פרוטוקולים/ועדת הפנים/1746




ועדת הפנים ואיכות הסביבה 115/12/99

פרוטוקולים/ועדת הפנים/1746
ירושלים, י"ג בתשרי, תשס"א
12 באוקטובר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום רביעי, ו' בטבת התש"ס (15 בדצמבר 1999), שעה 10:00

חברי הוועדה: דוד אזולאי - היו"ר
גדעון עזרא
איוב קרא

חבר-הכנסת ראובן ריבלין

תמר חריף-ארנון - לשכת יעוץ משפטי - המשרד לביטחון פנים
רפ"ק שרון ולדינגר - " " " - " " "
יעקב עמית - משרד הפנים
עו"ד חנה זיכל - " "
עו"ד דסי צנגן - " "
בתיה ארטמן - משרד העבודה והרווחה
ציפי נחשון-גליק - " " "
ענת אסיף - מח' יעוץ וחקיקה - משרד המשפטים
עו"ד עופרה פרידמן - נעמ"ת
סא"ל זוהר עטאף - ראש ענף תיכנון כ"א מילואים - משרד הביטחון
אהרן פנחס - קצין יעוץ פרקליטות צבאית - " "
עו"ד זוהר שקלים - המשרד לאיכות הסביבה
שרית ארבל - שדולת הנשים
עו"ד רבקה מקייס - " "
עו"ד בלה כהן - ויצ"ו
עו"ד ענת צים

מרים פרנקל-שור

יפה שפירא

מזל כהן

הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון - צו לאיסור נשיאת נשק),
התשנ"ט1999- - של חבר-הכנסת ראובן ריבלין.

הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון - צו לאיסור נשיאת נשק), התשנ"ט1999-

אני פותח את הישיבה.

היום נקיים דיון בהצעת החוק של חבר-הכנסת ראובן ריבלין בעניין מניעת אלימות במשפחה. לצערנו, רבו המקרים של שימוש בנשק בזמן ויכוחים בתוך המשפחה. לא פעם היינו עדים לכך שאנשים שנשאו נשק ברשיון השתמשו בו כדי לפגוע באנשים והתוצאות אחר כך היו קשות מאוד.

הצעתו של חבר-הכנסת ראובן ריבלין בעצם באה ואומרת שאדם כזה שהוצא נגדו צו הרחקה מהבית והוא נושא נשק ברשיון, באופן אוטומטי ייאסר עליו להמשיך להחזיק בנשק. אני עוררתי כמה שאלות, כרגע לא אעלה אותן אלא תוך כדי דיון. אני מבקש מחבר-הכנסת ראובן ריבלין, מגיש ההצעה, שירחיב יותר בעניין הזה.

אדוני, בבקשה.

אני מאוד מודה ליושב-ראש. חבל שהמשנה לפרקליטת המדינה עדיין לא הגיעה.

היא תגיע.

רציתי לומר את דבריי כשהיא פה. כמובן שלא נעכב את ישיבות הכנסת בגלל אי-הופעתה.

אם תרצה דווקא להגיד את דבריך בפניה, אני יכול לאפשר כרגע למישהו אחר לדבר.

לא, לא. אני מבקש לשכנע את חברי הכנסת ואת היושב-ראש שנמצאים פה , והמקצוענים שיבואו ויתנו תשובה.

המצב המשפטי כיום, אדוני, הוא שכאשר אדם מקבל צו הרחקה, יכול השופט לפי שיקול דעתו גם לשלול ממנו את האפשרות לשאת נשק. יכול גם לא יכול. זאת אומרת, יכול לתת, יכול גם לא לתת.

נוסף לכך, כאשר ניתן צו הרחקה וצו ההרחקה לא חודש בתום שלושה חודשים והוא מתבטל באופן אוטומטי, הרי שבאופן אוטומטי גם מוחזרת לו האפשרות לאחוז בנשק.

אנחנו מנסים להתמודד בציבוריות הישראלית בנושא האלימות בכלל ואלימות במשפחה בפרט במלים גבוהות ביותר. כל פעם שנרצח מישהו, הכנסת מקיימת דיון מיוחד, אנחנו בוכים על הדם שנשפך ומכבירים מלים. לכן, בעצה אחת עם מספר חברי כנסת החלטנו להתחיל לפעול בכל מה שקשור ביכולת שלנו לעשות.

אני חושב שאדם, שהוצא נגדו צו הרחקה, זאת אומרת שבית המשפט כבר בא וקבע שאכן כך הדבר וצריך לתת לו צו הרחקה והוא אוחז נשק, הוא סיכון מהלך. לכן, לא צריך שיהיה פה איזשהו שיקול דעת. אנחנו באים ואומרים: כאשר יש סיכון מהלך, אנחנו מבקשים קודם כל שלא יהיה שיקול דעת לבית המשפט אלא ישלול את רשיון נשיאת הנשק.

אתה אומר: עם מתן צו ההרחקה, אוטומטית לאסור עליו להחזיק נשק?

נכון. כל צו הרחקה כולל בתוכו גם את האיסור לאחוז בנשק. זה הכלל שאנחנו רוצים לקבוע. יותר מזה, מעבר לכלל. בדרך כלל צו הרחקה שניתן, אם הוא לא מחודש אחרי שלושה חודשים הוא מתבטל. אנחנו רוצים שהנושא של נשיאת נשק לא יתבטל אלא אם כן האדם שנשללה ממנו הזכות להחזיק בנשק כתוצאה מצו הרחקה, הוא יצטרך לבוא ובמעמד שני צדדים, גם במעמד אשתו, לנמק מדוע צריכים להחזיר לו את הנשק, כי הוא סיכון מהלך.

עכשיו מתעוררת שאלה. יש אנשים שאוחזים בנשק ואחיזתם בנשק נובעת מהצורך להגן על הציבור. למשל, איש ביטחון, אם זה שוטר או חייל. אנחנו מבקשים בעניין זה שמפקד ברמה גבוהה ביותר יקח אחריות על עצמו, והוא יצטרך לבוא ולשכנע את בית המשפט מדוע למרות צו ההרחקה ולמרות היותו סיכון כלפי משפחתו, הוא מבקש מהמערכת לאפשר לו לאחוז בנשק, משום שהדבר חשוב והמערכת ערה לכך שהוא סיכון ובכל זאת היא יודעת איך להתגבר על העניין הזה מתוך רצון לאפשר לו להמשיך לבצע את תפקידו. זה מפקד ברמה של מח"ט בצה"ל או ברמה של רב פקד או סגן ניצב במשטרת ישראל.

מפקד חטיבה יכול לדעת אם אותו חייל - - -

זה יכול להיות מג"ד. אני בא ואומר דבר פשוט, כאשר ניתן צו הרחקה המערכת לא תזדרז לבקש להשאיר לאדם את הנשק כי היא יודעת שבאותו רגע היא מסתכנת בנפשה אם אותו אדם יאחז בנשק וחס וחלילה ירצח את מי שהוא ביקש לרצוח קודם לכן, שהרי על סמך אותה התנהגות פרועה שלו הוא קיבל צו הרחקה וכתוצאה מכך נשלל רשיונו. זאת מערכת שלמה שבאה להתמודד עם הבעיה שאנחנו נתקלים בה.

יש פה אולי צעדים מרחיקי לכת כי יש פרוע מתוכנן ויש פרוע מקרי ויש פרוע בלתי צפוי. המציל נפש אחת כאילו הציל עולם ומלואו. העובדה שאצלנו בחברה הרציחות והאלימות, בין השאר במשפחה, הפכו כמעט לשגרה, מחייבת אותנו לנקוט צעדים שיהיה בהם משמעות. אדם יזהר שלא יקבל צו הרחקה. ואם אשתו מנסה לנצל את ההכבדה בחקיקה של הכנסת על מנת להעליל עלילות, אזנו של בית המשפט תהיה כרויה. ידע אדם שכאשר הולכים לתת לו צו הרחקה, עתידים לקחת ממנו את הנשק וכל אותם דברים המשתמעים מכך. אותם אנשים שנמצאים במסגרת ביטחונית כזאת או אחרת יידעו שאם הם יתחכמו בביתם או יעשו דבר שיצדיק הוצאת צו הרחקה, גם לפני המערכת שלהם הם יהיו בבחינת אנשים שצריכים לתת מענה מדוע מותר להם עדיין להחזיק נשק. זאת הצעת החוק.

אני חושב שהצעת החוק הזאת ראויה להיות נדונה. לא שמעתי את דבריהם של נעמ"ת וכל האנשים האחרים שעוסקים בנושא הזה. נשמע. אנחנו בכנסת הזאת מוכנים ללכת צעד אחד קדימה. חברי הכנסת, נדמה לי עשרים ושמונה בלי אף מתנגד, הצביעו בעד העברת ההצעה להכנה לקריאה ראשונה. נשמע את המערכת. אם המערכת חושבת שאפשר להתמודד גם בלי זה, נשמח לשמוע ולהביא לפני הכנסת את העובדה שאנחנו מוכנים לעשות צעדים ממשיים כדי להילחם בתופעה, אולי המערכת לא רוצה אותם.

תודה לחבר-הכנסת רובי ריבלין.

אני רוצה לשאול שאלה ומבקש התייחסות של המערכת. האם אותו אדם שייאסר עליו לקבל נשק, מדובר פה על נציגי שב"ס ונציגי צה"ל, אבל ישנם מאבטחים בכל מיני מקומות כגון בתי ספר וקניונים, שזה גם הפרנסה שלהם. ברגע שאין לאדם הזה נשק, הוא מחוסר פרנסה.
הרחקת אותו מהבית, הרחקת אותו מהעבודה. וכאן השאלה היא אם אנחנו לא גורמים לכך שבעצם אין לו כבר מה להפסיד בחיים.

שאלת שאלה מצויינת. אנחנו באים להילחם בתופעה. אין לי כל ספק שלפחות חמישה מתוך עשרה ואפילו תשעה מתוך עשרה, הדבר הזה הוא באמת חמור לגביהם. אבל אם אחד מתוך עשרה, כאשר הוא ימשיך לאחוז בנשק בסוף הוא יירה, טוב החוק הזה.

אני רוצה שתדע, מצב כזה פוגע גם במשפחה, זו פגיעה נוספת במשפחה.

צו הרחקה לא נותנים בלי שהמשפחה מבקשת את זה.

המשפחה תקבל את ההכנסה. ככה לא תהיה הכנסה למשפחה. זו שאלה שצריך לתת עליה את הדעת.

אני מוכן לשמוע את כל הצדדים ואנחנו אחר-כך נוכל לרחוץ בנקיון כפינו.

אל תיתן פרשנויות שאנחנו לא מסכימים איתן.

קודם כל אני רוצה להודיע לכם שלגברת יהודית קרפ קרתה תאונה כרגע וברוך השם היא יצאה בסדר, לא קרה לה שום דבר, רק פגיעה ברכב. אנחנו מקבלים זאת בהבנה.

נציגת משרד המשפטים, בבקשה.

השאלה שהעלית זו שאלה שבאמת צריך לדון בה, האם זה יהיה איסור גורף או אוטומטי על כל אדם. על פניו אני רואה שתי אפשרויות, או להרחיב את מה שמוצע בסעיף קטן (ה), זאת אומרת שזה לא יהיה רק איש בשירות הביטחון אלא גם אנשים שמתוקף תפקידם נושאים נשק,
שהממונה הישיר יבוא ויבקש ויתחייב. זו נראית לי הוראה מצויינת. מישהו באופן אישי לוקח את האחריות על הנשק שמשאירים בידי אותו אדם. זאת אפשרות אחת.

אפשרות שנייה זה בסעיף (א1) שמוצע: "ייאסר על המחוייב בצו להחזיק או לשאת נשק - וכאן להוסיף איזשהו סייג: למעט מקרים מיוחדים מטעמים מיוחדים.

המצב היום בחוק, לכאורה, נותן פתרון טוב לנושא של הנשק. כי כמו שאמרת, אחת האפשרויות היא להכליל בצו הגנה צו לאיסור נשיאת נשק. יותר מזה, סעיף 2(ו) לחוק אומר שאם בית המשפט מחליט שלא לכלול איסור נשיאת נשק הוא צריך לנמק למה. לכאורה, נושא הנשק צריך לעלות בכל דיון בבית המשפט בנושא של צו הגנה.

כל עוד חייתי רק מהמלים של החוק, אמרתי שבעיניי זה הסדר מספק, ובראייה ראשונה של ההצעה שלך חשבתי שהיא אולי מיותרת. אבל אני חייבת להגיד, מקצת שיחות עם אנשים שמוציאים צווי הגנה, מתמחים בבתי משפט למשפחה, בפועל אם מישהו שמבקש צו ההגנה לא מזכיר את עניין הנשק, נושא הנשק לא עולה. ולכן זה מאוד מחזק אותי ואותך לקדם את הנושא הזה, כאמור בכפוף לזה שאנחנו נפתור את הבעיה של מקרים מיוחדים, כמו מאבטחים ואולי גם איזשהו שיקול דעת לגבי אנשים שיש להם נשק להגנה עצמית, אנשים שגרים בשטחים שצריך לחשוב אם להשאיר לבית משפט שיקול דעת לאזן בין הצרכים שלהם להגנה עצמית לבין הסיכון שלכאורה יש בעקבות צו ההגנה.

מה את מציעה לתקן?

או שנרחיב את ההגדרה של איש ביטחון, ונכתוב: איש רשות ביטחון או איש שעבודתו מחייבת אותו לשאת נשק או שניתן לו היתר לנשיאת נשק.

שאז הממונה עליו יבוא וינמק.

כן.

מי הממונה על המאבטח בקניון?

בעל הרשיון המיוחד זו חברת השמירה.

למה שהחברה תיקח על עצמה אחריות. היא תגיד לו: יש לך בעיה, לך הביתה. אני לא צריכה אותך. בלאו הכי הוא עובד על חוזה של שישה-שמונה חודשים.

זה דווקא גורם הרתעה. אדם יידע שאם יש לו נשק לצרכי עבודה והוא יהיה אלים, הוא גם צפוי לאבד את מקום העבודה שלו.

החשש של המחמירים הוא שעכשיו כתוצאה מכך האשה לא תתלונן כי היא תפחד שיפטרו אותו מהעבודה. היא לא תתלונן ובסוף היא תהיה מתה, ואז יבואו לכנסת ויאמרו: למה אתם לא עושים וישאלו איך נרצחים. כל דקה שקורה, חלילה, מקרה כזה קמה שדולה כאן בתוך הכנסת ואומרת: אנחנו רוצים להפסיק את הישיבה, עוד אשה נרצחה. אנחנו צריכים לדעת איך להתמודד. אם אנחנו אומרים שאי-אפשר להתמודד, אין בעיה, כי תמיד יהיו הטענות שאת טוענת והן נכונות. אבל מתוך שאתה רוצה לרחם על אכזרים, בסופו של דבר אתה נמצא מתאכזר לרחמנים. יכול להיות שאנחנו מתאכזרים לאשה שהיא לא תרצה עכשיו כלל להתלונן כי אז מטה פרנסתה ישלל.

אנחנו פה מתמודדים עם נושא רציני ביותר כי רוב הרציחות שנעשו, נעשו על ידי אנשים שאחזו נשק ברשיון.

זה לא נכון. רוב מקרי רצח הנשים לא היה בנשק חם.

אני חושב שלאף אחד אין התנגדות להצעת החוק. יש פה אולי כמה דברים שצריך לתת עליהם את הדעת ולמצוא דרך לתקן אותם מבלי שתהיה פגיעה מיותרת. בוודאי שאנחנו לוקחים בחשבון את כל האפשרויות שחס ושלום יהיה עוד קורבן. מזה אנחנו צריכים להיזהר.

גב' ארטמן, בבקשה.

אנחנו תמכנו בהצעת החוק, אנחנו בעד, אנחנו רק חושבים שצריך לשמור כאן גם על איזון אינטרסים.

לפי ההצעה היום יש איסור נשיאת נשק באופן אוטומטי לגבי כל אדם חוץ מהפתח שיש לגבי אנשי ביטחון. יש לי גם הערה לגבי הנושא של אנשי ביטחון, אבל גם אני מצטרפת פה לדעתה של נציגת משרד המשפטים שצריך להשאיר פתח לשיקול דעת לבית המשפט. אמנם הקו יהיה איסור וטוב שיש הוראה שאומרת זה הקו, זאת ההנחיה. ההנחיה היא איסור נשיאת נשק, אבל יש מקרים בהם אדם צריך את הנשק להגנתו ולהגנת בני משפחתו. נכון שזה אדם אלים ויש חשש שהוא ישתמש בנשק. צריך להיות איזה מין גורם מעריך גם במקרה הזה וגם במקרה של שירות הביטחון, כי אני לא יודעת כמה לממונה הזה יש את הידע המספיק להעריך מסוכנות ומה הסידורים שהוא יעשה, האם איש צבא שבסיסו נמצא בתוך השטחים והוא צריך לנסוע הביתה, הוא יתן לו לנסוע הביתה עם הנשק? אני לא יודעת כמה הוא מעריך מה יקרה כשהאיש הזה יגיע עם הנשק הביתה. כלומר, גם במערכת של הצבא צריך להיות איזה גורם מקצועי שמבין בנושא של הערכת מסוכנות כדי שהוא יוכל לתת את האישור הזה. צריכה להיות כאן הערכה מקצועית של המסוכנות של האיש. אם יתאפשר לבית המשפט שיקול דעת, בית המשפט יצטרך לקבל את הערכת המסוכנות הזאת. אבל עדיין אני חושבת שצריך להשאיר לבית המשפט את שיקול הדעת שבאמת הקו המנחה הוא איסור נשיאת נשק. זה דבר אחד.

זה לא קו מנחה לבית המשפט, זו תוצאה אוטומטית.

הבעיה שלנו היא לא לגבי אנשים שנמצאים במקומות ממוסדים כמו צה"ל ושב"כ. שם הפגיעה פחותה כי לאדם בלי נשק ימצאו פתרון.

צו הרחקה אפשר אפילו לקבל על התעללות נפשית, מילולית, לא רק פיזית.

שינוי העיקרון הוא כפי שאמרה נציגת משרד המשפטים, שמרגע זה תחול חובה על בית המשפט לנמק מדוע הוא לא יתן את זה.

החובה לנמק קיימת ולצערי הרב היא לא מיושמת.

החובה לנמק קיימת כאשר אני מבקש לשלול את הרשיון. אם אני לא מבקש, בכלל לא קיימת חובת דיון. הצעת התיקון הזאת תבוא ותאמר לבית המשפט: כל צו הרחקה יכלול איסור נשיאת נשק, אלא אם כן יש בקשה של הגורם המפקח. את זה אני משאיר לניסוח שלכם.

אני חושבת שההגדרה של הממונה על איש הביטחון היא הגדרה לא כל כך ברורה. אני חושבת שהכוונה היתה שאם מדובר בחייל, הממונה יהיה מישהו שהדרגה שלו היא דרגת אלוף משנה. לפי דעתי צריך להבהיר את הדברים, כי זה לא ברור מהנוסח. הכוונה היתה שהממונה על איש ביטחון זה מישהו שהוא מדרגת אלוף משנה?

יש סתירה פנימית בסעיף קטן (ה).

מבחינה ניסוחית זה לא ברור ואני חושבת שזה טעון תיקון.

אולי כדאי לא לקבוע דרגה ולכתוב: מפקדו הישיר של האיש.

מפקדו הישיר יכול להיות גם סמל.

אולי נקבע שיהיה בעל דרגת קצונה. מיד אתן לך להתייחס לעניין הזה.

דבר נוסף. בסעיף 3 להצעת החוק, כשמדובר על תסקיר, כתוב: על פי סעיפים 5(ב) או (ג). אני חושבת שבסעיף 5(ג) התסקיר מיותר. התסקיר הוא רק בסעיף 5(ב).

זה סעיף שמדבר על זמן, זה לא שייך לתסקיר.

עם כל הכבוד, ההבדל בין סעיף 5(ב) לסעיף 5(ג) בא לידי ביטוי במובן זה שכאשר הוגשה בקשה ונדחתה, לא תוגש בקשה נוספת אלא אם עברו שישה חודשים.

התסקיר הוא לא לעניין אם הוגשה הבקשה. התסקיר הוא לעזור לבית המשפט להחליט אם לבטל את צו איסור נשיאת הנשק או לא. זה לא שייך למועדים.

אנחנו נבדוק את זה.

תודה רבה.

מר עמית, אני מבין שאתה האיש שבעצם ממונה על מתן רשיונות נשק מטעם משרד הפנים לכל מיני גורמים מאבטחים במערכת האזרחית.

וגם לפרטים.

בבקשה, אדוני.

יש לי רק הערה אחת. בסך הכל בגדול כמובן אין לנו התנגדות להצעת החוק. יש רק דבר אחד. החלטת שופט צריכה אחר-כך להיות מיושמת על ידי זה שהמשטרה תיקח את הנשק והיא זו שתדווח שהנשק כבר נלקח כדי שאחר-כך לא ניכנס במערכת לאיזשהו פלונטר.

איך זה נעשה היום כשניתן צו?

ברגע שיש אלימות במשפחה המשטרה כבר לוקחת את הנשק.

ברגע שכלול הנושא של הנשק, הבעיה שלך היתה קיימת גם בחוק הקיים.

כתוב: בית המשפט מוסר הודעה לפקיד רישוי.

יש לנו בעיה. בבתי המשפט לשלום או בבתי משפט למשפחה לא מבינים את ההבדל בין תפיסת נשק והחזרת נשק פיזית לבין תפיסה, התלייה או ביטול של רשיון לנשק.

יש חוק כלי ירייה שאומר שפקיד רישוי ומשרד הפנים ממונים על הרשיונות לנשק. כל מה שקורה הוא, ברגע שיש לנו הודעה, ויש לנו הודעות מעטות לגבי צווי הרחקה, או מהמשטרה או מבית משפט באיזשהו עניין של אלימות שהוא לא אלימות במשפחה או בעניין של אלימות במשפחה, אצלנו ישר מוציאים הודעה ובדרך כלל מבטלים את הרשיון. ברגע שבא שופט ואומר: תחזירו לו את הנשק, לנו יש בעיה עם זה כי מבחינתנו פקיד רישוי הוא שמוסמך להחזיר נשק, לתת רשיון מחדש לנשק ויש לזה תהליך לגמרי אחר, נפרד. גם מבחינת משטרת ישראל יש מחלקות אחרות שהן באמת עושות את בדיקת המסוכנות ונותנות לנו את ההמלצה מתי להחזיר. יש ועדת ערר, ואחרי זה החלטה של פקיד רישוי נבחנת בבג"ץ.

יש לנו מקרים והיה לנו גם תיק אחד לאחרונה בבג"ץ שהוא לא נגמר, שבו אמרנו: עם כל הכבוד, לבית משפט השלום לא היתה סמכות להגיד: תחזירו לו את הנשק, ואנחנו לא מוכנים להחזיר לו את הרשיון למרות אותה החלטה של השופט כי לנו יש כל מיני שיקולים. זה הגיע לוועדת ערר וועדת ערר אמרה: אנחנו לא סבורים שהבן-אדם הזה צריך להחזיק נשק. הם לא בדקו את העניין. האנשים שהיו שם הם לא אנשים שבאמת מוסמכים ומכירים עניין המסוכנות. הם לא מכירים את המצב, הם לא מכירים את השיקולים הרגילים. היתה לנו בעיה ויש לנו סתירה עם זה לא פעם ולא פעמיים זה קורה. כך שצריך שתהיה איזושהי הפרדה. יש מצד אחד מאבטחים וכל נושאי נשק פרטיים, ןמצד שני יש כל האנשים שהם במסגרת צבאית, חיילים, במסגרת השב"כ, במסגרת כל גופי הביטחון, המשטרה שהם גופים של רישוי עצמי לפי חוק כלי ירייה. הם נותנים לעצמם את הרשיונות. זאת אומרת, שזה יכול להיות מאוד רלוונטי לגבי אותם גופים.

את חושבת שהבעיה שנתקלתם בה, גם לפי החוק הקיים, צריכה התייחסות בחקיקה ראשית?

אני חושבת שכן. האמת היא שיש שתי אפשרויות. או לתת לבתי המשפט את אותה סמכות להמליץ לנו גם לעניין הרשיון או להחליט לעניין הרשיון. אני חושבת שזה קצת בעייתי.

למה זה בעייתי אם בית המשפט יורה להחזיר את הנשק? לבית המשפט אין שיקול דעת?

זה עדיין מחייב בדיקות מול משרד הבריאות, לראות שהאדם הזה לא נורמלי.

הצעת החוק שלי באה לפתור בעיה מסויימת שהיא קובעת שאם ניתן צו הרחקה הוא כולל בתוכו, בסופו של דבר, גם צו הרחקת הנשק. אי-אפשר יהיה להחזיר לבן-אדם את הנשק אלא אם כן הוגשה בקשה לבית המשפט במעמד שני הצדדים על מנת שהם יבואו וישכנעו את בית המשפט מדוע כן ומדוע לא לתת את הנשק. חזקה על בית המשפט שהוא יזמין אתכם.

צריך אולי להכניס את זה לחוק. למשל במקרים של אלימות עומדת תובעת משטרתית ואומרת: בסדר, תחזירו לו את הנשק.

אולי לחייב את בית המשפט לשמוע גורם מקצועי.

את מדברת על צד שלישי. אני מדבר במעמד שני הצדדים.

אבל הם מדברים על לקחת נשק ולהחזיר נשק. מה אנחנו אומרים? כל עוד אין לך רשיון, שים את הנשק אצל סוחר, תפקיד אותו במשטרה. הוא שלך, הוא לא מחולט, הוא לא בידי המשטרה, אבל אם אין לך רשיון אתה לא יכול לשאת אותו.

יכול להיות שצריך להכניס פה איזשהו סעיף שאומר: בסדר, השופט החליט להחזיר את הנשק, עכשיו זה יעבור לדיון הרגיל בעניין החזרת הרשיון לפי חוק כלי ירייה, או תחזירו לו את הנשק בתנאי שיש לו רשיון.

אני מוכרח לומר שלא חשבתי על הנושא הזה, אבל הוא קיים גם אם לא היה החוק שלנו.

יש פה דבר לא ברור, כאשר מחרימים נשק, מתי הוא מוחזר ובאילו תנאים הוא מוחזר.

אני לא מבינה את ההליך. בואי נתחיל מהתחלה כדי שנוכל למקד את עצמנו. בא בית המשפט ואומר: לאיש הזה אסור לשאת נשק. מה קורה?

אנחנו מקבלים בדרך כלל הודעה מהמשטרה לא מבית המשפט.

האקדח עליו. מה קורה בבית המשפט?

בדרך כלל המשטרה לוקחת לו את הנשק. אם היא לא לקחה, כדי שלא יהיו חורים כאלה יש בנוהל שבכל מקרה פקיד רישוי מיד יוצר קשר עם המשטרה באותו אזור, שואל מה קורה ואומר: אני בכל מקרה מוציא לך הודעה שהנשק מבוטל, מותלה. הוא דרך אגב בודק אם להתלות או לבטל .

אני מוכרח לומר כמה דברים. קודם כל, היום יש החמרה רצינית במשרד הפנים לגבי רשיון לאנשים שנותנים להם נשק. מספר האנשים שמקבלים נשק הוא לא גדול. כל אחד מהאנשים שהיום על פי קריטריונים מקבלים נשק יכול לאבד את פרנסתו בשל הדבר הזה.

יחד עם זה, ישנם כמה מקומות שבהם משיגים נשק ופה בכלל לא מדברים עליהם, כמו חברות השמירה שבהן יש חוסר פיקוח בנושא כלי ירייה. אם אני לא טועה, פרט לחייל המילואים שקיבל נשק ורצח על יד צומת ביל"ו, אני זוכר עוד מקרה של אחד מחברת שמירה, גם המתאבד בקרית יובל היה גם מחברת שמירה. זה נושא שהצעת החוק הזאת בכלל לא מתייחסת אליו.

גם לגבי חיילי מילואים, לפי דעתי אין פה חיבור טוב. לדעתי איש כזה לא ייצא למילואים יותר. האלטרנטיבות להרוג הן רבות גם בלי קיומו של כלי הנשק.

אני בהחלט בעד לקדם את הצעת החוק, אבל היא לא פותרת את הבעיה של חברות השמירה. לא פתרת את בעיית חברות השמירה, לא פתרת כלום.

אנחנו לא מכניסים את חברות השמירה בכוחות הביטחון. מה קורה כרגע? אנחנו באים ועושים איזושהי החמרה. כיום, כשמבקשים לגבי אדם צו הרחקה, יכול המבקש לבקש מבית המשפט ליטול את הנשק ויכול גם לא לבקש. פעמים אפילו השופט לא שם לב. פה אוטומטית הנשק ניטל ממנו, אלא אם כן בית המשפט יאמר אחרת. אני בא ונותן פטור לכל אותם גורמי ביטחון שבהם יש רשות מפקחת, אנשים שנותנים הערכת מסוכנות. לגבי הקבוצות האלה יכול מישהו לומר: אני מעריך את המסוכנות, אל תדאגו, אני דואג. לגבי חברות השמירה, הן בכלל לא נכללות במסגרת ההגדרה שמישהו יכול לבוא ולבקש בשבילם את אותה הקלה.

אני עובד חברת שמירה, קיבלתי צו הרחקה משופט, אין לי נשק. איך בסופו של דבר יקחו ממני את הרשיון? מי יקח?

המשטרה תיקח מיד.

אני מסכים עם חבר-הכנסת גדעון עזרא. לצערי הרב, יש הרבה פרצות בעניין הזה, ואכן ישנן חברות שמירה שמשיגות נשקים ויש להם בנק של נשקים ולא תמיד יש שליטה על הדברים האלה.

יש פה שאלה שלא קיבלנו עליה תשובה. אנחנו מדברים על מקרה שהאיש עוד לא השתמש בנשק. במקרה שאותה אשה באה ומוציאה צו הרחקה מהבית, צריך לאסור על בעלה להמשיך להחזיק את הנשק. מי יודיע לגורמים שלאיש אסור להחזיק נשק? אם המשטרה לא היתה נוכחת במקום, מי יודיע לה?

בית המשפט.

נציג משרד הפנים יושב כאן ואומר שלעיתים נדירות הם מקבלים הודעות דרך בית המשפט שלאיש הזה אסור לשאת נשק. צריך לקבוע נוהל שתפקידו של בית המשפט למסור הודעות כאלה.

אני רוצה לחזק את הדברים של נציגת משרד הפנים לגבי הנושא של בית המשפט. מה שקורה בפועל הוא כשהנשק נתפס אם על פי צו של בית המשפט או אם על ידי קצין משטרה נתפס גם הרשיון. זאת אומרת, אותו אדם לא יכול לקבל חזרה את הנשק ולהשתמש בו כי אין לו רשיון בתוקף. מה שהוא צריך לעשות כדי לקבל שוב את הנשק זה להגיש בקשה מחודשת. אם בית המשפט אומר להחזיר לו את הנשק, וזה קורה, בית המשפט בעצם טועה. המשטרה לא יכולה להחזיר לו את הרשיון.

אולי אפשר להוסיף שבית המשפט לא יורה אלא לאחר ששמע את פקיד הרישוי.

צו של בית משפט לא גובר על שיקול דעת של פקיד רישוי. במקרים האלה צריך לכתוב שלבית משפט תהיה סמכות בעניין זה של פקיד רישוי לכלי ירייה.

אוי ואבוי.

יש גם מסלול של חידוש הרשיון.

חידוש הרשיון זה הערכה של המסוכנות שלו. אם ממילא בתסקיר תהיה בדיקה והערכת מסוכנות של אותם גורמים שאנחנו עובדים איתם במשותף, אני חושבת שיכול להיות שההליך הנוסף יהיה מיותר.

אם אנחנו היינו מסתמכים על תסקיר בלבד, אולי לנו.

אתם תיתנו לאדם שיש צו הרחקה נשק פעם נוספת? בחיים לא.

אני חושב שאם הוצא צו במעמד צד אחד על איסור החזקת נשק ואחר-כך בא הצד השני ומוכיח את חפותו והוא מוכיח את תפקודו בעניין, אני לא מאמין שיאסרו עליו להמשיך להחזיק נשק. אין ספק שאדם שלקחו ממנו פעם אחת את הנשק וצריך לקבל פעם שנייה, יבדוקו אותו בזכוכית מגדלת.

זוהר עאטף, בבקשה.

אנחנו תומכים בחוק ואנחנו גם תומכים בעניין של אלוף משנה. אין לנו מקרים כאלה עד היום - למרות שהיו כ230- מקרים - לפיהם קיבלנו הודעה ממשטרת ישראל או דרך בית המשפט שיש תלונה של אשה על נושא אלימות במשפחה. יש לנו תהליך ברור שסוכם על ידי ראש אכ"א וכרגע הולך בכיוון של הוצאת פקודת מטכ"ל בנושא. הנושא מגיע לבאקום, באקום מוציא הנחייה ליחידה, אם הוא במילואים, מיד לשחרר אותו ולקחת את הנשק שלו. אם הוא לא נמצא במילואים, אנחנו מקפיאים אותו משירות מילואים לשלושה חודשים ראשונים. לאחר מכן אנחנו מקבלים לגביו רישום פלילי ממשטרת ישראל וממשרד הפנים, בודקים אם יש בכלל צו הגנה מבית המשפט ושולחים אותו לוועדת בלתי מתאימים לצבא שבראשה עומד ראש ענף בבאקום, ובסופו של דבר מפקד באקום צריך להחליט אם החייל הזה ממשיך במילואים או פוטרים אותו מהצבא. עד היום, כל המקרים שהגיעו אלינו, המלצנו לפטור אותם מהצבא. היו לנו שני מקרים שחיילים ערערו. לגבי אחד קיבלנו את הערעור ולגבי השני לא קבלנו את הערעור. הנחיית ראש אכ"א ופה אנחנו מאוד מחמירים, לא לוקחים סיכון בעניין הזה, חד משמעית. ברגע שאנחנו מקבלים הודעה, אפילו אם תגיע הודעה דרך אשתו של החייל אל קצין העיר או אל קצינת פניות הציבור, אנחנו מיד מקפיאים אותו אבל לא מוציאים לו פטור כל עוד אנחנו לא מקבלים: 1. הערכת מסוכנות; 2. תלונה ממשטרת ישראל שאכן האשה או מישהו אחר התלונן במשטרה.

מה קורה לגבי אשה שבעלה הולך למילואים וקשה לה הנושא הזה. אנחנו מכירים את התופעה הזאת. מה יותר פשוט מאשר ללכת להגיש תלונה נגד בעלה ואז אתה בעצם כאיש צה"ל, כפי שאמרת, לא לוקח שום סיכון ומיד משחרר אותו ממילואים.

אנחנו שאלנו את השאלות האלה בוועדות שלנו ובדיון אצל ראש אכ"א. אנחנו ניקח סיכון ונשחרר אותו ממילואים לשלושה חודשים. לא יקרה לצה"ל שום דבר, אפילו שהאשה התלוננה. אחרי שלושה חודשים האשה מחוייבת להביא אישור מהמשטרה שהיא התלוננה או צו מבית המשפט. אחרת, אני מבטל את ההקפאה שלו. אני לא בטוח שאשה תשמח להגיש תלונה במשטרה על בעלה.

אנחנו מכירים דברים אחרים, שאנשים גם התחזו והתגרשו בשביל לקבל כל מיני דברים אחרים.

אדוני, מה קורה עם איש קבע ומה קורה עם איש שנמצא בשירות צבאי?

איש קבע זה נושא יותר רגיש. זו פרנסה שלו, יש אחריות לעניין הזה. מה שאנחנו עושים, דבר ראשון לוקחים לו את הנשק. אחר-כך החומר מוגש לסגן הפרקליט הצבאי הראשי כדי לדון אם יש עילה מספקת בשביל להגיש אותו לוועדה להתרת חוזים. בראש הוועדה עומד ראש חטיבת הסגל תת אלוף ועוד שלושה אלופי משנה, נציג של נגדים מהצבא וסגני אלופים ונציג של הפרקליטות הצבאית הראשית והם דנים בעתיד שלו. עד היום, אם אני לא טועה, היו שבעה מקרים כאלה. לגבי מקרה אחד יש כרגע הסכמה להמליץ להתיר לו חוזה; לגבי מקרה נוסף, שלחנו את האדם למרכז בריאות הנפש לבדוק את מצבו הנפשי פעם נוספת. אבל ברגע שאנחנו מקבלים את התלונה, הנשק נלקח ממנו.

לגבי חייל בשירות סדיר, אם הוא משרת ביחידת שדה, הנשק נלקח ממנו והוא מועבר לשיבוץ ביחידה עורפית שבה הוא לא חייב להחזיק בנשק. במהלך התקופה מצ"ח בודק את העניין הזה ובהתאם להמלצת מצ"ח, אם הוא נשפט, מתקיימת ועדה בבאקום שמחליטה אם הוא ממשיך בשירות או פוטרים אותו מהצבא.

תודה. נציגת נעמ"ת, בבקשה.

אני לא אחזור לעניינים המשפטיים, אני רק רוצה להגיד שמוגשות אצלנו כ6,000- תלונות על אלימות במשפחה. השאלה הראשונה שנשים נשאלות זה אם הבעל נושא נשק עם רשיון או בלי רשיון. ראינו שזה דבר שיכול לגרום להידרדרות בהמשך.

אין לנו אלא לתמוך בהצעת החוק.

אני רוצה רק להוסיף, לגבי הממונה מדרגה מסויימת, פשוט להשוות ביתר כוחות הביטחון מדרגה מסויימת או דרגה מקבילה.

חבר-הכנסת ראובן ריבלין, מי אתה רוצה שיופיע בבית המשפט, קצין בדרגה גבוהה?

או מי שנתמנה על ידו, קצינת הסעד, קצינת ת"ש ובלבד שהוא מודע ונתן לה את כתב ההסמכה והיא באה עם מכתב מטעמו. לא צריך לטרטר אותו. הוא צריך רק להיות ער, הוא צריך לבוא ולבדוק ולומר לקצינת הת"ש: את מתייצבת בשמי ונותנת את הבקשה שלי מהנימוקים האלה. רואה בית המשפט שיש לו צורך, הוא יזמין אותו בלאו הכי. אנחנו לא צריכים להיכנס לשיקול דעת של בית המשפט.

אחת ההצעות שהוצעו פה קודם זה לנסח את זה כך שייאסר עליו לשאת נשק אלא אם הוגשה בקשה ובדיקת מסוכנות. אני לא יודעת אם זאת ההצעה שתקבלו, אבל אני רק רוצה להזהיר ולהזכיר שכל הנושא של צו הגנה זה הליך מזורז, הצו מוצא תוך שבעה ימים וצריך לדאוג שהניסוח לא יגרום לזה שהבקשה הזאת תעכב את מתן הצו בעצמו. זאת אומרת, אם זה הנוסח, צריכה להיות איזושהי פרוצדורה שיינתן הצו ואיסור נשיאת הנשק באופן זמני עד שתיבדק הבקשה להפעיל את החריג ובדיקת המסוכנות.

תודה.

לסיכום הדיון, תחילה אני מבקש מהגורמים שיושבים כאן להפנות את הערותיהם בכתב ליועצת המשפטית של הוועדה. אחר-כך נגבש הצעה ראשונה, נביא אותה לידיעתו של מגיש ההצעה חבר-הכנסת ראובן ריבלין ונקיים דיון נוסף בעניין. אני מבקש לעשות את זה תוך ארבעה-עשר יום.

אני מציעה שלאור ההערות שהועלו כאן אנחנו ננסח את הצעת החוק ונפיץ אותה בין כל הגורמים כדי לקבל הערות.

אני מבקש שגם זה יוגבל בזמן כי אני לא רוצה שהעניין הזה יימשך הרבה זמן. מצידנו אנחנו נזרז את העניין. אתם תקבלו את ההצעה ולמי שיש הערות תוך זמן קצוב יגיב ואנחנו נוכל לקיים דיון חוזר.

תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:10