לא התקיימה. הוא חשב שזה נופל בגדר הזה וטעה. הוא לקח על עצמו את ההחלטה ומנע למעשה את יציאת האוטובוס.

אני חושב שאפשר לסכם את האירוע, ועוד לא נכנסתי לפרטים שנוגעים לנתב"ג, בהגדרה אחת: תקלה מקצועית. לא היתה פה חבלה, לא היתה כוונה למנוע הפגנות, לא היתה כוונה לפגוע באותם סטודנטים, שהם נחמדים בעיני, וגם אם הם לא היו נחמדים, אין שום בעיה לגרום לכך שהם יקיימו סוג כזה או אחר של הפגנה.

בתוך נתב"ג, אני מניח שאדוני יודע, יש כל מיני הגדרות שחלות על מפגינים. אין שום בעיה לאפשר לאותם סטודנטים להגיע למקום כפי שייקבע ולאפשר להם את חופש הביטוי.

אם הייתי מסכם עד כאן הייתי אומר שזה באופן עקרוני תקלה ולא ניסיון לפגוע בחופש הביטוי, ובטח לא בגלל הוראה מגבוה מכל גורם שהוא.

אני לא מכיר את הפרטים ואת העובדות שנוגעות למחוז המרכז. אני מניח שהפעילות שלהם נבעה מכל שרשרת התקלות. התקלה התחילה בעצם הבקשה ולאחר מכן - - -

זאת מילת המפתח: "שרשרת תקלות".

מעין כדור שלג שהתגלגל בכל מיני מקומות. הבנתי שבאחד השלבים נעשה גם שימוש בכוח נגד אותם סטודנטים. עלו 3 שוטרי יס"מ לאוטובוס.

ליד נתב"ג.

לגבי הקטע הזה אני יכול להגיד לכם בצורה חד-משמעית, יש מחלקה לחקירות שוטרים. אנחנו לא חוקרים את עצמנו. אם נעשה שימוש בכוח, המחלקה לחקירת שוטרים במשרד המשפטים אמונה על בדיקת הנושאים. אני חושב שאפשר לבדוק את זה.

אם אני מסכם את כל האירוע, לפחות מבחינתי לא היתה שום בעיה לאפשר לאותם סטודנטים לקיים משמרת מחאה, למקם אותם במקום שניתן לשליטה, להציב שם שוטרים ובאופן עקרוני לא לפגוע בזכותם. אני חושב שהיתה פה תקלה. הודעתי שזה המצב.

אני מניח שהשר לבטחון פנים מודע לכך שקצין בודק מונה. אני מניח שלמרות שהתוצאות עדיין לא אושרו הוא יודע שהקצין הבודק מסר תוצאות. אני חושב שזה היה גם הבסיס לבקשתו לדחות את הדיון. בעצם אנחנו באים ואומרים בצורה מפורשת: טעינו.

עוד הערה אחת בשולי הדברים, אני חושב שמה שחשוב, למעשה הלקח, לפחות מבחינתי, זה להנחיל את מה שקרה, את המסר מהתקלה הזאת, לכלל שוטרי משטרת ישראל ולגרום לכך שתקלות כאלה חלילה לא יישנו ולא יחזרו. לגבי זה אני מתכוון לפעול במסגרת המרחב שלי. אני מניח שמשטרת ישראל, שהיא משטרה טובה, ולטעמי משטרה טובה מאוד, תעשה את זה ותגרום לכך שאירועים כאלה לא יישנו.

אדוני מפקד המרחב, אני רוצה להגיד לך, שלא תגיד שאני אומר את הדברים בציניות, אני מעריך את זה שאתה לוקח על עצמך את האחריות ואתה אומר כאן דברים ברורים ומפורשים. אתה לא מסתתר מאחורי אף אחד. אני חושב שזה עצמו ראוי להערכה.

הוא אומר: טעינו.

מודה ועוזב - ירוחם. אני מעריך את זה מהסיבה הפשוטה, כי לצערי הרב אנחנו נתקלים כאן בתופעות שאינן מביאות כבוד לכל מיני גורמים, בין היתר גם למשטרה לצערי הרב. לא פעם אנחנו נתקלים בתופעות שלא תמיד המשטרה מוכנה לקום ולהגיד את מה שאדוני אמר כאן היום: טעינו, יש מה לתקן, יש מה לשפר.

לא רק זה. הוא גם הוסיף: להנחיל את זה למשטרה כדי שזה לא יקרה יותר.

יש לי שאלת הבהרה אחת, לפני שאני אתן את רשות הדיבור לסטודנטים שהטריחו את עצמם לבוא לכאן ואני מניח שיש להם מה להגיד. אם מנעו מהם להגיע לנמל התעופה בן-גוריון, אני לא אמנע מהם כאן את זכות הדיבור. אני מניח שתשמע את הדברים מהסטודנטים עצמם. הם שאלו בפירוש את אותו קצין מדוע הם מעוכבים והוא אמר שזה הוראה מגבוה. הם שאלו אותו מה זה הוראה מגבוה? מהמפכ"ל? ואז נאמר להם: לא, יותר גבוה ממפכ"ל. לא סתם שאלתי אותך האם נתקבלה הוראה מגבוה. אמינים עלי דברי הסטודנטים. אולי נשמע אותם, בבקשה.

ניגשתי לאחד השוטרים בשטח, לא המפקד, ואמרתי לו שאנחנו פחות מ50- איש, שזה לא הפגנה והם צריכים לתת לנו לצאת. הוא אמר לי: מצטער, קיבלנו הוראה. שאלתי אותו ממי הם קיבלו הוראה והוא ענה שזה הוראה מגבוה. שאלתי אותו: מה זאת אומרת הוראה מגבוה? ממפכ"ל המשטרה? תשובתו היתה: לא, יותר גבוה. היו עדים ששמעו את זה.

אמר ולא פירש.

אני אתייחס לזה בצורה חד-משמעית.

יש לנו את השמות של השוטרים.

אני מכיר את השוטרים.

אני סטודנט מאוניברסיטת תל-אביב, לא מבר-אילן. אני לא נסעתי בתוך האוטובוס אלא ליוויתי אותו ברכב פרטי מאחור. אני רואה את עצמי אחראי על משמרת המחאה הזאת. אדוני לא התייחס לנושא התיאום שהיה בין המרחבים, לכך שגם באיזור נמל התעופה בן-גוריון חיכו לנו מראש. נראה מכמות הרכבים וכמות הקצינים שהסתובבו שם שהיו עוד קצינים, למעט הקצין שקיבל את ההחלטה השגוייה, שראו מה קורה ויכלו להגיד לו שייתכן והוא טועה. נעצרנו במספר נקודות על-ידי מספר גורמים שונים של המשטרה, שכולם עשו אותה טעות בשיקול דעת.

דבר שני, רמזת בדבריך שאולי היה איזה מידע על הפרות סדר אבל לא מידע ודאי או לא מספיק מוצק. אני רוצה להגיד שלא יתכן שהיה מידע על הפרות סדר כי לא היתה שום תוכנית להפרות סדר, ולא תהיה שום תוכנית להפרות סדר, אין לי שום ספק. לכל היותר היה חשש בדיוני לחלוטין. בפירוש היתה אמורה להיות משמרת מחאה שקטה לחלוטין.

נתב"ג הוא באמת לא תחת אחריותך. יש פה כניראה המון אנשים שאחראים. אם הוא לא תחת אחריותך אז כניראה שבאמת הגיעה הוראה מגבוה, אם באמת חיכו לנו שם. זה לא רק עניין של האיזור שלכם, כי הרי זה גם האיזור של נתב"ג.

כשאנחנו הגענו לשם באוטובוס פגשו אותנו אנשי יס"מ. זה לא מופיע במכתב שאתה קיבלת אבל הדפסנו עוד מכתב לחברי הכנסת. באותו מקום ראינו קבוצה של אנשים עם שלטי מחאה, שדווקא כן נשאו נאומים, אנשי שמאל, אנשים שכן מוכנים לוותר על רמת הגולן. הם עמדו שם בצומת. אמרנו לשוטרים שאם הם לא נתנו לנו להיכנס לנתב"ג אז לפחות שייתנו לנו לעמוד לידם בצומת ולהחזיק שלט האומר "לא זזים מהגולן". באותו זמן כבר היינו מעט אנשים, מכיוון שרבים עזבו ולא המשיכו איתנו. אמרנו בפשטות שאנחנו בסך הכל רוצים לרדת ולעמוד לידם בצומת. אנשי הייס"מ אסרו עלינו אפילו לרדת מהאוטובוס. הפכנו להיות אסירים בתוך האוטובוס שלנו.

אסירי ציון.

אסירי בר-אילן ציון. לא רק בר-אילן, סליחה, יש לנו גם נציג שלא לומד בבר-אילן.

גם תל-אביב זה ארץ ישראל.

היינו בתוך האוטובוס. שניים מהסטודנטים החליטו לנסות לברוח מהדלת האחורית של האוטובוס. צריך הרי לברוח במדינה שלנו, לצערנו. הם הצליחו לצאת והייס"מ רדפו אחריהם ובכוח הכניסו אותם בחזרה לאוטובוס. לאחר מכן הם סגרו את הדלתות כך שלא יכולנו לצאת. אנחנו בצער ובכאב לב הסתכלנו על המחאה שהתקיימה בחוץ בזמן שאנחנו לא יכולנו לצאת.

ואז התחלנו לנסוע עם אנשי הייס"מ. היה לנו מעין ליווי צמוד. הגענו סמוך מאוד לבר-אילן ואז נתנו לייס"מ לרדת ולנו איפשרו לקנות פלאפל, זה היה מקובל עליהם, ואנחנו נסענו ישר לבר-אילן. אני יודעת שגם בהמשך הדרך ליוו אותנו שוטרים.

תנ"צ דוד קראוזה, אני יודעת שאתה לא אחראי על נתב"ג, לפיכך אין ספק שזה הגיע מלמעלה. או שיש לנו עוד כמה נביאים בעם שה' אמר להם שהם צריכים לעצור אותנו, או שבהחלט ההוראה הגיעה ממקום מאוד גבוה. לצערנו זה הדבר הבעייתי פה. אני עולה חדשה מארצות-הברית. כשעליתי לישראל אמרו לי שאני עולה למדינה דמוקרטית ושיהיו לי המון זכויות. אני לא צריכה שייתנו לי מקרר או דברים אחרים. אני בסך הכל צריכה את הזכויות האנושיות שלי, את הזכות לדבר, וזה נלקח ממני.

מי אחראי על נתב"ג?

באופן עקרוני זה מחוז המרכז. אני אחראי על מרחב דן.

רציתי להוסיף עוד דבר אחד. כשהלכתי לקחת את השמות של השוטרים, המפקד, ששמו הפרטי קובי, לא הסכים להגיד לנו את שם משפחתו. המפקד ישב בתוך מכונית וכשירדתי לכביש כדי לשאול אותו לשמו השוטר השני אמר לי: עוד פעם אחת את יורדת לכביש אני נותן לך קנס. שאר השוטרים לא ענדו תגים כי מעל החולצה הם לבשו סוודרים.

אני רוצה להביא לידיעתך, הנושא של אי-נשיאת תגים על-ידי השוטרים, לצערי הרב, חוזר על עצמו לעיתים קרובות מאוד. זה עלה בוועדה הזאת. גם במטה הארצי. כניראה שזאת שיטה להסתיר את תגי הזיהוי של השוטרים במשטרת ישראל.

הם לא הציגו את תגי הזיהוי שלהם אך הם רצו שאנחנו ניתן להם את פרטינו האישיים. דרשו ממני להראות תעודת זהות.

איך את יודעת ששמו קובי?

ניגשתי אליו ושאלתי אותו מה שמו והוא אמר לי: קובי. שאלתי מה שם משפחתו והוא ענה: לא עונה לך, מה תעשי לי? כל השוטרים שהיו שם שמעו את זה.

אדוני, קבל את העדות התמימה של האנשים שבאו לכאן. אני לא רואה פה התחכמות מיותרת שלהם. לא נראה שהם באו להטיל דופי במאן דהו. אני אומר לך, תאמין לאנשים הללו. יש פה מספיק חברים שיכולים להעיד על כך. הנושא של אי-נשיאת תגי זיהוי הוא תופעה שקיימת במשטרת ישראל לצערי הרב.

יש לי כמה הערות. אני אתחיל מההערה הבסיסית. מה זה הוראה מגבוה? אני יכול להגיד לכם בצורה חד-משמעית -

אגב, אני את הסטודנטים הנחמדים האלה פגשתי בהרבה מאוד הפגנות, לא עשרות ולא מאות. אני מניח שאני כבר מגיע לאלפי הפגנות גם עם הסטודנטים. התחלתי בהפגנות הסטודנטים כבר בשנת 1985. חלק גדול מנתח ההפגנות האחרון שהיה בשנה החולפת, במשך קרוב ל50- ימים הם הפגינו במחוז שלי. אני מכיר את המתכונת, מכיר את האנשים. אני אומר עוד פעם, מדובר באנשים יקרים, אנשים שזכותם להפגין. אבל מפה ועד לכל מיני הגדרות המרחק הוא רב.

- לא היתה הוראה מגבוה. גם אם השוטר אמר שהיתה הוראה מגבוה, אין זה נכון.

איך אתה יודע?

אני יכול להגיד לך כי אני תיחקרתי את השוטרים שלי. אני יודע.

איך אתה יודע שהמחוז שהעביר את ההוראה לא קיבל הוראה מגבוה?

באופן עקרוני זה לא סביר. אין הוראות מגבוה. אני מכיר את משטרת ישראל ולא נתקלתי בדבר כזה. אני מניח שב"הוראה מגבוה" אתם מתכוונים לדרג הפוליטי.

אולי הוראה מהמפכ"ל.

ישנה מדיניות שמותאמת לסוג ההפגנות. אני מודיע לכם עוד פעם, האירוע הזה יצא מכלל פרופורציה, עם כל הכבוד לכם. באירוע הזה אין מדיניות שהיא מעל למדיניות של מפקד מחוז, לכל היותר. אני גם חושב שבמקרה הזה זה לא יתקיים. זה היה אירוע קטן. קטן בכל הגדרה שהיא.

ראש הממשלה יימריא מנתב"ג עוד עשרות פעמים. נכון שמתקיימת שם היערכות, היערכות שמותאמת לרמה של ידיעות, העַרָכות וכדומה, כפי שאנחנו מכירים אותה, וגם על הרקע שהיושב-ראש ציין כאן. אני לא חושב שבאיזה מחוז במשטרת ישראל יש הנחייה, מדיניות, הגדרה או כל דבר אחר שנועדו למנוע את חופש הביטוי. אני אומר את זה בצורה חד-משמעית קטיגורית.
אני מניח שהמחוז פעל על בסיס מידע על הפרות סדר. אמרתי כבר בצורה חד-משמעית, שרמת המידע הזאת עדיין לא קרובה לוודאית ועדיין היא לא צריכה למנוע הגעה של מפגינים. עדיין אפשר לטפל במפגינים בהגדרות כאלה או אחרות, למקם אותם במקום אחר, לשים יותר שוטרים, לשים גדרות משטרה וכדומה.

יכלו גם להביא עוד שוטרים לנתב"ג.

שאלו למה היו שם הרבה ניידות משטרה והרבה שוטרים: כי זאת ההיערכות שמותאמת לרמה כזאת של אירוע. כשראש הממשלה יוצא מנתב"ג יש היערכות.

זה מקובל ולגיטימי.

אני חושב שאין לנו דיעות שונות בנושא הזה, וכך זה יהיה.

משטרת ישראל עשתה הרבה מאוד אירועים שהם סמי אירועים של הפגנות. לפעמים עמדנו עם אלפי שוטרים כדי לאפשר לקבוצה כזאת או אחרת להביע את דעתה בנושאים שונים. לפעמים גם ספגנו מכות. לעיתים, לא אחת, לא שתיים ולא שלוש פעמים איפשרתי לגופים כאלה או אחרים להביע את דעתם תוך כדי כך שאני נלחם עם גורמים אחרים. זה חלק מהמשחק הדמוקרטי, זה חלק מכללי ההתנהגות שחייבים להיות בחברה דמוקרטית. משטרת ישראל חרטה על דגלה את חופש הביטוי. זה לא נאמר על תקן של מליצה אלא על תקן של הגדרת אמת. אנחנו מאפשרים כמעט לכל גוף להפגין במדינת ישראל, אלא אם כן הגוף הזה הוצא מגדרות החוק. זאת ההגדרה היחידה שהיא שרירה וקיימת.

אני חושב שכל אחד מהנוכחים כאן השתתף בהפגנות. את חבר הכנסת הרב דרוקמן ראיתי בעשרות הפגנות, וגם את חבר הכנסת אדלשטיין. לפחות בירושלים נתקלתי בו ביותר מהפגנה אחת. אני חושב שכולם יכולים להעיד שאנחנו מאפשרים את חופש הביטוי.

אני חושב שבאופן העקרוני האירוע התחיל לצאת מפרופורציה נכונה. היתה תקלה. אני חושב שמן האירוע הזה אפשר להפיק לקח, ואנחנו הודענו שנפיק לקחים. אין לי שום בעיה לאחר מכן ללחוץ את ידיהם של הסטודנטים. אני מניח שאנחנו נפגוש אותם באירועים אחרים.

בעזרת ה'. אנחנו ניפעל אם צריך.

הם יפעלו אבל על-פי החוק.

אני מאוד מעריך את הכנות של מפקד המרחב. אני חושב שהוא הציג את הדברים בצורה הכי כנה וישרה. יש לי עדיין ספקות לגבי ההוראה מלמעלה ומאיפה זה בא. בעצם זה לא המחוז שלך. אני חושב שצריך למצות את כל ההליכים, עד שהשר ייתן תשובה בעניין הזה.

אין לי ספק שמשטרת ישראל, אני עד לזה שהיא אפילו לפעמים די מאופקת בקטעים מסויימים ברצון לשמור על חופש הביטוי. אני מעריך את העבודה שלה.

במקרה הספציפי הזה אני חושב שנפגעה קצת הדמוקרטיה בישראל. אני חושב שצריך לפעמים למצוא דרך לפצות את הדמוקרטיה. אני לא יודע אם זה הזמן לחדד את המחשבה על מה שאפשר לעשות אבל אין לי ספק שבפני תלמידי בר-אילן צריך להופיע נציג של השר ולבקש את סליחתה של מועצת התלמידים.

אני חושב שאני לא צריך לבקש סליחה ממישהו. אני מוכן להרצות באוניברסיטת בר-אילן על חופש הפרט וחופש הביטוי. האמן לי שיש לי מטען להעביר להם. אבל אני חושב שקצין שלי לא צריך להגיע לאוניברסיטת בר-אילן ולהתנצל בפניהם. כנגד הקצין, אם הוא טעה, יינקטו צעדים משמעתיים אבל קצין שלי לא יגיע להתנצל.

התכוונתי לנציג השר לבטחון פנים, לדרג האזרחי.

אני חושב שעדיין אתם יוצאים מהפרופורציות לאור מה שקרה.

אני לא יודע מה יושב-ראש הוועדה יחליט. עלינו לחשוב איך הפעם דווקא תלמידי אוניברסיטת בר-אילן יקבלו תשובה הולמת למעשה שלדעתי לא צריך להיעשות במדינה דמוקרטית. מפקד המרחב נתן סקירה אמיתית וכנה. אין לי שום ספק שמבחינתו לא היה שום מהלך שיכול לפגוע בהליך הדמוקרטי. אבל באופן כללי השערוריה פגעה עוד פעם בדימוי של בר-אילן.

אני רוצה להגיד שאנחנו לא מטעם התאחדות הסטודנטים. אנחנו מציגים את עצמנו כסטודנטים פרטיים. אנחנו לא מטעם אף אחד. מאוד חשוב לציין את זה.

אני לא חושב שאנחנו צריכים עכשיו להעמיד קצין שייתנצל בפני ציבורי ארץ ישראל ואזרחים.

אני רוצה להגיד לך אדוני, עם כל הכבוד, מותר לחבר כנסת להביע את דעתו. זה זכותו, כך הוא חושב, מותר לו. אנחנו אחר-כך נחליט ביחד מה צריך לעשות.

בעקבות השערוריה והסיפור כולו זה הצטייר כאילו הבעיה היא עם בר-אילן. זה לא חשוב אם אתם באים כפרטים או לא כפרטים. כך זה הופיע בתקשורת. צריך לתת תשובה בדרך כלשהי, שהפעם היתה טעות, שמישהו יתנצל על זה. אי אפשר לעבור לסדר היום כאשר ישנה הרגשה שהיתה בכל זאת הנחייה של דרג פוליטי בכל השערוריה הזאת.

אני חושב שהשבתי לאדוני בצורה חד-משמעית על העניין הזה.

אני מקבל את זה אבל עדיין אני חושב שיש דברים לא ברורים בקטע של המחוז, שלך אין שליטה עליו. אתה קיבלת הודעה ואתה לא יודע מאיפה זה הגיע.

אני חושב שאני מכיר את משטרת ישראל. השבתי גם על הקטע הזה. אין הוראה מגבוה. אני חושב שזאת השורה התחתונה, חד-משמעית.

אני קודם כל מצטרף לדברים שנאמרו כאן על הכנות של מפקד המרחב, הכנות בה הצגת את הדברים. אני מאוד שמח כי אין לי אלא להצטרף למה שאמר כבר היושב-ראש, שלפעמים במקום לומר "היתה תקלה" באים לכאן ומתחילים לספר סיפורים ואז יוצרים מציאות לא נעימה.

יחד עם זה, אני חושב, אם מותר לי - וכרגע נאמר שמותר לחבר כנסת להביע את דעתו - שדווקא בכנות שלך וברצון שלך לקחת את האחריות, וזה באמת רצון מבורך, אתה קצת הגזמת. אמרת: היתה אצלי תקלה, או היו אצלי תקלות. אני חושב שזה לא בדיוק נכון. היתה כאן לדעתי שרשרת ארוכה מאוד של תקלות, שכפי שאנחנו רואים אפילו מבחינה גיאוגרפית יצאה הרבה מעבר לגבולות המרחב שאתה אמון עליו וממונה עליו. נשאלת השאלה, למה?

אני לא יודע אם היתה הוראה מגבוה או לא היתה הוראה מגבוה. אנחנו לא יודעים. אתה אומר שלמיטב ידיעתך והכרותך את משטרת ישראל אתה לא מעלה על הדעת שדבר כזה יכול היה לקרות. אין לי אלא לקבל את דבריך. אבל עדיין יש כאן הרבה מאוד שאלות.

אחרי כל דברי השבח אגיד שאני חולק עליך מכל וכל בנקודה אחת. אמרת שמוציאים את האירוע מכלל פרופורציה. דווקא טוב שזה אירוע שהוא תקלה קטנה. בסך הכל אומנם נפגע חופש הביטוי, וזה לא דבר קטן, אבל לא היתה חס ושלום פגיעה פיזית באנשים או דברים כאלה. דווקא אם נוציא את האירוע הזה מכלל פרופורציה ונעצור את העניין הזה כאן ועכשיו אז אני מקווה שבעתיד באמת לא ניראה תופעות כאלה.

מה נעצור, אם לא היתה הוראה מגבוה ובסך הכל היתה טעות? האם עכשיו נמצוץ את דמו של אותו קצין שטעה עד סוף ימיו? זה לא הגיוני. אני חושב שמה שכן צריך לעצור זה את אותה אווירה שמישהו מנסה ליצור. אני בטוח שאותה אווירה גרמה לאותו קצין לטעות. זה לא בגלל שהוא טיפש או בגלל שה-I.Q. שלו נמוך. יש אווירה מסויימת לפיה אם החבר'ה האלה יוצאים להפגין אז משהו רע עלול להיות, או שמישהו מהם עלול לשכב על הכביש במקרה הטוב, או שמישהו ינסה לקפוץ על מכונית ראש הממשלה במקרה הגרוע. אני חושב שאת האווירה הזאת צריך להפסיק, ויפה שעה אחת קודם. זה בעיני הפקת הלקחים.

קטונתי מלתת עיצות ליושב-ראש הוועדה אבל אני חושב, עם כל ההערכה שלי למפקד מרחב דן שנמצא כאן, שאנחנו נצטרך לקבל תשובות הרבה יותר מקיפות מהשר לבטחון פנים, ממנכ"ל משרדו, ממפכ"ל המשטרה, כלומר אלה שבאמת נושאים באחריות כוללת ליצירת אותה אווירה, שאנחנו כבר רואים את סממניה. אם נשכיל לעשות את זה כאן ועכשיו אז לא ניראה את כל אותן התופעות שבאמת אף אחד מאיתנו לא רוצה לראות.

אני אפילו לא רוצה לשאול קצין במדים איך נוצר מצב שקבוצת תומכים עמדו שם עם שלטים ואילו דווקא האנשים אלה, שהשלטים שלהם היו במקרה הפוכים, לא יכלו לעמוד. האם מחר כשתתחלף הממשלה ניראה מצב הפוך? זה דבר שפשוט אסור לו לקרות.

אתה בא ממדינה שבה זה די רגיל.

זה ההבדל. יש מדינות שבהן קל מאוד להיות שוטר.

מה שבלט כאן, שקבוצה אחת עמדה והפגינה ואילו הקבוצה שלפנינו נאלצה לחכות בתוך האוטובוס ולהתחנן שייאפשרו להם לעשות בדיוק אותו דבר, והדבר הזה נמנע מהם.

העניין הוא שהם לא רצו לעשות אותו דבר. הבעיה היא שהם רצו לעשות ההיפך.

יש לי הערה בשולי הדברים. אני לא יודע מה קרה עם ההפגנה אבל יכול להיות שהיתה קבוצה שפנתה למשטרת ישראל, תיאמה את האירוע הזה והגיעה למקום על-פי היתר ובמתואם.

זה לא המידע שיש בידינו.

באופן עקרוני אני חושב שאם הסטודנטים היו פונים ומבקשים היתר מהמשטרה, הם היו מקבלים.

בזה אין לי שום ספק. אוי ואבוי לנו אם נגיע למצב שסטודנטים ירצו להביע מחאה ותימנע מהם הזכות הזאת. אז באמת נחזור למקום שממנו באת, חבר הכנסת אדלשטיין.

וגם אם סתם נוציא להם את החשק זה לא טוב.

גם אני מצטרף לדברי קודמי. אני מאוד התרשמתי מכנות דבריך, תנ"צ קראוזה, מהבעת הצער שלך על התקלה. אבל אני לא מסתפק בדברים. אני מבקש לברר איך קרה שהשמאל הפגין עם שלטים ואילו אלו שבאו לייצג את העמדה ההפוכה לא נתנו להם להפגין. תנ"צ קראוזה לא יכול לענות על זה כי הוא לא יודע. אני מבקש לבדוק את זה. לא יכול להיות דבר כזה.

אדוני, אני רוצה לדייק. אני לא מכיר את מה שקרה במחוז המרכז. אני רק אומר שבתיאוריה יתכן שכך היה.

הבנתי. גם אני הייתי רוצה להצטרף אליך לדבר כזה אבל אני מבקש לבדוק את הדברים.

אני רוצה לצטט מאותו מכתב שכבר קראתי: "יש לציין שזו לא הפעם הראשונה שבה אנו נתקלים בפעילות משטרתית שנודף ממנה ריח פוליטי חריף. לדוגמא, בבחירות האחרונות כאשר בצמתים רבים העמידו שלטים של שני הצדדים, המשטרה באופן שיטתי הסירה את שלטי הימין, בטענה שהם מפריעים לתנועה, אך משום מה רק שלטי הימין הפריעו לתנועה ולא שלטי השמאל."

כי את שלטי השמאל אף אחד לא קורא ...

כי בארץ נוסעים מצד ימין ...

אדוני היושב-ראש, אני מבקש לברר את הדברים שנשארו פתוחים, כדי להפיק את הלקחים וכדי להנחיל למשטרה להבא את הנורמות כפי שהן צריכות להיות. צריך לברר עכשיו את הכל כדי למנוע תקלות נוספות. חשוב מאוד לברר את הכל. אני מאוד מקווה שבאמת המשטרה תפיק את הלקחים כדי שלהבא לא נצטרך להתכנס פה ולדון איתם על דברים כאלה. יש לנו מספיק מה לעשות.

תודה רבה. בשביל זה אתה מקבל משכורת, חבר הכנסת הרב דרוקמן.

אדוני היושב-ראש, הייתי רוצה לקוות שמדובר באיזה תופעה חריגה. זה קורה. טעינו, טעיתם, טועים, כולם טועים. אבל אני חושב שקורה פה דבר הרבה יותר עקרוני, לאו דווקא במרחב. זאת תופעה שאני חושב שוועדת הפנים ואיכות הסביבה צריכה לדון בה.

אחד התפקידים של המשטרה, ברוב התחומים בהם היא עוסקת, הוא ליצור הרתעה. ברור שתפקידה של המשטרה להרתיע פושע, כדי שאדם שרוצה לבצע עבירה יחשוב פעמיים. אבל אני חושב שהתפקיד הזה לא צריך לחול גם פה. אסור להרתיע אנשים מלהפגין. אני בטוח שלא זאת הכוונה אבל אני קובע בצער שיש לי תחושה שנוצרה הרתעה כזאת.

אתמול בתוכנית רדיו דיברתי על ההרתעה הזאת. התראיינתי בתוכנית "הכל דיבורים" אצל גברת שלי חיימוביץ'. היא שאלה למה הימין לא מפגין ואמרתי לה שיש אנשים שאומרים שהם רוצים להזדהות ומוכנים ללכת להפגנה אבל הם לא מוכנים להיות מוכים בהפגנה, לא מוכנים להיות מוזמנים לחקירה, לא רוצים שייפתחו להם תיק במשטרה, הם מפחדים להסתבך. עובדה שיש אנשים שאומרים את זה במחנה שלנו. אם זה קרה, אני לא יודע למה זה קרה אבל זה לא בסדר, זה לא טוב ואסור שזה יקרה במדינה דמוקרטית.

אחרי הראיון צלצלו אלי מספר אנשים וסיפרו לי על עוד כל מיני תופעות. המראיינת הזכירה לי את העניין עם האנשים שמפגינים כל שבוע, במשך שנים, בצומת רעננה. פתאום בשבועות האחרונים התחילו לגשת אליהם ולבקש תעודות זהות. תנ"צ קראוזה, אני לא יודע אם אתם אחראים על צומת רעננה.

ומקרה מזעזע שסיפר לי יהודי אתמול: באו אליו לפני שבועיים שני שוטרים הביתה ואמרו: אנחנו מזמינים אותך להתייצב במשטרת כפר-סבא. באותו זמן הוא לא היה בבית. אשתו שאלה למה מזמינים אותו למשטרה ונאמר לה שהם לא יכולים להגיד ושכאשר הוא יבוא לתחנה יגידו לו. היא חשבה שאולי זה קשור לכך ששנה לפני כן הם התלוננו על פריצה בביתם, אולי באו לספר להם על התוצאות.

הוא הגיע למשטרת כפר-סבא ושם שאלו אותו האם הוא השתתף בהפגנות נגד הממשלה בתקופת רבין. הוא אמר שאכן אז הוא היה משתתף בהפגנות. שאלו אותו האם עכשיו הוא משתתף בהפגנות, או מתכוון להשתתף בהפגנות דומות. הוא אמר שלא, כי הבריאות שלו לצערו לא מאפשרת לו. הוסיפו ושאלו אולי הוא מכיר אנשים שמתכוונים להשתתף בהפגנות והאם הוא מכיר מישהו שרוצה לירות בראש הממשלה. הוא אמר שלא ותהה מה פתאום שואלים אותו שאלות כאלה. ואז הוא אמר: זכותכם לשאול אותי אבל האם אתם לא יכולים להתקשר אלי ולבקש ממני לבוא לכאן? בשביל מה היו צריכים להופיעו שני שוטרים בפתח ביתי ולהבהיל את אשתי? אמרו לו שזאת באמת היתה תקלה, זאת היתה טעות, שהם מתנצלים על כך שבאו עם שני שוטרים ובאמת היו צריכים רק להתקשר אליו.

חבר הכנסת קליינר, מה עשית בעניין הזה?

אני עכשיו לראשונה מספר על כך כאן.

אני חושב שאסור שהדבר הזה ישאר אצלך בלבד. מן הראוי שהמקרה הזה יגיע לידיעתו של המפכ"ל. אסור לתת לדבר כזה לעבור לסדר היום.

אני מוכרח להגיד שחבר הכנסת אדלשטיין בא ממדינה שבה הוא הכיר דברים כאלה.

יהודי שאני עובד איתו, שנמצא שבוע כאן ושבוע בלונדון, סיפר לי שהוא רצה לבדוק איך זה במדינות אחרות. היו כבר אסונות, גם בארצות-הברית, גם בשבדיה, גם בגרמניה, שיירו במנהיגים. הוא רצה לראות איך זה עובד שם, אולי גם שם יש תגובה כזאת של המשטרה בגלל הרגישות. הוא התקשר ואמר שהוא רוצה להפגין בעוד שעה ליד הפרלמנט הבריטי נגד הצרפתים בעניין הבשר. הפנו אותו למי שאחראי על הפגנות והוא אמר לו: אין בעיה, תשלח לי את הבקשה בפאקס ותוך שעה אתה יכול להפגין. אמר אותו אדם שהוא רוצה להביא איתו 30-20 איש. אמר לו הממונה: אין בעיה, רק תכתוב בפאקס כמה אנשים יהיו. תקבל אישור בפאקס ותוכלו להפגין בעוד שעה. אמר אותו האיש: אבל אנחנו עלולים לצעוק וזה לא נעים. התשובה שהוא קיבל: זה בסדר, אנחנו מדינה דמוקרטית, זה מובן מאליו, תשלח בקשה בפאקס ותקבל אישור תוך שעה, כמה שאתה רוצה, מה שאתה רוצה.

תודה רבה. שמענו היום דברים מאוד קשים. עם כל הכבוד וההערכה למפקד המרחב, שבאמת אמר דברים בכנות רבה, אני מציין את זה גם בדברי הסיכום שלי, אבל חשוב מאוד - - -

שלא תסבך אותו רק.

חס וחלילה. אני חושב שהוא מספיק חזק לעמוד מאחורי הדברים שהוא אמר.

אני מציע למשטרת ישראל להיערך בצורה נאותה לקראת תהליך השלום הבא עלינו לטובה ולרענן את כל ההנחיות לשוטרים. אז נחסוך מכולנו את הדיונים המיותרים הללו כדי שנוכל לעסוק בדברים הרבה יותר חשובים.

סיכום הישיבה

1) ועדת הפנים ואיכות הסביבה מקבלת את הודעת מפקד מרחב דן, תנ"צ דוד קראוזה, שהיתה כאן תקלה חד-פעמית, ואת הבטחתו לפעול במרחב שלו כך שתקלה מסוג כזה לא תישנה.

2) ועדת הפנים ואיכות הסביבה פונה לשר לבטחון פנים להורות למפכ"ל המשטרה להנחות את השוטרים, כך שתקלה כזאת ודומות לה לא תחזורנה על עצמן, בכל הארץ.

3) ועדת הפנים ואיכות הסביבה שמעה מהסטודנטים מאוניברסיטת בר-אילן ואוניברסיטת תל-אביב טענה, החוזרת על עצמה, שהשוטרים לא נשאו תגי זיהוי. הוועדה מבקשת לרענן את הנהלים בעניין זה ולהקפיד על קיומם.

4) ועדת הפנים ואיכות הסביבה קוראת למפקד המרחב לנקוט באמצעים משמעתיים כנגד הקצין שפעל בניגוד להוראות ולפרסם את האמצעים שננקטו.

זה בניגוד להצעה של חבר הכנסת קרא, שביקש התנצלות. אני פשוט מבקש לפרסם את הדברים הללו. אני חושב שזה אחד הלקחים שייפיקו מהאירוע.

5) ועדת הפנים ואיכות הסביבה שמעה בצער על שרשרת הטעויות והתקלות שבאו בעקבות עיכוב אוטובוס הסטודנטים.

6) ועדת הפנים ואיכות הסביבה דורשת לקבל את דוח הקצין הבודק בנושא.

7) ועדת הפנים ואיכות הסביבה מבקשת לדעת האם הקבוצה שעמדה עם השלטים ותמכה בנסיעת ראש הממשלה לשיחות השלום עם סוריה קיבלה היתר לכך.

8) ועדת הפנים ואיכות הסביבה פונה לשר לבטחון פנים ולגורמים במשרד ראש הממשלה בבקשה ליצור אווירה טובה ולהשתחרר מן הסטיגמה השלילית כנגד הסטודנטים באוניברסיטת בר-אילן.

אני רוצה לומר שלשוטרים כן היו תגי זיהוי מתחת לסוודרים אך הם לא הסכימו להראות אותם.

זה היינו הך. מבחינתי לא היה תג זיהוי.

תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:40