פרוטוקולים/ועדת הפנים/1744



- 1 -
ועדת הפנים ואיכות הסביבה (40)
‏14.12.99


פרוטוקולים/ועדת הפנים/1744
ירושלים, י"ג בתשרי, תשס"א
12 באוקטובר, 2000
הכנסת החמש-עשרה
מושב שני נוסח לא מתוקן

פרוטוקול מס' 40
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
‏יום שלישי, ה' בטבת התש"ס (‏14 בדצמבר, 1999), שעה 10:10

חברי הוועדה: דוד אזולאי - היו"ר
מוחמד כנעאן
עסאם מח'ול
גדעון עזרא
איוב קרא

חה"כ טלב אלסאנע
חה"כ מוחמד ברכה
חה"כ עזמי בשארה
חה"כ עבד-אלמאלכ דהאמשה



לילי פיינטוך
אגף התקציבים, משרד הפנים


עו"ד דסי צנגן
משרד הפנים


יחזקאל לביא
משרד הפנים


שי וינר
רכז רשויות מקומיות באגף התקציבים, משרד האוצר


בארי הולצמן
ראש אגף תיאום מעקב ובקרה, משרד ראש הממשלה


גיורא רוזנטל
מנכ"ל מרכז השלטון המקומי


עדנה הירשמן-פרי
מתאמת קשרים בכנסת, מרכז השלטון המקומי


סאלח סולימן
מרכז השלטון המקומי


ריאן כאמל
מרכז השלטון המקומי


ג'פר פארח
מנהל מרכז מסאוה


פרופ' ערן רזין
מכון פלורסהיימר, האוניברסיטה העברית


מוחמד זידאן
יו"ר ועד ראשי הרשויות הערביות


ד"ר פייסל עזאיזה
ראש מועצת דבוריה, דובר ועד ראשי הרשויות הערביות


עבד ענבתאוי
מנכ"ל ועד ראשי הרשויות הערביות


חוסיין אל-הייב
ראש מועצת טובא-זנגריה


רמדאן אלסייב
הכפרים הלא מוכרים בנגב


איברהים אבו-ראס
ראש מועצה מקומית עילוט


חטיב שאוקה
ראש מועצת יפיע


יוליה גורליק
בית-ספר בוסמת חיפה


מריאנה קוצ'י
בית-ספר בוסמת חיפה


דוד שוקרון
בית-ספר בוסמת חיפה


ענת חריף
בית-ספר בוסמת חיפה

מרים פרנקל-שור

יפה שפירא

רשמה: אירית שלהבת

1. שביתת ראשי הרשויות המקומיות הערביות.


שביתת ראשי הרשויות המקומיות הערביות

בוקר טוב לכולם. לפני כשבועיים או שלושה שבועות קיימנו כאן דיון. היתה הפגנה ובעקבותיה היה פה עוד דיון. נערכה פגישה עם שר האוצר ואומר לכם את האמת, בניגוד לפעמים קודמות יצאתי בעקבות הפגישה הזאת בתחושה הרבה יותר טובה, בעקבות הדברים ששמענו משר האוצר, שאכן הולכים לפתור את בעיית הרשויות המקומיות הערביות.

אבל לצערי הרב אני מגלה היום שהשיטה בעצם היא אותה שיטה. משרד האוצר לא זז מעמדתו, לא מוכן להתחשב ולהבין את צורכי הרשויות המקומיות הערביות. לא רק שהוא לא מתחשב. אני חושב שזה מעיד על גישה מזלזלת של הממשלה הזאת ברשויות הערביות. לא רק שאין כאן שוויון, יש כאן חוסר התחשבות. אני מצר על כך שאני נאלץ היום שוב לקיים דיון, כשראשי הרשויות ממשיכים לשבות, ממשיכים להפגין, והממשלה בשלה עומדת, היא עסוקה בדברים אחרים. המערכות ברשויות המקומיות הערביות הולכות וקורסות ולאף אחד לא איכפת. לכן החלטתי לקיים היום דיון נוסף, על מנת לשמוע.

ידוע לי שכניראה היום תהיה ישיבה בין שר הפנים לשר האוצר. אינני יודע מה יוחלט שם. אבל אני חושב ששר האוצר צריך להבין, יחד עם שר הפנים, שבעיית הרשויות המקומיות הערביות תיפתר רק בדרך אחת והיא הכנת תוכנית חומש. זה ייתן מענה לטווח ארוך לכל הבעיות והצרכים של הרשויות המקומיות הערביות. עד שהדבר הזה יקרה, כל מה שייעשה יהיה פשוט מתן עזרה ראשונה חד-פעמית. אנחנו נמצא את עצמנו תוך תקופה של מספר חודשים שוב נפגשים כאן, שוב מקיימים דיון ובעצם לא ייצא מכך שום דבר.

הזמנתי לכאן היום את אחד מהמומחים. העברנו מסמך לכל חברי הוועדה שבו פרופ' רזין מציג עמדה בעניין המצב הנוכחי ברשויות המקומיות הערביות. הייתי מבקש בפתיחת הדיון לשמוע את פרופ' רזין על מכלול הבעיות של הרשויות המקומיות הערביות.

תודה רבה. אנחנו ערכנו, ועדיין עורכים, במסגרת מכון פלורסהיימר, מחקר בנושא הפערים והחוסן התקציבי של רשויות מקומיות בישראל. בחרנו נתונים משנת 1972 ועד היום, כשהנתונים המעודכנים הם ל1998-, כך שיש לנו פרספקטיבה של זמן. החומר הופץ ולמי שמעוניין גם יש תקצירים. יש הרבה חומר כתוב.

אין ספק, וזה לא חדש לאף אחד, שהרשויות המקומיות הערביות סובלות מחולשה תקציבית. זה מתבטא בהוצאות נמוכות לנפש שלא נובעות מחמת יעילות מופלאה כלשהי אלא משקפות מתן שירותים ברמה נמוכה ברשויות הערביות מזו המקובלת ברשויות היהודיות.

כאשר באים לבחון ממה נובעת החולשה התקציבית הזאת צריך להסתכל על 3 מרכיבים: ההכנסות העצמיות, מענקי הממשלה והגרעון. החולשה העמוקה ביותר של הרשויות המקומיות הערביות היא בתחום ההכנסות העצמיות. ההכנסות העצמיות לנפש ברשויות הערביות הן קטנות בהרבה מאלו שברשויות היהודיות. יותר מזה, כשמסתכלים לאורך השנים, בעשרות השנים האחרונות השיפור הוא מאוד מאוד איטי וצנוע.

ממה נובעת החולשה הזאת? אין ספק שחלק גדול ממנה נובע מסיבות אובייקטיביות. יש בעיה של רמה כלכלית נמוכה של האוכלוסיה, ולא פחות מזה, יש בעיה של מחסור בשימושי קרקע עיסקיים, איזורי תעשייה וכיוצא בזה. אין גם שימושי קרקע ממשלתיים כמו בערים יהודיות חלשות שנהנות ממעמד של עיר עולים. התושבים משלמים מיסים בלי שאפשר לספק להם שירותים. יש פה שורה של בעיות אובייקטיביות.

אין ספק, נכון שיש גם בעיה בגביית מיסים, שהיא בלתי יעילה בהשוואה לרשויות מקומיות יהודיות. גם כשמקזזים את ההשפעה של הרמה הכלכלית של האוכלוסיה בהחלט עדיין נותרת גם בעיה של גביית מיסים. זה לא רק זה, אבל זה גם זה. פה יש חולשה עמוקה מאוד ושיפור מועט ביותר.

בעבר, אם הולכים אחורה עד שנות ה70-, האפלייה היתה בוטה. תושב ערבי קיבל אולי עשירית מתושב יהודי. מאז, במשך עשרות שנים, האפלייה הולכת ומצטמצמת. היא כבר לא גדולה אבל היא עדיין קיימת.

מה הפער היום?

סטטיסטיקה זה דבר שאפשר לשחק איתו. מרכז השלטון המקומי אמר שהם לא מופלים בכלל. אם נבדוק כמה מענק כללי מקבלים ממשרד הפנים - - -

סליחה, מי אמר שהם לא מופלים?

הם בהחלט מופלים, אבל אפשר לומר דבר כזה: תיקח מענק לנפש שמקבל תושב ברשות ערבית מול מענק לנפש שמקבל תושב ברשות יהודית. המענק לנפש שייקבל תושב ברשות ערבית הוא היום גדול פי 3 ממה שמקבל תושב ברשות יהודית. לכאורה, אפלייה מתקנת. אבל זה לא לגמרי מדוייק. אם תיקח רשות ערבית ותעמיד מולה רשות יהודית זהה במספר התושבים וזהה ברמה הכלכלית של התושבים, לפי האשכולות של הלשכה לסטטיסטיקה, עדיין תקבל את העובדה שיש אפלייה כלפי המיגזר הערבי. אנחנו גם יודעים שביישום של דוח סוארי לערבים, ליהודים, לדרוזים ולצ'רקסים משום מה יש עדיין נוסחאות שונות.

הרשויות המקומיות הערביות מקבלות היום הרבה אבל עדיין הן מופלות לרעה. הרשויות המקומיות הערביות לכאורה, במרכאות, מרוויחות מכך שהן מאוד מפוצלות. מענק סוארי מפלה לטובה, ובכלל מענקי הממשלה מפלים לטובה את הרשויות הקטנות, שסובלות מחסרונות לקוטן והן פחות יעילות, ומכך הרשויות המקומיות הערביות לכאורה מרוויחות. אבל אם מחילים כללים אובייקטיביים זהים לגבי כולם, הרשויות המקומיות הערביות עדיין מופלות לרעה. האפלייה לדעתי בולטת במיוחד במענקים, בהשתתפויות לרווחה. שם בולט שהן עדיין, אפילו במונחים מוחלטים, מקבלות מעט.

גרעון בסך הכל זה דרך נוספת לממן הוצאות. יש רשויות שמהר מאוד לא משלמות משכורות ויש רשויות שגוררות את זה בצורת גרעון. גרעון זה בגדול פריבילגיה של העשירים. הרשויות המקומיות הערביות הן בעמדת נחיתות בנושא הזה. קשה להן לצבור גרעון. זה קל יותר לעיריית גבעתיים או לעיריית קריית-אונו. גם בנושא הזה הפער מצטמצם. במונחים לנפש הגרעון לתושב ברשות ערבית זהה לגרעון לנפש ברשות יהודית נכון לשנת 1998. אבל כמובן אם לוקחים בחשבון שברשויות הערביות יש רמה כלכלית נמוכה של התושבים, שהן רשויות קטנות, אז עדיין לרשויות הערביות קשה יותר ליצור גרעונות ולכן יותר מהר מפסיקים לשלם משכורות ונזעקים לממשלה.

זאת היא בעצם השורה התחתונה של המימצאים, שממנה אני עובר בנייר שהופץ לכמה המלצות.

ההמלצה הראשונה היא לבטל לחלוטין את הפערים בהקצאת המענקים, להחיל קריטריונים שווים לחלוטין, מה שעדיין לא הוחל. למרות שאני אומר, הפער הולך ומצטמצם. היום זה כבר לא פערי העתק שהיו בעבר. לכן גם המשמעות התקציבית היא לא כל-כך בלתי אפשרית. לדעתי זה דבר שצריך לשים עליו סוף פסוק.

יש מקום לאפלייה מתקנת בפיתוח תשתיות, שבו יש לנו פיגור של עשרות שנים. אני כותב פה משהו כללי, שצריך להתנות את זה בניהול כספי נאות. ברור שאנחנו רוצים להקצות כספים ולעשות אפלייה מתקנת רק בתנאי שאנחנו בטוחים שהרשות המקומית מנוהלת כהלכה ושהדברים יגיעו ליעדים הנאותים.

יש גם דברים, כמו למשל הפיתוח של החינוך, שהוא בכלל לא במסגרת תקציב הרשויות המקומיות ולכן זה לא נכלל בנתונים שלי.

האם הנתונים שהעברנו לחברי הוועדה הובאו גם לידיעת משרד האוצר ומשרד הפנים? האם בכלל מישהו מסתכל עליהם שם?

הנתונים האלה הם נתונים שאוספת היחידה לביקורת ברשויות מקומיות בראשותו של מר שוקי עמרני. כל אחד יכול לעשות איתם מה שהוא רוצה. אתה מקבל את הדיסקט, זה חופשי, ואתה עושה איזה ניתוחים שאתה רוצה. את הפירסומים שלנו אנחנו מפיצים גם למשרד האוצר. לומר שיש לנו קשר יומיומי איתם?

עברתי כבר קצת על הנתונים. יש פה דברים מאוד חשובים. השאלה היא האם מישהו במשרד האוצר לקח את זה לתשומת ליבו. אחת הדרישות המרכזיות של ראשי הרשויות המקומיות הערביות היום היא הכנת תוכנית חומש. זה הפיתרון. פיתרון חד-פעמי לתקופה קצרה לא ייתן פיתרון יסודי. אנחנו פשוט נחזור תמיד למצב הקודם. מסמך כזה היה צריך להגיע לידי משרדי הפנים והאוצר ולהילקח בחשבון במסגרת תוכנית החומש. אני חושב שטוב תעשו אם תעבירו את המסמך הזה לידיעתם של מקבלי ההחלטות במשרד הפנים ובמשרד האוצר.

העיצה מקובלת עלינו וגם כך נעשה. אנחנו מעבירים הכל. מי קורא ומה קורה, את זה אנחנו לא יודעים. אני מתייחס פה לדברים קונקרטיים, למשל המענק הכללי. ברור שיש דברים שהם מעבר לרשויות המקומיות. כשאתה מדבר על תוכנית חומש יש לך הקצאות במסגרת משרד הבינוי והשיכון, במסגרת משרד התעשיה והמסחר, החוק לעידוד השקעות הון. אלו הם דברים שהם מחוץ לתקציב הרשויות המקומיות ובזה אני לא נוגע במסמך שלי. ההמלצות שלי מתייחסות לנושא המשק הכספי של הרשויות המקומיות, למענק הכללי ולדברים הנוספים.

אני מזכיר כאן גם את נושא שימושי הקרקע העסקיים. זאת בעיה. היא כרוכה גם במדיניות בתחומים אחרים, למשל בתחום הקרקעות, שהוא קונטרוברסלי.

אני מזכיר גם את בעיית הגודל של הרשויות המקומיות. הרשויות המקומיות הערביות אף פעם לא יהיו מאוד חזקות כל זמן שהן כל-כך מפוצלות. הפיצול הזה הוא בחלקו תוצאה של גורמים אובייקטיביים. אלה הם כפרים שגדלו לעיירות. אבל יש גם בעיות סובייקטיביות, חברתיות. צריך למצוא את הדרך להתמודד עם זה.

החוסן הכלכלי מגיע כאשר יש משאבים, יש תקציב, יש תעשייה, יש עסקים. זה מוביל לחוסן כלכלי של רשויות.

זה לא תלוי בפיצול.

גם בפיצול. הרשויות הקטנות מדרך הטבע הן חלשות יותר. יש הוצאות קבועות, הוצאות מינהל, הוצאות אדמיניסטרציה, שלא משנה אם זה 1,000 תושבים או 100,000 תושבים ההוצאות הן פחות או יותר קבועות. לכן הגודל כן משפיע והוא בעיה ברשויות המקומיות הערביות. אבל זה לא רק גודל.

תזכור את המקדם הבלתי שוויוני שנמצא בתוך הנוסחה.

יש פשוט נוסחאות נפרדות ליהודים, לערבים, לדרוזים ולצ'רקסים.

יש נוסחאות של ישובים גדולים וישובים הקטנים. האם יש גם נוסחה לגבי ישובים כפריים? במועצות האיזוריות למשל הישובים הערביים הם דווקא הישובים הגדולים, הם המועצות הגדולות ולא הקטנות. תשווה אותם לתקציבים שיש לישוב הכפרי היהודי.

זאת שאלה יפה. במחקר שהופץ ביניכם הוצאתי החוצה את המועצות האיזוריות. נכון, המועצות האיזוריות זוכות למענקים גדולים הרבה יותר מהמדינה בגלל ההנחה שהצפיפות בהם היא נמוכה ומדובר בכמה ישובים ואז עלות אספקת השירותים היא גדולה יותר, על אוטובוסים לחינוך וכן הלאה.

דווקא שם הפערים יותר גדולים.

אם נכניס את המועצות האיזוריות לניתוח, הפער בין הערבים ליהודים ייקטן.

מתוך הסקירה שנתת עולה שמבחינת המענקים הניתנים על-ידי המדינה אי אפשר לומר שהרשויות המקומיות הערביות מקופחות. כך משתמע מדבריך, כאילו שיש אפילו העדפה מתקנת. מצד שני, אם המדיניות היא כל-כך טובה, למה המצב הוא כל-כך אבסורדי ברשויות המקומיות הערביות? יש את הגרעונות ויש את רמת השירותים הנמוכה. על-פי הנתונים שקיבלנו מהרשויות המקומיות הערביות סל השירותים הניתן על-ידי רשות מקומית ערבית הוא אך ורק 60% מסל השירותים הניתן על-ידי רשות מקומית יהודית. איך הדברים מתיישבים? לכאורה יש סתירה בדבריך.

הרשויות המקומיות הערביות מקבלות היום פר נפש מענקים מהממשלה יותר מרשויות יהודיות, אבל הן עדיין מקופחות. בגלל החולשה הכלכלית של האוכלוסיה, בגלל הגודל הקטן שלהן. אם תיקח רשות מקומית ערבית מול רשות מקומית יהודית זהה, הרשות המקומית הערבית תקבל עדיין הרבה פחות. חוץ מזה, החולשה של הרשויות המקומיות הערביות, כפי שאמרתי, לא נובעת רק ממענקי הממשלה אלא גם בהחלט מחולשה פנימית, חולשה בגביית הכנסות ממקורות עצמיים. חלק מזה נובע מבעיות אובייקטיביות: אין קרקע, אין איזורי תעשייה גדולים, אין מיתקנים ממשלתיים שמשלמים מיסים כמו בערי עולים יהודיות; וחלק מזה נובע מנורמות בעייתיות של גביית מיסים. הכל נכון.

אתה לא לוקח את זה לפי הצרכים של האוכלוסיה הערבית אלא לפי מידת האפלייה שהיתה בעבר.

אני חייב לתקן נתון שמסר פרופ' רזין. כשאתה מדבר על המענק אתה צריך לנטרל את הרשויות היהודיות שלא מקבלות מענק. תשווה את הרשויות היהודיות והערביות שמקבלות מענק וכך אתה תגיע למסקנה שהמענק פר נפש ברשויות הערביות הוא הרבה יותר נמוך מאשר המענק פר נפש ברשויות היהודיות. אתה צריך להוציא מזה את רעננה ואת הרצליה, למשל, ואחר-כך לחשב את המענק פר נפש.

אם מותר לי להיכנס לצד הטכני, נכון שהנתון הכולל, כשאני אומר שתושב ערבי מקבל פי 3 מתושב יהודי, כולל את תל-אביב, רעננה וכל הרשויות הגדולות נטולות המענק.

זה מצד אחד. מצד שני צריך לקחת בחשבון גם את המועצות האיזוריות. צריך לבדוק כמה מועצות איזורית יצאו מהתמונה, כדי שנוכל לקבל תמונה אמיתית.

קיבלנו חצי מהתמונה. צריך להשלים את החצי השני של התמונה.

אם מותר לי לומר דבר מה על הצד הטכני, בלוח 6 באותו פירסום שהופץ ביניכם (בעמוד 10) עשיתי תרגיל ובו כללתי רק רשויות מקומיות יהודיות וערביות חלשות, שעומדות בקטגוריה ה4- במדד הכלכלי- חברתי של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. זאת אומרת, אין פה רשויות מקומיות נטולות מענק. גם כאן, אם לוקחים את כולן, עדיין תושב ערבי מקבל קצת יותר מתושב יהוד. אבל אם אחר-כך תבדוק כל קבוצת גודל בנפרד תיראה שהיהודים מקבלים הרבה יותר. הדברים הם מסובכים. הערבים עדיין מופלים, אין ספק.

אתה פשוט מסבך את החיים.

המציאות היא מסובכת. עדיף לא לדבר בסיסמאות של שחור ולבן.

לא איכפת לנו אם הוא היה מסבך את החיים למשרדי הממשלה אבל כולנו פה חברי כנסת ערבים, פרט לחבר הכנסת גדעון עזרא, והוא מסבך לנו את החיים. חשוב שמשרדי הממשלה ילמדו את הדברים. אנחנו ידענו את רוב הדברים שאמר ד"ר רזין. לגבי חלק מהמודלים הוא באמת חידש לנו אבל אין פה משרד ממשלתי אחד שיישמע אותו. חבר הכנסת אזולאי, רצית שיילמדו. אבל איפה הם? יכולנו לקיים את הישיבה הזאת באוהל המחאה בדיוק באותו הרכב.

כאשר היושב-ראש שאל האם מעבירים את המסמך הזה למשרדי הממשלה הוא יצא מתוך הנחה שמשרדי הממשלה לא מודעים למצב הקשה ולכן הם צריכים לקבל את המסמך. אבל המצב הוא הרי תוצאה של המדיניות שלהם.

חבר הכנסת טלב אלסאנע, לא לזה התכוונתי. אני חושב שצריך לפעמים איזה רוח חדשה ומרעננת במשרדי הממשלה. אם יקחו מסמך כזה, דבר חדש, רענן, אולי זה ישנה את האווירה במשרדי הממשלה והם יילכו לקראת הרשויות המקומיות הערביות.

אבל המסמך הזה משקף את המדיניות שלהם.

יש לד"ר רזין מודלים בהחלט מעניינים. אבל העיקר הוא נושא ההוצאה לנפש, שם רואים את ההבדלים, כמה הרשות המקומית מוציאה לנפש בכל הנושאים, ברווחה, בחינוך ובכל דבר.

קודם כל הערה אחת לגבי הדוח של מכון פלורסהיימר. הם בדרך כלל מעבירים את זה לקובעי המדיניות בממשלה. בדרך כלל כשדוחות כאלה מגיעים למשרדים הם מועברים ליחידות המחקר של המשרדים ומהם המערכת מקבלת את הדיווח. אני מקווה שהדוח הזה, שיצא רק בדצמבר, ייגיע אכן בדרך הזאת.

הוא בטח יגיע בינואר ותעיינו בזה באפריל-יוני. אנחנו מכירים את הטקטיקה של משרדי הממשלה.

אני מוכרח לומר לך שגם בנושאים אחרים המכון הזה הוציא דוחות, שבדרך כלל מתייחסים אליהם די בכובד ראש.

אין פה מישהו שחולק עליהם. העובדה שבעבר הרשויות המקומיות הערביות היו במצב הפוך ממה שהן היום, זה מה שגרם למצב היום. כלומר, הנתונים שאנחנו מוצאים היום, שהם מקבלים כביכול מענק לנפש יותר גבוה מאשר במיגזר היהודי, זה העדפה מתקנת בשל התקופה הקודמת, שאז המצב היה הפוך. יש לנו נתונים זהים. חבל להלאות במספרים בנושא הזה כיוון שהעובדות ידועות.

כפי שאמרת, היום מתקיימת ישיבה בין שר הפנים לשר האוצר, לגבי הנושא הזה בין השאר, מתוך כוונה להגיע להבנה לגבי תוכניות לחלוקת המשאבים למיגזר הערבי. אין שום כוונה לברוח מהנושא הזה, לא במשרד הפנים ולא במשרד האוצר.

האם זה מקרי שהישיבה בין שר הפנים לשר האוצר מתקיימת דווקא היום? האם לא יכלו לעשות את זה אתמול או שלשום, לפני הישיבה שלנו?

לא קבעו את הישיבה הזאת רק אתמול בסמוך לישיבה הזאת.

מר לביא, אני רוצה להגיד לך, כל מי שהיה בישיבה עם שר האוצר לפני כשבועיים יצא משם בהרגשה טובה. באמת חשבתי שאני יותר לא אקיים דיון בוועדה בנושא של המיגזר הערבי. אני אומר לך, שר האוצר עובד על כולם בעיניים, עובד על ועדת הפנים ואיכות הסביבה, עובד על חברי הכנסת ועובד על ראשי הרשויות המקומיות הערביות. אין לי הסבר אחר למה שקרה באותה ישיבה.

כפקיד אסור לי להגיב על הדברים האלה.

אני לא מצפה שתגיב. אני מציג את העובדות כפי שהיו.

אבל הוא יכול להעביר את המסר הזה.

שר האוצר חושב שראשי הרשויות המקומיות הערביות הם פראיירים, שהם ימשיכו לשבת באוהל והכל יעבור לסדר היום. אני חוזר ואומר, יש כאן זלזול ופגיעה בראשי הרשויות המקומיות הערביות ובתושבים הערבים במדינת ישראל, כאשר ממשלת ישראל לא מתייחסת לבקשות שלהם. אני מבקש לשמוע את נציג משרד האוצר. מר שי וינר, אולי תחדש לנו. אולי באת עם מסר כלשהו משר האוצר היום, לבשר לנו שתסתיים היום השביתה.

מי שהחליט על השביתה זה לא שר האוצר אלא ראשי הרשויות המקומיות הערביות.

שר האוצר אף פעם לא מחליט על שביתות.

הוא אילץ אותם, בשל מדיניותו. ההפגנה היא תגובה על מדיניות גזענית ומפלה. מר שי וינר, האם זה תפקידך, לחלק ציונים? גם מקפחים אותם וגם מאשימים אותם.

זאת תשובה חוצפנית.

מה אתם רוצים ממנו? אין לו תשובה.

אני מבקש לאפשר למר שי וינר להגיד את דברו. הוא עוד לא פתח את הפה וכבר מתנפלים עליו.

הוא פתח את הפה והעביר את המסר. הוא חוצפן.

חבר הכנסת עסאם מח'ול, מר שי וינר צודק. שר האוצר אף פעם לא קובע הפגנות. טוב לו שנשב כל הזמן בשקט.

זה תוצאה של המדיניות שלו. עדיף שמר שי וינר יענה על השאלה שלי ולא יחליט מי אשם ומי לא אשם.

שר האוצר, גם בכנסת וגם בפגישה עם ראשי הרשויות המקומיות הערביות, הציע פתרונות אפשריים בתחומים השונים, גם בנושא הפיתוח וגם בנושא התקציב הרגיל.

בנושא של תוכניות ההבראה וכיסוי גרעונות: ניתנה הצעה, שעומדת בעינה, לפתור את הבעיות של הרשויות באופן פרטני ובבדיקה פרטנית על-ידי משרד הפנים ומשרד האוצר במסגרת הרגילה של תוכניות ההבראה. משום מה הרשויות המקומיות הערביות פשוט לא מעוניינות, לפי הבנתי, להגיע לדיונים על תוכניות ההבראה.

זה לא נכון. אין שום הצעה קונקרטית. אתם לא גיבשתם שום תוכנית עד עכשיו.

אני רוצה להגיד לך, מר שי וינר, אתה לא ישבת איתנו בישיבה עם שר האוצר. אני ישבתי שם עם רוב החברים הנוכחים כאן. באותה פגישה הנושא של תוכניות ההבראה עלה על השולחן. נציגי ראשי הרשויות המקומיות הערביות בפירוש הביעו נכונות לשתף פעולה עם המשרדים בנוגע לכל תוכניות ההבראה.

בתנאי שיהיו קריטריונים ברורים ואחידים.

למה הם לא מגיעים לשבת על תוכניות ההבראה? הם אמרו שאין להם כסף לדברים האלה, שאין להם מקורות כספיים.

זה אולי היה בשביתה הקודמת.

מר שי וינר, מותר לך להגיד לחברי הוועדה שאין לך תשובות, שאין לך פתרונות. זה לא בושה.

יש לי תשובות. אין בעיה, לא תקציבית ולא מימונית, להמשיך בתוכניות ההבראה ולהתחיל תוכניות הבראה חדשות לרשויות מקומיות ערביות שרוצות בכך. הגיעו לאחרונה 4-3 רשויות ערביות לדון בתוכניות הבראה. התוכניות מתקדמות ואני מקווה שגם ייחתמו. כל שאר הרשויות מוזמנות ללכת באותו תהליך.

מה הם הקריטריונים של תוכניות ההבראה? האם יש קריטריונים ברורים ואחידים לרשויות המקומיות או שאתם עושים מה שאתם רוצים?

יש שני קריטריונים מאוד ברורים שהרשות נדרשת לעמוד בהם בתוכנית ההבראה: 1) איזון התקציב השוטף; 2) טיפול בגרעון המצטבר.

זה למיגזר שמקופח הרבה שנים.

אני לא יודע אם הוא מקופח. שמענו פה נתונים אחרים. אני הגעתי אומנם בסוף דבריו של פרופ' ערן רזין אבל אני מכיר את הנתונים. בוודאי אם אתם מדברים על רשויות מקומיות, על תקציבי משרד הפנים, על מענקי איזון, מענקים לפיתוח - יש כאן אפלייה מתקנת. בכל צורה של השוואה, אם לנפש, אם לרשות, בכל מנדט שתבדקו היום רשויות מקומיות ערביות מקבלות יותר. אולי לא מספיק, אפשר להתווכח על זה, אבל בוודאי שהן מקבלות יותר, בטח במשרד הפנים. גם בתקציב הרגיל וגם בתקציב הפיתוח, גם במענקי האיזון וגם במענקים המיוחדים האחרים, גם במענקים של תוכניות ההבראה, בכל המענקים.

מקבלים יותר ובכל זאת המצוקה הולכת ונעשית יותר קשה והמצב ומחמיר. זה נוסחה מאוד מעניינת.

עלה פה הבוקר נתון נוסף לגבי המקורות העצמיים, לגבי הגבייה הנמוכה, גם של ארנונה וגם של מים.

באיזורי התעשייה הגדולים שיש בישובים הערביים? אתה מצפה שתהיה לנו גבייה מתעשייה שלא קיימת.

אני יודע שראשי הרשויות לא יודעים שצריכים לגבות ארנונה.

הם מתחת לקו העוני ואתה מצפה מהם לגבות.

אז תצרף את איזור התעשייה על-ידי סכנין ותיראה מה יהיה. על מה אתה מדבר?

מר שי וינר, תודה לך, אבל האמן לי שלא חידשת לנו, ואני מצטער על כך. חבל מאוד.

לא חידשתי, אמרתי את זה לפני שבועיים בדיוק באותן המילים.

אני חושב שמשרד האוצר ומשרד הפנים נוהגים ביחס מזלזל כלפי הרשויות המקומיות הערביות. נדמה לכם שאתם תצליחו לעבוד עליהם בעיניים אבל אתם טועים. זה לא יכול להימשך כך לאורך זמן.

הייתי מבקש לשמוע את נציג משרד ראש הממשלה, מר בארי הולצמן, שתפקידו לרכז את נושא המיגזר הערבי מטעם משרד ראש הממשלה. בבקשה, אדוני. אולי פה נשמע בשורה.

בוקר טוב, אני קודם כל רוצה להתנצל על האיחור. השתתפתי בפגישה של ראש הממשלה עם נציגי ההתיישבות ברמת הגולן.

לעניין עצמו, עם כניסתי לתפקיד והפגישה שלי עם הנתונים והבעיות שהוצגו על-ידי ראשי הרשויות המקומיות הערביות, נקטנו בכמה צעדים.

הצעד הראשון שאנחנו עובדים עליו הוא מיידי. הוא צעד שנועד לצבוע תקציבים לשנת 2000, מתוך מגמה לחדש משהו על-ידי עיסוק מראש, לא במהלך השנה, לא לקראת סופה, אלא עיסוק מראש בזיהוי התקציבים והבטחת הגעתם לרשויות. בעניין הזה להערכתי טמונים עשרות רבות של מיליוני שקלים כי התקציב לא בוצע במהלך השנים הקודמות. אם נצליח לצבוע, אם נצליח לזהות מה עוצר, מעכב ומונע את ניצול התקציבים, בכך נעשה את הפעולה הראשונה.

מכל משרדי הממשלה השונים?

מכל משרדי הממשלה. אספנו את ועדת המנכ"לים. לצערי לא הסתייע בידם של נציגי הרשויות הערביות להגיע לישיבה מאחר ובאותו יום היתה הפגנה. להערכתי זה פעם ראשונה שוועדת מנכ"לים פותחת את ישיבותיה לנוכחות המיגזר שעליו היא דנה. הכוונה שלנו, כמאפיין עבודה שאנחנו נקפיד עליו גם בהמשך, שברוב הישיבות הקובעות והקריטיות, בצמתי החלטה, יישבו נציגי הרשויות המקומיות כנוכחים, כמתרשמים, כמעירי הערות, להראות זוויות, אולי להציע הצעות שלא עלו על דעתנו. אני חושב שגם בזה יש שינוי מרענן לעומת שנים קודמות. אני מקווה שנעמוד במשימה הזאת יחד, למרות העומס הקיים מזה עשרות שנים.

במקביל אנחנו מנסים להבין. קראנו את החומר, את הדוחות ואת ההצעות שקיבלנו. אנחנו אוספים חומרים שלא היו ברשותנו, לפחות לגבי שנת 1999 ואני מניח שזה גם היה אופייני לגבי שנים קודמות. אנחנו עומדים בקשר עם משרדי ממשלה, עם נציגי הרשויות ועם מרכז השלטון המקומי כדי להשיג את מירב הנתונים האמיתיים, שנוכל להצליב אותם ולבדוק מה נכון ומה לא נכון לגבי תקציבים ופרוייקטים שנדרשים.

אני מעריך שזווית הראייה שלנו בסופו של דבר תוכיח את עצמה, למרות שהיא לא בהכרח מקובלת. אנחנו לא רוצים לדבר במונחים כלליים, במונחים של סגירת פער וקיפוח, אלא לאתר איזה פרוייקטים דרוש לבצע באופן מיידי, בסדר מסויים לוגי.

אני אתן דוגמא. אנו רוצים לדאוג לקידום תוכניות מיתאר, שלא ישארו ברמה של תוכניות-אב. לדאוג שתוכניות המיתאר תסתיימנה בהקדם האפשרי. לרכז מאמץ, באמצעות מינהל התכנון במשרד הפנים, כדי שאחר-כך נוכל לבצע את כל שאר הפעולות שצריך לעשות - אם זה תשתיות הנדסיות, אם זה בניית מבני ציבור, שיש לפי הערכתי פיגור גדול בבנייתם - בצורה מסודרת ולדעת מראש איפה הבעיות. להוציא תקציבים במקומות שבהם נוכל להוציא אותם, באותם מקומות בהם תוכניות המיתאר תתקדמנה.

זה כדוגמא לדרך שאנחנו רוצים להוביל, תכליתית ויעילה. אנחנו חושבים במונחים של פרוייקטים, נקודות כשל, גורמים שנמצאים במחסור כרגע, גורמים מעכבים, נקודות קריטיות שצריך לפתור.

זה לא בהכרח עונה לציפיות הגדולות. הציפיות שאני ער להן כבר כחודש הן להחלטה ברמה מעלינו. אנחנו מציגים את הרשמים ואת הנתונים שאנחנו יודעים. אני גם מעריך שהדרגים שמעלינו יודעים פחות או יותר על מה מדובר, מה לפניהם. אני לא רוצה להעריך מה הם יעשו בשנת 2000 אבל אני רוצה להבטיח, במידה רבה של וודאות, שאנחנו נציג להם את הצרכים, נציב את זה בפניהם ונמליץ גם על דרך פעולה.

במהלך החודשים הראשונים של שנת 2000 יש בדעתנו לבנות, יחד עם ראשי הרשויות המקומיות הערביות, תוכנית פעילות רב-שנתית, משהו בסדר גודל של 5-4 שנים. אני מעריך שתוצאות התוכנית הזאת תשפענה בצורה מהותית על שיפור המצב. אבל אני מניח שהבעיות שהצטבור במשך כמה עשרות שנים לא יכולות להיפתר במספר שנים קטן.

אני ער לנושא שמלווה אותנו כצל לכל אורך הפעילות שלנו, לרמה הנמוכה מאוד של אמון שקיימת בינינו כפקידים, כאנשים שעובדים ברמת הביצוע והתכנון הפרטני, לבין נציגי הרשויות המקומיות הערביות. אני מקווה שהעבודה שלנו, צורת העבודה, התוצאות שנוכל להציג בטווח הקרוב והבינוני, תשנינה ותתרומנה לשיפור האמון. כאמור אני רואה את זה כמכשול אמיתי וממשי, למרות שהוא לא תקציבי. אני רואה את זה כמשימה שאני לוקח על עצמי וקורא לראשי הרשויות שעומדים מולי לתת מידה קצת יותר גדולה של אמון.

אנחנו אנשים חדשים. האנשים שעוסקים בנושא הזה, החל מראש הממשלה, עבור דרך השר מתן וילנאי ואנשים אחרים, ידועים כאנשים אמינים, אנשים העומדים במילתם. אני מניח שזה יבוא לידי ביטוי, כפי שאמרתי, כבר בטווח הקרוב, ובוודאי בטווח הבינוני. לטווח הארוך, עוד ניראה.

אני באמת מאוד מעריך את מה שאמרת לגבי הפרוייקט של צביעת תקציבים מכל משרדי הממשלה השונים. זה דבר חשוב. היתה תקופה לפני כמה שנים שאז הדבר הזה כבר נעשה.

הצבעים דהו.

מר גיורא רוזנטל, נדמה לי שכבר היו מקרים כאלה, נכון? עשו מאמצים מטעם משרדי ממשלה שונים לצבוע תקציבים יחודיים למיגזר הערבי.

בתקופת ממשלתו של מר רבין ז"ל.

מר הולצמן, אני מאוד מעריך את הדברים האלה ואני רוצה להתייחס ברצינות למה שאמרת. השאלה שעומדת כרגע על הפרק, נמצאים כאן ראשי הרשויות המקומיות הערביות. הם כבר למעלה מחודש וחצי יושבים באוהל וקיימו כבר שתי הפגנות, שנגמרו בצורה לא מכובדת. אני שואל, עד מתי? מתי נוכל להיות אנשי בשורה לתושבים הללו ולהגיד: רבותי, זהו, נגמר? אתה מדבר איתנו על אמינות. אני שואל אותך, איך אני יכול להתייחס בצורה רצינית למה שאתה אומר כאשר - אתה הרי שמעת את הדברים אבל אני חוזר עליהם - כאשר ישבנו לפני כשבועיים עם שר האוצר, שמענו את אותם דברים שאתה אומר עכשיו ושום דבר לא זז מאז? רק היום הולכים לקיים ישיבה בין שר הפנים ושר האוצר. אז אני שואל אותך, מה אתה מצפה מהחברים הללו? איך הם יכולים להתייחס לדברים שנאמרים על-ידי משרד ראש הממשלה כדברים אמינים?

משרד ראש הממשלה עומד מאחורי כל מילה שאני אמרתי פה. אני לא מייצג ולא יכול לייצג שרים בממשלה, ועל אחת כמה וכמה את שר האוצר. יש לו פה נציגים שייציגו את עמדת משרד האוצר.

אני מבין שאתה שייך למנכ"ל משרד ראש הממשלה. בכל הנושאים. לא רק בנושא שעומד לפנינו.

כן, התואר שלי הוא "ראש אגף תיאום, מעקב ובקרה" במשרד ראש הממשלה. ככזה אני מפעיל ועדת מנכ"לים ומציג נושאים קריטיים, מסוג הנושא הזה. אני ער למצוקה ולישיבה הממושכת באוהל. אני מבין את המצוקה, בייחוד, על אחת כמה וכמה, בתקופת הרמדאן. זה לא תקופה מתאימה לאף אחד מהאנשים. אם נעסוק בקטנות, גם משרד ראש הממשלה נמצא בשביתה כבר שבוע שני. אנחנו קוראים לאנשים מהבית ומטפלים בצורה פורמלית ולא פורמלית, ממשיכים במאמצים, אך זה פוגע קצת בלוח הזמנים שלנו כפי שהבטחנו לנציגות של ראשי הרשויות. אנחנו נעמוד במידה רבה מאוד בלוח הזמנים שהצגתי. זה לוח זמנים קצר מאין כמוהו.

הבשורות שאני יכול להגיד, שכל דבר שאנחנו עושים, בייחוד צביעת התקציבים, קודם כל מחזיר אותנו לתקופה שבה אליבא דראשי הרשויות חלק מסויים, הייתי אומר גבוה יחסית, מההבטחות וההתחייבויות בוצע ושבה היה שיפור עקרוני של המצב. כך עלה ממשאל שנעשה באותן שנים.

אני מתכוון לא להסתפק בצביעת התקציבים. צביעת התקציבים בסופו של דבר נועדה להיות פעולה מכינה, שבאמצעותה נוכל סוף סוף להבחין ולהגיע למסקנה האם מדובר על תוספות ריאליות בתקציב, או שמדובר על ספירה של אותם סכומים פעמיים, או שהתקציב יישאר כפי שהיה בשנים קודמות וללא תוספת. זאת פעולה ההכנה ההכרחית. אחריה יבואו פעולות נוספות, שנגזרות מהצורך להוסיף, כאשר קובעי המדיניות יצטרכו להחליט כמה הם מוסיפים. זה עוד לפנינו. אבל קודם כל שיהיה בסיס עובדתי, כמה בכלל מתכוונים להוציא. כפי שאמרתי, ואני חוזר, זה נשמע אולי קצת דרמטי, צריך לדאוג שתקציבים שישנם לא ישארו בלתי מנוצלים וייתגלגלו משנה לשנה.

תוך כמה זמן אתה מעריך תוכלו לגמור את העבודה הזאת ולהעביר את הנתונים לראשי הרשויות המקומיות הערביות, שיידעו מה עומד לרשותם?

אנחנו התחייבנו לסיים את הכנת התוכנית הרב-שנתית, לפחות את השלב הראשון שלה, בתקופה של 3 חודשים, שהתחילה לפני כשבועיים. התחייבנו בתוך תקופה יותר קצרה של כ3-2- שבועות להגיע למצב שאנחנו יושבים עם 4 צוותי-משנה של מנכ"לים ממשרדים שונים, איש איש לעניינו. חילקנו את העבודה: תשתיות-על, תשתיות פנימיות ומבנים למגורים, מבני ציבור, תעסוקה ורווחה. כולל נושא שעלה פה לגבי תעסוקה באיזור הכפר, סמוך ככל האפשר לכפר.

החל משבוע הבא אנחנו מתכוונים לקיים סידרת פגישות משותפות, כפי שהסברתי קודם, עם נציגי הרשויות המקומיות, יחד עם ועדות-המשנה, כדי שהם יוכלו on line במהלך הישיבה לאשש, להפריך, לתקן את הנתונים ואת הפרוייקטים שייעלו במהלך הישיבה. אני מקווה שלא נגיע למצב של התנצחות אלא שתהיה עבודה משותפת.

האמת היא שמה שנאמר עד כה במהלך הישיבה, למעשה אדוני היושב-ראש יוצא כאילו התחלת ישר בסיכום שלה. עד עכשיו לא נאמר שום דבר. בעיקר באינפורמציה שמסר מר שי וינר, נציג האוצר, לא היה שום חידוש.

ישבנו לפני שבועיים עם מר אבי מעוז, מנכ"ל משרד הפנים, לגבי הנושא של כיסוי גרעון. הפתרונות הניתנים היום לא מקובלים עלינו. צריך להוציא את הרשויות המקומיות מהמצוקה הכספית הקשה שפוקדת את רוב הרשויות המקומיות הערביות. אנחנו הצענו קריטריונים חדשים, כמעט זהים לאותו הסכם שהיה עם הדרוזים. מר אבי מעוז אמר שהוא יבדוק את זה אך עד עכשיו הוא לא חזר אלינו עם תשובה. עד היום אין שום התקדמות של ממש במשרד הפנים בסוגייה של כיסוי גרעונות.

משרד הפנים פשוט אומר שאין לו כסף, ומשרד האוצר אומר: לכו למשרד הפנים. זה העניין.

בעניין של כיסוי גרעונות אין שום התקדמות. הם אומרים שאין להם כסף, השר לא מאשר, לא מאפשר לעשות משהו חדש. מר אבי מעוז אמר שייבדוק אך עד עכשיו לא חזר אלינו.

כמה זמן עבר מאז?

שבועיים. ישבנו עם מר אבי מעוז עד שעה 12 בלילה. הוא אמר שהוא יחזור אלינו תוך כמה ימים אך עד עכשיו הוא לא חזר. מספר פעמים התקשרנו למשרדו אך לא קיבלנו שום תשובה.

אנחנו מקווים שהיום במסגרת הדיון בין שר האוצר לשר הפנים תתקבל החלטה.

אני מקווה.

לגבי מה שאמר מר בארי הולצמן: ביום שני, יומיים לפני ההפגנה השניה, ישבנו איתו במשך כמעט שעתיים באוהל והוא דיווח לנו על כל המאמצים שהם עושים. היום הוא אמר שייקח לפחות עוד שבוע עד שהם יגבשו תוכנית מסויימת ואז הוא יישב איתנו פעם נוספת ויידווח לנו על הדברים.

אני סבור שבינתיים אין שום סיבה שאנחנו נפרק את האוהל, אין שום סיבה שאנחנו נחזור הביתה כי אנחנו לא יכולים לחזור כאשר יש כמעט 20 רשויות מקומיות שלא שילמו משכורות לעובדיהן, על אף שאנחנו בחג הרמדאן. אני תוהה באיזה צורה אחרת נוכל לנהוג אם גם ההפגנה לא סימנה לממשלת ישראל את המצוקה בה אנו נמצאים. אנחנו לא יכולים לסבול את זה יותר.

ההצעות שלנו, קודם כל לכבות את השריפות הקיימות היום, בכיסוי גרעון, לפי הקריטריון שאנחנו הצענו. על-פי ההצעה שלנו 50% מהגרעונות יכוסו במענק מיוחד חד-פעמי, 25% יהיו בהלוואות לטווח ארוך, ו25%- אנחנו נספוג. זה פיתרון שאפשר ללכת עליו. אנחנו בטוחים שאם זה יתבצע אנחנו נצא לפחות מהגרעונות שעד עכשיו נצברו.

לגבי תוכניות אחרות בשאר המשרדים הממשלתיים, אנחנו נדון ונשמע. אמרת שמדובר על כמה עשרות מיליוני שקלים. אנחנו לא יודעים אם זה עשרות מיליוני שקלים. אנחנו נבדוק, לגופם של עניינים, לגבי כל הצעה האם היא מקובלת עלינו.

יש לנו דרישה עקרונית. אני יודע שמשרד ראש הממשלה והמשרדים השונים מתעקשים תמיד לעשות סקר צרכים. איך אנחנו יכולים לעשות תוכנית חומש למגזר הערבי בלי לעשות סקר צרכים, בלי לדעת מה צריך לעשות ואיך לעשות? כך הרי מקובל, אבל עכשיו רוצים לנחש מה חסר בכל כפר ובכל ישוב. השיטה הזאת איננה מקובלת עלינו. צריך לעשות סקר צרכים, כמו שנעשה ביתר המגזרים בארץ, וללכת על-פי תוכנית מגובשת, מתוכננת, מתוחמת בזמן וגם מוגדרת מבחינה תקציבית. לפי דעתי זאת השיטה שיכולה בפועל בצורה אמיתית לפתור את בעיות המיגזר הערבי, כולל בעיות הפיתוח.

מר הולצמן, האם אתם מכינים תוכנית לטווח ארוך, תוכנית חומש, שזה מה שראשי הרשויות המקומיות הערביות דורשים?

כפי שאמרתי קודם, אנחנו חושבים שזה צעד נכון. קיבלנו את זה על עצמנו. הטיוטה הראשונה אמורה להיות מוכנה בעוד חודשיים וחצי.

אדוני היושב-ראש, שמענו כאן את נציג משרד ראש הממשלה ואת נציג משרד האוצר. אני חושב שהמסקנה המתבקשת היא שצריך לצרף את משרד האוצר לממשלה כבר. שמענו שני דברים מכיוונים שונים. הבעיה הבסיסית היא שאנחנו שומעים ממשרד ראש הממשלה יותר הצהרות ואילו את המעשים אנחנו מצפים לראות ממשרד האוצר. לכן המצב הוא מסוכן. לכן האווירה היא עכורה, ולכן אנחנו לא מצפים לטובות.

אני חושב שאנחנו צריכים להגדיר בדיוק מה הבעיה העומדת לפנינו. אני רוצה להתייחס לסקר שהביא פרופ' רזין, שהוא סקר מעניין, ולקשור את זה עם הדברים שבהם סיים מר מוחמד זידאן. השאלה היא מה היא הגישה. האם הגישה היא לשמר את המצב הקיים, לשמר את הפער הקיים או קצת לצמצם אותו, או לענות על הצרכים של הציבור הערבי ושל הישובים הערביים?
אני רוצה לדבר על ההיגיון העומד מאחורי הסירוב לבצע סקר צרכים. הבנתי את זה כבר כשישבנו לדיון עם שר האוצר. ההתעקשות לא לעשות סקר צרכים פירושה שההעדפה או התיקון שמציעים לא מיועדים באמת לענות על הצרכים של הישובים האלה אלא רק קצת להפחית את האפלייה, לעשות את זה קצת פחות בוטה. אני חושב שזה לא יעזור. אנחנו לא נסכים להיכנס לשנות ה2000- עם המשך המדיניות הקיימת של אפלייה. צריך להכניס את זה טוב טוב לראשם של פקידי משרד האוצר.

התשובות שקיבלנו כאן הן התשובות שהתרגלו לתת. אנחנו כאן כדי להבטיח שהמדיניות הזאת תשתנה מן השורש, שינוי מהותי. שינוי מהותי לא יכול לחיות בכפיפה אחת עם ההיגיון אותו ביטא נציג משרד האוצר כאן. הגיע הזמן לשנות את תפיסת העולם שלכם. ואם לא, אז את הפקידות הזאת. אי אפשר להמשיך להתייחס לדרישות ולתביעות של האוכלוסיה הערבית בצורה כזאת, כל פעם להטיל את האחריות על הקורבן, להפליל את הקורבן, להעמיד אותו בפינה ולהאשים אותו. אני חושב שהגיע הזמן להפנים שאתם צריכים לשנות כיוון בתפיסת העולם שלכם.

אני רוצה להזהיר מדבר אחד. אנחנו לא נפרק את האוהל ולא נפסיק את המאבק הזה בטרם יהיה שינוי בסיסי ויסודי בתפיסת העולם של הממשלה הזאת כלפי האוכלוסיה הערבית וכלפי שאלת השוויון של האוכלוסיה הערבית, שוויון בסיסי ומהותי. אנחנו גם לא נירתע מכך שעכשיו כל התקשורת תהיה עסוקה בקידום המשא ומתן עם סוריה. אנחנו נמצא את הדרכים כדי שהתקשורת תיראה גם אותנו.

אני רוצה להזהיר, אני לא רוצה להגיע למצב שאנחנו נממש את ההחלטות שקבענו אותן לסוף החודש הזה, לסיום המילניום הזה, החלטות על שביתה כללית של האוכלוסיה הערבית, הפגנה של כל הציבור הערבי מול משרד ראש הממשלה ולא רק של עובדי הרשויות המקומיות. אנחנו רוצים להגיע לפתרונות בצורה קונסטרוקטיבית, בצורה בונה, בצורה חיובית, תוך שינוי התפיסה, לא בכוחניות. אבל אם נצטרך להשתמש בעוצמה הפוליטית שלנו, אנחנו נשתמש בה. תודה רבה.

אני רוצה להגיד בקול רם, ואני אומר את זה לך, אתם עכשיו מתחילים בדרך חדשה. כל הטיפול ברשויות הערביות נעשה לדעתי טלאי על טלאי ובצורה לא מסודרת במשך כל השנים. ברור לי לחלוטין שצריך להגיע לפיתרון. אבל נדמה לי שההליכה של כל ראשי הרשויות המקומיות הערביות ביחד אינה תורמת לעניין. צריך לבדוק כל ישוב וישוב. אני לא מתנגד לתוכנית חומש אבל בשלב הזה של תקציב 2000 לפי דעתי צריך לבדוק את הבעיות של כל ישוב וישוב, כפי שאמר נציג משרד האוצר. הישוב יעלה את הבעיות המקסימליות שלו וייקבע את סדרי העדיפויות בתוך הדרישות שלו, בכל הנושאים שנוגעים לכל המשרדים. ועדת המנכ"לים תשב ותבדוק ישוב, ישוב. אחרת לא נצא מזה.

אין דומה בעיה של ישוב אחד לבעיה של ישוב שני. אנחנו היינו בביקור בטייבה. התרשמתי שם שהטיפול כפי שנעשה בטייבה במצבה הגרוע מאוד הוא טיפול נכון של הרשות. אבל אין דומה המקרה של טייבה למקרה של יפיע או למקרה של כפר מנדא. כולם מדברים יחד ושובתים יחד, זה לא פותר שום בעיה. צריך גם לקבוע את סדר העדיפויות של הטיפול. אני אומר פה בסוגריים שהבדואים בנגב בכלל נשכחו בכל הסיפור הזה והם העלובים ביותר. זאת עבודה רבה.

לגבי תוכניות המיתאר אני מסכים לחלוטין לדבריך, שהגיע הזמן לסיים את תוכניות המיתאר האלה אחת ולתמיד, גם אם זה הדבר היחידי שאנשים יצטרכו לעשות. אני לא מבין למה זה נסחב כל-כך הרבה.

רק תפירת חליפה פר ישוב, להוציא כל פעם ישוב מהמעגל הזה של ה"אין מוצא", זה הדרך היחידה. כל הדיבורים ביחד לפי דעתי הם לא תכליתיים ולא יביאו לשום דבר, משום שגם החלוקה אז, אם יגיעו לחלוקה ביחד, לא תהיה חלוקה צודקת לעומת הבעיות האמיתיות.

צריך להבדיל בין ראש רשות ותיק לבין ראש רשות חדש. צריך להבדיל בין אלה שיש להם תעשייה לאלה שאין להם תעשייה.

במיגזר הערבי אין שום ישוב שיש לו איזור תעשייה. זאת אחת הבעיות הקשות של המיגזר הערבי.

אני חושב שצריך לתת לכל ישוב איזור תעשייה במידה והוא יכול לבוא ולהגיד שיש לו תוכניות לעסקים. שלא יהיה ערבי שיש לו תוכנית להקמת מבנה תעשייה כזה או אחר ושלא יימצא לו מקום במיגזר הערבי.

אולי צריך לחוקק חוק שבתוכניות המיתאר יקצו לכל ישוב שטח מינימלי שמטרתו איזור תעשייה. המצב הקיים הוא אבסורדי.

אבל זה לא פותר את הבעיה. זה כבר אבוד.

יש ישוב שיש בו יוזמות ויש ישוב בלי יוזמות. בישובים בהם יש יוזמה, צריך לתת להם בעדיפות איזור תעשיה על פני איזורים אחרים.

האם כל הישובים הערבים הם חסרי יוזמה?

חבר הכנסת עזרא, צריך שתהיה העדפה לאומית, איזורי פיתוח א'. אם נותנים איזור פיתוח א' אז יש תעשייה. כל עוד לא יתנו איזורי פיתוח א' לא תהיה תעשייה.

גם אם אתם תקבלו עכשיו את כל הסכום שאתם מבקשים, לא תוציאו הרבה ישובים ממעגל הבעיות שבו הם נמצאים. כאן צריך לשנס מותניים. זה לא אדם אחד ולא שניים. צריכים לעבוד שורה ארוכה של אנשים, להתחיל ולגמור, ואחר-כך ללכת על תוכנית החומש.

שמעתי את דבריך, מר הולצמן. אני שמח על התוכניות האופרטיביות אבל אני מקווה שייצא מזה משהו. אנחנו שומעים הרבה דברים אבל בשתיים או שלוש הישיבות בהן היינו כאן תכלס שום דבר לא התקדם. אני חושב שכאשר מדינת ישראל הולכת לשלום על אחת כמה וכמה צריך ללכת למצב שיהיה שלום בתוך הבית, שאנשים יחיו פה טוב ובכבוד. זה הדבר הבסיסי. בין ערביי ישראל יש קונצנזוס בעניין זה.

צריך סוף סוף לגרום למצב שערבי לא יצטרך להגיד שהוא מקופח. צריך להוציא את זה מהלכסיקון, שלא תהיה סיבה למישהו להתנער משייכותו לאיזור הזה. לדעתי חשוב מאוד לקחת את זה בחשבון.

אנחנו לא רוצים לדבר פה בסיסמאות אבל לדעתי המצב הוא אבסורדי. במיוחד לגבי הבדואים בנגב, שאני לא יודע איך תמצאו פיתרון שם. מצבם ממש דוחה ואני חושב שזה דבר שצריך לטפל בו מהבסיס ולפתור אותו. אני לא יודע איך זה ייעשה. אני לא יודע עד כמה אתה בתוך העניינים מר הולצמן, כי אתה חדש, אבל עדיין מצב הכפרים הוא הרבה יותר טוב ממצב הכפרים הלא מוכרים. צריך לקחת את העניין הזה בחשבון ולחפש דרכים לפתור אותו פעם אחת ולתמיד- בתוכנית חומש, בתוכנית כוללת, אני לא יודע איך.

צריך לעשות פעם אחת ולתמיד יישור קו, שאף אחד לא יבוא וייגיד שמקפחים אותו בגלל שהוא ערבי. צריך להוציא את הדבר הזה פעם אחת ולתמיד.

אני מאחורי הקלעים פעיל מאוד בקטע הזה. גם נפגשתי עם שר הפנים ואני אפגש איתו מחר לישיבה בשעה 11:30. אני מקורב אליו, זה לא סוד. אני יודע שזה לא בידיים של מר שי וינר ממשרד האוצר. אם זה היה בידיים שלו, תאמין לי, העסק היה נפתר מזמן. יש לו קצת רזרבות, אולי הוא חילק חלק מהן לכמה ישובים. אבל הבעיה נמצאת במשרד האוצר. זה לא בעיה שאפשר לפתור אותה לדעתי בטיפול נקודתי. זה בעיה כוללת. צריך פעם אחת לגמור, ליישר קו בתקציב השוטף ולפעול בתוכנית רב-שנתית כדי להביא לכך שמצב כל הכפרים יהיה שוויוני. שאום-אל-פאחם תהיה כמו יקנעם. זה הבסיס ועל זה צריך ללכת ועל כך צריך לחשוב.

אל תשכחו שבכפרים האלה אין בכלל תעשייה ולפיכך כל הארנונה הגדולה הזאת שיש בה שמנת לא נמצאת בכפרים האלה. זה אחת הסיבות המרכזיות לכך שאנשים לא יכולים לחיות שם כמו בכל מקום. אתה רואה את הפערים בכל מקום.

אני חושב שאפשר לפתור את הבעיה ולא לחכות לעוד שבועיים או לעוד חודש. צריך לתת "על החשבון", לפחות לחשבון השוטף. זה יהיה במסגרת התוכנית האופרטיבית שלכם. אי אפשר שאנשים יחכו באוהל עוד שבועיים או עוד חודש, ואי אפשר לדעת מתי זה יסתיים. צריך לעשות תוכנית קצרת מועד ולגמור איתם עניין באופן זמני עד השלב הבא. לדעתי על זה אתם צריכים ללכת. תודה רבה.

אני מצטער ש50- שנה אחרי קום המדינה - וכולם מכירים בכך שהיתה אפלייה - עדיין מתעסקים באיבחון של החולי הזה. עדיין מביאים נתונים ומתווכחים עליהם. יש בזה אבסורד. הנתונים שהציג עכשיו פרופ' רזין מראים שכאילו מענקי האיזון לרשויות המקומיות הערביות הם גבוהים מאלה הניתנים לרשויות המקומיות היהודיות. למה הדבר דומה? זה כאילו שתיקח את דבוריה, או כל ישוב ערבי שיש בו שיעורי אבטלה גבוהים, ותגיד ששם משקיעים בקצבאות אבטלה סכומים יותר גבוהים מאשר בישובים היהודיים. זה סילוף של העובדות.

זה דוח של התחכמות.

הגיע הזמן שאנחנו לא נקבל את הגישה הזאת. אנחנו לא רוצים יותר לעסוק באיבחון של החולי. אדוני היושב-ראש, החולה הזה לא ימות אלא הוא ישתגע וברגע שהוא ישתגע זה לא יהיה טוב, לא לעצמו ולא לכל החברה הישראלית. אנחנו באמת נמצאים על סף ההשתגעות. מוציאים לנו את הנשמה עד שנותנים מה שבאמת מגיע לנו. במקום שהוועדה המכובדת הזאת תעסוק בפתרונות, עוד פעם חוזרים לדיאגנוזה, איפה האפלייה ולמה הפער וכדומה.

יש מודלים לטיפול באוכלוסיות בשולי החברה הישראלית. לדוגמא עיירות הפיתוח היו בשולי החברה הישראלית. ב1977- קם מנהיג, ראש הממשלה דאז, מר בגין ז"ל, החליט שהמדינה רוצה לשנות את כללי המשחק והכריזו על תוכנית לאומית על בסיס של סקר צרכים. אפשר להתווכח אם התוכנית הצליחה או לא הצליחה אבל היתה תוכנית ויש שינוי מגמה כלפי האוכלוסיה הזאת. מודל אחר היה לגבי הישובים הדרוזים. באו ומצאו שהתשתיות הן לא כל-כך טובות ואז עשו סקר צרכים. אבל פתאום כשמגיעים לאוכלוסיה הערבית לא רוצים לעשות סקר צרכים.

מי שעשה סקר צרכים לגבי הדרוזים זה החברה למשק וכלכלה. גם אז אנחנו התנגדנו. היום אנחנו מתנגדים ויש לנו כעת הרבה יותר סיבות להתנגד כשאנחנו רואים את התוצאה, מה קרה אז.

בסך הכל גנבתם להם קצת כסף. מה קרה?

מר שי וינר, מעניין את חברי הוועדה לדעת מה הנימוקים להתנגדות שלכם.

נעשה סקר צרכים ועל בסיסו נגזר תקציב יחודי, תקציב פיתוח, שנועד לישובים הדרוזים וחולק על פני תוכנית חומש, למשך 5 שנים.

אם ועדת המנכ"לים המכובדת הולכת לבנות תוכנית חומש, לא ברור לי על איזה בסיס היא תיבנה את זה. צריך לגשת מייד ולעשות סקר צרכים ועל בסיסו אפשר לבנות תוכנית חומש. יש את המודל של הישובים הדרוזים. כנ"ל אותו דבר לגבי הגרעונות.

לא יעשו כי הם ייבהלו מהתוצאה הסופית.

אני מתפלא עליך. יש מי שמעוניין להנציח את המצב הזה. אתה לא מבין את זה?

השאלה היא למה.

אם אתה רוצה אני אגיד לך אחרי הישיבה למה.

יש מודלים ואפשר ללמוד מהם. מדינת ישראל טיפלה באוכלוסיות בשוליים ואפשר ללמוד מהניסיון הזה. לא צריך להמציא את הגלגל. מוציאים לנו את הנשמה עד שמגיעים למודלים האלה.

כנ"ל לגבי סגירת גרעונות. היה מאבק של הרשויות הדרוזיות לגבי סגירת גרעונות ונבנתה נוסחה, שמשרד האוצר חתום עליה. האוצר מבצע את ההסכם הזה. במקום זה עכשיו מתווכחים איתנו ומוציאים לנו את הנשמה, מוציאים לנו את הכוח לעשות משהו. גם כשאתה מקבל משהו, במקום שתקבל את זה בהרגשה טובה עוד פעם אנחנו צוברים כעסים. אתם לא מבינים מאיפה נובעים הכעסים האלה.

אני מתחבר למה שאמר ידידי חבר הכנסת עסאם מח'ול. אי אפשר להשאיר אוכלוסיה כל חייה כאוכלוסיה תלוייה וצרכנית. זה לא תורם למשק המדינה ולחברה הישראלית. אדוני נציג האוצר, צריך לחשוב על האוכלוסיה הערבית לא רק כעל אוכלוסיה צרכנית אלא גם כעל אוכלוסיה יוצרת. איך עושים את זה? על-ידי בניית תשתיות חיוביות, פיתוח איזורי תעשייה שמשלבים יותר תעסוקה של נשים - כי היום אי אפשר להקטין את העוני באוכלוסיה הערבית מבלי שתהיה גם תוספת של משכורת שניה למשפחה - בהתאם לנורמות החברתיות, כלומר לאפשר לנשים להיכנס גם לשוק העבודה. איך אתה עושה את זה? לא על-ידי שאתה שולח אותן לתל-אביב.

שולח אותן לירדן ...

אתה צריך לפתח איזורי תעשיה בתוך הישובים הערביים.

למה בישובים הדרוזים אומרים שייסגרו את הפערים וייגיעו עד 92% תוך 3 שנים ולא אומרים את זה גם לגבינו? למה אנחנו צריכים לחכות חודש וחצי באוהל, להתעמת עם המשטרה, להתעמת עם פקידים, ולא באים ואומרים שהנה יש מודל וצריך לאמץ אותו גם לגבי נוסחת סוארי? למה? בגלל שזאת אוכלוסיית ערבים? אנחנו אזרחים. הגיע הזמן באלפייה השלישית לשנות את הקונספציה.

אני מתפלא עליך. אני רוצה להגיד לך, אם יהיה סקר צרכים הרי כולם יודעים מה תהיה התוצאה.

מפחדים מהתוצאות.

לגבי תוכניות הבראה: אני ראש רשות חדש. כשנכנסתי לתפקידי ישבתי על תוכנית הבראה. אני אומר לך, עכשיו הייתי אצל מנכ"ל משרד הפנים. יש לי כסף מאושר בתוכנית הבראה, חתום על-ידי מנכ"ל משרד הפנים, חתום על-ידי כל הגורמים. איפה העיכוב? במשרד האוצר. הוא אמר לי: לך תדבר עם שר האוצר. בינתיים אני מאחר בתשלום המשכורות כבר 10 ימים. העובדים שלי ייתבעו הלנות שכר.

למה אתה צריך לדבר עם שר האוצר? הרי אתה צריך לעבוד מול משרד הפנים.

תשאל את מנכ"ל משרד הפנים למה הוא שולח אותי לשר האוצר ולאגף התקציבים במשרד האוצר. זה כסף מתוקצב.

הם אמרו שאין להם כסף.

אני באמת שואל. אולי ניסית לבדוק מה היא הסיבה ששולחים אותך למשרד האוצר. אם יש תוכנית הבראה - הרי נציג משרד האוצר הצהיר כאן שברגע שיש תוכנית הבראה אין בעיה לשחרר כסף. הנה לך דוגמא של ראש רשות שיושב כאן ואומר שהוא הולך לתוכנית הבראה.

כשדיברתי על 4-3 רשויות מקומיות שהתקדמו, אחת מהן היא הרשות המקומית בדבוריה.

זה יופיע אצלי כהלנות שכר בדוח הבא.

מר שי וינר, כרגע לקחנו פה דוגמא אקראית, של ראש מועצה שמוכן ללכת לתוכנית הבראה, הוא חתם עליה והוא יודע שזה יעלה לו בפיטורים ובקיצוצים אחרים.

כבר פיטרתי וקיצצתי. אני גם לא משלם משכורות.

למה לא משחררים כסף? למה הוא צריך לעמוד כעני בפתח מול משרד הפנים, שאחר-כך מגלגל אותו למשרד האוצר? משרד האוצר אומר לו: מה זה נוגע לי בכלל? לך למשרד הפנים.

לפני 5 חודשים עשיתי תוכנית הבראה אך עד היום לא קיבלתי אגורה אחת. ו5- חודשים לא שילמתי משכורות. על מה אתה מדבר?

כניראה שלא קיצצת מספיק.

מר הולצמן רצה לענות לכמה חברי כנסת, בבקשה.

רציתי להתייחס לדבריו של חבר הכנסת גדעון עזרא לגבי תוכנית פרטנית. אני חושב שהחשיבה שלך תואמת את החשיבה שלנו. עם כל הכבוד למצוקה הכללית, אחת הדרכים היעילות ביותר לפתור אותה - בלי שום קשר לסקר צרכים, אני מדגיש. יש דברים שעומדים מטר ממך, אתה לא צריך משקפת כדי לראות אותם. לא צריך שום סקר צרכים, רואים על פניו כל מיני עובדות ובעיות שצריך לפתור אותן מיידית. במקביל לעבודה שלנו, שאני מבין שיש בה תקלות בכל מה ששייך למימון במשרד הפנים, בהנחה שהדברים יפתרו, אנחנו חושבים שעבודה פרטנית בסופו של דבר תביא את התוצאות הכי טובות והכי מהירות.

לפי אותה גישה, במקביל, כאילו בלי שום קשר לסקר צרכים, נציג שלנו, מר עוזי גאדור - אני מניח שיש פה כמה ראשי רשויות שפגשו אותו בשבועות האחרונים - הוא נציג מטעמי שמסתובב בכפרים ומנסה להבין בצורה בלתי פורמלית, בצורה של התרשמות מקרוב, עם הניסיון הציבורי שלו - - -

סליחה שאני קוטע אותך. אני שמעתי אותו בישיבת השרים. אנשים עם דיעה קדומה ותפיסה ישנה לא ישנו דברים.

הוא גם לא מצא מספיק זמן כדי להיפגש עם אנשים. לפעמים הוא נותן תשובות בכתב במקום להיפגש.

מר עוזי גאדור עסוק בהרבה נושאים במשרד ראש הממשלה, אינני יודע כמה נושאים. אבל לא חשוב, היות והוא לא נמצא כאן כרגע.

הוא מטעמנו והוא עושה עבודה משלימה. זה לא מחליף דברים אחרים יותר יסודיים אבל הוא עושה עבודה משלימה מכינה בשביל לנסות להבין מה המנגנון ש"תוקע" כמה מהתוכניות, כמה מהדרכים לניצול תקציבים. אני מציע לא לזלזל בעבודתו ולא ליחס לו דיעות שאולי הן לא נכונות. אני מציע לחכות. מר עוזי גאדור עשה בחייו כמה דברים מוצלחים וכדאי לא לזלזל בו.

אני רוצה לתקן. אין תוכניות מיתאר ברמה או בהיקף גבוה. רבות מהתוכניות הן תוכניות-אב או תוכניות שתוכננו ולא זכו להגיע לאישור, או שהאישור נעשה לפני שנים רבות והתוכנית הקיימת באמת לא מייצגת את המצב בשטח. להערכתי יש צורך לגשת במספר גדול מאוד של רשויות לתוכנית מיתאר, לעשות השבחה של תוכנית-האב ותירגום לתוכניות מיתאר.

אני מעריך - והתחלנו לטפל גם בזה במהלך השבועיים הקצרים מאז אותה ישיבה שלנו - שצריך להתמודד עם תמ"א 35 בכמה תחומים. תמ"א 35, למרות שעדיין לא הופקדה להתנגדויות, היא במערכת דיונים, מתחילה "לתפוס" כבר בשטח בוועדות לתכנון ובנייה. אנחנו נפגשנו עם עורכי התוכנית, ביקשנו את ההנחיות שלהם וביקשנו הבהרות לגבי יישומים של התוכנית לגבי רשויות מקומיות ערביות. התשובות שקיבלנו, אני אומר פה, לא מספקות. אנחנו נמשיך להפעיל עליהם לחץ להתאמות אלה ואחרות ברשויות.
עדיין לא ברור לי ברמת הניהול של התוכנית הזאת, האם התוכנית הזאת תגיע לכלל אישור. בוודאי לא במתכונת הנוכחית. בוודאי שאם קידום התוכניות יעבור, עם מינהל התכנון, למשרד ראש הממשלה נוכל להשפיע ברמה יותר גבוהה מאשר היום על תמ"א 35 ולהתאים אותה לא רק לצרכים אלא גם לתוכניות ממשלתיות אחרות שכרגע אינן מתואמות, למשל איזורי עדיפות לאומית.

מר הולצמן, רציתי לשאול לגבי תוכניות המיתאר. האם יש היום עיכוב בגלל העברת מינהל התכנון ממשרד הפנים למשרד ראש הממשלה? או שמינהל התכנון במשרד הפנים ממשיך לעבוד כרגיל? מהדיווחים שקיבלתי מהשטח, אני רוצה לעדכן אותך, אי-הבהירות הזאת גורמת לכך שכמעט כל הוועדות המחוזיות חצי מושבתות.

במקרה של האוכלוסיה הערבית עדיף שהן יהיו מושבתות.

אני כרגע מדבר באופן כללי.

אני עדיין מציע שנדבר עם מידה יותר נמוכה של ציניות, בהנחה שיש אנשים שמאמינים בעבודה שלהם.

אין לזה קשר להערכתי לכוונות לגבי מיקומו ושיוכו של מינהל התכנון. אני חושב שאם אפשר לציין תחום שבו הטיפול מפגר אחרי הצרכים במציאות, ויש לו סיבות מאוד עמוקות לכך, זה המקרה. זה אחד התחומים שבהם אנחנו צריכים להשתפר כממשלה בהקדם האפשרי. זאת אחת הכוונות שלנו. השר מתן וילנאי, כראש ועדת השרים לנושא הזה, התבקש על-ידי והתחיל לפעול לכיוון של הגדלת ההקצאות, שיוצאות מתיקצוב מרכזי בעיקר. אין לזה כרגע קשר להעברה של מינהל התכנון למשרד ראש הממשלה.

הם ימשיכו לפעול? כלומר אין שום קשר? אני אומר לך, מדיווחים שיש לי מהוועדות המחוזיות, בגלל אי-הבהירות הזאת הו כמעט בכלל לא מקדמות נושאים רציניים.

אני יודע שהוועדות המחוזיות הרבה פעמים כבר מוציאות החלטות שמונעות אישורים מסויימים, ברוח הנחיות תמ"א 35. יש פה אולי יותר מיתון ומניעה מאשר עידוד וקידום. צריך לתקצב את הנושא הזה. לכל תוכנית מיתאר כזאת יש עלות, ואחרי זה נגזרות ממנה תוכניות בינוי ערים יותר מפורטות. ההקצבה צריכה להיות גדולה. אגב, התוכניות האלה לוקחות זמן רב. אנחנו מנסים להגיע למצב שבו כבר על סמך תחילת העבודה וטיוטות ראשונות נוכל להביא השקעות ומעשים בשטח, בצורה כזאת שלא יסתרו את הדברים שכבר נראים על פניהם בתחילת העבודה על תוכנית המיתאר ושישתלבו בתוכניות המיתאר ולא יסתרו אותן.

מר הולצמן, כשרצו בזמנו אז עשו ול"לים.

לגבי איזורי עדיפות לאומית: אנחנו מקפידים על כך שהקריטריונים שאנחנו מגדירים לגבי עדיפות לאומית ייעמדו בכל מבחן משפטי הולם, כולל בג"ץ. הם כוללים כל מיני קריטריונים, שנוגעים בעיקר לריחוק מהמרכז, פריפריאליות, קשיי נגישות, קירבה לגבול מדיני, קירבה לגבול בעייתי שנמצא כרגע במשא ומתן, וכן הלאה. המרכיב הסוציו-אקונומי איננו המרכיב העיקרי בהתוויית איזורי עדיפות לאומית. איזורי עדיפות לאומית הם מכשיר, כפי שהוחלט בהחלטות קודמות של ממשלות ישראל, לעידוד ישוב בפריפריה.

כאן צריך להתחיל את השינוי.

בתוכנית החדשה שאנחנו מתווים, באיזור הגליל למשל - שאולי נוגע לחלק ניכר מהיושבים פה - יתכן והישוב טמרה, בגלל קרבתו לחיפה, לא יזכה לתנאים כאלה אבל יכול להיות שכאבול, שנמצאת קצת צפונה ויותר רחוק, כן תיזכה. אנחנו פועלים בנושא הזה כעיוורי צבעים.

המרחק בין טמרה לכאבול הוא פחות מ2- קילומטרים.

בכוונה נתתי את הדוגמא הזאת. הקו צריך לעבור במקום כלשהו. קו מעצם טבעו הוא שרירותי. אני רוצה לבקש לא להיכנס כרגע לדיון עצמו. אני מנסה להבהיר שההפרדה תהיה על בסיס של קריטריון אובייקטיבי ולא אם הכפר הזה הוא ערבי, דרוזי, צ'רקסי או יהודי.

זה שורש הבעיה, שלא נותנים משקל יותר כבד לקריטריון הסוציו-אקונומי. בסופו של דבר הבעיה נובעת מזה.

החלטת הממשלה, שבעקבותיה נעשית חלוקת האיזורים, נוגעת לנושא פיזור אוכלוסיה בארץ. יתכן מאוד שבגליל הרבה מאוד ישובים יהודיים שנמצאים בקרבת חיפה לא יזכו לתנאי עדיפות א' ואילו ישובים ערביים שנמצאים יותר רחוק מחיפה (מודדים מהצ'ק פוסט לצורך העניין) יכללו בתוכנית, בדיוק כמו כל ישוב אחר.

מה שבטוח, שנצרת עילית והכרמל יכללו והישובים מסביב לא בטוח שייכללו. זה מה שקורה עם כל הממשלות.

אני מבקש ממך לא להסתבך בהצהרות. אתה אכן צריך להתנצל עליהן. היות ואני מרכז את הנושא - - -

אתם יושבים, עושים דיונים ולא שואלים אף אחד.

הנושא הזה כרגע לא עומד על הפרק ואני מבקש לא להתייחס אליו. ניתנה כאן דוגמא ואני פשוט הסבתי את תשומת ליבו למרחק בין שני הישובים. אבל אם הוא יודע את המרחק בין טמרה לכאבול אז אין לי בעיה. נתקדם הלאה. נדון גם על זה בוועדה, אל תהיה מודאג.

אני יודע את המרחק, אני מכיר את האיזור היטב.

בנושא המרכיב הסוציו-אקונומי הגדרנו חריגה במספר ישובים, למרות שאינם עומדים בקריטריון הרדיוס כתוצאה ממיקומם לפי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. כתוצאה ממצבם הם עשויים להיכלל - אני אומר "עשויים" בזהירות - למרות שהם קרובים. רובם ישובים ערביים ולא רק ישובים יהודיים.

במקביל אנחנו עוסקים במשרד בטיפול נקודתי. זה נמצא בעבודה ועדיין לא אושר, לא בוועדת המנכ"לים ולא בוועדת השרים או בממשלה עצמה. אנחנו מגדירים את הטיפול הנקודתי כמתייחס בצורה מידגמית למספר סקטורים במדינת ישראל. סקטור אחד למשל זה ישובים ערביים. סקטור אחר זה ישובים מעורבים, או שכונות ערביות בתוך ערים מעורבות. לדוגמא, עכו או יפו (למרות שאנחנו קוראים לזה תל-אביב/יפו).

אנחנו מתכוונים לרכז מאמצים במסגרת הטיפול הנקודתי, שלא כמו בשנים קודמות, לרכז טיפול מערכתי שאיננו רק תקציבי ובין השאר ייצפה לעבודה משלימה של ארגוני מתנדבים חיצוניים שמתארגנים. אני יודע שיש ארגונים שמתארגנים והביעו נכונות להצטרף למאמץ. אני מניח שבמשך הזמן, כאשר ניצור קשר עם הישובים עצמם, תהיה עבודה משלימה גם עם אנשים בתוך הישוב.

אנחנו ניצפה בחלק מהפעילות, ביחוד בכל מה שנוגע לפעילות המתנדבים. נשמח לעזור להם, למרות שאנחנו לא שולטים עליהם ולא מפעילים אותם, אבל נשמח ליצור תנאים שבהם שיתוף פעולה או השלמה יוכלו לתרום. נשמח אפילו, אני מעיז להגיד, למרות שאני מכיר את מצבם של חלק מהכפרים, לבצע מאצ'ינג - למרות שזה מונח שנוא, אני יודע, אך אני משתמש בו - כשמול התנדבות חיצונית תהיה גם התנדבות פנימית. אני מקווה שהדברים יעבדו.

איזה התנדבות?

ההתנדבות זה פעילות אחר-הצהרים, הפעלת תלמידים וסטודנטים, מועדוני נוער וכדומה.

אני מעריך שהם יתוכננו במסגרת תוכניות המיתאר. אני מכיר את הנתונים למרות התקופה הקצרה שבה אני נמצא במשרד. אגב, יש לי רקע בנושאי תכנון וזה מקל עלי לאתר את הבעייתיות של איתור קרקע ציבורית בקירבה מתקבלת על הדעת לישוב. בסך הכל קשה למצוא את הקרקע הזאת ולהקצות אותה למטרות הציבוריות האלה.

אתה מתכוון לקרקע מדינה?

קרקע מדינה ואולי גם של בעלי קרקע פרטיים. אני מקווה שלצורך המטרות האלה ניזכה לשיתוף פעולה מכל מי שנוגע בדבר, אם זה מינהל מקרקעי ישראל ואם זה אנשים פרטיים שעל אדמותיהם אולי נבקש להקים חלק מהאיזורים האלה.

אני רואה בזה גישה מחדשת שמבינה את הבעיות של המצב, תוך כיבוד נושאי מסורת ומערכת תרבותית שלמה. העבודה של הנשים תהיה באיזור הכפר והן לא תידרשנה לצאת ולהסתובב ברחבי הארץ, מה שנקרא יוממות, ולהתרחק מהכפר.

בשלבי היישום של התוכנית לטיפול הנקודתי אנחנו נעמוד בקשר עם נציגי אותם ישובים שייבחרו כישובים מידגמיים. יהיו כ10- ישובים כאלה. כשהטיפול הזה יצליח, ניבחן אותו אחרי שנה, בהנחה שהוא יצליח, או ייכשל, אנחנו נוכל להפיק לקחים וליישם את אותה גישה החל משנת 2001, 2002 וכן הלאה. אנחנו רוצים לנסות להגיע לנוסחה חכמה שמוציאה את הכסף ומנצלת אותו במקסימום היעילות.

אמרתי כבר, אני לא יכול לתקן, לא מתיימר לתקן ואני לא יודע אם למישהו מהיושבים בחדר הזה יש נוסחת קסמים איך מתגברים על פער אמינות, על תחושת קיפוח, על תחושת התנכרות ועל אלף ואחד דברים.

יש לנו נוסחה כזאת, כבר הגשנו אותה, נוסחת קסמים.

אני יודע שאנחנו ניפעל ונעשה, בצורת העבודה שלנו ובתוצאות שאני מקווה שייגיעו, ולצערי בלי הוכחות כרגע - הלוואי שהיתה מכונת זמן ושהיינו כבר שנה אחת קדימה - אבל כרגע אין לי תשובה טובה איך האמון הזה יתחדש, אם בכלל. אני מקווה שבעקבות צורת העבודה ועם הזמן יהיה שינוי. אני לוקח את האחריות. אני יודע איזה אחריות יש לי על הכתפיים.

בזמן הקצר של 3-2 שבועות כבר יצרתי קשר עם מספר חברות, אגב בעיקר חברות תוכנה, מתוך הנחה שיש כבר כוח אדם מקצועי, ואם לא - אנחנו נידאג להכשרה של כוח כזה, באיזורי תעסוקה ליד הכפרים. אנחנו כבר מנסים להגיע לפתרון כל מיני מגבלות שיש לחברות התוכנה, החל מזה שהן עוברות לעבוד במרכז וכלה בכך שיש להן כל מיני מגבלות אחרות. התחלנו במאמצים כדי שהחברות האלה - וחלק מהן נענו בהתלהבות - יעבירו חלק מהפעילות שלהן למיגזר הערבי.

עד כאן לגבי התחלות, שמצביעות על כוונות ושינוי גישה.

כמה עלתה שביתת הרשויות המקומיות הערביות עד היום?

זה המון כסף.

הם עוד לא עשו את החישוב.

לא שילמו לנו אז זה חיסכון ...

זה לא חיסכון. זה פגיעה וסבל לתושבים. אחר-כך לתקן את הנזק הזה יעלה פי כמה.

רבותי, ברשותכם, אני אגש לסיכום הדיון.

סיכום

1) ועדת הפנים ואיכות הסביבה מקדמת את היוזמה הברוכה של משרד ראש הממשלה בכל הקשור לתקציבים יעודיים ממשרדי הממשלה השונים.

2) ועדת הפנים ואיכות הסביבה קוראת למשרד ראש הממשלה לפעול לקידום תוכניות המיתאר אשר יתנו פתרונות לפיתוח הישובים הערביים.

3) ועדת הפנים ואיכות הסביבה רואה בחומרה את הזלזול של משרד האוצר ומשרד הפנים בפתרון המצוקה של הרשויות המקומיות הערביות, למרות ההפגנות, השביתות והמחאות.

4) ועדת הפנים ואיכות הסביבה קוראת למשרד הפנים ומשרד האוצר להזרים תקציבים לאלתר לתשלום משכורות לקראת עיד אל-פיטר (חג שיהיה עוד 24 ימים). לא הייתי רוצה שהמצב הזה ימשך עד לחג. מבלי להיכנס כרגע לכל הפתרונות, עדיין משכורות חייבות להינתן.
5) ועדת הפנים ואיכות הסביבה מזהירה מפני תוכניות המחאה של המיגזר הערבי וקוראת להנהגה הערבית, למרות המצוקה, שאנחנו מזדהים איתה, לשמור על איפוק.

6) ועדת הפנים ואיכות הסביבה תומכת בדרישת ראשי הרשויות המקומיות הערביות לעשות סקר צרכים, כדי להתאים את הקצאת המשאבים לצרכים.

עכשיו הייתי בוועדת הכספים והשתתפתי בדיון על תקציב משרד הבינוי והשיכון. אני חושב שיש מקום שלשכת ראש הממשלה תוציא הנחייה שתהיה מדיניות אחת לממשלה בכל המשרדים. כל שר עושה ככל העולה על רוחו. שר הבינוי השיכון חי כאילו בימי הממשלה הקודמת.

כאילו שהוא חי במדינה אחרת.

במשרד הבינוי והשיכון יש יתרות של 300 מיליון שקלים בסעיף משכנתאות.

הרי שמעת את הדברים של מר הולצמן בפתיחת דבריו על העניין הזה. תנו קרדיט לאיש שלקח יוזמה ורוצה לקדם את העניין הזה.

אני מבקש שבהחלטה יהיה כתוב שהוועדה ממליצה שכל ישוב וישוב בנפרד יישב עם משרד האוצר.

על-פי קריטריונים מוסכמים.

משרד האוצר לא מעוניין להוביל מהלך כללי לכל ראשי הרשויות המקומיות הערביות. בכל מקרה הם מובילים מהלך של אחד לאחד.

אני רוצה לתמוך בהצעתו של חבר הכנסת עזרא ולהגיד שיישבו אכן עם כל המועצה, אבל להוסיף שזה יהיה על-פי קריטריונים מוסכמים עם ועד ראשי המועצות הערביות.

רציתי לחדד, בהמשך לדברים של חברי, שנציג משרד ראש הממשלה ייצא מהישיבה הזאת וייפעל בהתאם למה שהוא אמר. בעקבות מה שמתרחש היום בוועדת הכספים אני מבקש שייתנו הנחייה ליושב-ראש ועדת הכספים, לוועדת הכספים ולשרי הממשלה, שייעבדו בהתאם להנחיות ובהתאם לדברים שאמרת. חשוב שייתקנו את זה בהתאם בספר התקציב לקראת הדיון על הקריאה השניה והשלישית.

מר שי וינר התכחש לסיכום דברים ברור. הוא אמר שלא נעשו קריטריונים שונים לרשויות הערביות ולרשויות הדרוזיות. אני מחזיק פה פרוטוקול מאותה ישיבה, שבה הוא נכח. ביקשנו ממנכ"ל משרד הפנים שיישבו על בסיס אותם הקריטריונים עם כל רשות ורשות. אני לא יודע אם מר הולצמן מכיר את הפרוטוקול הזה שאני מחזיק, למרות שמר שי וינר התכחש לדברים.

אני קורא. בשם מר שי וינר, רפרנט הפנים ממשרד האוצר באותה ישיבה. סיכום דברים. על הפרוטוקול חתומים מנכ"ל משרד הפנים וראשי הרשויות הדרוזיות. כתוב: "כיסוי הגרעונות: סך כל הגרעונות ברשויות הערביות והדרוזיות הוא 104 מיליון שקל. ברשויות הדרוזיות ינתן 50% מענק לכיסוי גרעון ו50%- ממקורות של הרשות". זה מה שביקשנו. למה אנחנו צריכים לשבת על זה עוד 4 חודשים עד שנגיע לאותו נייר? הנייר הזה קיים ואנחנו מבקשים אותו מייד. לגבי נוסחת סוארי כתוב חד וחלק "נוסחת סוארי תועלה ל97%-". נציג האוצר יצא והוא התכחש לנייר הזה, אף שהוא נכח באותה ישיבה.

הוספתי סעיף נוסף לדברי הסיכום, בעקבות בקשתם של חברי הכנסת גדעון עזרא ועסאם מח'ול.

7) הוועדה קוראת להכין תוכניות הבראה לכל רשות בנפרד, בהתאם לקריטריונים מוסכמים עם ועד ראשי הרשויות המקומיות הערביות.

אני מבקש שתוסיף את ההערה, שנציג משרד ראש הממשלה ייתן הנחייה כללית לכל השרים, בהתאם לדיווחים שייביא.

משרד ראש הממשלה יכול לצאת בהנחייה. הוא לא צריך אותי בשביל זה.

אני מבקש שזאת תהיה המלצה של ועדת הפנים ואיכות הסביבה. היינו רוצים שהוא יתקן את המצב בכל המשרדים.

אני אפנה אליו עכשיו. אולי אפילו ניפנה בכתב.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:40