הוויכוח בין הרשויות השונות בעניין השריפות בכרמל.

1
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
13.12.1999


פרוטוקולים/ועדת הפנים/1262
ירושלים, ו' באלול, תש"ס
6 בספטמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני



פרוטוקול מס' 38
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שני, ד' בטבת התש"ס (13 בדצמבר 1999), שעה 12:00

חברי הוועדה: דוד אזולאי - היו"ר
יהודית נאות
איוב קרא

נסים זאב

רב טפסר משה ורדי - נציב כבאות ארצי, משרד הפנים
מאיר אריאל - סגן נציב כבאות ארצי, משרד הפנים
משה ריבק - מפקד שירותי כבאות חיפה, משרד הפנים
יששכר טוהמי - מפקד שירותי כבאות חדרה, משרד הפנים
יחזקאל לביא - משרד הפנים
אהרון ורדי - מנהל רשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים
שמוליק שפירא - אחראי על נושא הבטיחות, רשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים
רוני מלכא - מנהל חטיבת אכיפה ופיקוח,
רשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים
עופר גרינשטיין - דובר רשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים
צביקה אבני - מנהל אגף הייעור, הקרן הקיימת לישראל
יצחק אלישיב - מנכ"ל קק"ל
אורלי דורון - דוברת הקרן הקיימת לישראל
נצ"ב ראובן אריאב - מפקד תחנת חיפה, המשרד לביטחון פנים
עו"ד עמית ברכה - מומחה לשריפה לא חוקית בשטחים
חקלאיים, אדם טבע ודין
יעל גויסקי - אדם טבע ודין
דוד בר דרור - יועץ של חבר הכנסת מיכאל נודלמן

מירי פרנקל-שור

יפה שפירא

תמר מרימוביץ

הוויכוח בין הרשויות השונות בעניין השריפות בכרמל.

הוויכוח בין הרשויות השונות בעניין השריפות בכרמל

אני פותח את הישיבה. נקיים היום דיון בעניין השריפות בכרמל והוויכוחים שהיו בין הרשויות השונות בזמן השריפה. מנתונים שיש בידי, ידוע לי על כ-1,800 דונם שנאכלו באש. זה התחיל מכרם מהר"ל עד ניר עציון, והגיע עד לידי כך שכביש חיפה-תל-אביב בחלקו היה סגור לתנועה למשך מספר שעות.

אחת השאלות שנשאלו - ואני לא יודע אם יש עליהן תשובות – היתה האם מדובר בהצתות מכוונות שאנחנו עוד לא יודעים עליהן. כולנו יודעים מדברי נציב שירותי הכבאות שדיווח תוך כדי השריפה, על פנסים שהולכים בתוך הוואדיות, וסביר להניח - כך הוא אמר - שמדובר במציתים במכוון, או שזאת היתה השערה של נציב שירותי הכבאות שנאמרה כדי להסיר כל טענה שעלולה לצוץ בדבר חוסר מיומנות. הייתי מבקש אחר כך לשמוע יותר פרטים בעניין הזה.

מצד שני, לא הייתי אומר שהמשטרה זלזלה במידע הזה, אבל היא אמרה שיש לבדוק את העניין. שמענו על ויכוחים בין נציגי הרשות לשמורות הטבע והגנים הלאומיים וקרן הקיימת לישראל ובין שירותי הכבאות על חוסר מקומות גישה לכבאיות שנעו בשטח. אני שואל האם חוסר התיאום בין המקרים השונים יצר בלגן באזור השריפה.

אני גם רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת, ולשאול את נציב שירותי הכבאות, האם מדינת ישראל אכן ערוכה לקראת שנת 2000. אם כולנו זוכרים את השריפה הגדולה ביער ירושלים, מייד לאחר השריפה הוקמה ועדה בראשות עמוס לפידות שהגישה דוח קשה מאד מאד, ושנתיים לאחר מכן מבקר המדינה השתמש רבות בדוח של עמוס לפידות, ואמר שכמעט לא חל שינוי במשך כשנתיים או שלוש מאז השריפה הגדולה ביער ירושלים.

אני שואל האם אחרי דוח המבקר ואחרי דוח עמוס לפידות יש שינויים, או שבעצם מקימים ועדות, מקיימים דיונים, מבקר המדינה מדווח על הדברים ועולם כמנהגו נוהג, ואנחנו חיים מאסון לאסון. עם כל הכאב והצער שנשרפים עצים ויערות יקרים לכולנו, ברוך השם זה תמיד נגמר בפחות פגיעה באנשים. מהנתונים שיש בידי, אני יודע שבשנת 1998 נשרפו כ-25 בני אדם והיו גם נפגעים, אבל לא אכנס כרגע לפירוט.

25 בתים, לא אנשים.

הנתון הזה, לצערי הרב - ובוודאי יוסיף על כך נציב שירותי הכבאות - הולך ועולה ולא הולך ופוחת, במיוחד כאשר אנחנו עדים היום לתופעה של בניית בניינים רבי קומות. המנופים שעומדים לרשות שירותי הכבאות לא מסוגלים לתת את המענה הנאות במקרים הללו, ואני חושב שבכל זאת זה צריך להדליק אצלנו איזושהי נורה אדומה ולא לחכות לאסונות, שחס ושלום נצטרך אחר כך להקים ועדות חקירה.

דבר נוסף שעולה מדוחות שונים - מערך הרכבים של שירותי הכבאות בחלקו הגדול הוא מערך מאד מיושן. ידוע על מספר רב של רכבים שהוא משנות ה-60 ויותר מזה, וכדי להשקיע ברכבים אלה דרושים הרבה מאד כספים. הדברים הללו צריכים לעורר אצלנו יותר מאשר דאגה ומחשבה לקראת העתיד.

אני בטוח שיאמרו לי כאן החברים שהכל פונקציה של תקציבים, וזה נכון. אבל יש נתונים, כמו: בית הספר לכבאות ארצית שכבר כמה חודשים לא פועל בגלל עיצומים בשירותי הכבאות, או מבקר המדינה שהצביע שאין שינויים במערך הלימודים על תורת הלחימה, או בתורת הכבאות. הדברים האלה לא מובאים לידיעתם של הכבאים החדשים, ואני חושב שיש מקום לדאגה בכל הנושא של הכבאות.

ראשית, הייתי מבקש את נציב שירותי הכבאות להתייחס לשריפה בכרמל, ולאחר מכן נעבור הלאה לשאר הדברים.

ראשית, אני מדבר על שתי שריפות: אחת - ביערות הכרמל ביום שבת האחרון ב-4 בחודש, והשנייה - ב-5 בדצמבר באזור שירותי הכבאות בחדרה.

נמצאים פה מפקד שירותי כבאות חיפה, טפסר משה ריבק, ומפקד שירותי כבאות חדרה, טפסר משנה יששכר טוהמי. אני מציע שריבק יאמר לנו כמה משפטים על השריפה בכרמל, ואחר כך טוהמי ואני אשלים את הסקירה על הכבאות.

אכן נשמעו טענות לכאן או לכאן לגבי השריפה ביום שבת בבוקר, אבל בסך הכל היתה כאן התגייסות כוללת ומסודרת מאד של כל הרשויות. בניגוד למה שנשמע בטלוויזיה ובעיתונות, לצערי, עקב השריפות המרובות באזור הזה, למדנו לעבוד במשותף.

זה בכל אופן לא הרושם שנוצר אחרי השריפה.

אני יודע. יש חילוקי דעות כאלה ואחרים, אבל בסך הכל ההתגייסות למען העניין והפעולות בשטח נראו לגמרי אחרת. היו בהחלט פעולות מתואמות עם כל הגופים. נכון שבניית הכוח בשריפה כזאת לקחה זמן. אנחנו הגענו כאן לפעולה של 106 כבאים מקצועיים. נכון, היו שם כבאים גם מאשקלון כדי לבנות את הכוח, ועד שמצטברים הכוחות ממרכז הארץ, מהצפון, מהדרום ומהמרכז לוקח זמן, אבל בנינו כוח שהיו לו 58 רכבי כיבוי עם 106 כבאים מקצועיים.

שוב, זה נכון שקיבלנו את המים במיכליות שהגיעו מביר נבאלא. במיכלית כזאת, עד שאתה מגייס את הנהג, עד שהוא נוסע את הדרך מביר נבאלא לכרמל, ואתה מבקש ממנו שלא יעלה לכרמל ריק ממים, כי בכרמל כבר שואבים במלוא המרץ מהתשתית העירונית של חיפה - ממלאים את זה בעיר התחתית או במקום כזה - והסמיטריילר הכבד הזה מטפס במעלה הכרמל, נכון, הוא מגיע למקום השריפה ארבע שעות אחרי.

זאת מציאות העבודה שלנו. אנחנו לא טוענים נגד אף אחד. אנחנו גם לא טוענים נגד היערנים. אנחנו רק טוענים שאם יהיו לנו אמצעים טובים יותר: אם יהיו לנו מים זמינים יותר, אם יהיו לנו דרכי גישה וכניסה ליער טובות יותר, נוכל לעשות דברים טובים יותר. זאת המציאות בה פעלנו.

האם דרכי הגישה היו צריכות להיסלל לפני שתילת העצים או אחרי?

זה לא התחום שלנו. כפי שאתה ציינת, יש בתים בני 60 קומות, ואנחנו נצטרך להתמודד עם בתים בני 60 קומות עם כל הסיכונים ועם כל המשמעויות של זה. אין מנוף בעולם שיכול להגיע לגבהים האלה. חקיקת התכנון והבנייה וחוקים אחרים שאנחנו סמוכים על שולחנם צריכים לתת את המענה, ולא אנחנו.

בחוק התכנון קיים אישור של כיבוי אש. כיבוי אש בסופו של דבר לא נותן את הרשיון. הייתי רוצה שתתייחס לזה, כי עד היום לא קיבלנו תשובה לגבי השריפה בתל אביב.

רק לידיעתך, קיימנו בוועדה שני דיונים בנושא הזה.

אני לא יודע.

אתה לא חבר הוועדה. אם ניכנס יותר לעומק הבעיה בכל נושא מערך הכבאות הארצית, אני אומר לך שאנחנו בבעיה. אני מפנה אותך לדוח המבקר, נדמה לי מספר 48, ואתה תקרא שם את הנתונים. כתובים שם דברים מאד מאד קשים. אני לא יודע אם אנחנו יכולים היום לישון בשקט.

אני לא בא להאשים חלילה את שירותי הכבאות, הדברים נובעים מחוסר אמצעים. היום יש נתונים קשים של רכבים מיושנים מאד שלוקח להם זמן להגיע למקום השריפה. עלות התחזוק שלהם גבוהה מאד, ואני כבר לא מדבר על מנופים, שיש לך בסך הכל 11 מנופים הידראוליים שאמורים לתת מענה, במקרה הטוב, ל-11-12 קומות.

דע לך שאצלנו מדובר על סדר גודל של 5,000-6,000 נפש לכבאי אחד, כאשר במדינות אחרות בעולם מדובר על מחצית מזה. צא וחשוב איפה אנחנו נמצאים.

אלה דברים פתירים בכסף.

יש דברים שלא תמיד פתירים בכסף.

כשיגיע תקציב משרד הפנים, לדעתי, צריכה להיות ישיבה משותפת עם ועדת הכספים, כמו שעושים אגב בחינוך.

הדיון על תקציב משרד הפנים כבר התקיים בוועדת הכספים.

אני יודעת, לצערי הרב.

כחלק מהשלבים בהיתר הבנייה, מגיעים אלינו יזמים. אנחנו בונים את המערכות, ואני יכול לומר שהמבנים שנבנים היום, נבנים במערכות הטובות ביותר עם מאגרי מים ומשאבות כיבוי. אבל מי יגרום לוועד בית לתחזק את זה? מדובר לעתים בהשקעה של מיליוני שקלים במערכות שמותקנות במבני מגורים. יהיו אלה בתים בני 60 קומות עם המערכות הטובות ביותר, אבל אחרי שנה אותן מערכות לא עובדות ואין שום יכולת אכיפה בתחום הפרט.

לעצם העניין של השריפה ביערות הכרמל, אני יכול לציין שבסך הכל - כפי שאמרתי קודם - העבודה היתה מתואמת מאד. הראייה - אולי התוצאה או השורה התחתונה שלא נשרפו בתים ולא נפגעו בני אדם. צריך לראות את זה ביחס למה שקורה בעולם. אנחנו מתמודדים עם ארץ מאד יבשה ועם צמחייה מאד יבשה, ואני חושב שבסך הכל אם אנחנו מנתחים את התוצאה, בסך הכל התוצאה היתה הפעם טובה מאד.

כל אחד יאמר את הדברים מזווית הראייה שלו.

אני אדבר על השריפה שהתרחשה ב-5 בצדמבר. אדוני יודע שבאותו יום היה מזג אוויר קיצוני מאד עם רוחות מזרחיות חזקות. כשקיבלנו את ההודעה, כבר ראינו את ההתפשטות של השריפה, שריפה גדולה וענקית.

פעלנו לפי תכנית מוקדמת של סיוע הדדי. מייד נקראו לסיוע תחנות מכל האזור וגם מאזור המרכז, שכללו את תחנת אשקלון, תל-אביב וראשון לציון. הגענו למקום והקמנו חפ"ק. אני חושב שהיה שיתוף פעולה בין כל הגורמים, אם זה קרן קיימת, הרשות לשמורות טבע והגנים הלאומיים וצה"ל שהפעיל את המסוקים. עבדנו בשיתוף פעולה.

היה מספיק כוח אדם והיו מספיק רכבים במקום. לא היתה בעיה של מים בזמן השריפה, כי הגיעו רכבים גם של צה"ל וגם מאזור המרכז שסיפקו מים.

אולי תתייחס גם לסיבת השריפה? כי אתמול בערב סיימו את החקירה בנושא והעבירו אותה למשטרת ישראל. אני יכול בפעם הראשונה להציג את הממצאים לנסיבות השריפה באזור הזה.

הייתי מבקש לפני כן להתייחס - שניכם לא התייחסתם לכך - לטענות שהועלו כנגד הקרן הקיימת לישראל והרשות לשמורות הטבע והגנים הלאומיים לגבי השבילים. הדברים נשמעו בקולי קולות ברבים - אני מבקש את התייחסותכם לעניין הזה - או שרק בתקשורת אומרים דברים אלה, וכשמגיעים לדיון תכליתי אנחנו לא שומעים את הדברים והכל בסדר.

אדוני, אני ציינתי שאם היו דרכים טובות יותר, אין ספק שהיינו יכולים לעשות יותר ולהיערך אחרת. אבל שוב פעם, השאלה היא כמה אנחנו מוכנים לפצוע את היער וכמה אנחנו מוכנים להתאים את היער רק לכיבוי שריפות ולא לצרכים אחרים של החברה. יהיה לי מאד נוח אם יהיה לי יער בלי עצים, ואני אומר את זה ככבאי, אבל זאת לא המציאות שאיתה אנחנו מתמודדים לצערי. זה קשה, ואני מקווה שנעשה יותר בתשתיות מים, בדרכים ובכל מה שניתן לעשות.

למה שלא יחול חוק התכנון והבנייה גם על בניית עצים? אם יש קטסטרופה כזאת שיש שריפה ואין עליה שליטה רק בגלל שאין תכנון נכון של נטיעת עצים, אני חושב שיש צורך לחוקק חוק בעניין הזה.

יש שטחים שהם בכלל לא נכללים בשטח של הרשויות המקומיות.

כן, אבל מה עם חורשה ללא נטיעה? חורשה טבעית? גם עליה יחול החוק?

חבר הכנסת זאב אומר שיש ליצור דרך שזה יהיה במסגרת חוקי התכנון והבנייה.

אבל זה לא שייך לחוק התכנון והבנייה.

אתם יודעים שאם מציבים אוהל במרפסת - שזה לא משהו קשיח - חוק התכנון והבנייה מחייב ברשיון. מבחינתו, זה מבנה קשיח לכל דבר.

יש להבדיל בין נטיעה לבין מבנים, זה לא דומה.

הוקם צוות חקירה לאחר כיבוי השריפה. הצוות ערך סיורים, ובאיזשהו שלב הגענו לשיתוף פעולה עם משטרת ישראל. במקום היו עדויות שונות שנבדקו. נעשתה הצלבה בין עדות לעדות, ואכן נמצאו במקום ממצאים שהצביעו על הצתה.

מוקד אחד או כמה מוקדים?

יכול להיות שדובר בכמה מוקדים, שתוך כדי שריפה התחברו ונהיו למוקד אחד. לפי העובדות הקיימות לאחר השריפה, מדובר במוקד אחד גדול, שהתחבר ככל הנראה בשריפה עצמה. שם התגלו ממצאים, כמו: נייר טואלט שהיה מלופף על עץ, או סמרטוט ששימש כמעין לפיד, ועדויות בכיוון של הצתה בזדון. החקירה הועברה למשטרת ישראל שמטפלת בנושא.

מלבד המסקנה שזוהי הצתה בזדון - -

זה חשד להצתה.

האם יש לכם עקבות או חשד אם מדובר בגורמים עוינים או לא?

מייד נשמע את נציג המשטרה.

אני מזכיר שבאותם ימים של שריפה באזור היו שלוש שריפות: אחת בכרמל, אחת בזכרון-יעקב וזאת השלישית. לפחות שריפה אחת שהיתה באזור זכרון-יעקב - ידוע לנו שמקורה במזבלה. בשריפה הזאת יש סימנים שמצביעים על כך שכנראה מדובר בהצתה. אין לנו כרגע שום מידע על הגורמים להצתה.

מפקד המרחב הקים צוות חקירה מיוחד שיחקור את האירוע עם הממצאים האלה. בדרך כלל כשיש הצתות כאלה, אנחנו פונים לכל גורמי המודיעין שעובדים באזור, כדי לראות - אני מניח שהשאלה הזאת גם מצביעה לכיוון הזה - האם מדובר במקור לאומני או לא. אנחנו מתמקדים גם בכיוון הזה וגם בכיוונים אחרים. כרגע אין שום ממצא שמצביע שאם היתה הצתה, מי הגורם המצית.

מבחינתכם, האם אתם מסתמכים על מה ששירותי הכבאות אומרים, שאכן היתה הצתה?

סגן ניצב צארום חוקר דליקות בכיר מבחינת המשטרה. הוא היה בשטח. במקרה אחד הוא ציין שהמקור במזבלה. הוא כתב מכתב שכנראה מדובר בהצתה. גם המשטרה נתנה את חוות הדעת שלה, בנוסף לחוות הדעת של כיבוי אש.

קודם כל, לגבי שתי השריפות האלה - אנחנו מוכרחים לזכור את מזג האוויר שגורם להתפשטות האש, גם אם מדובר בהצתה. למעשה, היום זה הגשם החורפי הראשון שירד. הצמחייה יבשה, ומספיק נייר טואלט או לפיד קטן על מנת שהאש תתפשט ותגיע לממדים שהיא הגיעה.

ההשתלטות על שתי השריפות, גם בחיפה וגם בכרמל הדרומי היתה למעשה תוך מספר שעות, וזה לפי כל אמות המידה הלאומיות והבינלאומיות. בתנאי השטח, ההשתלטות על האש היתה טובה. עם כל הביקורת וההלקאות העצמיות, ההשתלטות היתה טובה.

ההשתלטות הזאת, לפחות מבחינת שירותי כבאות - היו לה כמה סימוכין ותמיכות. שירותי כבאות בחיפה רכשו בשנתיים האחרונות תשע מכוניות כיבוי חדשות, שמותאמות לתנאי שטח של יער, רכב ארבע על ארבע, ותוספת של 100 כוח סוס לשלדה. שירותי כבאות חיפה גם קלטו 35 כבאים צעירים יוצאי יחידות קרביות בשנתיים האחרונות.


שירותי כבאות חדרה רכשו חמש מכוניות כיבוי חדשות מאותו סוג שבחיפה וקלטו 15 כבאים. הוקמו תחנות כיבוי חדשות. בחיפה, בנוסף לתחנה בפארק הכרמל שהוקמה לפני מספר שנים, בשנתיים האחרונות הוקמו עוד שלוש תחנות כיבוי, זאת אומרת: התוספת הזאת של כוח אדם היתה בהחלט משמעותית מאד להתארגנות ולמתן תגובה ראשונית.

בנוסף לזה, אנחנו פיתחנו תכנית לסיוע הדדי. כל מפקד הכין תכנית לסיוע, וזה הוכיח את עצמו במקרה הזה. כפי שאמר מפקד חיפה, הסיוע הגיע מאשקלון ומאזורים מרוחקים. אנחנו גם גורמים לכך שבימי חמסין לא יקבלו את הסיוע ההדדי משירותי הכבאות השכנים, כי אם היו מבקשים סיוע מגליל מערבי, יכול להיות שבגליל המערבי היתה מתפשטת באותו זמן שריפה - ויש שם יערות - ויכול היה להיווצר מצב שהשירות עסוק בסיוע הדדי ללא כוחות עבור עצמו.

יחד עם זאת, אני רוצה להגיד גם כמה מספרים ארציים. מאז דוח לפידות, נתקבלו 426 כבאים חדשים, זאת אומרת: מדובר על תוספת למשרות, לא על כאלה שפרשו.

יחסית לכמה?

מדובר על 30%. קיבלנו 65 מכוניות כיבוי במשך השנים, ובשנה החולפת, בעקבות סופת האש שהיתה באותו האזור, נקבל תקציב מיוחד של 45,000,000 שקל. נרכשו 42 מכוניות כיבוי שנמצאות כבר בייצור. אנחנו מקווים שבקיץ הבא חלקן הגדול כבר יהיה ברשות שירותי כבאות.

הוקמו 16 תחנות כיבוי, מתוכן שש תחנות בתוך אזורי יער. רק באזור בית שמש שלוש תחנות כיבוי, ממש בתוך אזור היערות, כשאין שם בכלל תושבים ויישובים. אנחנו גם הזמנו תשעה חפ"קים לשירותי הכבאות, כך שיהיה שיתוף פעולה הדדי בין הרשויות. הסיוע ההדדי יוכל לקבל ממד של מערכת פיקוד על התקרית.

בחנו בצורה יסודית מאד את הנושא של שימוש במטוסים. הוקמה רשת משותפת עם הקרן הקיימת לישראל, עם הרשות לשמורות הטבע והגנים הלאומיים ועם משרד הפנים בהיקף של 4,000,000 שקל.

נתנו הנחיות וחתמנו על הסכמים עם החברה שכל מי שמגלה שריפה, יכול להזמין מייד ארבעה מטוסים שיגיעו לכיוון השריפה בטרם הגיעם של כוחות אחרים. הקיץ הזה זה עבד, ואני חושב ש גם בשריפות אחרונות וגם במניעת שריפות נוספות שהיו במהלך הקיץ זה הוכיח את עצמו.

יחד עם זה, אנחנו בודקים את הנושא של מטוסים ייעודיים. זאת כבר עליית מדרגה רצינית מאד, כשמדובר על תוספת של 20,000,000-30,000,000 שקל. שר הפנים והשרה לאיכות הסביבה החליטו להעלות את הנושא בממשלה, וזה צריך להיות נידון היום בממשלה.

רק לידיעתך, הדיון הזה לא מתקיים היום.

אז בוודאי יתקיים בישיבה הקרובה.

בכמה מטוסים מדובר?

בין שניים לארבעה. מדובר גם במטוסים וגם בצוותי טייסים מיוחדים.

רב טפסר ורדי, נגיד שהיו עומדים לרשותך ארבעת המטוסים האלה, כמה זמן היה לוקח לכבות את השריפה שהתפשטה על 1,500 דונם?

במקרה של הכרמל ביום ראשון הם לא יכולים היו בכלל לעבוד. מטוסי כנף לא יכולים לעבוד בלילה. לכן הנושא של המסוקים בחיל אוויר זה סיוע הכרחי, וגם בעתיד נמשיך להשתמש בסיוע הזה.

לגבי יערות הכרמל, גם אם היו לנו שני מטוסים כאלה בכוננות, אני מניח שהכוננות היתה מתחילה בשעה 9:00-10:00, כי כך היו בדרך כלל הסטטיסטיקות שלנו, ומסתיימת ב-31 בדצמבר. אז פה זה קרה בדצמבר ובשעות המוקדמות יותר ובשעות הלילה. זאת אומרת, גם אם אפשר להביא מטוסים, אז להחזיק אותם גם בלילה וגם בדצמבר, זה עוד יותר מייקר. אבל אין ספק שהמטוסים האלה עושים עבודה טובה מאד במדינות הים התיכון, אם זה בצרפת, אם זה ביוון או בטורקיה. פשוט צריך למצוא לזה את המשאבים הלאומיים. זה בוודאי יחסוך גם הרבה הוצאות וייתן לנו יותר עצים ירוקים.

בנוסף לזה, אנחנו מדברים על תוספת של 300 כבאים. זה מופיע בדרישה של משרד הפנים למשרד האוצר.

זה בעקבות דוח לפידות?

זה בעקבות מימוש חלק מדוח לפידות. דוח לפידות דיבר על תוספת של 1,000 כבאים. אנחנו קיבלנו כ-400, כפי שאמרתי, ואנחנו רוצים עכשיו עוד 300.

אם יגידו לך שאתה צריך להחליט בין מטוס ובין כבאים - כמה כבאים זה בערך אקוויוולנטי לדעתך?

אמרו לנו את זה בשנה קודמת, והחלטנו לרכוש 42 מכוניות כיבוי. עכשיו עומדות על סדר היום עוד 40 מכוניות כיבוי.

שזה לא יהיה כמו העובדים הסוציאליים, שיש עובדים סוציאליים ואין להם כלים לפעול.

הוא מדבר עכשיו על 300 תקנים נוספים.

אתם מכירים את הצעת תקציב המדינה יותר טוב ממני. הנושא נכלל בדרישה להצעת תקציב. האוצר לא הכליל את הסכומים האלה בהצעת התקציב. לכן גם שר הפנים לא הצביע בעד התקציב, ואנחנו עדיין ממשיכים לנהל את השיחות, ואני מקווה שזה יצלח בידינו.

אין לנו ויכוחים לא עם הקרן הקיימת לישראל ולא עם הרשות לשמורות הטבע והגנים הלאומיים. אנחנו יושבים בוועדות משותפות בוועדות תיאום, והיתה ישיבה אצל השרה לאיכות הסביבה על הנושא של דרכים. נשב במשותף ונגיש את הדרישות שלנו לגבי רוחב הכביש שצריך להיות לרכב כיבוי.

כן, אבל למה זה לא נעשה כבר מאז השריפה הקודמת? זאת הבעיה כאן.

אני מציע שיענו על זה אנשי הייעור.

לא, הייתם אמורים לשבת איתם.

אנחנו ישבנו איתם כל השנים, אבל אני מניח שהתשובות היותר מוסמכות יינתנו על ידי נציגי הקרן הקיימת לישראל והרשות לשמורות הטבע והגנים הלאומיים.

אני רוצה בראשית דבריי להתייחס דווקא לדברי חבר הכנסת נסים זאב, שהיה בעבר בשלטון המקומי, וגם לדברי חברת הכנסת נאות שהיתה בשלטון המקומי. אתם בוודאי יודעים שבמדינת ישראל, שהיא מדינת חוק ומדינה מסודרת, אף אחד לא בונה בתים ואף אחד לא נוטע עצים - אני מדבר על פי חוק - מבלי לקבל את האישור של השלטונות המוסמכים.

גם כאשר הקרן הקיימת לישראל נוטעת בשטח המוניציפלי, אנחנו מקבלים את אישור העירייה על הנטיעה ואיננו מחליטים יום אחד ללכת ולטעת. כאשר אנחנו נוטעים באזורים גליליים, או מה שקרוי תמ"א 35, ישנה ועדה סטטוטורית של מדינת ישראל שיושבים בה נציגי משרד החקלאות ונציגי משרד הפנים, והיא מאשרת לנו את הנטיעות. איננו נוטעים סתם כך בשמיים, אלא בצורה מסודרת.

אתה מדבר על רשיון עקרוני לאשר נטיעה באזור מסויים. אנחנו מדברים על תכנון. אין תכנון.

אני קודם מתכנן. הקרן הקיימת לישראל מעסיקה בערך 20 איש שזה תפקידם.

אם זה המצב, אין תכנון.

חבר הכנסת זאב, אני מודיע לך בחדר המכובד הזה שהקרן הקיימת לישראל ללא אישור איננה נוטעת עץ אחד.

אבל יכול להיות שלא לקחו בחשבון גם את הצורך בתכנון דרכי גישה נאותות.

לקחו. תנו לי להתקדם, ותאמינו לי שכל שאלותיכם יקבלו מענה.

השריפה שאנחנו דנים בה היא שריפה בשמורה. היא איננה שטח נטיעות חדש, אלא היא שמורה מוכרזת ששייכת לרשות הגנים הלאומיים. שם לקחו חלק יער ישן שנטוע 40, 50 ולפעמים גם 100 שנה, שיקמו אותו והפכו אותו לריאה ירוקה לטובת המדינה ולטובת אזרחיה, ולכן שם לא יכולים לחול כל אותן תקנות שאתם מדברים עליהן.

יש במדינת ישראל הרבה מאד שמורות, שמטופלות על ידי הרשות לשמורות הטבע והגנים הלאומיים, ואנחנו הקרן הקיימת לישראל מסייעים בידי הרשות לשמורות הטבע והגנים הלאומיים לטפל בעצים. יש לנו מינהלות משותפות בפארק הכרמל, ואנחנו עובדים בצורה יוצאת מן הכלל ביחד.

כשאתם נוטעים יער חדש, האם יש דרישות מוועדות תכנון ובנייה מקומיות לצנרת מים או לדברים כאלה?

בוודאי. ראשית, יש לנו צנרת מים בעקבות ועדת לפידות, כששם נקבע בדיוק איזה רוחב של צינורות ואיזה הידרנטים. אני שמח לספר לך, שלפחות כאן באזור ירושלים הקרן הקיימת לישראל בחלקה השלימה את כל מה שוועדת לפידות העירה לה. אם אתם רוצים לשמוע, אומר לכם.

רכשנו עוד תשע כבאיות, למרות שתפקידה של הקרן הקיימת לישראל לא להילחם באש. יש לה 101 תפקידים אחרים, אבל בפירוש הגוף היחיד שמאומן ומוסמך על ידי המדינה לטפל באש הם ורדי ואנשיו. אנחנו מטפלים באש, כי אנחנו מרגישים שאנחנו מסייעים בכך לשמור על היער.

זו לא כפילות מיותרת?

לא, ואני אומר לך בדיוק איך הדברים מתנהלים. מכיוון שאנחנו מצויים בשטח ותחנות הכיבוי בצורות בדרך כלל גיאוגרפית ונמצאות הרבה יותר רחוק, ברגע שצופה שלנו או אזרח מגלה סימני בעירה, אנחנו מייד יוצאים לשטח עם הכלים הקטנים יותר - הכלים שלנו יותר קטנים מהכלים שלהם - כדי להגיש עזרה ראשונה. תוך כדי זה מוזעקים מהתחנה הקרובה מכבי אש. אנחנו "מנהלים את השטח" עד שמגיעים ראשוני הכבאים, וברגע שמגיעים ראשוני הכבאים, הם אדוני ומנהלי השטח לכל דבר, ואנחנו ואנשי הרשות לשמורות הטבע והגנים הלאומיים הופכים להיות חיילים שלהם בנושא של כיבוי השריפה, וכשמגיעה המשטרה, היא תופסת פיקוד על כל האזור.

העניין מסודר להפליא, אין שום כפילות. יש עזרה הדדית אחד לשני. אנחנו לא יוצאים מהכבאיות לסייע להם כאשר יש שריפה בעיר, למה? איננו יודעים מה לעשות.

הקרן הקיימת לישראל מחזיקה ציוד של כיבוי, אבל היא לא מחזיקה כבאים. אצלנו כל היערנים וכל הפקידים עברו קורס לכיבוי אש ועוברים תרגולות משותפות מדי פעם, וכאשר יש שריפה, הם רצים החוצה אחר הכבאיות.

שני התרגולות משותפות לשירותי הכבאות?

בוודאי, ולצבא ההגנה לישראל. יש מערכת מסודרת להפליא.

אז תשאלו למה השריפה מתקדמת קדימה. היא מתקדמת קדימה, כי קשה להתמודד עם אש. זו בעיה אמיתית.

מה הטענה שלך, אדון אלישיב, על כך שהרשות לשמורות הטבע והגנים הלאומיים לא נותנת לפתח שבילים?

ראשית, אני לא רוצה לדבר בשם הרשות לשמורות הטבע והגנים הלאומיים. נציגיה יושבים כאן.

לא, אבל אתה אמרת את זה.

אתה קצת איחרת. אמרתי שיש לנו קצת ויכוח לגבי מספר השבילים ורוחבם בשמורות של הרשות לשמורות הטבע והגנים הלאומיים. בשמורות שלהם, לא אצלנו, כי אצלנו אנחנו עושים את השבילים כפי שצריך. הוויכוח הזה ייפתר. הוא ויכוח ארוך. להם יש ויכוח איתנו לגבי סוגי העצים. אלה הם דברים טריוויאליים שייפתרו עם הזמן.

נפלנו פה בכפה של התקשורת, שהדגישה את הדבר הכי פחות חשוב - היא לא ציינה איך האנשים שלנו ואיך אנשי הרשות לשמורות הטבע והגנים הלאומיים עבדו במסירות וכיבו את האש - הוויכוח שיש בינינו לבינם לגבי מספר הדרכים ורוחב הדרכים. העניין הזה ייפתר. ישבנו אצל השרה, והוקמה ועדה. אנחנו כולנו מצווים בעניין הזה לשמוע מה שאנשי מכבי אש יחליטו, וכך אנחנו נפעל בשטח.

לגבי השאלה לגבי דוח לפידות - פרט לכך שרכשנו תשע כבאיות חדשות, אנחנו הקמנו את הקרן ביחד עם משרד הפנים והרשות לשמורות הטבע והגנים הלאומיים. הקרן הזאת, בניגוד למה שהיה בעבר שנסמכנו רק על הצבא ועל הליקופטרים של הצבא - ואני רוצה שתדעו שזמן התגובה שלהם הוא שעתיים בנושא של אש - חתמנו חוזה עם חברת כים-ניר, שתוך עשר דקות היא חייבת להיות מוכנה ו"להרים מטוס", כאשר אנחנו מודיעים לה. הכוננות הזאת עולה לנו הרבה מאד כסף, ועולה לגוף המשותף הזה הרבה מאד כסף.


הבעיה שהיתה בכרמל היא שהשריפה היתה בלילה, ואמר ורדי שבלילה מטוסי הכנף אינם יכולים לפעול, אלא רק הליקופטרים, והליקופטרים קיבלנו כעבור שעתיים. אמרה השרה שהיא תפנה למפקד חיל האוויר ותדאג שהכוננות תהיה קצרה יותר. תבורך, אנחנו נברך על העניין.

אנחנו הקמנו בהתאם לדוח לפידות קווי חיץ בין היער לבין היישובים לפי הרוחב שהם קבעו, ובהתאם לכך אנחנו גם נוטעים. בעבר נתנו עד חצי קילומטר, עד 500 מטר ליישוב. הפעם נתבקשנו להגדיל את המרחק, אז היכן שהיינו צריכים, כרתנו את העצים והגדלנו את החיץ בין היישובים.

כמה החיץ היום?

החיץ הוא 150 מטר.

בעבר היה 50, ועכשיו הוא 150 מטר.

בעבר היה חיץ של אפילו פחות ממה שהמנכ"ל ציין.

למשל בשורש ובנווה אילן העצים ממש נכנסו לתוך היישוב, והיום עשינו חיץ בהתאם למה שדווח לנו.

בשני המקרים מדובר על 150 מטר?

150 מטר זה הרוחב שנקבע על ידי ועדת לפידות. הוספנו עוד הידרנטים וצנרת ביערות ירושלים יחד עם מכבי אש ויחד עם הרשות לשמורות טבע והגנים הלאומיים, כדי שיהיו יותר מים זמינים בטווח קצר יותר.

הקרן הקיימת לישראל הזמינה בשנה האחרונה בהמלצה של מכבי אש מעכבי בעירה, שזה איזשהו חומר כימי שמוסיפים למים כדי להתמודד עם האש, וזה מאד הוכיח את עצמו בבעירה האחרונה שהשתתפנו בה.

הוספנו עוד תצפיתנים, ובאחד מסיכומי המנכ"ל של הרשות לשמורות הטבע והגנים הלאומיים מוזכר שגם הם יבחנו שוב את מערך התצפיתנים, ואנחנו ביחד נשתדל לסגור את כל הייעור במדינת ישראל.

לסיכום, אנחנו משקיעים 10% ממה שאנחנו משקיעים ביער לטובת הנושא של כיבוי אש. בשנה החולפת השקענו 11.5 מיליון שקל.

מה עם סוג העצים? שיניתם את סוג העץ בנטיעה? הרי האורן דליק.

האורן איננו דליק יותר מאשר כל עץ אחר. יש לנו כאן טבלאות, ותקבלי מצביקה אבני, שהוא ראש אגף הייעור אצלנו, את כל הדיאגרמות שהכנו.

בעבר, כאשר הקרן הקיימת לישראל התבקשה על ידי ממשלת ישראל לשנות את אחד הייעודים שלה, ובמקום לרכוש קרקעות עבור העם היהודי גם לטעת בארץ הזאת - כי פשוט היינו הגוף היחיד שהיה לו כסף כאשר המדינה קמה - השטחים שקיבלנו לנטיעה היו רובם שטחים שהקרקע שלהם היתה במצב איום ונורא, כי היא הוזנחה במשך שנים רבות. הרי לא נתנו לקרן הקיימת לישראל את השטחים הטובים. את השטחים הטובים הורידו לחקלאות, והתברר במחקר שהעץ היחיד שיכול להיקלט שם ולצמוח הוא אורן ירושלים.

אנחנו כבר הפסקנו לטעת את אורן ירושלים לפני 15 שנה. התגלתה מחלה שיובאה לארץ מקפריסין בשם עץ הקוקוס, שהיתה מייבשת את העצים וגורמת לנפילתם. אז הפסקנו לטעת בכלל אורן ירושלים.

אנחנו ממשיכים בתמהיל הנטיעות שלנו לטעת בערך 50% עצי אורן אחרים, כי כאשר אנחנו נוטעים שטח, לאורן יש קליטה טובה ביותר, והוא גם נותן את התחושה של יער בצורה המהירה ביותר. אבל היום אנחנו נוטעים ב-50% את כל העצים הידועים מהתנ"ך, את העצים הוותיקים של הארץ שהצמיחה שלהם היא מאד איטית, אבל בעתיד בעוד 50 שנה יהיה לנו יער נהדר של אלה ואלון ותאנה ורימון וחרוב, וכל אותם עצים שלמדנו עליהם בתנ"ך.

האם הקרן הקיימת לישראל היא רשות עצמאית, או שהיא סמוכה למשרד ממשלתי?

אנחנו רשות עצמאית לחלוטין שמסייעת מדי פעם לממשלת ישראל, למשרדי הממשלה השונים, וגם למכבי אש בכל מיני פעולות. אנחנו רשות עצמאית לחלוטין, התקציב שלנו הוא איננו תקציב ממשלתי. התקציב שלנו זה תקציב עצמאי. אנחנו קיימים כדי שהמדינה תהיה ירוקה, ולאזרחיה יהיה טוב לגור פה.

מר ורדי, מנכ"ל הרשות לשמורות הטבע והגנים הלאומיים.

בקרוב אני מקווה שהשם יקוצר לרשות הטבע והגנים, ואז יהיה הרבה יותר קל. תפקידנו בשני תחומים: בתחום המניעה במצב השגרתי ובתחום האש. בתחום המניעה, הרשות אחראית על הרבה מאד מרחבים, ביניהם: שמורות שיש בהן חורש טבעי, וביניהם שמורות שאין בהן חורש טבעי. בכרמל לדוגמה יש הרבה מאד חניונים והרבה מאד שבילים - מייד נדבר קצת על הסטיגמה הזאת של השבילים - ואנחנו נערכים לתת מענה ראשוני וסוללים גם דרכים.

במהלך הביצוע יש לנו שני תפקידים עיקריים: לתת מענה, כפי שאמרתי, עם מיכלי מים ועם מטפים - אנחנו המכבים ביד - וכמובן לכוון כוחות לתוך השטח שאנחנו מכירים טוב, כולל הכוונת מטוסים.

השריפה בכרמל של 1,800 דונם היתה שריפה בממדים מצומצמים יחסית לעומת מה שהיה לפני שנה. אני רוצה לספר סיפור קטן. לפני שנה בסוכות קרה אותו דבר מבחינת תהליך השריפה והמיקום של השריפה במשך אותם יומיים, 48 שעות. זה התחיל באזור דניה, עבר לאזור עין-הוד, עבר אחר כך לזכרון-יעקב, בנימינה וכרם מהר"ל. אותו תהליך בדיוק קרה תוך 48 שעות. ב-5 וב-4 בדצמבר השנה קרה אותו תהליך, דבר שהוא מעניין ושאני מקווה שיחקרו אותו.

מי יחקור את זה?

שירותי הכבאות.

שירותי הכבאות והמשטרה.

מבחינת שירותי הכבאות זה עבר למשטרה. את הממצאים שלנו העברנו למשטרה.

הממצאים שגיליתם זהים לנאמר כאן כרגע?

כן, בהחלט. בריטואל הזה של שנה שעברה יש שריפה נוספת. זמני השריפה בכלא 6 הם בדיוק אותם זמנים כמו בשנה שעברה.

באיזה תאריך זה היה?

האחרונה ב4-5 בדצמבר, ולפני שנה בסוכות.

אני רוצה לציין עוד עובדה. נכון שכל דונם יקר וחשוב, ואנחנו צריכים לעשות הכל כדי לצמצם את ממדי השריפות והיקפן, אבל עדיין 1,800 דונם שמדובר בהם השנה זה פחות ממה שהיה לפני שנה - 4,000 דונם - והרבה פחות ממה שהיה בשנת 1994 ביערות הכרמל כשנשרפו עשרות אלפי דונמים, והרבה פחות ממה שקרה ב-1989 באותו אזור בכרמל.

כבר ציינו, ואני מצטרף לתחושה שהפעילות המבצעית המשולבת בכיבוי השריפה השנה היתה טובה יותר מהפעילות בשריפות קודמות, וגם לי יש ניסיון רב מאד בנושאי שריפות כשמילאתי תפקידים אחרים.

צריך לשים לב לארבע נקודות. בכרמל יש הנהלה מקצועית משותפת של הגופים שיושבים פה. נעזוב את המנהלים, יושבים אנשי מקצוע ודנים כל פעם איך לשפר את מצב הכרמל.


משנת 1989 קבעו סידרת לקחים. בין היתר, קבעו שצריך להקים תחנת כיבוי, והיא הוקמה. קבעו שצריך לפרוס עשרות הידרנטים בכרמל, וזה בוצע. קבעו שצריך לפרוס קו 4 צול מאזור האוניברסיטה לאזור חיפה, וזה בוצע. קבעו שצריך לפרוץ דרך, קוראים לה קו גובה 420, וזה בוצע. כל הלקחים של 1989 לפני 10 שנים בוצעו.

גם אחרי שבוצעו כל הלקחים, הוועדות האלה ממשיכות לשבת. אנחנו מדברים על דרכים, על האורן ועל כל הדברים.

זה לא סוד לא לנו, לא לקרן הקיימת לישראל ולא לגורמים מקצועיים, שהאורן הוא חלק מהבעירה והתפשטות האש, אבל זה לא הדבר היחיד. זה תלוי ברוח, תלוי במזג האוויר, תלוי בדרכים ותלוי בהרבה מאד גורמים.

תלוי יותר במציתים.

ורדי, יכול להיות שכל ההמלצות שבוצעו לא היו מספיקות, כי הרי אם היה כל כך טוב, אז למה כל כך רע? אנחנו לא יכולים למנוע ממצית או ממטורפים להדליק את היערות, אבל אנחנו כן יכולים לנסות למזער את הנזק.

אני מסכים, אני רוצה רק לענות. האורן הוא חלק עיקרי בהתפשטות האש, ואני כן סבור שאורן שדולק בצמרת הוא בעיה יותר גדולה להתפשטות האש מאשר אלה או כל חורש אחר שהוא נמוך יותר ורחב עלים. אבל צריך לציין שיש שינוי במדיניות הקרן הקיימת לישראל.

הקרן הקיימת לישראל ירדה היום ל-60% מהנטיעות שלה לאורן, ואנחנו מתווכחים איתה שתוריד עוד ועוד ועוד. אני מצביע גם על שינוי המדיניות, וגם על אי הנוחות שלנו על המשך הנטיעה של 60% אורן.

אני רוצה להסביר בקצרה משהו על הדרכים. לפניכם נתוני השריפה משנת 1994. מאזור שער הגיא עד לכיוון שורש - בכל אזור שער הגיא שרובו אורנים התפשטה שריפה תוך כמה שעות, ותראו כמה דרכים יש פה. יש פה כמעט יותר דרכים מאשר יער, כלומר: לא תמיד הדרכים הן הפתרון, אלא השילוב של הדרכים, של האורן ושל יכולת הכבאים להגיע. יש לי לפעמים דוחות של המשרד לאיכות הסביבה, ש"דרכים טובות" לפעמים יוצרות מצב שצוותי הכיבוי נלכדים באש. לכן תורת הפעולה גם חשובה.

אני מדבר על נוסחה משולבת מושכלת. גם בכרמל דווקא באזור השריפות יש המון דרכים, ובאזורים אחרים שלא נשרפו אין דרכים.

אם יש הרבה דרכים, למה עמדו שם הכבאיות למטה?

אחת הטענות היתה שחלק מהכוח שעמד למטה לא יכול היה לגשת.

אני כן חושב שנושא הציוד הייעודי והלחימה בתוך דרכי העפר - אם הן קיימות - חסר לנו: חסר לכיבוי, חסר לקרן הקיימת לישראל וחסר לנו. זה אחד הדברים שאנחנו צריכים לראות איך משפרים אותו. כבר אמרו שהחבר'ה מיומנים ונכנסים אפילו בלי דרך ליערות, שכן מדובר ברכב עם גלגלים מיוחדים.

למה שהרשות לא תשקיע בכיבוי אש כמו הקרן הקיימת לישראל?

כי זה הכי פחות מתפקידה לטפל בזה.

מה עם הדרכים?

אני מראה לכם את נתוני השריפה שהתרחשה השנה. עוד כמה דרכים היינו צריכים לסלול? זאת לא רק דרך, זאת רשת דרכי גישה שתי וערב. תסתכלו פה על תצלום האוויר. לקחנו את השרה דליה איציק, כאשר נציגי הקרן הקיימת לישראל ואנחנו ישבנו על הגבעה של ניר עציון. יש פה יותר צפיפות דרכים מאשר בהרי יהודה, ובכל זאת פה נשרף ולא פה נשרף.

אבל אדון ורדי, שמענו טענות שאין דרכי גישה.

לכל מי שצריך ללכת לוועדה לביקורת המדינה, אנחנו ממשיכים כאן את הדיון. אחרי שנסיים אותו, אני מקווה שתוכלו לגשת גם לשם. אנחנו בשלבי סיום.

צריך להבדיל בין הטענה לבין העובדות. אחת ההמלצות שאני אמליץ לחבריי היא שלא צריך לפתוח בוויכוח יחצני תוך כדי ביצוע טיפול באסונות ובשריפות. כולנו בני אדם, ואתם יודעים את זה כחברי כנסת יותר טוב מכולם.

כן, אבל כרגע אנחנו לא עוסקים ביחצנות.

הוא אומר שיש דרכים. אני רוצה לדעת אם יש דרכים או אין.

הדבר האחרון שקשור לשריפות זו תורת לחימה, ותורת הלחימה השתפרה בשנים האחרונות, וגם הביצוע, ואת זה אמרתי קודם.

בכל אופן, דוח המבקר לא מצביע על כך. דוח המבקר מספר 48 טוען לגבי תורת הלחימה שיש הרבה מה לשפר.

הוא נכתב לפני שלוש שנים. אנחנו למשל העמדנו בראש פיתוח תורת הלחימה קצין צה"ל לשעבר. אני יכול להגיד לך שיש לנו היום תורת לחימה מסודרת להפליא.

מה אתה אומר, ורדי? היו דרכים או לא היו דרכים? סתם היה ויכוח?

אמר ריבק: כמה שיותר דרכים יותר טוב. בנושא של הכרמל, דרך 420 קו גובה 420 זאת דרך טובה לג'יפים. אם נניח שתי מכוניות כיבוי צריכות לעבור, הדרך לא מספיק רחבה. גם אין מספיק מקומות בהם רכב יכול להסתובב. אנחנו למשל נציע לשפר את הדרך הזאת באותו תוואי שהיא עוברת ולהרחיב אותה קצת.

אבל את זה ידענו כבר אחרי השריפה בדניה, וזה מה שמטריד אותי. אני לא אומרת שלא היתה הצתה - ואני מחכה לתוצאות משטרת ישראל - אבל בהנחה שכל שנה בריטואל קבוע תהיה הצתה, לא יכול להיות שאחרי ההצתה בפעם שעברה בדניה, אתה אומר שאתה לא יכול להסתובב ולא להעלות כבאית, ומר ורדי מראה לי בתצלום אוויר שיש שם שביל עזים. השאלה היא מתי באמת תשבו ותחליטו - יהיה ויכוח, הוא רוצה מינימום ואתה רוצה מקסימום - להגיע לממוצע הזה.

אנחנו ישבנו ואנחנו יושבים.

אחרי עוד שלוש שריפות? הרי לא יהיה כרמל.

תמיד וכל הזמן יש ויכוח על איזה כביש, באיזה רוחב, באיזה מקומות, והתשובות לא אצלנו.

הרי אנחנו פה כדי לעשות פשרה ובוררות.

לי אין דרך אכיפה לא על הקרן הקיימת לישראל ולא על הרשות לשמורות הטבע והגנים הלאומיים.

אבל אתה כנציב שירותי כבאות יכול לחוות דעה מקצועית ולהגיד: אדוני, אני זקוק לזה ומישהו מעכב לי את התהליך הזה, ואנחנו נעזור לך. אבל נשמעו פה טענות, אז מישהו כאן טען טענות לא נכונות.

דעה מקצועית קיימת, והיא ידועה גם לנציגי רשות לשמורות הטבע והגנים הלאומיים וגם לנציגי הקרן הקיימת לישראל. אני מקווה שנשב עכשיו, נחדד את הדברים ושהנושא יבוא לידי פתרון.

כשאתה אומר "נשב", למי אתה מתכוון?

השרה ביקשה שנציגי הרשות לשמורות הטבע והגנים הלאומיים והקרן הקיימת לישראל יישבו עם נציגי שירותי הכבאות ויציגו את התכניות שלהם לביצוע, כי יש תכניות לביצוע. אנחנו נתייחס אליהן.

תוך כמה זמן? תוך שבועיים יישבו ויחליטו?

כן.

השרה נתנה להם עשרה ימים.

אנשי שירותי הכבאות צריכים להציג לנו את הדרישות שלהם, על מנת שיוכלו להפעיל את המערך שלהם בצורה טובה.

זה דוח - -

לא, שם אין מיקומי דרכים. אני מציג פה מסמך שהרשות אישרה השנה ב-7 במאי 1999 ארבע מתוך שש בקשות לדרכים. אבל אם יש עוד בקשות של שירותי הכבאות אלינו ולקרן הקיימת לישראל, נשב אתכם ונפתור את העניין.

שמי עורך דין עמית ברכה מעמותת אדם, טבע ודין, עמותה שפועלת להגנה על הסביבה. אני רוצה לדבר בקצרה על היבט קצת שונה, שקשור כמובן לנושא, ואני לא מתכוון להצתות יזומות, שזה כמובן אחד הגורמים, אלא לשריפות יזומות שמתבצעות לרוב בשדות על ידי חקלאים. אני מתכוון בעיקר לשריפות של פסולת, פסולת שאנחנו מגדירים אותה כפסולת כבדה, דהיינו: בעיקר ניילונים, יריעות פלסטיק וגזם.

בוא נדבר על המזבלה בזכרון-יעקב.

כן, אזור זכרון-יעקב הוא אזור מועד לשריפות מהסוג הזה וגם אזור בנימינה. אחת הדוגמאות שאפשר להצביע עליה לאחרונה היא אחת השריפות שהתפשטה בשבוע שעבר ושלא הוזכרה כאן, השריפה באזור מטולה. שם ככל הנראה היה מדובר בחקלאי תושב מטולה ששרף גזם. השריפה החלה מגזם והתפשטה לאזור כולו. אנחנו מדברים על שריפות יזומות בשדות, שריפות אסורות.

מבחינת החקיקה הקיימת, שריפות כאלה אסורות בתכלית האיסור, לדוגמה: יריעות פלסטיק אסור לשרוף בכלל. גם לגבי גזם יש חובה על הרשויות המקומיות, בכל רשות ורשות, להקים אתרים ייחודיים מורשים לפינוי גזם לשריפה. מה שקורה בפועל למיטב ידיעתנו היום, במיוחד באזור בנימינה וזכרון-יעקב - ואנחנו מנסים לטפל בזה מבחינה משפטית - מתרחשות שריפות הנגרמות על ידי חקלאים כמעט מדי יום. אותנו זה מעניין גם מההיבט של זיהום אוויר.

מכיוון שהיום אנחנו לא עוסקים בעניין של השריפות היזומות, אני מניח שיבוא יום שגם בזה נדון. אנחנו כרגע עוסקים בנושא מיוחד.

כן, אבל זה קשור קשר הדוק לנושא. אם היתה יוצאת איזושהי הנחיה של הוועדה לרשויות המקומיות להנחות/לחייב את החקלאים בתחומן - -

נדמה לי שישנן הנחיות של שירותי הכבאות בעניין הזה.

יש חקיקה, אלא שהחקיקה לא נאכפת למרבה הצער.

זה כבר סיפור אחר. אם יש חקיקה, מי אנחנו?

יש חוק שנדמה לי שהוא חוק מנדטורי. שר החקלאות היה אמור להוציא תקנות לנושא השריפות. לצערנו, כל הנושא הזה מוזנח שנים. לכן, אנחנו ניפגש פה עוד פעם ועוד פעם, עד שהנושא הזה יבוא לתיקון.

כשהיינו בישיבה אצל השרה דליה איציק, הועלה העניין הזה שהחוק הזה כפוף לשר החקלאות, והיא אמרה שהיא הולכת להעביר מהלך בממשלה ולהכפיף את החוק הזה אליה. היא תטפל בעניין הזה.

איזה חוק זה?

חוק כיבוי שריפות ביערות, וזה חוק משנת 1949.

המשטרה מתייחסת לכל שריפה ברצינות, גם לשריפות בתים, לשם אנחנו שולחים נציגים וקצינים מתוקף אחריותנו לביטחון הנפש והרכוש. באירועי שריפות כאלה אנחנו גם מפקדים ומתאמים על כל הגורמים. כביש 4 למשל נסגר, כדי שאנשים לא ייפגעו הן משאיפת עשן והן מחשש שהשריפה תתפשט.

אני גם רוצה להצטרף למה שאמרו נציגי כיבוי אש בנושא של השבילים, שצריכים לעמוד בדרישות של כיבוי אש. אם יש שביל ורכב כיבוי אש לא יכול לנסוע בו, עבור כיבוי אש השביל הזה לא קיים.

אבל אני מוכרח להתייחס לדברי מר אלישיב, שבסך הכל מהירות התגובה של כל הגורמים - הקרן הקיימת לישראל, הרשות לשמורות הטבע והגנים הלאומיים, כיבוי אש והמשטרה - היתה מהירה. יש בעיה עם צה"ל שמגדיר את הכוננות שלו בשעתיים. אולי אם היו נותנים לו יותר כסף, הכוננות שלו היתה יותר מהירה. בהגדרת הכוננות שלו כתוב שעתיים. אף אחד לא שינה כרגע את הגדרת הכוננות, ולכן הוא יגיב תוך שעתיים, והוא הגיב תוך שעתיים.

ללא המסוקים, אני לא בטוח שהיו נשרפים רק 1,800 דונם, אולי הרבה יותר. לכן צריכים לציין שבסך הכל, כל הגורמים שפעלו, פעלו במקצועיות. העובדה שיש ויכוח בין כיבוי אש למשטרה האם זאת הצתה או לא, או בין קרן הקיימת לישראל, כיבוי אש והרשות לשמורות הטבע והגנים הלאומיים אם השביל הוא בסדר או לא בסדר, אלה ויכוחים לגיטימיים שהמטרה שלהם לקדם את העניין.

נראה היה שזה לב העניין, כאשר לב העניין היה כיבוי האש שהיה בשיתוף על ידי כל הגורמים ונעשה בצורה טובה. אני חושב שזה מה שצריך לצאת בין היתר מהוועדה הזאת, כי הגורמים האלה לא קיבלו מאף אחד - מגורמי התקשורת לפחות - גיבוי על הפעילות הטובה שלהם. אני חושב שאולי כדאי שהוועדה תציין את זה.

אני מסכימה לחלוטין. יצא לי לעמוד במקום שלא היתה בו תקשורת, והרגשתי חוסר אונים משווע מול השריפות האלה. האמת היא שאני גם לא מבינה איך כבאים בכלל נכנסים לאש הזאת. רציתי להתחיל בזה שצריך הרבה אומץ לב להיכנס למעבה היער.
עם כל השריפות האלה, פה 1,500 דונם, פה 1,800 דונם ופה 1,400 דונם, לא יהיה יער, ואני מאד חרדה לעניין הזה, כי אני נחשבת לאחת מאוהבי העצים. לכן, נראה לי שזה דווקא התפקיד שלכם, אנשי הרשות לשמורות הטבע והגנים הלאומיים, לדאוג לכך שהנגישות של כיבוי אש תהיה מיידית. אני ממש חשה כך.

אם אני רוצה שהבית שלי יהיה שלם, אני עושה את כל מה שאני יכולה כדי להגן עליו. המטרה היא משותפת. אם תהיה להם נגישות מהירה, פחות שטח יישרף. זה מה שההגיון הבריא שלי אומר.

אקרא את הדוח שלך לגבי העצים. אני זוכרת שקראתי מאמר, והוא נמצא בביתי.

אני אגיד לך גם מי כתב אותו ואיפה עובדת הגברת שכתבה אותו.

אני לא נכנסת לדקויות האלה. אני כן זוכרת מאמר שהיה מבוסס על נתונים לגבי הדליקות, בעיקר של צמרות האורן. לכן אני גם חושבת שמה שאמרה השרה, שצריך יותר תיאום - ואתה גם הגעת למסקנה הזאת - רק יעזור לכולנו על מנת שיהיה קצת יותר ירוק.

הרי מה הטעם שהקרן הקיימת לישראל תיטע, כאשר אנחנו חשופים למציתים, בין אם על רקע לאומני ובין אם על רקע של טירוף? אנחנו צריכים להיות ערוכים לזה. אני לא חושבת שיש טעם לנטיעות, אם אנחנו לא עושים מראש את התכנון המרבי - ואני לא מדברת על החורש הטבעי - כדי שהיערות לא יידלקו ויישרפו בדונמים כה רבים.

יחד עם זאת, אני רוצה לסיים במה שהציע קצין המשטרה.

פרופסור נאות, גם בצרפת וגם בארצות הברית שם אין עצי אורן, יש שריפות גדולות פי עשר ומהירות פי עשר, ואין שם אורנים.

THEY CAN AFFORD IT. החורשיות הקטנות שלנו לעומת היערות שלהם - הלוואי עלינו המים שלהם והעצים שלהם. עובדה היא שאנחנו לא משתמשים בעץ לבנייה.

בכל זאת, אני חושבת שכן ראויה לציון העובדה שכל מי שיושב כאן כגוף אחד רוצה לשמר את היערות. אני חושבת שמבחינה זאת טוב שהעלית את זה. עוד חודשיים צריך לוודא שהדברים "זזו קצת", ואני מקווה שבדצמבר הבא כבר נהיה מוכנים.

מאד התפעלתי מזה שהקרן הקיימת לישראל משקיעה מעבר למה שהיא חייבת. היא השקיעה מיליונים רבים בנושא של מכוניות כיבוי. כולנו בדעה שכל נושא השבילים הוא תחת סמכותה של הרשות לשמורות הטבע והגנים הלאומיים ולא של הקרן הקיימת לישראל.

אני חושב שלפחות את הקטע הזה נוכל לחסוך לעצמנו בכך שאתם מהרשות לשמורות הטבע והגנים הלאומיים תהיו אחראים על השבילים, כאשר אנשי הקרן הקיימת לישראל עושים מעל ומעבר. אנחנו רואים את תרומתם החשובה.

אני פונה לשני הגופים האלה מעבר למשטרה שזה התפקיד שלה, האם יש פצצות תאורה כדי לאפשר את גילויים של המציתים?

פצצות תאורה ידליקו גם את היער.

אז אולי לאפשר תאורה שיכולה לסייע באיתור המציתים?

חבר הכנסת זאב, לפי דוח המשטרה האחרון אין מציתים.

תשמע, תמיד היו מציתים בזדון.

תמיד היו מציתים בזדון, אבל גם תמיד היו שריפות ממזבלות וכתוצאה מרשלנות.

אבל כשדובר בסדר גודל של שריפות כאלה, בדרך כלל זה היה כתוצאה מהצתה בזדון.

לא, לא בהכרח.

הנתון הזה מאד חשוב לי, והייתי מבקש לקבל אותו: כמה הצתות גרמו לשריפות בסדר גודל כזה?

לפי הדוח של נציב שירותי כבאות, בשנת 1998 כ-21% מכלל השריפות היו הצתות.

זה הכל?

לא, זה אחוז גבוה. כשאת מדברת על שריפות אחרות, זה האחוז הגבוה ביותר, כלומר: רוב השריפות נגרמות כתוצאה מהצתות.

חלק מהן אלה שריפות בבתים שהוצתו. לא מדובר רק בשריפות של יערות.

כשאדוני הנכבד דיבר על דרכי גישה. דובר על אזור ירושלים ועל שער הגיא, וכן על השריפה האחרונה ביערות הכרמל.

לא ראית את תצלום האוויר השני שהראיתי?

אבל עצם העובדה - כך העידו - שמכוניות הכיבוי לא יכלו להגיע לאתר כדי לכבות את השריפה במשך ארבע שנות מעידה שיש בעיה. אולי יש דרכים וגישות, אבל אי אפשר לנסוע באותם שבילים.

ארבע השעות הללו לא נגרמו כתוצאה מזה שלא היה ניתן להגיע לשם.

לקח ארבע שעות להגיע מאשקלון.

זה לא שהגיעו מאשקלון, מדובר בכבאיות שעמדו בשטח ולא יכלו לגשת. שמענו את האנשים.

באתי במיוחד לישיבה, כי אני מרגיש את עצמי חלק אינטגרלי מכל הפרשה הזאת, וגם הייתי שותף לאירוע בלילה. כששמעתי שפרצה שריפה, רצתי מהבית לוודא שהשריפות לא יגיעו לדליית אל-כרמל.

בסך הכל, אני חושב שעל פניו כל אחד עשה את חלקו, אבל אנחנו באים לפה כדי למזער את הנזק, אם חלילה יהיה.

או בצד של עוספייה.

בכלל, בכפר האומנים בעין-הוד גרים אח שלי ובן דוד שלי.

יש לי הרגשה שכל צד זורק את האחריות על הצד השני. לא לדבר הזה ייחלנו, ואנחנו גם לא חושבים שכך צריך להיות. שמעתי בלילה את אלישיב מדבר על כך שיש הרבה כבאיות שלא מצליחות להגיע ליעדן, וזה חרה לי מאד. העליתי את זה בכנסת, כי אני חושב שזה דבר לא טוב.

עם כל הכבוד לרשות לשמורות הטבע והגנים הלאומיים, אבל חיי בני האדם ובני האדם ורווחתם הרבה יותר חשובים מהטבע. הטבע חשוב, אבל בני האדם יותר חשובים. אני חושב שצריך לשלב את הנוסחה, כך שיהיה מזעור נזקים.

אולי תשאל אותו מה הוא עשה עם הסד"כ של השנה? אולי זאת הסיבה שלא היו מספיק כבאיות? אולי לא הדרכים?

לא יכול להיות שמציגים פה תצלום אוויר ומסבירים שבאזור השריפה היתה רשת דרכים ולא דרך אחת, ושאתם לא מתייחסים לעובדות. אני הראיתי לכם עובדות. אם זה דיון מקצועי - נעזוב תקשורת - אני מציג לכם עובדות. היכן קרתה השריפה בשנת 1994 וגם השנה? דווקא איפה שהיו דרכים.

לא, גם אדון ורדי אומר שבדרך 420 אי אפשר לנסוע.

אבל בדרך 420 עמדו בפנים עשר כבאיות ריקות ממים ולא יכלו לצאת, כי הן היו לכודות. כבאית אחת היתה בקצה הדרך, וכל הכבאיות אחריה עמדו.

ורדי, אלה העובדות.

אני אגיד לך מה העובדות. דרך 420 זאת סובה שיש לה כניסה לחוד ויציאה לחוד, ולא יכולים להגיד לי שצריך לעשות מסלול דו מסלולי. הדרך הזאת אושרה גם על ידי הכבאות אחרי שנת 1989. "עשו אותה" בוועדה מקצועית שקיימנו. אי אפשר עכשיו להגיד לי שצריכים ללכת הלוך וחזור.

ואם טעו אז?

בואי נתקן. סליחה, חברת הכנסת נאות, את אומרת לי: למה לא דנתם בזה קודם?

אני חושב שאם היתה פה בעיה, הראשונים שצריכים לתת על כך את הדעת הם אנשי שירותי הכבאות. הם היו צריכים להגיד שיש בעיה ולהציג אותה לרשות לשמורות הטבע והגנים הלאומיים.

בסדר, אז אנחנו כבר הגענו למסקנה שהם צריכים להידבר ומהר?

קודם כל, לדעתי, זאת עובדה שצריך לעשות משהו לגבי דרך 420. לא יתכן שלא תעבור שנה בלי שריפות באזור הזה, זה משהו מחריד. האם בעזרת הטכנולוגיה המתקדמת של שנות ה-2000 אי אפשר להושיב אנשים במשך 24 שעות במוקד שיעקבו אחרי דברים שיכולים לקרות בשטח?

הגיבוי הפעם היה מיידי בדקות.

אני אומר שבעקרון הגיע הזמן שעם הטכנולוגיה המתקדמת יהיו דברים חדישים. אי אפשר לקפוץ לכבאית הזו כמו שראינו לפני 30 שנה, העולם מתקדם.

המסוקים שראיתי שם, לדעתי, הם בזבוז כספי ציבור בצורה מופרזת.

למה?

אם תפתרי את בעיית דרכי הגישה, לדעתי, לא צריך להשתמש במסוקים. משתמשים במסוקים, כי אין דרכי גישה, ולא בגלל שיש להם הספק יותר טוב.

לפעמים יש בעיה אובייקטיבית שגם כוחות ההצלה שמנסים להגיע, לא מסוגלים להגיע למוקד האש, גם אם יש לך נתונים טובים בשטח, ורק דרך האוויר יכולים לפתור את הבעיה.

יש טכנולוגיה שלמה בעניין הזה של מטוסים. יש מקצוע של כיבוי אווירי.

אנחנו עדים למצב שכל פעם יש שריפות באזור הכרמל. או בעזרת תקנה או בחקיקה - אני מוכן ליזום את זה - יש לחוקק חוק שאסור להדליק אש בכרמל. למה צריך להדליק אש?

השאלה אם זאת גזרה שהציבור יכול לעמוד בה. זאת גזרה שהציבור לא יוכל לעמוד בה, ומי כמוך יודע שלפעמים זה כיף ככה להגיע לחורשה ולטבע ולעשות "מנגל". מי יכול לאכוף את זה?

לגבי הראיות שדובר עליהן - מניסיוני, גם בחדירה ללבנון, או כשמבצעים גניבה, לא מסמנים "הנה אני נמצא פה".

לא הבנתי.

הוא התייחס לפנסים שהתהלכו תוך כדי השריפה.

1. הוועדה מחזקת את מערך שירותי הכבאות והמשטרה, שעשו פעולה טובה ופעלו בשיתוף פעולה עם אנשי הקרן הקיימת לישראל ועם אנשי הרשות לשמורות הטבע והגנים הלאומיים בשריפה האחרונה בהרי הכרמל.

2. הוועדה קוראת לשר הפנים ליישם את דוח ועדת לפידות ולפעול למניעת פגיעה בתקציב שירותי הכבאות לקראת שנת 2000.

3. הוועדה קוראת לשרה לאיכות הסביבה ליזום הצעת חוק בחוק התכנון והבנייה גם על
תכנון יערות.

4. הוועדה קוראת לנציב שירותי הכבאות להציב דרישות לדרכי גישה מהרשות לשמורות הטבע והגנים הלאומיים, כדי למנוע ויכוחים בעתיד. אם השרה לאיכות הסביבה קבעה שזה יהיה תוך שבועיים, אני מצטרף לדרישה הזאת. אני חושב שכך נחסוך כמה ויכוחים בעתיד.

5. הוועדה קוראת למפקד חיל האוויר לפעול לקיצור זמן הכנסת המסוקים לפעולה במערך שירותי הכבאות.

תודה רבה, אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:25