פרוטוקולים/ועדת הפנים/1762



- 1 -
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
08.09.99


פרוטוקולים/ועדת הפנים/1762
ירושלים, י"ג בתשרי, תשס"א
12 באוקטובר, 2000

הכנסת החמש-עשרה
מושב ראשון נוסח לא מתוקן


פרוטוקול מס' 10

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום רביעי, כ"ז באלול התשנ"ט (8 בספטמבר 1999), שעה 16:00

חברי הוועדה: דוד אזולאי - היו"ר
אחמד טיבי
מוחמד כנעאן
מקסים לוי
עסאם מח'ול
יהודית נאות
יצחק סבן
איוב קרא
ויצמן שירי

חה"כ יולי אדלשטיין
חה"כ עמיר פרץ - מזכ"ל ההסתדרות הכללית
יחזקאל לביא - משרד הפנים
ישראל שפיצר - מנהל אגף כח אדם בשכר ברשויות המקומיות, משרד הפנים
עו"ד נטע דורפמן - לשכה משפטית, משרד האוצר
לאון מורוזובסקי - מזכיר הסתדרות הפקידים, ההסתדרות הכללית
שושנה פורוס - חטיבת עובדי הרשויות, ההסתדרות הכללית
שמואל ריפמן - יו"ר מרכז המועצות האיזוריות, מרכז השלטון המקומי

יפה שפירא

אירית שלהבת

1. שביתת העובדים ברשויות המקומיות.


שביתת העובדים ברשויות המקומיות

רבותי, היינו צריכים למעשה לקיים את הישיבה הזאת כבר בתחילת השבוע אך הישיבה לא נתקיימה כי כולנו היינו ערים לחדשות ותמיד חשבנו שאוטוטו סוגרים הסכם והשביתה תיפסק. לצערי הרב אנחנו כבר 8 ימים בשביתה והמצב הולך ומחריף. המצב מאוד קשה. יש כבר נזקים כאשר בתי-ספר ותלמידים, שעדיין לא הספיקו לחמם את הכיסאות, נאלצים ללכת הביתה מוקדם; משרד הבריאות כבר הודיע על סגירת מספר מסעדות. לקראת החגים הבאים עלינו לטובה, כפי שהדברים נראים היום, המצב לא הולך ומשתפר.

ישנה כאן משום מה איזושהי התפצלות של האוצר, שהחליט ללמד פרק את עם ישראל איך לא מכבדים הסכמים. אנשי האוצר הוזמנו לכאן היום. דרשתי שמנכ"ל משרד האוצר יבוא לפה והוא לא היה מוכן לבוא, בטענה שיש לו עיסוקים אחרים. הדבר היחיד שעושה האוצר היום זה לדאוג להשתלח בראשי רשויות. אני לא אומר שאין מה לתקן ברשויות המקומיות. יש. אבל זה לא הזמן. יש כרגע הסכם וצריך לכבד אותו. האוצר מתנער מכיבוד ההסכם הזה. האוצר מטיל את זה לפתחו של מרכז השלטון המקומי ואילו מרכז השלטון המקומי אומר שאין לו כסף. יש הסכם, צריך לכבד אותו.

משום מה אנשי מרכז השלטון המקומי, שהבטיחו את השתתפותם, לא הגיעו היום. כניראה שהם עסוקים ואני מקווה שהם עוד יבואו.

רבותי, אנחנו רוצים היום לקבל דיווח מהנוגעים בדבר, שהשתתפו במשאים ובמתנים שהתנהלו עד היום, על מנת לשמוע מה קרה בעצם, מדוע המשא ומתן כל פעם מתחיל מחדש ומתפוצץ. אני מבקש קודם כל מחבר הכנסת עמיר פרץ לעדכן אותנו.

אדוני היושב-ראש, קודם כל אנחנו מודים לך על כינוס הישיבה.

סליחה, האם נציגי השלטון המקומי נמצאים פה?

הם הוזמנו אך עדיין לא הגיעו.

ונציגי ההסתדרות?

בוודאי, מזכ"ל הסתדרות הפקידים נמצא כאן. אנחנו מתייחסים בכבוד רב לוועדות. כל פעם שהוועדות מזמינות אותנו, אנחנו מגיעים.

איך זה שמרכז השלטון המקומי לא הופיע כאן? זה בושה וחרפה. אני אומר לפרוטוקול. אם ועדת פנים ואיכות הסביבה מתכנסת ומרכז השלטון המקומי לא נמצא כאן, זה בושה וחרפה.

זה לא רק הם. גם אנשי משרד האוצר לא הגיעו.

אם מזכ"ל ההסתדרות יכל להגיע לכאן אז לא יכול להיות שמרכז השלטון המקומי לא יגיע.

לא שמעת את תחילת דברי. הם כרגע נמצאים באיזשהו משא ומתן. אני מלמד עליהם זכות. יכול להיות שהנציגים שלהם נמצאים בדרכם לפה.

מה זה חשוב? לא יתכן שוועדת הפנים ואיכות הסביבה מתכנסת והם לא באים לפה.

איזשהו נציג שלהם היה יכול להגיע. חבר הכנסת לוי צודק.

ליושב-ראש מרכז השלטון המקומי יש גם כמה סגנים.

אני יכול לומר שברגע זה נמצא שר האוצר עם כמה נציגים של מרכז השלטון המקומי, אבל בהחלט במרכז השלטון המקומי יש הרבה מאוד נציגים. יש לפחות 10 ראשי ערים שמעורבים בדיונים וכרגע רק 2 ראשי ערים נמצאים אצל שר האוצר, ראש עיריית ראשון-לציון וראש עיריית ירושלים.

אנחנו יכולים לדווח שבשעה 10:30 הבוקר, כשפגשנו את שר האוצר הוא טען שהוויכוח שנותר בינו לבין מרכז השלטון המקומי הוא בנוגע לזהות הבורר. אין ויכוח שהם צריכים לשלם. אין ויכוח, לא של משרד האוצר ולא של מרכז השלטון המקומי. אין להם טענות לעובדים, לשם שינוי.

מדובר על הסכם שנחתם עם הממשלה הקודמת?

מדובר על הסכם שכר כולל, על תוספת של 4.8%, שנחתם עם שר האוצר מאיר שטרית ומיושם עכשיו קבוצה אחר קבוצה. על-פי הכללים, ברגע שחותמים על הסכם מסגרת כולל, כל סקטור בפני עצמו מיישם אותו לפי שיטתו. האחיות כבר שילמו, העובדים הסוציאליים שילמו, חלק גדול מהקבוצות הפרופסיונליות שילמו.

העובדים הסוציאליים - למעט בשלטון המקומי.

למעט בשלטון המקומי - שילמו. כל עובד סוציאלי שעובד היום במדינה קיבל כבר את הכסף. עובד סוציאלי שעובד בעירייה לא קיבל את הכסף, את מה שמגיע לו.

מרכז השלטון המקומי טוען שאין לו כסף. אני לא רוצה להיכנס לוויכוח ביניהם כי יש בעייתיות בוויכוח הזה. הרי מדובר על הסכם שכר לשנת 1998. אם היתה אינפלציה או כל עלות אחרת אני מניח שהיא באה לידי ביטוי בחישובים. אבל למה לי להיכנס לזה? מבחינתי מרכז השלטון המקומי לא יכול לגרום לכך שהעובדים ייצאו לשביתה כדי לשמש כלי להשגת כסף. זה כמו מצב שמחר יעלו את מחירי הדלק. אז הם היו ממשיכים לקנות דלק אבל היו באים בתביעות לאוצר ומבקשים את הכסף. אותו דבר כאן. הם צריכים לחתום על ההסכם ואחר-כך תהיה להם מלחמה עם האוצר. יש אלף דרכים להיאבק. אני לא מניח שזה הגרעון האחרון עליו יתווכחו מי אשם. זה מאוד לא בריא שהעובדים הפכו כלי משחק בידי כל הגורמים, כשכולם אומרים שהם צודקים אבל הם היחידים בינתיים שמשלמים את המחיר בצורה קשה ביותר.

אנחנו הצענו להם איזושהי פשרה. אני מקווה שייקבלו אותה. לפנות בוקר אתמול, בשעה 2:30 לפנות בוקר - למעשה אני עושה פה עכשיו את תפקיד האוצר, הוא היה צריך לדווח.

עזוב את האוצר. אני רוצה לדעת מה אתם עשיתם ולמה התפוצץ המשא ומתן. זה מה שביקשתי.

מרגע שמרכז השלטון המקומי ישים את חתימתו, מבחינתנו חוזרים מייד לעבודה. כרגע המצב הוא שמרכז השלטון המקומי אומר שהוא לא יחתום עד שהאוצר לא יתחייב לו להעביר כסף. האוצר טוען שהוא לא צריך לשלם את הכסף.

מה שאנחנו תרמנו לעניין, שהודענו לכל הגורמים שאנחנו מסכימים לדחות את קבלת התשלומים ל60- יום. אמרנו: קחו 60 יום, תתווכחו ביניכם מי משלם. אבל תחתמו שההסכם מחייב. בסך הכל שמרכז השלטון המקומי יוסיף את חתימתו ליד חתימת שר האוצר. אמרנו שאם יש להם בעיה להחליט מי משלם, אין לנו בעיה, ניתן להם חודש או חודשיים, כמה שהם רוצים. אבל לא יכול להיות שבעוד חודש נחזור שוב לשבות כי עדיין הוויכוח הזה לא יפתר.

שר האוצר הסכים לבורר. בתחילה הציעו את מנכ"ל משרד ראש הממשלה - לפי דעתי היתה הסכמה בהתחלה אבל אחר-כך היתה איזה נסיגה בעניין - שהוא יפסוק בין הצדדים. משרד האוצר תבע שייכניסו לתוך הסכם הבוררות הערה ששום עירייה שהיא נטולת מענק לא תיכלל בכלל בדיון. מרכז השלטון המקומי תבע שיירשם באופן מפורש שגם אם היא עירייה נטולת מענק היא תקבל את אותו אחוז יחסי שייקבע כפער בין תוספת השכר בגובה המדד לבין תוספת שכר ריאלית. כביכול מרכז השלטון המקומי טוען שההסכם של האוצר גורם לתוספות שכר ריאליות, ואז כאילו האוצר צריך לשלם את הפער בין המדד לבין תוספת השכר הריאלית.

אני יודע שבשעה האחרונה הגיעו לפשרה: שנוסחת הבוררות לא תיקבע מראש, שאף אחד מן הצדדים לא יקבע האם עיריות נטולות מענק יהיו בתוך ההסכם או לא, אלא אותו גורם ייקבע לגופו של עניין מה באמת העלויות וייחליט מי צריך לשלם אותן.

כרגע הם לקראת סיכום ההסכם. אם הם יסיימו אז בשעה 6 כבר קבעו טנטטיבית, מזכ"ל הסתדרות הפקידים ומרכז השלטון המקומי קבעו משא ומתן כדי לסיים את ההסכם ולסגור אותו. הרי ברור לכולם שאנחנו לא נסכים הפעם שהעובדים ישלמו שוב את המחיר. הם כבר שבתו בספטמבר והורידו להם ימי עבודה מהשכר. אם מישהו חושב ששוב פעם אנחנו נסכים שהעובדים, שנדחפו לשביתה בעל כורחם, ישלמו את זה מתוך שכרם - טעות בידו. גם כל עובדי התברואה, שצריכים לפנות היום זבל, אף אחד מהם לא אכל את הזבל. את כל הזבל שנערם בשבוע השביתה, את כולו יצטרכו לפנות, גם אם יצטרכו לעבוד יום ולילה. כלומר, עובדי הרשויות יצטרכו להשלים את כל העבודה, את כל הפיגורים, ברוב הענפים וברוב התחומים.

במידה ויודיע שר האוצר שנחתם ביניהם הסכם, בשעה 6 יישבו ואני מקווה שהשביתה תסתיים. כרגע זה תקוע בכך שעדיין אנחנו באותו מצב. כבר שבוע שאין הסכם בין מרכז השלטון המקומי והאוצר מי משלם.

אם היום יחליטו על בורר, האם בזה יכולה להיפסק השביתה?

זה לא הבעיה. הבעיה היא העדר הסכמת מרכז השלטון המקומי. לנו לא משנה מה הסידור שהם יקבעו ביניהם, מה מנגנון ההכרעה. אני טוען שלא יכול להיות במדינה מתוקנת שבין שני אורגנים ציבוריים יהיה ויכוח ולא יהיה מנגנון הכרעה. מישהו צריך להכריע: אולי ראש הממשלה, אולי היועץ המשפטי לממשלה, לא חשוב מי.

מרכז השלטון המקומי הסכים לבורר.

האוצר לא הסכים לבורר.

משרד הפנים למעשה לא היה שותף למשאים ומתנים, למעט משא ומתן שהתקיים ב- - -

האם אפשר להתקשר בכל זאת לנציגי השלטון המקומי, לתוך הפגישה שלהם עם ראשי האוצר, ולהגיד להם שאנחנו מבקשים שנציג שלהם יבוא לכאן?

היינו מאחורי הקלעים, שמענו את הוויכוחים. למעשה גם אם למשרד הפנים יש עמדה לכאן או לכאן, ההכרעה לגבי התוספת היא בידי שר האוצר ומשרד האוצר, שאמור להעביר את הכספים לטובת השלטון המקומי באמצעות משרד הפנים.

הוויכוח פה הוא ויכוח עקרוני לגבי פרשנות. הבעיה היא הפרשנות של ההסכם שנחתם ב1996-, האם הוא מחייב או שאיננו מחייב.

זה הסכם מ1998-.

אני מדבר על ההסכם, ולגבי הפרשנות עליו, שקבע האם נכללת כל מטלה וכל תוספת הסכמי שכר. על טיעון זה מתבסס מרכז השלטון המקומי שאומר שזה המקור לשיפוי, שמגיעה להם תוספת.

כל השנים נתנו.

אבל חבר הכנסת מקסים לוי, ההסכם האחרון שנחתם, שהוא מדבר עליו, הוא מ1996-, והוא נכנס לתוך המסגרת הזאת. זה ההסכם הקובע היום.

אני 17 שנים ברשויות המקומיות, עם כל הכבוד, ותמיד האוצר שילם את הפרשי השכר לשלטון המקומי. עזוב את זה, למה אתה הולך ככה סביב סביב? מה שרוצה האוצר דרך התשלום של הפרשי האוצר הוא ליצור את תוכנית ההבראה, כאשר ראשי הערים חרגו בכך שנתנו שכר יותר גדול והכניסו יותר עובדים.

אבל למה עכשיו, חבר הכנסת מקסים לוי?

זו היתה המסגרת לאותו הסכם. הם מסתמכים על סעיף באותו הסכם, שאמר שכל מטלה או כל הסכם שכר חדש שייחתם יהיה בגינו שיפוי.

בא מרכז השלטון המקומי ואומר בנקודה הזאת: מגיע לנו. לעומתם האוצר אומר: היות והתוספת היא שמירת השכר הריאלי, לכן לא מגיע לכם. תגידו אתם שיש שחיקת שכר.

מי עשה את ההסכם?

זה היה הסכם, אם אני לא טועה, בין מר מילגרום ממשרד האוצר למר אפרתי ממשרד הפנים ובין אנשי השלטון המקומי, בשנת 1996.

זה לא חשוב מי עשה את ההסכם. כל המדינה הזאת בפח זבל אחד גדול. אנשים חיים בתוך זבל. מה זה חשוב? זה הסכם ושייחזרו לעבודה.

מי עשה את ההסכם האחרון?

ההסכם על 4.8% מ3.3.99- נחתם על-ידי שר האוצר דאז מאיר שטרית מצד אחד ומזכ"ל ההסתדרות עמיר פרץ. על-פיו הם באים ודורשים.

אנחנו למעשה היינו ברקע בדיונים האלה. לנו כמשרד הפנים אין הרבה מה לתרום. אנחנו יכולים להתערב בין הצדדים, לעזור לצד אחד לקבל, אבל לא בעמדה של הכרעה בקטע הזה.

אתמול גובשה הצעת פשרה, שחשבנו שהנה אוטוטו יוצאים לדרך, עם הדחייה ל60- יום והחתימה. ברגע האחרון, בשל סיבות פנימיות של מרכז השלטון המקומי, הנושא הזה התתפוצץ.

למה מנכ"ל משרד האוצר לא נמצא כאן? האם הוא לא היה אמור להיות כאן?

הוא עסוק, אין לו זמן. אתה רואה שאף אחד מהאוצר לא הגיע, לא רק המנכ"ל. הוא היה יכול לשלוח גם את הנציג שלו.

אין מה לעשות.

יש מה לעשות.

אנחנו צריכים להביע מחאה.

חבר הכנסת מקסים לוי כבר העיר על כך. זה ייאמר בהצעת הסיכום.

אתמול בלילה שמעתי באמצעי התקשורת שהתקיים דיון, שלא היינו שותפים בו. כל הדברים האלה, כל ההסכמים וכל הדיונים נוהלו ישירות בין מרכז השלטון המקומי לבין משרד האוצר.

זה ההסכם בין האוצר לבין מרכז השלטון המקומי. עכשיו צריך להיות הסכם עם ההסתדרות.

אני יודע על הסכם כזה כבר שבוע ימים. כל יום אומרים: היום הולכים לחתום על הסכם. מי יתקע לידי כף שכרגע חותמים ושבדקה התשעים לא יהיה עוד פעם פיצוץ?

תביא את זה חתום.

ההסתדרות צריכה להסכים להסכם. יש לה זכות ביטוי.

האם ההסתדרות היא הבעיה?

כן. זאת הבעיה.

האם ההסתדרות חתומה?

לא. האוצר התחייב לשלטון המקומי שהוא נותן את הכסף על-פי ההסכם שכתוב בנייר הזה. עכשיו ההסתדרות צריכה להסכים לחזור לעבודה. (מר ריפמן יוצא מחדר הוועדה)

זה לא בסדר. הוא בא, מתפרץ לחדר. שואל אותו חבר הכנסת עיסאם מח'ול מה יש בהסכם והוא נעלם, לא מדבר. מה זה הנימוסים האלה?

עזוב. זה אחד מכללי הטקטיקה של מרכז השלטון המקומי. הם כבר שבוע ימים מתחמקים מקיום הישיבה הזאת. במשך שבוע ימים פניתי אליהם וביקשתי והם אמרו: היום גומרים, היום גומרים.

פעם הבאה כשהם ייפנו אליך, תידחה אותם ב3- חודשים. מה הבעיה? מה שלא בוער להם לא צריך לבעור לך.

אל תדאג. אנחנו למדנו את השיטה הזאת. את אותם כללים שבהם הם משחקים הם יקבלו.

לפנות בוקר היו הדיונים, שעליהם למדנו מאמצעי התקשורת, ואנחנו לא היינו שותפים להם. כל הדברים נעשו ישירות בין מרכז השלטון המקומי לבין משרד האוצר, בלי שמשרד הפנים היה שותף.

אני מאוד כועס שמרכז השלטון המקומי לא נמצא פה. הוא מזלזל בוועדה. כאשר הם יבואו לכאן לדיון בנושאים כאלה ואחרים נצטרך להתייחס אליהם בהתאם.

דבר שני שמכעיס אותי, אחד הדברים החשובים ביותר, שמרכז השלטון המקומי לא חתם עם ההסתדרות אלא האוצר חתם והוא חייב להביא את הפרשי השכר על-פי דין - כך ייקבע גם אם יילכו לבית-הדין לעבודה. האוצר תמיד הפריש לשלטון המקומי במענקי האיזון את הפרשי השכר. אלא יכול להיות ויכוח על ההבדל בין הרשויות נטולות המענק לבין אלה שמקבלות מענק. זה הוויכוח שיכול להתעורר.

אני נוכח היום למעשה בהתפרקותו של השלטון המקומי. למה? ראש עירייה אחד מדבר כך וראש עיר אחר מדבר אחרת. הערים הגדולות מוצאות להן קבלנים שמעסיקים עבדים, עובדים שאינם מאוגדים. אותם קבלנים התחילו כבר לעבוד, בניגוד לדעתם של ועדי עובדים. בסופו של דבר העובדים הקבועים ברשויות המקומיות שנמצאות בתוכנית הבראה ימצאו את עצמם מחוץ למעגל העבודה, כאשר קבלני כוח-אדם יעסיקו כל מיני עובדים שיהיו מעין עבדים. כך רוצים בשלטון המקומי לשבור את ועדי העובדים ברשויות המקומיות.

אני חושב שהוועדה צריכה לתת דעתה על הנושא הזה, בלי קשר להסכם שייחתם. לא יכול להיות שמר חולדאי יתראיין הבוקר, שמעתי אותו בדרכי לפה, ויגיד שהעובדים הם האשמים, שהעובדים צריכים ללכת ושהוא יכניס קבלנים, בניגוד לדעתם של העובדים. אחר-כך הוא עוד ייצפה לשיתוף פעולה. אני חושב שזה הדבר הכי חמור, שבכל דבר יתחילו לאיים על עובדים שהם יפוטרו, הן בנושא חינוך והן בנושא תרבות. בסופו של דבר יימצא השלטון המקומי עם קבלני כוח-אדם, כשלעובדים האלה המסכנים לא יהיה שום מגן. אני מקווה שההסתדרות תוכל לדבר חזק מאוד נגד הנושא הזה.

אני רוצה לומר רק דבר אחד חשוב. לא מר אולמרט ולא מר חולדאי, עם כל הכבוד, ידברו בצורה כזאת כלפי העובדים. כשאנחנו רואים את הדבר הזה, אנחנו רואים התפרקות של השלטון המקומי. לא היה עדיין דבר כזה.

בדברים שלהם גם יש סתירה.

זאת אומרת, החלשים והמסכנים, ראשי רשויות מוצאים עצמם היום מול - עם כל הכבוד לראש עיריית ראשון-לציון ולראשי עיריות תל-אביב וירושלים שמוכנים לקחת קבלנים שיינקו הכל ולצפצף על כולם. אם השלטון המקומי לא מאוגד, זה מעיד על התפרקות כללית. הוועדה תצטרך לעשות את חשבון הנפש, כשהנושאים של השלטון המקומי יבואו לפה לשולחן, כלפי אותם אנשים שלא באו, לא השמיעו את דבריהם, או שניסו לפוצץ את ההסכם.

אני מכיר את שר האוצר. הוא ייתן כמה מיליונים לזה וכמה מיליונים לזה, יישברו את ההסכם ויילכו וגמרנו. לא הייתי מוכן בכלל לבורר. עם כל הכבוד, מה יקבע הבורר בסופו של דבר? הוא יקבע מה שהוא יקבע ולאחר מכן תהיה הסכמה של הרשויות המקומיות ושל האוצר, ואני לא יודע מי יידפק בסופו של דבר.

היום השלטון המקומי נמצא בקריסה טוטאלית. אחרי התקציב הזה אני לא יודע אם יש קיום בכלל לרשויות המקומיות. אני גר בלוד ואני אומר לך, יש קטסטרופה אחת גדולה. שם לא משלמים משכורות לעובדים כבר 4 חודשים. המצב הוא קטסטרופה.

אני מצטרף לדברים שאמר חבר הכנסת מקסים לוי. אני גם מחזק את העמדה של ההסתדרות וגם של הסתדרות הפקידים ספציפית. גם אני הייתי סגן ראש עירייה ואני יודע מה זה עובדים.

לדעתי אם שר האוצר חתם אז זאת שערוריה שמשרד האוצר ושר האוצר הנוכחי לא מקיימים הסכם.

אני גם מצטרף לדברים שנאמרו כלפי מרכז השלטון המקומי וכלפי נציגי האוצר, שלא הגיעו לכאן. עם כל הכבוד, באוצר יש מיליון פקידים.

בהזמנה בכלל היה כתוב: מנכ"ל משרד הפנים, מנכ"ל משרד האוצר, מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

אמת. הם הבטיחו.

זה מראה עד כמה הזבל במדינת ישראל בוער להם.

אני חושב שהוועדה צריכה לצאת בקריאה היום למשרד האוצר לעמוד בהתחייבות שלו כלפי מרכז השלטון המקומי, כלפי העובדים, ולממש את ההסכם. דהיינו, לשלם לעובדי הרשויות המקומיות את ה4.8%- ושייחזרו מייד לעבודה. מי כמוכם יודע כמה העובדים נחוצים היום, במיוחד עובדי התברואה. לכן אני מצטרף לכלל, שצריך היום לצאת בקריאה דחופה וחד-משמעית לאוצר שייעמוד בהתחייבות שלו כלפי העובדים.

אני שותף לרוח הדברים שנשמעו כאן לפני על-ידי חברי הכנסת מקסים לוי ומוחמד כנעאן.

אני חושב שאנחנו נכנסים לנורמה קשה, נורמה שעוד מעט אפילו יאיימו באוצר על העובדים שהם יהיו חייבים למלא את ההסכם. לכדי כך זה יכול להגיע. הם יאיימו על העובדים, יזהירו אותם שאם הם לא יישמעו אז הם ימלאו את ההסכם.

האם זה מוכר לך מאיזשהו מקום?

אני חושב שזאת בעיה, מעבר לבעיה חברתית, גם בעיה של נורמה מוסרית. זה חלק מהמאבק הבסיסי, בתפיסת העולם, בצורת ניהול השלטון במדינה הזאת. אני חושב שאי אפשר להרפות. ההסכם שנחתם עם העובדים צריך להתבצע. זאת חייבת להיות העמדה המוחלטת.

אני רוצה להדגיש את הנקודה שהתייחס אליה חבר הכנסת מקסים לוי: הסכנה של הפרטת השלטון המקומי, השירותים, כאשר מי שאמור לשלם את המחיר הוא ציבור העובדים, שהוא הקטע החלש בכל השרשרת הזאת.

אני חושב שכאן מוטלת עלינו אחריות מאוד כבדה. העמדה של הוועדה הזאת חייבת להיות נחרצת וחייבת להפנות אצבע מאשימה כלפי האוצר וכלפי מרכז השלטון המקומי ולתבוע מייד להפסיק את הסירחון הזה על-ידי קבלת הכרעה בשאלה איך ישלמו להם. צריך מייד להפסיק את השביתה.

אני מבקש שאתה כיושב-ראש תבהיר, מכיוון שאנחנו רק בתחילת הדרך: משרדים או גופים, ולא משנה מי הם, שמופיעים כחלק מרשימת המוזמנים ולא מתייצבים בפני הוועדה, הוועדה הזאת לא תדון בשום דבר שקשור אליהם. יחס גורר יחס. זו בדיוק התשובה לעניין הזה.

דבר שני, היה כאן קודם מישהו כנציג מרכז השלטון המקומי, מר שמואל ריפמן שאמר דבר שלהערכתי הוא אפילו יותר מסתם חמור. אתם לא שמתם לב אולי, אף אחד לא דיבר על הדבר הזה. הוא לקח נייר - ואני קראתי את הנייר - ולמעשה אמר שיש הסכם בין מרכז השלטון המקומי לבין משרד האוצר וכרגע רק צריך לקבל את ברכתה של ההסתדרות. אז אני רוצה לדעת איפה הדברים עומדים.

אנחנו רואים כאן את יושב-ראש ההסתדרות. ולכן ביקשתי לדעת למה נציג האוצר לא נמצא כאן. הרי בסופו של דבר כל המשרדים האלה חייבים לתת דין וחשבון לוועדה הזאת. מתפקידה ומחובתה של ועדת הפנים ואיכות הסביבה לקבל את האינפורמציה וגם לקבל החלטות בקטעים מסויימים. נכון שמרכז השלטון המקומי מפוצל ומפולג. אנחנו שומעים ברדיו - כמו שאמר חבר הכנסת מקסים לוי - שראש עיריה אחד מדבר ככה ואילו ראש עיריה אחר לא יכול להרשות לעצמו אפילו להפעיל חברת כוח-אדם או חברת פינוי אשפה, עם כל מה שכרוך בזה. הרשויות החלשות משלמות את המחיר המלא על העניין הזה. אם זה נכון שבאמת האוצר הגיע איתם להבנה אני רוצה לדעת האם חבר הכנסת עמיר פרץ מעודכן בעניין הזה. אני לא מתאר לעצמי שהם היו יכולים להגיע להסכם ללא ההסתדרות.

שאלתי את חבר הכנסת עמיר פרץ. הוא לא יודע על שום דבר.

אנחנו לא צד במשא ומתן על השאלה מי ישלם. אנחנו השארנו את שר האוצר ואת נציגי מרכז השלטון המקומי בדיון וירדנו לכבד את הוועדה. כשאנחנו נצא מהוועדה אנחנו נישאל.

אז יכול להיות שאנחנו מנהלים איזשהו דיון סרק, שבסופו של דבר, חוץ מזה שמכאן תצא הודעת גינוי לאלה שלא הגיעו, יכול להיות בכלל שהם כבר גמרו את ההסכם, כמו שאמר קודם מר שמואל ריפמן.

מה איכפת לך? הלוואי וזה יקרה. זה מה שאנחנו רוצים.

הלוואי וזה יקרה. אבל אתה צריך לדרוש את כבודה של הוועדה הזאת. לא יכול להיות מצב שרק צלע אחת מהמשולש תהיה כאן בחדר הזה ולנו למעשה לא תהיה כתובת למי לפנות ועם מי לברר. אני חושב שגם מנכ"ל משרד הפנים היה צריך להופיע לוועדה, היות ובהזמנה היה כתוב שהוא אחד המוזמנים.

הוא שלח לכאן שני נציגים.

לא חשוב. עם כל הכבוד, מנכ"ל משרד הפנים זה מנכ"ל משרד הפנים. שני נציגים יכולים להיות שווי ערך בעניין הזה - גם יושב-ראש ההסתדרות יכול היה לשלוח את האיש שלו לצורך העניין והיה פוטר את עצמו מהחובה הזאת. עלי בכל אופן זה לא מקובל.

חבר הכנסת שירי ויצמן, אנחנו רצינו לקיים את הישיבה הזאת וכל פעם מישהו אחר אמר שאוטוטו הולכים לגמור את ההסכם. לכן החלטתי היום לקיים את הישיבה בכל מקרה.

והם בכל זאת לא הגיעו. זה החלק החמור שבעניין.

הם לא הגיעו ואנחנו נקבל כאן החלטות שבסופו של דבר יחייבו אותם. בזה אני מחזק את הוועדה.

צריך להכניס הודעת גינוי להצעת ההחלטה.

אני רוצה להגיד כמה משפטים. אני חושב שחברי הכנסת המכובדים של ועדת הפנים ואיכות הסביבה לא מודעים לחומרה שבה שני הסכמים, ולא הסכם אחד, לא מקויימים.

הסכם אחד נחתם גם על-ידי מרכז השלטון המקומי לאחר דין ודברים ודיון משפטי, שבעקבותיו נחתם הסכם על פיצוי לעובדים בעלי השכר הנמוך בכ7%- למפרע מ1996-. ההסכם הזה שנחתם לאחר דיון משפטי לא מיושם באופן חד-צדדי, על-פי הנחייה של יושב-ראש מרכז השלטון המקומי, ששלח הודעה שהוא מפסיק לשלם את התוספת מכיוון שאין לו כסף.

ההסכם השני הוא ההסכם בדבר תוספת השכר של 4.8% לשנת 1998. הסכם זה הושג לאחר משא ומתן קשה ערב פסח האחרון, שכלל שביתה של 4 ימים. נחתם הסכם עם הממונה על השכר, עם שר האוצר ועם ההסתדרות הכללית. השלטון המקומי לא צירף את חתימתו להסכם והודיע לנו עכשיו שהוא גם לא מיישם את ההסכם.

מה מצפים שייעשה ציבור העובדים? שייקבל עליו את הדין? שיישב בשקט? שלא יגיב?

אני יכול לתת לכם נתון נוסף. עד לרגע זה, מתחילת השביתה ועד היום אנחנו גם לא היינו במשא ומתן. אם אתם שמעתם שהסתדרות הפקידים או ההסתדרות הכללית היתה באיזשהו משא ומתן, זה לא נכון. לא היינו במשא ומתן. כל המשא ומתן כביכול היה בין משרד האוצר לבין השלטון המקומי.

בהנחה שהיום ייחתם איזשהו נייר, זה עדיין לא אומר שהשביתה מופסקת. צודק בהחלט חבר הכנסת מקסים לוי - שאני גם זוכר אותו כראש עירייה, שבהחלט לא היו אצלו תופעות של העסקת חברות כוח-אדם וקבלנים - שהיום השלטון המקומי מופרט לחלוטין. בהסכם אשר נחתם עם המדינה ועם הממונה על השכר יש התייחסות לגבי עובדי מדינה בנושא של חברות כוח-אדם.

השלטון המקומי לא יכול לצפות שהוא רק יצרף את החתימה על ההסכם בדבר תוספת השכר מבלי שתהיה התייחסות לנושא של חברות כוח-אדם. השלטון המקומי לא יכול לצפות מאיתנו שנחזור לעבודה בלי לפצות את העובדים על כך שייעבדו היום, מחר ומחרתיים, לקראת החג, עבודה מאומצת פי 3 ופי 4 ועוד ינכו להם שכר עבור ימי השביתה. זו מלאכה שעשינו בשביל המאבק כביכול של ראשי השלטון המקומי מול משרד האוצר.

אין שום סיבה שהעובדים ברשויות המקומיות ישבתו על כל הסכם 3 פעמים, כפי שגם אמר חבר הכנסת עמיר פרץ: פעם ראשונה כדי להגיע לתוספת, פעם שנייה כדי לשכנע את המעסיקים לחתום על ההסכם, ופעם שלישית - על דרכי היישום.

עכשיו אנחנו בשביתה השנייה. סביר להניח שעל אותו הסכם נשבות פעם שלישית, כאשר יהיה ויכוח על דרכי היישום. אנחנו רוצים למנוע את זה. אנחנו רוצים להגיע למצב שיהיו כמה שפחות שביתות. במקרה הגרוע תהיה שביתה אחת על חידוש הסכם המסגרת, פעם בשנה, פעם בשנתיים, פעם ב3- שנים. מספיק. אנחנו לא רוצים לצאת לשביתות.

אבל זה לא פעם ראשונה שהשלטון המקומי לא חותם על הסכם שכר. בדיוק לפני שנה, ב7.9.98- נחתם הסכם שכר בשירות הציבורי שנתן מענק של 30% לעובדים. השלטון המקומי לא חתם ונאלצנו לצאת לשביתה יומיים נוספים. גם על ההסכם בדבר הפנסיה השלטון המקומי עדיין לא חתם והוא ייאלץ אותנו לצאת לשביתה פעם נוספת. יש פה אטימות מוחלטת של המעסיק הכי גדול בארץ, שמעסיק עשרות אלפי עובדים, שלא חותם על הסכמים שמאושרים על-ידי הממונה על השכר. לכן יצאנו לשביתה.

אני מניח שאם הנייר שמר שמואל ריפמן הציג פה יהיה חתום - הוזמנו למשא ומתן הערב במשרדי השלטון המקומי. אני מאוד לא אופטימי שהשביתה תיפסק כי זה לא יסתיים בלי התייחסות רצינית של השלטון המקומי לנושא של העסקת עובדי חברות כוח-אדם. מדובר על עשרות אלפי עובדים, עולים חדשים מכל התפוצות, שעובדים בניקוי רחובות ובכל דבר אחר בשכר שהוא מתחת לשכר המינימום, ללא תנאים סוציאליים. פה אנחנו מדברים על מעסיק שהוא גורם ציבורי גדול מאוד אבל אף אחד לא מתייחס אליהם.

כמה זה התוספת עצמה?

4.8%.

כמה זה בתקציב?

השלטון המקומי אומר שזה בסביבות 300 מיליון שקלים. כך הם אומרים.

אני חושב שגם משרד הפנים לא צריך להוריד מעצמו אחריות. אגיד גם למה. כמו שלפני יומיים, בלחץ נוראי, נציגי משרד הפנים הסבירו לוועדת הכספים עד כמה חשוב להעביר דחוף באותו יום את התקציבים לאותן רשויות שנמצאות בהסדר, כי חס וחלילה אם זה יחכה עוד יום אחד אז לא ישלמו לאנשים משכורות בערב החג - אם מרכז השלטון המקומי וראשי הרשויות מתייחסים לעניין הזה בצורה כזאת, כמו שמר לאון מורוזובסקי מציג כאן, אני חושב שעל אותו בסיס משרד הפנים היה צריך לקשור את אותה חבילה.

משרד הפנים אומר לך שכאשר הוא יקבל, הוא יעביר. משרד האוצר לא מוכן להעביר את הכסף.

כמו שראשי הרשויות באו הנה, לא נציגי העובדים באו הנה בשביל לקבל את הכספים, ראשי הרשויות, על אותו בסיס משרד הפנים היה צריך לקשור אותם לעניין הזה ולהגיד להם: אנחנו לא נעביר לכם, כי גם ככה הם שובתים. בסופו של דבר אם הם שובתים הרי גם אם הכספים יועברו הם לא ישלמו.

הסכמי השכר היום לא נחתמים בין משרד הפנים לבין הרשויות המקומיות.

זה לא הסכמי שכר. זה רשויות מקומיות שהגיעו להסכמי הבראה. אני חושב שאני לא צריך לעזור לאותו ראש רשות כשהוא לא - - -

יש בעיה אחת, שזאת הבעיה שעלתה בוועדת הכספים, והיא איננה זהה לעניין הזה. בוועדת הכספים זה נושא של העברה של כסף שכבר מצוי בתוך משרד הפנים ושהיה צריך לדאוג להעברתו.

הייתי קושר את זה בכוונה. אם הם מתייחסים ככה אז אני אקשור את הדברים.

הבעיה היא שמשרד הפנים לא יכול לתקצב שכר אם האוצר לא מעביר לו את הסכומים האלה. האוצר הודיע למשרד הפנים, עד לרגע זה, שהוא לא מעביר לו את הסכומים האלה, נקודה.

אני חושב שאם תצא קריאה עוד היום מוועדת הפנים של הכנסת להגיע להסכם עם הסתדרות הפקידים, שכולל בתוכו גם את הנושא של החזרת ימי השביתה ואת הנושא של התייחסות לחברות כוח-האדם, אפשר לגמור את ההסכם.

אני לא רוצה לערב כרגע שמחה בשמחה. אני לא רוצה כרגע להכניס גול עצמי.

אנחנו לא חלק מהמשא ומתן.

לאחר דבריו של מזכיר הסתדרות הפקידים בנושא הסכסוך, אחרי שהוא הבהיר את התמונה, שבעצם הסכסוך הוא לא רק בעניין ה4.8%- אלא יש בזה עוד דברים נוספים, רציתי לשאול: האם אנחנו צפויים להפסקת השביתה? אני שומע שלא כל-כך בטוח שאנחנו עומדים לפני הפסקת השביתה.

כל אחד פה מושך לכיוון שלו.

היום אמרו לך שהדברים עוד יימשכו.

אני מצטרף לסיכום. אני מייפה את כוחכם לכל סיכום עליו תחליטו.

אני חושב שנושא השלטון המקומי הוא הפצצה המתקתקת של עם ישראל. אני חושב שאם הוועדה הזאת או כל מי שממונה בנושאים הללו, כל אחד בקטע שלו, לא יעשה בדק בית כדי לעשות סדר בבלגן, לדעתי המצב רק יחמיר וניתקל פה בהפגנות מאוד מאסיביות בחודשים הקרובים.

אין ספק שצריך לכבד את ההסכם שנחתם. על זה אין ויכוח. אבל זה לא הבעיה. הרי מאז שנולדנו במדינה הזאת רק שומעים, קודם כל אולי חצי מהשביתות הן בשלטון המקומי, תמיד יש בזה בעיות. אין לדעתי מסגרת ברורה ונכונה לטיפול בכספים שמגיעים לרשויות המקומיות בישראל.

אין גם חלוקה צודקת.

כל שר נותן למקורביו הוא ואז נוצר מצב אבסורדי, שרשויות מסויימות לפעמים לא משלמות משכורות 5-4 חודשים, בגלל כל מיני דברים שאני לא נכנס אליהם כרגע. אני לא בא בטענות. אני חושב שמדינת ישראל צריכה להכניס כל דבר לסדר.

הרשויות המקומיות, זה הדבר שאני לא מצליח להבין את המסגרת שלו, להבין את החוקים שלו ואת כללי המשחק שלו. אין לו כללי משחק ולדעתי אין דין ואין דיין ברוב הרשויות. כל מי שמצליח להוציא משהו, מוציא משהו.

יש ראשי רשויות שהמקצוע שלהם הוא להגיע הנה והם יודעים איך להוציא את הכסף.

כל פעם זה כמו כדור ואליום. כאשר יש בעיה לוקחים כדור. כאשר יש בעיה כל פעם מוצאים פתרונות זמניים. אני הייתי שותף השבוע להפגנה של הדרוזים, שבה היית, אדוני יושב-ראש הוועדה. היה יכול להיות שם אסון גדול, אסון כמו שלא היה אי פעם. פשוט התערבנו והרגענו את הרוחות. זה עדיין לא נגמר וזה יכול עדיין להתפתח למימדים מאוד קשים ומישהו אחר-כך יתחרט.

אתה יודע שראשי הרשויות הערביות בדרך לכאן עכשיו.

אני מדבר על כל הרשויות, ללא הבדלים. צריך לעשות סדר בבלגן. מפה צריכה לצאת הקריאה, אולי הפעם ללכת להסדר מסגרת, לגמור את העניינים הקשורים ברשויות. אני מציע שמתוך הוועדה תהיה קריאה למנות צוות בין-משרדי כדי שסוף סוף תצא ישועה בכל הקטע הזה של הרשויות המוניציפליות.

אני רוצה להציג הצעת סיכום לחברי הוועדה.

1) הוועדה דורשת ממרכז השלטון המקומי לחתום באופן מיידי על ההסכם עם העובדים ובכך לאפשר לעובדים לשוב לעבודה מייד.

2) הוועדה דורשת מראש הממשלה להכריע בחילוקי הדיעות בין מרכז השלטון המקומי לבין משרד האוצר על האחריות לתשלום.

3) הוועדה דורשת ממשרד האוצר להפסיק להתעלם ממצב בו הסכמים הנחתמים על-ידי ממונה על השכר אינם מיושמים.

אתה כבר קובע פה עמדה, אתה קובע מי צודק.

למה? יש הסכם - צריך לכבד אותו. זה הכל. אני לא קובע שום עמדה. צריך לכבד את ההסכם הזה. אם לא היו רוצים לכבד אותו אז מלכתחילה לא היו צריכים לעשות אותו בכלל.

4) הוועדה מגנה את ראשי משרד האוצר, משרד הפנים וראשי מרכז השלטון המקומי שלא התייצבו לוועדה ורואה את העניין בחומרה רבה.

צריך לציין שמשרד הפנים לפחות שלח את נציגיו לכאן.

עם כל הכבוד, ביקשתי שמנכ"ל משרד הפנים יופיע פה. אציין את זה שמשרד הפנים אכן שלח נציגות לכאן. על כך אנחנו מודים.

אני חושבת שהשרה לאיכות הסביבה היתה צריכה לשלוח נציג.

לא הזמנו אותה.

חבל.

היא לא יכולה לפתור את הבעיה.

תודה רבה לכולם. שתהיה לנו שנה טובה.


הישיבה ננעלה בשעה 16:50