פרוטוקולים/ועדת הפנים/1730



1
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
30.11.99

פרוטוקולים/ועדת הפנים/1730
ירושלים, י"ג בתשרי, תשס"א
12 באוקטובר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 34
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שלישי, כ"א בכסלו התש"ס, (30 בנובמבר 1999), שעה 9:30

חברי הוועדה: דוד אזולאי - היו"ר
סופה לנדבר
גדעון עזרא
אופיר פינס-פז

יחזקאל לביא - משרד הפנים
משה ורדי - נציב כבאות והצלה
יוסי כהן - מנהל אזור דן, מגן דוד אדום
נצ"מ אהרון פרנקו - קצין אג"מ מרכז, המשרד לבטחון פנים
תא"ל אבי בכר - יו"ר ועדת הבדיקה
אריה הרשטיק

יפה שפירא

סיגל גורדון

מסקנות דוח הוועדה לבירור הדליקה ברחוב בני אפרים 217 בתל-אביב.





מסקנות דוח הוועדה לבירור הדליקה ברחוב בני אפרים 217 בתל-אביב

בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים בנושא מסקנות דוח הוועדה לבירור הדליקה ברחוב בני אפרים בתל-אביב. קיימנו דיון מיד לאחר האירוע הקשה שהיה ובאותה ישיבה קיבלנו דיווח ממפקד שירותי הכבאות בתל אביב ומנציב שירותי הכבאות הארצי. בתום הדיון ביקשתי לקבל את דוח ועדת החקירה, שתא"ל אבי בכר עומד בראשה. אני שמח שקיבלנו את הדוח.

אני חייב לומר, היו שני דברים שהודגשו בוועדת הפנים, האחד, שהדירה שימשה כמחסן שיש בו חומרים דליקים. השני, המבנה היה מבנה ישן, ללא אוורור ובכך היו לו תנאים טובים מאוד לחדירת עשן שלא אפשרו לעשן לעלות מעלה או לצאת החוצה.

קראתי את הדוח לאחר מעשה ובעצם גיליתי, שבוועדה נאמרו דברים שלא היה עליהם ויכוח. יתרה מכך, נעשו דברים חמורים שהוסתרו מהוועדה ולשם כך זימנתי שוב את ישיבת ועדת הפנים. אני אפרט במה דברים אמורים:

א. המוקדן לא העביר מידע מפורט שהיה חיוני. בישיבה הקודמת באותו ענין שאלתי את השאלה הזאת ועל כך לא קיבלתי תשובה.

ב. עוד נאמר בישיבה שהכוחות הגיעו בזמן, אבל למעשה, אני מגלה בדוח שהמפקד הגיע רק לאחר כ- 24 דקות.

ג. שאלנו בענין סולמות שאמורים היו להציל את האנשים. מתברר שלמקום הגיע מנוף גבהים במקום סולמות ניידים שהיו יכולים לתת מענה הולם לשרפה.

ד. קראתי בדוח שהיה חוסר בציוד המגן, חוסר של מכשירי קשר.

חמור מכך, כאשר הכבאים השתמשו במכליות המים, הם לא ידעו היכן נמצאים ברזי הכיבוי, הם לא היו מסומנים ובעצם הם הסתמכו רק על המים שבכבאיות. מתברר, שבעצם כאן היתה תקלה שגרמה לעיכוב נוסף בכיבוי השרפה.

לדעתי, הוועדה צריכה לתת את הדעת על חוסר התאום בין הכוחות הפועלים בשטח, קרי, מד"א, משטרה ושירותי הכבאות. אני חייב לציין, שוועדת החקירה, שבראשה עומד תא"ל בכר, התייחסה לנושא הזה. כנראה שכל אחד מהגופים הללו עשה את העבודה ללא תיאום.

לגבי תגי הזיהוי של הכבאים, הכבאים לא נשאו תגי זיהוי, אני מתייחס דווקא לשירותי הכבאות. נדמה לי, שוועדת החקירה לא התייחסה לענין הזה, גם אנשי המשטרה וגם אנשי הכיבוי לא היו מזוהים.

פרט למד"א.

אני חושב שטוב אם נתייחס לענין הזה.

הייתי רוצה לשאול את נציב שירותי הכבאות, מעבר לתרגילים הגדולים שמתבצעים בחסות פיקוד העורף, האם ישנם תרגילים של שירותי הכבאות בשיתוף פעולה עם אנשי המשטרה ונציגי מד"א?





האירוע הזה נסתיים באסון כבד ושאלתי היא, מה קורה באירועים שונים, בבנין רב קומתי, האם ישנו מוקד מקומי שנותן מידע לאנשים שבאים מבחוץ, לאנשים שמתקשרים המבקשים לדעת מה קורה באותם רגעים קשים, באותם רגעי מתח? האם מישהו חושב לתקן את המצב? כי באירוע הנוכחי לא היה מוקד מידע.

רבותי, אני חוזר ואומר, בישיבת ועדת הפנים נמסרה אינפורמציה מוטעית, המשתתפים בדיון העדיפו להדגיש את הפרטים שיש עליהם מינימום ויכוח ובכך הסיטו את תשומת הלב מן העיקר. אני רואה את הענין בחומרה רבה, שיושבים אנשי כבאות בפני חברי הכנסת ולא מעבירים את המידע הנכון. הייתי מבקש לשמוע התייחסות של נציב שירותי הכבאות לענין הזה.

אני מבקש לשמוע מיו"ר ועדת החקירה, אבי בכר, במה ועדת הפנים יכולה לסייע על מנת שלא רק החלטות הוועדה שאתה עומד בראשה ייושמו אלא על מנת למנוע אסונות כאלה בעתיד?

אדוני היושב ראש, ברצוני להתייחס להערה שלך לגבי האינפורמציה שהועברה בישיבה הקודמת. היות ונציגי עיריית תל אביב לא נמצאים כאן ואני השתתפתי בישיבה הזאת, אני רוצה להגיב בענין. נציגי עיריית תל אביב הופיעו בישיבה כאן ומסרו דיווח, למעשה הבהרנו שקמה ועדת בירור. ברגע שהשר ממנה ועדת בירור, למעשה, אותה רשות מפסיקה את החקירה שלה ומשאירה הכל לוועדת הבירור, זה על פי חוק. לכן, אותו מפקד יכול לדבר עובדתית על הדברים.

היות ושירותי הכבאות נבחנו על ידי ועדת הבירור, זה המנדט העיקרי של ועדת הבירור, לכן, נקבע, שיתקיים דיון נוסף. אני לא חושב שלמישהו בעיריית תל אביב היה מידע שלא נמסר, אבל הוא היה מנוע מלמסור אותו מפני שאת כל החומר הוא העמיד בפני ועדת הבירור. יש דוח של ועדת הבירור ועיריית תל אביב קיבלה אותו, אבל לא התרשמתי שהיתה מגמה להעלים מידע בפני ועדת הפנים של הכנסת, כפי שאדוני ציין.

אני לא מתכוון לקיים דיון בענין כי זו לא המטרה, אנחנו לא צריכים להסתכל אל העבר אלא אל העתיד, ואם בדיון שכזה נמנע אסון נוסף, והיה זה שכרנו. בסך הכל אנחנו באים לסייע. אני שם את הדגש על הסיוע, איך אנחנו רוצים לסייע לקראת העתיד. מי כמוך יודע שיש בעיות קשות במערכת שאתה עומד בראשה.

אני חושב שאנחנו צריכים לשאוף לכך שהלקחים יופקו ויוסקו המסקנות מן הוועדה שהוקמה, שהדברים ייושמו ובכך נמנע את האסון הבא.

אדוני היושב ראש, אני מבין שקיבלת את הדוח, לא את כולו על כל נספחיו, אבל לפחות את החלק העיקרי של הדברים.

התמונה שבפתח הדוח למעשה מסבירה את הטרגדיה יותר מאלף מילים.

צריך לזכור, שהאירוע הזה נסתיים בצורה טרגית וזאת הסיבה שמונתה ועדת הבירור. הוועדה כמעט ולא עסקה בענין של למה נגרמה השרפה כי בענין הזה לא היו חילוקי דעות, זה לא היה הנושא המרכזי שבשבילו קמה ועדת הבירור, אם כי התייחסו לענין.

הוועדה קיבלה את חוות דעתה של המשטרה בענין.

הוועדה התייחסה לשני נושאים נוספים שהוטלו עליה. האחד, תפקוד שירותי כבאות תל-אביב. השני, שיתוף הפעולה בין הגורמים. הזכרת את פיקוד העורף, הייתי ראש מטה פיקוד העורף, אני זוכר שהיו לנו פעולות משותפות עם המשטרה על מנת לשפר את הפעילות.

חבל מאוד שנציגי עיריית תל אביב אינם נוכחים בדיון.

הם הוזמנו לישיבה אך טרם הגיעו.

כאשר מדברים על אירוע גדול, הנושא שהזכרת של מרכז מידע לאוכלוסייה, למתן מידע לאוכלוסייה ולקבלת מידע, הוא קיים בתורת הלחימה של אירועים גדולים, הוא לא קיים באירועים קטנים. המלצה ראשונה של הוועדה, לעשות נוהל בענין הזה. חשבנו שהמשטרה היא זאת שצריכה להוביל את הענין כי למשטרה יש את האחריות לפיקוד הכולל על אירוע כזה ואין בינינו ויכוח. המשטרה היא זו שצריכה לשבת עם הגורמים האחרים כמו שהיא עושה בדברים אחרים. היא כותבת נוהל הפעלה לארגון החמאס, היא כותבת נוהל הפעלה לאירוע טרור והיא צריכה לכתוב נוהל הפעלה גם בענין הזה.

בענין האחריות לריכוז המידע מהאוכלוסייה והעברתו לגורמים האחרים, זו צריכה להיות אחריותה של המשטרה. במקרה זה הדבר לא נעשה טוב מכיוון שלא היה קשר בין הגורמים השונים, לא היו סימני זיהוי, וזו בהחלט נקודה מרכזית מאוד, ואם מדברים על העתיד, זה אחד הדברים המרכזיים שצריך לקחת בחשבון.

המלצה שניה, לדאוג לסימון של המפקדים בכל הרמות, שתמיד יידעו בשטח מי המפקד הבכיר לכיבוי אש, למשטרה ולמד"א. מד"א מסודרת יותר יחסית מהאחרים. הבעיה היא דווקא אצל גורמי הכיבוי. דרך אגב, יש להם סימני זיהוי ביניהם, יש להם כובע בצבע שונה, רק שאף אחד לא יודע זאת ולכן זה לא עוזר לאף אחד.

יש סימני זיהוי מלאים, אני אתייחס לזה בהמשך, יש חזיות שונות וכו'.

אני מניח שההבחנה בין שוטר לאיש מד"א לבין כבאי היא ברורה, אבל צריך לדעת מי מפקד הכוח, מי מפקד כוח הכבאות, מי מפקד כוח המשטרה, אין זיהוי.

יש זיהוי, כמו למשל קסדה לבנה.

יש זיהוי שאינו מוכר לכל אדם ומבחינתי זה לא טוב מספיק.

הערות 3 ו- 4 מתייחסות לנהלי העבודה של שירותי כבאות תל-אביב, לענין של פק"ל הוצאת צווים, אני מעריך שהנציב יתייחס בהמשך לשינויים שכבר נעשו בענין הזה בעקבות האירוע בתוך שירותי כיבוי תל אביב. לא היינו מרוצים, שמפקדים לא יוצאים מייד לשטח ואני מקווה שהענין ישתנה.

השאלה היא, האם זו נורמה בשירותי כבאות או שזה היה מקרה חריג?

אתה שואל, האם זו נורמה בשירותי כבאות תל אביב או בכלל?

בכלל במדינת ישראל.

לא בדקתי זאת, אני לא יכול לומר לך.

מה זמן התגובה הנדרש?

הנוהל קיים.

אם כך, הנוהל לא מבוצע. במקרה של תל-אביב, הנוהל לא מבוצע, השאלה היא, האם במקום אחר זה מבוצע? זה תפקידו של נציב שירותי כבאות לבדוק ולרענן את הנהלים.

בהמשך התייחסנו למספר אמצעים שאנחנו חושבים שצריך שיהיו לשירותי הכבאות. האחד, חדירה לקומות. מה בעצם היתה הבעיה? הם לא הצליחו להגיע לקומה השלישית כי האש בחדר המדרגות היתה כל כך חזקה שהם לא יכלו לעבור. זאת היתה הסיבה לעיכוב שהם לא הצליחו לעלות קודם.

יש להם בגדי התקרבות שהם יכולים להתקרב לאש, אבל מעבר לזה, אנחנו ממליצים לבחון אמצעים נוספים שיוכלו לתת להיכנס בזמן שרפה.

אמצעים נוספים, פעילות בתוך עשן. אדוני, אם שמת לב, לסגן מפקד המשמרת - שאולי הגיע מאוחר ועל כך נמתחה עליו ביקורת, אבל מבחינת פעילות בשטח הוא עשה עבודה יוצאת מן הכלל - לקח לו 25 דקות להגיע לשטח. הענין הזה של לוחות הזמנים דווח בקשר ולכן אנחנו יודעים את הזמן האמיתי, זאת לא עדות, לוח זמנים על פי עדות משתנה מכיוון שמי שחיכה שתי דקות חושב שחיכה הרבה יותר, עשר דקות או אפילו חצי שעה.

הפעילות בתוך הדירה היתה קשה מאוד. צריך לזכור שהדירה היתה מלאה בעשן, השעה היתה שעת לילה, חשמל לא היה ולכן לא היתה תאורה.

המלצנו למשטרה לתת אמצעים לפעילות בתוך עשן ובתוך חומרים מסוכנים, מה שנקרא, מערכת נשימה פתוחה, על מנת שיוכלו לפעול מבלי לסכן את עצמם. באירוע הנ"ל היו שוטרים שנכנסו לדירות הסמוכות והם בעצמם שאפו עשן. הנושא של העשן אינו נושא מוכר, גם אדוני אמר, שהגברות נשרפו. אני רוצה לציין, הגברות לא נשרפו, הדירה נשארה שלמה לחלוטין, הנשים מתו כתוצאה משאיפת עשן. העשן הוא הקוטל הגדול ביותר בשרפות וזה דבר שאנשים לא יודעים. אחת ההמלצות שלנו מתייחסת לענין כיצד להתנהג בזמן עשן. דלת חדר המדרגות היתה פתוחה, נכנסה כמות אדירה של עשן דרך חדר המדרגות וזה נכנס לדירה. העשן הוא קטלני כי אתה מאבד את ההכרה עוד לפני שאתה יודע שאתה הולך לאבד את ההכרה ואז אתה לא יכול לעשות דבר. זה יותר חמור מאש מהבחינה הזאת שהעשן הוא קוטל שקט.





הוועדה המליצה ליידע את האוכלוסייה בענין העשן כי בכל שרפה שלא תהיה, לכיבוי יקח זמן להגיע. אמרנו פה שתשע דקות זה זמן סביר, עם רכב מהיר זה אורך חמש-שש דקות ולכן תשע דקות נראה לנו זמן סביר להגיע עם כבאי. אבל בדקות הקריטיות הללו, חשוב שאנשים ידעו איך להתנהג כי זה בהחלט יכול להציל נפשות. זה מסר חשוב מאוד שצריך להעביר לאוכלוסייה.

נדמה לי שאחת הטענות היתה, שהמשטרה הגיעה לפני שירותי הכבאות.

המשטרה הגיעה לפני שירותי הכבאות, אני לא יודע אם זו טענה, אבל זו מציאות שמתקיימת כמעט תמיד.

לא תמיד, הם מוזעקים על ידי הכיבוי.

תלוי בסוג האירוע, במקרה זה המשטרה הוזעקה.

בדרך כלל המשטרה מגיעה קודם כאשר הם מוזעקים במקביל. המשטרה גם פועלת בצורה שונה, יש לה ניידות שפועלות בשטח והם יכולים מייד להקפיץ את הסיור הקרוב ביותר.

במקרה הנוכחי, האם המשטרה ידעה על לכודים והודיעה על כך לשירותי הכבאות?

הנושא הזה נבדק ומצוין מפורשות, ששני החבר'ה הראשונים שהגיעו בניידת הראשונה ראו את הלכודים והודיעו שיש לכודים, ההודעה הגיעה ליומנאי של הכיבוי, היומנאי מסר, שיש חשש ללכודים, ויש הבדל גדול מאוד בגרסה.

מכאן נובעת הבעיה.

אחת הבעיות.

חוסר התקשורת בין כוחות המשטרה לבין כוחות הכיבוי הוא מוקד הבעיה. יכול להיות, שאם היתה העברת מידע נכונה, כנראה שהיינו מונעים את האסון הזה.

אני חושב שאת האסון הזה אי אפשר היה למנוע, אבל אתה צודק בעקרון שצריך להיות תיאום.

מה המלצת לגבי היומנאי שטעה בהעברת המידע?

במסקנות כתבנו, שהיומנאי לא העביר את הדיווח שהיה צריך להעביר ולכן המלצנו להטיל על נציב שירות הכבאות, לבדוק את כל הקשור בתפקוד התחנה, כולל הפעלת הליכים משמעתיים כפי שמתבקש. לא ציינו את מי צריך להעמיד לדין.

למה אף פעם אין מסקנות אישיות לוועדות מן הסוג הזה? אנשים שילמו בחייהם.

אני חושב שמי שקורה את הדוח מבין בדיוק מי לא פעל כמו שצריך. אנחנו לא יכולים לציין שמות ולו רק בגלל העובדה שהחקירה שלנו היא לא תחת אזהרה היא רק ועדת בירור, ולכן, על פי הסמכויות המשפטיות שלנו, אנחנו לא יכולים לציין שמות.

המשטרה חוקרת את מקרה המוות.

הנציב ידווח, שהעמידו לדין לא רק את שני אלה אלא גם אנשים נוספים. מי שקורא את הדוח, ברור לו לחלוטין וכתוב מפורשות מי לא עשה את הדברים כפי שהיה צריך לעשותם, לא היתה כאן שום מריחה. בהמלצות כתבנו, שאנחנו חושבים שצריך לנקוט בהליכים משמעתיים בהתאם למסקנות המופיעות בדוח זה. מי שקורה את הדוח יכול להבין את מי חשבנו שצריך להעמיד לדין, לא יכולנו לכתוב זאת.

הוועדה התייחסה גם לענין ברזי הכיבוי שהזכרת בדבריך. אנחנו חושבים, שהעירייה צריכה לעשות שינוי בענין הזה. חבר מפקד כיבוי גבעתיים, שהוא איש בעל נסיון רב, היום הוא הלך לחפש את הברזים האלה והוא לא מצא אותם, לא באמצע הלילה, לא בלחץ של אירועים. לכן חשבנו שהעירייה צריכה לתת את דעתה בענין הזה.

מישהו הביא את ההמלצות והמסקנות לידיעתה של עיריית תל אביב?

הדוח הזה עבר לעיריית תל אביב.

אין כאן נציגים של עיריית תל אביב?

הם הוזמנו, משום מה הם לא הגיעו. בישיבה הקודמת הם נכחו.

רשתות הכיבוי עובדות תחת העירייה?

כן.

אם כך, האחריות המקצועית שלך והתפעול של העירייה.

למעשה זה הויכוח הגדול שבוועדת גנוסר.

ההמלצה שלנו בדוח, ששירותי ההצלה במדינת ישראל צריכים להפוך לשירותים ממלכתיים.

למה הגעתם למסקנה הזו?

קשה להגיע למסקנה הזו מהאירוע הזה. האירוע הזה הוא קטן מאוד. שריפה בדירה מתרחשת אחת ליום בתל-אביב. כתבנו זאת, ראשית, מההיכרות הקודמת שלנו בנושא. חברים בוועדה ואנוכי לא עוסקים בענין הזה בפעם הראשונה, עד לא מזמן כיהנתי כראש מטה פיקוד העורף ועסקתי בכל הנושא של שיתוף פעולה.

שנית, ביקשנו להדגיש בפני שר הפנים, שצריך לבחון הקמת שירותי כבאות והצלה במדינת ישראל. יש החלטת ממשלה באותו ענין.

אני רוצה לשאול את יושב ראש ועדת הבדיקה, לאחר שהוועדה בראשותו הגישה מסקנות, מי אחראי לבדוק שאכן ההמלצות מיושמות?

שר הפנים.

מישהו אפילו כעס עלינו שאנחנו כביכול נותנים הנחיות לשר הפנים. כתבנו: "אנחנו ממליצים לשר הפנים לקיים מעקב אחר יישום ההמלצות דלהלן..." שר הפנים כתב לנו, שהוא מקבל את כל ההמלצות והוא מתכוון לקיים מעקב על מנת לוודא שכל ההמלצות אכן מיושמות.

אני רוצה לשאול את משה ורדי, אם חלילה כעת יש שריפה גדולה ברמת גן ובמקביל יש שריפה גדולה בתל-אביב. לכבאים ברמת גן נדמה שצריך להוסיף כבאים מתל-אביב והכיבוי בתל אביב טוען שאין לו. מי יכול לחייב את הכבאים של תל אביב לנסוע לרמת גן?

שר הפנים קיבל את הדוח וכבר באותו יום קיים פגישה בענין, הוא זימן את הוועדה כולה ולא רק את יושב ראש הוועדה, הוא שמע פרטים מפורטים ובו במקום החליט לאמץ את מסקנות הוועדה, הוא הטיל עלי לטפל בכל הנושאים שעלו בוועדה. היות ושר הפנים מינה את הוועדה, כוונתו היתה ללמוד מהמקרה הזה, לקבל את הדברים מגורם אובייקטיבי - שלא יגידו שהמערכת בדקה את עצמה - על ידי אדם בלתי תלוי במערכת כבאות שהוביל את הוועדה על פי קריטריונים אובייקטיבים.

הבוקר נפגשתי עם שר הפנים, עדכנתי אותו בפעולות שנעשו: ראשית, העברנו את הדוח לראש עיריית תל-אביב. שירותי כבאות תל-אביב היא מחלקה עירונית. נפגשתי עם יושב ראש ועדת הכבאות, תל-אביב, ד"ר משה טיומקין, ועם מפקד השירות, מצאתי שיש להם דוח של ממונה משמעת העירייה שהחליט להעמיד לדין משמעתי שלושה אנשי הכבאות. כלומר, המסקנות האישיות מיושמות, גם העירייה ראתה את הנושא בחומרה ומייד פעלה בענין.

הענישה לא זקוקה להתייחסות שלך?

לא, תקנות שירותי כבאות מגדירות איך לפעול בזמן רשלנות במילוי תפקיד, ולהם יש קצין שיפוט.

אבל יכול להיות שהמקרה הזה נעשה בירושלים שבוע קודם והחליטו לעבור לסדר היום.

יכול להיות, אבל היות ושירותי הכבאות מקומיים, קצין השיפוט מחליט. עיריית תל אביב במקרה זה החליטה להעמיד לדין משמעתי שלושה אנשים, את ראש המשמרת, סגנו ואת רס"ר המבצעים. הם בוודאי יודיעו לנו מה היתה הפסיקה.

אני מבקש שיודיעו גם ליושב ראש ועדת הפנים.

הם אמורים להודיע לנו בתוך שבועיים-שלושה באיזה פעולות הם נוקטים על מנת ליישם את דוח הוועדה.

ישנן הוראות נוהל מטעם נציב כבאות והצלה המחייבות להגדיר רמות שרפה, עוצמת שרפה ועל פי זה מתבצעת רמת הזינוק של הכבאים. תל אביב שונה מכל הארץ, הם טענו, היות ויש לנו 6,000 אירועים בחודש, אם נשגר יותר מדי כוחות לכל אירוע, ייצא שבזמן אירועים הכוחות יהיו בתנועה. לאור המקרה האחרון הם החליטו לאמץ את הוראות הנוהל שלנו והם כבר פועלים לפיהן.

איך הם בכלל יכלו לפעול שלא על פי הנוהל שלך? הרי המשמעות של השיטה הקיימת, שאתה מנחה בצורה מקצועית, וברמה הניהולית העיריות מנהלות. אבל אם הם לא מקבלים את ההנחיה המקצועית, זה לא בסדר. כלומר, אם אין לך סמכות מקצועית מוחלטת, אני באמת לא מבין מה קורה.

ידעת שהם לא מקיימים את הנהלים?

לא.

אני רוצה להעמיד לדין את מפקד הכבאות, לא את רס"ר משמעת ולא את סמל המבצעים, אני רוצה להעמיד לדין את בעל הבית שהחליט שהוא לוקח אחריות ושהוא לא מקבל את הנהלים שלך.

הנושא הזה נבדק באותה ישיבה.

למה צריך לשנות זאת לאחר ששני אנשים נהרגו?

העליתי זאת בפני מפקד שירותי הכבאות, מר טיומקין. מפקד שירותי הכבאות שכתב את הנהלים פרש לפנסיה לפני שלושה חודשים, היום יש מפקד חדש שטוען, זאת היתה תקופה של רה-ארגון, ידעתי שצריך לשנות את הנהלים אך לא הספקתי, הראיה לכך, באותו יום הוא שינה את הנהלים.

מה היה התפקיד הקודם של המפקד החדש?

הוא כיהן כקצין מבצעים. השינוי היה מהיר, המפקד וסגנו יצאו לפנסיה בשנה האחרונה.

לכן אנחנו מבקשים, שהנהלים יהיו באחריותו של מפקד שירותי הכבאות הארצי. מפקד שירותי הכבאות הארצי לא יכול להתנער מהענין הזה.

אדוני היושב ראש, אני מציע לך לקבל החלטה שאומרת, שאנחנו עומדים על כך, שכל נושא הכבאות ייצא מהעיריות ויהפוך לשירות ממלכתי כמו שמתנהלת משטרה וכמו שמתנהל צבא.

למעשה צריך לקרוא לממשלה ליישם את ההחלטות שלה. יש החלטת ממשלה בענין.

יש למתוח ביקורת על הממשלה שהיא לא מיישמת את ההחלטה כבר יותר מדי זמן. נשאלת השאלה, כמה הרוגים עוד צריכים להיות עד שההחלטה תיושם?

בזמנו היו כמה שרים שביקשו ליישם את ההחלטה. היה ויכוח בין השר לבטחון פנים לבין שר הפנים דאז, אליהו סויסה, שהתווכחו באחריות מי הדבר ולבסוף הדבר נפל בין הכסאות בגלל חוסר תקצוב. אני אישית מכיר את הבעיה הכאובה הזאת כבר למעלה משמונה שנים.

עכשיו אתה מכהן כיושב ראש ועדת הפנים, יש לך הזדמנות היסטורית לעשות שינוי.

אבל אין תקציב.

כסף זה לא הבעיה שלך.

הבעיה אחרת, שירותי הכבאות עצמם מנהלים מלחמות קשות בענין הזה.

משה ורדי סיפר שבמהלך שנה אחת פרשו גם מפקד שירותי הכבאות וגם סגנו ולכן הכתירו את מספר שלוש, בעוד שבתחנה סמוכה, יכול להיות מנהל מנוסה ובתחנה כמו תל אביב צריך את המנהל המנוסה ביותר. זה טירוף מערכות.

צריך לנהל על כך מאבק גדול.

אחת המסקנות בדוח: "מפקד שירותי כבאות תל-אביב חרג מסמכותו בכך ששינה את הפק"ל ללא אישור מפקד כבאות ארצי.

למה לא המלצת להעמיד אותו לדין?

לא כתבתי שמית את מי צריך להעמיד לדין, כתבתי: "להעמיד לדין על פי הדוח". כל מי שקורה את הדוח מבין את מי צריך להעמיד לדין.

בחנו את הענין הזה, המפקד הנוכחי רק נכנס לתפקיד, המפקד הקודם הינו אדם משכמו ומעלה, אלוף משנה בצנחנים.

גם את ראש עיריית באר שבע לשעבר העמידו לדין בגין גרימת מוות ברשלנות בגלל שהוא לא מינה אחראי בטיחות. הוא היה ראש עיר חדש אבל בכלל לא מתייחסים לעובדה הזאת. לכן, כל הסיפורים הללו של מעבר, הדברים האלה מסוכנים גם לצבא ובכל מקום אחר. אי אפשר לזרוק את האשמה בגלל חילופי תפקידים.

לסיכום, קיימנו פגישות עם נציגי כבאות תל אביב, הם החלו ליישם את הלקחים ואני מקווה שבתוך שבועיים נקבל מהם דוח מפורט בענין ולאחר מכן נערוך שם ביקורת על מנת להבטיח שההמלצות והלקחים אכן מיושמים.

הנקודה השניה היא במישור הארצי. קיבלנו את מכתבך, שבעצם מחסנים הופכים לדירות מגורים. אסור להתעלם מכך שזו הסיבה העיקרית לשרפה. ביקשנו גם מעיריית תל אביב לנקוט בצעדים הן במסגרת חוק עזר עירוני והן במסגרת אמצעי התקשורת. העברנו את המכתב לכל רשויות הכבאות לבחון את הנושא, במכתב הבהרנו, שאסור לנהל בית מלאכה במחסן של דירת מגורים.

למעשה הנספים באירוע הזה ידעו שבבית המגורים מתקיים בית מלאכה במחסן, לכן חשוב שתהיה מודעות בציבור שיוכלו להתריע בענין.

אני לא יכול להפוך את דירתי למחסן?

לא, זו דירת מגורים.

אני ממלא את הבית ברהיטים.

אם אתה הופך אותה למחסן רהיטים בלבד, אסור שזה ייקרה.

כל עוד אתה לא עושה שינוי ייעוד, זה בסדר. אם הבית שלך, אתה שם בו ציוד, זה בסדר, אבל אסור להפוך אותו לבית מלאכה.

ואם אתה הופך את הדירה למחסן ארונות?

צריך להוכיח שמתבצע שם מסחר.

זה מה שקרה במקרה הנ"ל. פנינו לעיריית תל אביב וביקשנו ממנה לתת את הדעת על כך ולצאת בהודעות לכל האזרחים על מנת שהדבר הזה לא יחזור על עצמו.

יש לנו לא מעט אירועים של שרפה בארון חשמל. אנשים לא מודעים לנושא האחסון, הם ממלאים ארון חשמל בציוד. לא קיים נושא הסברה. הדבר נופל בין הכסאות, הכיבוי אומרים שאין תקציב, הרשויות לא עושות זאת. הדבר יכול להיות פשוט מאוד במכתב שמצרפים לתשלום הארנונה או לתשלום חשמל, לצרף דף הנחיות להימנע מלאסוף פסולת בחדר מדרגות וכדומה.

אני מוכן לקבל את הערתך, נפנה למשרד התשתיות, שייתן הנחיות לחברת החשמל שיוציאו הנחיות לציבור בענין הזה.

הפצנו את הדוח לכל שירותי הכבאות על מנת שיילמדו אותו. אנחנו מחכים לתשובות מעיריית תל אביב, איך הם מיישמים את הלקחים. לאחר שהתשובות תהיינה בידינו, אנחנו נתאם כנס של כל המפקדים ונדון בכל המסקנות.

אני מבין ששלחת את הדוח לכל התחנות, איך תדע שהמסקנות הגיעו עד לכבאי האחרון, איזו בקרה יש לך?

הבקרה שלי, ראשית לקיים כנס עם המפקדים, לשמוע מהם דיווחים מה הם עשו בענין.

המפקד הגיע לתחנה שלו, איך אתה יודע מה הוא העביר ומה לא?

על כך אין לי בקרה. פעם ראשונה בתולדות מדינת ישראל נעשתה ביקורת כאשר שלחתי את צוותי הביקורת לעשות ביקורת. אני יכול במהלך השנה לעשות ביקורת ולבדוק את נושא המבצעים, נושא חומרים מסוכנים או נושא מניעת דליקות, אבל אין לנו צוותי ביקורת שאני יכול לשלוח לכל שירות כיבוי ולאשר להם פק"לים ונוהלי עבודה. בתל אביב, הביקורת האחרונה שנעשתה בבית חולים איכילוב היתה בשנת 1995. אני גם שואל, למה לא לבצע ביקורת פעמיים בשנה בבתי מלון, בתי חולים, למה הדבר מתבצע פעם בכמה שנים? אנחנו לא יכולים לעשות את הביקורות במקום העיריות, אנחנו יכולים רק לפקח ברמה הארצית אבל אין להשוות זאת לרמה של צוותי ביקורת שמבקרים את הרשות מספר פעמים בשנה.

ברצוני לשאול אותך, האם אתם מבצעים תרגילים בשיתוף עם המשטרה ומד"א?

יש מספר תרגולים ובענין הזה יש הוראות. יש תרגולות שעושה אותה כל משמרת. מנהל המשמרת לוקח את הצוות שלו ועורך תרגיל בבית מלון, בבית חולים. לדוגמה, לפני השרפה בשלושה חודשים התבצע תרגיל כזה בבית חולים איכילוב. התרגיל השני בתוך השירות, לבצע תרגיל לכל השירות. רמה נוספת, תרגיל בשיתוף פעולה עם שירותי החירום והמשטרה. בדרך כלל המשטרה נותנת פקודות, לכל אזור יש שניים שלושה תרגילים כאלה בשנה. יש גם תרגילים ששירותי כבאות יוזמים לבד והם גם מזמינים את המשטרה להיות שותפים בחפ"ק.

יש תרגילים מעין אלה גם בבתי מגורים?

במבני מגורים בוחרים את הבניינים הגבוהים, בניינים רבי קומות. במבני מגורים יש 2,000 מקרי שרפות בשנה ולכן לא עושים תרגילים על דברים שמתרחשים ביום יום, עושים תרגילים דווקא באירועים שאינם קורים יום יום, למשל, בתי מלון, בתי חולים, חומרים מסוכנים, שרפות יער וחורש.

כאשר נכנסתי לתפקידי, אחת הפגישות הראשונות היתה עם נציב בכר, קיימנו כנס של המטה המבצעי של משטרת ישראל ובעקבות הכנס הזה הקמנו ועדה של כל הנושאים שנערכים בשיתוף פעולה. נצ"מ פרנקו ירחיב בענין, הוא יושב ראש הוועדה. הוועדה למעשה כבר סיימה את עבודתה והם עומדים להציג את הדוח שלהם. אני מקווה ששיתוף הפעולה עם המשטרה יתהדק כאשר נאמץ את המלצות הוועדה.

באשר לשאלתו של חבר הכנסת גדעון עזרא, תקנות שירותי כבאות וסיוע הדדי אומרות, שכל מפקד שירות צריך להכין תוכנית מוקדמת מראש לסיוע הדדי עם שירותי הכבאות השכנים. ואומנם, בשנת 1999 קיבלתי תוכניות לסיוע הדדי מ- 90% משירותי הכבאות. יש שניים שלושה שירותי כבאות שטרם הגישו למרות כל התזכורות, אבל התקנות מחייבות כל מפקד שירות לבצע סיוע הדדי.

התקנות מבהירות כי מפקד השירות יכול לקבל סיוע מתחנה סמוכה, תחנה שנקבעה מראש, הם יכולים לעשות זאת מיידית ולא לחכות להתערבות שלי כמפקח כבאות ראשי, הם רק צריכים להודיע לי.

על פי דרישה של שירותי כבאות, יש לי סמכות להעביר כל כוח משירותי כבאות. עשינו זאת בשנה שעברה בניר עציון, הבאנו את כל מרכז הארץ לאזורים המיוערים, עשינו זאת לפני כחודש בשרפות שהיו בהרי ירושלים. בענין הזה אין ויכוח.

היו צריכים את התערבותך או שזה נעשה ללא התערבותך?

היתה התערבות שלי מכיוון שהבאנו שירותי כבאות מרוחקים. גם בענין הזה יש לנו נהלים, כולל סיוע אווירי, סיוע צה"לי וכדומה.

מי קובע מתי להזמין סיוע אווירי?

יש נוהל שכל מפקד שירות יכול להזמין ארבעה מטוסי ריסוס מיידית, בלי הודעה. לאחר שהמטוסים הגיעו הם קובעים באם צריך סיוע נוסף או שצריך להפחית את הכמות, הם נותנים לנו דיווח.

הרושם שהתקבל בוועדה, שיש יותר התייחסות למבני ציבור ולמבנים רב קומתיים, אבל בואו לא נשכח שהעיר תל אביב ברובה אינה בנויה רב קומות, רוב מבני המגורים בעיר הם מבנים ישנים, מבנים שלא נבנו בשנים האחרונות. שאלתי היא, האם יש לכם סטטיסטיקה לגבי מספר השרפות?

אנחנו מקבלים דוח סטטיסטי חודשי, יש לנו גם דוח שנתי.

אני יכול לקבל את הסטטיסטיקה של השנה האחרונה?

בוודאי.

חשוב לי לעמוד על בחינת מבני המגורים. על פי מה שנאמר כאן, דווקא במבנים הרב קומתיים הבעיות פחות קשות, אלה מבנים חדשים שנבנו על פי הדרישות ועל פי התקן.

בניו-יורק הערנות של כיבוי האש גדולה יותר מכל דבר אחר, הכיבוי מקבל עדיפות ראשונה.

למרות שאני לא מתמצא כאן בכל פרטי האירוע, אני נמצא כאן כיו"ר צוות שאמור לכתוב את תורת הנהלים של שיתוף פעולה משטרה-כיבוי אש. נקבעו הגדרות בסיסיות עוד בזמן מלחמת המפרץ. למעשה, משטרת ישראל אחראית על כל אירוע אסון המוני ואני מגדיר אותו כאירוע קטן אבל הוא נכנס בתוך ההגדרה. משטרת ישראל אחראית על נושא הפיקוד והשליטה באירוע. כל גורם מקצועי עושה את העבודה שלו, אני לא יכול לקבוע לו אם הוא צריך עוד כבאים, אם יכנס מחלון זה או זה, אבל אני צריך לשלוט בכל, לתת להם צירים פתוחים וכדומה.

אני לא מתמצא בפרטים של האירוע האחרון, אני לא יודע מי היה המפקד, בתל אביב יש בעיה, אם זה היה קורה בראשון לציון או ברמלה, יש מפקד תחנה, הוא מגיע לאירוע, הוא מפקד האירוע, הוא מייד יוצר חפ"ק ומרכז את כל הפרטים במקום.

אין נוהל כזה לאירוע קטן.

אני אומר איך זה פועל ביום יום.

זה לא פועל, באירועים קטנים זה לא פועל.

זה פועל, הייתי מפקד תחנה במשך שנים בעיר ראשון לציון, שם יש לא מעט בניינים גבוהים ואירועים כאלה יש יום יום והם מטופלים בשוטף. האחראית לכך היא המשטרה שצריכה לסגור רחובות, לפנות דיירים וכו'.

הבעיה שעלתה בוועדה היא אמצעי המיגון. נכון שלשוטרים אין אמצעי מיגון על מנת להתמודד באירוע כזה. לשוטרים יש ערכה של מיגון חומרים כימיים אבל היא לא מתאימה לעשן. כלומר, שוטר לא יכול להשתמש בערכה כזאת, היא לא תגן עליו מפני העשן כי באמצעים שלנו אין מיגון מפני עשן. אני מסופק אם אפשר לנפק לשוטרים ערכה נוספת כנגד עשן.

יש לכם מנ"סים, בלוני אוויר.

אלה ערכות בעגלות המיועדות לאירועי חמאס, הערכה לא נמצאת בניידת המשטרה, היא נמצאת בעגלה עם סט של ציוד שמיועד לאירוע של חומרים כימיים, שם אנחנו ערוכים אחרת.

כאשר השוטרים מגיעים לזירה, הם יפרצו לבית, הם יעלו במדרגות, חלק מן הזמן הם מסתכנים ולפעמים הם נמצאים בין המפונים מכיוון שהם לא מוגנים. זאת מחויבותם להציל בני אדם גם אם זה כרוך בסיכון עצמי. חשוב להדגיש שאין להם מיגון בענין הזה.

כדאי לדרוש ערכה נוספת מעבר לאותה ערכה, זה לא מסרבל את הניידת או את פעילות השוטר?

מדובר בסרבול, גם כך היא מלאה בציוד, להוסיף עוד ציוד זה יגרום לסרבול.

לנושא של ציוד זיהוי. למפקדי התחנות, למפקדי המרחבים יש חזיית זיהוי. לקצינים הזוטרים אין חזייה יש להם מדים, דרגות, אבל אין לו אמצעי זיהוי אחר. צריכה להיות היכרות אישית.

במקרה הזה היתה היכרות אישית, אולי אפילו עם מפקד השירות החדש?

אני לא יודע.

מפקד השירות לא רלוונטי מכיוון שמפקד השירות הגיע אחרי שעה וחצי. הרלוונטי, מי שנמצא בשטח בשעה המיועדת. הענין של הקמת חפ"ק קיים, זה כתוב בנהלים, אבל הוא לא מתקיים באירועים קטנים. אנחנו ממליצים, שגם באירועים קטנים יהיה חפ"קון, אחד יהיה אחראי על האירוע, השני ירכז את המידע. צריך לתת את הדעת לענין הזה.

מהנסיון שלי, כאשר ניידת המשטרה הראשונה מגיעה ורכב הכיבוי הראשון מגיע, האמבולנס הראשון מגיע, הם מתואמים מייד באמצעות מפקד הניידת.

קיימת רשת קשר אחידה, אצלנו היא עובדת.

כל שירותי ההצלה עוברים לתדר אחד?

משטרת ישראל, מד"א, כיבוי אש, איכות הסביבה ופיקוד העורף, קיימת רשת מציל. בכיבוי יש בעיה מכיוון שלא לכולם יש את המכשיר.

זה לא יעזור ברמה של האירועים הקטנים האלה. רבותי, אל תנסו למרוח את הענין, זה לא יעזור ברמה של ניידת אחת או שתי ניידות בודדות. תאמינו לי, מי שהמציא את רשת מציל יושב מסביב לשולחן הזה. ההיכרות האישית היא טובה מאוד, כאשר אין היכרות אישית צריך אמצעי זיהוי. כאשר המפקד בשטח רץ אחרי מפקד הכיבוי ולא יודע מיהו אז המצב הוא רע.

שנית, צריך לדעת להתמודד עם האוכלוסייה, עושים תרגילים, מדברים האחד עם השני אבל הענין עם האוכלוסייה לא מטופל, צריך לדעת לקבל אינפורמציה מהאוכלוסייה ולהעביר אינפורמציה.

הנסיון שלך מאירועים גדולים, לי יש נסיון רב מאירועים קטנים. הניידת הראשונה שמגיעה עוברת בית בית, דופקת בדלת גם אם יש עשן ומקבלת אינפורמציה מהאוכלוסייה.

גם פה עשו את זה, אבל השאלה היא, מה עשו עם האינפורמציה?

הבעיה היא שהאינפורמציה לא עברה. במקרה הזה, הדברים לא התבצעו, זה גם נאמר במסקנות.

עבודת הצוות מדגישה, שגם באירוע קטן מחויב הקמת חפ"קון, זה מתחיל בניידת הראשונה.

לא רק חפ"קון אלא גם העברת מידע.

העברת המידע נעשית בחפ"ק, אי אפשר לצעוק האחד לשני, חייבים להגיע לנקודה מסוימת.

אני מבקש שתתיחס לנקודה הבאה, אני מצטט מתוך הדוח: "ניידת ראשונה במקום, אייל דרורי, מקבל דיווח משכן על לכודים, הוא שומע צעקות מקומה ג' ו- ד', מדווח למוקד על לכודים בבנין, ניידת נוספת מגיעה לשטח, אחר כך צוות כיבוי נוסף יוצא לשטח מהסינרמה, מוקדן כיבוי מעדכן ראש צוות על חשש ללכודים". שים לב איך הדברים השתנו מדיווח אחד לשני. לראשונה דווח על לכודים בבנין שמזוהים בבירור, ואחר כך מודיעים על חשש. אם היו יודעים שיש לכודים בבנין, ההתנהגות היתה אחרת. ברגע שיש חשד, צריך לאמת את החשד.

לכן אני אומר, כל המידע הזה צריך להתנקז בנקודה אחת ואז כל המידע מועבר כראוי. אם כל אחד יהיה בצד אחר של האירוע, המידע לא יצטלב.

לפני מספר חודשים מוניתי כראש צוות שאמור ליצור שיתוף פעולה בין משטרת ישראל למערך הכבאות בכל התחומים. סימנו את כל הבסיס החוקי לפעולות שלנו לכיבוי והתמקדנו במספר אירועים לפי סדר השכיחות.

התייחסתם לאירוע האחרון?

לא, עדיין לא נגענו בענין הזה, אבל אין ספק שהוא גם יכנס.

אני ממליץ להתייחס לאירוע הזה, אני לא יודע עד כמה נתתם את הדעת על כך בדוח.

התייחסנו לאירועי השרפה הגדולים ולאירועי שרפה במבנים רבי קומות. בתל אביב קיים צוות גדול שמתמחה בבניינים רבי קומות בגלל שבתל אביב נבנו בניינים רבי קומות, הם יצאו אפילו לארצות הברית ללמוד את הנושא. בראש הצוות עומד ראש כבאות חיפה, הוא עוסק באירועי שרפה במבנים מהסוג הזה. זה הנושא הבא שהתכוונו לטפל בו ולתת לו מענה. נצטרך להתמקד גם באירועים השוטפים, האירועים הקטנים, שלצערי במקרה הזה הסתיימו באסון.

שיתוף הפעולה יהיה לאורך כל הדרך למרות שיש קושי בכך. מבנה הכבאות שונה מהמשרד לביטחון פנים. אנחנו אפילו ערכנו טבלה על מנת שכל מפקד תחנה יידע מול מי הוא עובד, מי המקביל שלו. הכוונה שלנו למסד את שיתוף הפעולה עד להיכרות אישית.

האם תיישמו את הדוח או שאתם אומרים, זה לא נוגע לנו וזה לא מחייב אותנו?

דיברתי עם מפקד מחוז תל אביב בענין, נמסר לי שהנושא מטופל, אני כמובן אדאג שזה יבוא לידי ביטוי בכתובים, בנוהל ארצי, נתחיל ליישם את המסקנות גם באירועים קטנים המתרחשים יום יום כמו בשרפות יער ובמבנים.

אני רוצה לשים דברים על דיוקם, ראשית, בכל ארוע, קטן כגדול, מוקם חפ"קון. בעצם זה שמגיעה ניידת אחת, מגיעה מכונית כיבוי אחת ומגיעה ניידת מד"א אחת, עצם הדיבור והעברת המידע, זה נקרא חפ"קון והעברת מידע בין האחד לשני. חפ"ק לא חייב להיות שולחן עגול שאנשים יושבים מסביבו.

באירוע קטן יש לנו בעיה בזיהוי מפקדים מהצד השני, כלומר גם מצד המשטרה וגם שירותי הכבאות. בדרגים הנמוכים לא תמיד מזהים את הדרגות של הצד השני.






במד"א יש אפודות זיהוי שעליהן כתוב: מפקד כוח מד"א, מפקד כוח רפואי. כאשר איש משטרה יוצב מנגד הוא יוכל לקרוא בקלות ולהבין מי ניצב מולו. באירוע האחרון היתה לנו בעיה לזהות את המפקדים שניצבו מולנו, עד שהדרגים הגבוהים הגיעו לא ידענו מי מפקד המשטרה ומי מפקד הכיבוי.

יש בעיה לאמץ את השיטה הפשוטה?

היא קיימת אבל לא משתמשים בה.

שיטה טובה יותר לדעתי, לקבוע צבע מוסכם וכך יהיה זיהוי חד משמעי.

זה לא פותר את הבעיה, איך תבחין בין כבאי לבין מפקד הכוח?

בעיה נוספת, שתמיד מעתיקים צבע. אנחנו הלכנו על צבע צהוב, שירותים נוספים לקחו את הצבע הזה כמו איכות הסביבה וכדומה. אתה צריך לזהות את האדם עצמו, השיטה הטובה ביותר, הגדרת התפקיד תיכתב בעברית פשוטה.

ברור לכולנו שצריכים להיות סימני זיהוי לכל כוחות ההצלה הנמצאים בשטח, איך יעשו זאת ומי יעשה זאת, בשביל זה יש אנשי המקצוע.

קיימנו תחקיר פנימי שלנו לבדוק באם פעלנו כשורה. אירוע שכזה מחייב בדיקה. אנחנו מבקשים לקבל גם את הדוח ואת ממצאי הוועדה על מנת שנוכל לבחון את הדברים ולפעול בהתאם.

נעביר לכם את הדוח.

לדעתי אמצעי הזיהוי חשובים ביותר, באירוע הנוכחי היו כלי רכב ואנשים שלא ידעת מי ניצב מולך.

אדוני היושב ראש, נעשים תרגילים אך בתרגילים יש בעיה לתרגל את האוכלוסייה. הלחץ של האוכלוסייה שנוצר בעקבות אירוע אפילו קטן, אוכלוסייה שרוצה לקבל או לתת אינפורמציה, קשה מאוד לתרגל זאת, יכול להיות שצריך למצוא דרך לבצע זאת. זאת בעיה שאנחנו מכירים אותה מפיקוד העורף.





חלק מההמלצות שאנחנו מדברים עליהן בדוח בהחלט מחייבות תקציבים. לדוגמה, אנחנו מדברים על בחינת אמצעים, לאחר שבוחנים אותם צריך גם לרכוש אותם, כמו למשל סולמות על מנת להגיע לגובה מעבר לארבע קומות, אמצעי מיגון מפני חדירת עשן. לאחר שהדברים האלה ייבחנו, אני מעריך שיהיו להם גם השלכות תקציביות.

המלצה נוספת, יש לבחון את סדר העבודה שמתקיים היום, לענין הזה צריך לבוא תיקון במסגרת ההמלצה של הקמת שירותי כבאות ממלכתיים.

הוועדה קוראת לשר הפנים ליישם לאלתר את דוח הוועדה לבירור הדליקה ברחוב בני אפרים 217, תל-אביב בראשותו של מר אבי בכר.

הוועדה תקיים דיון נוסף לקראת הקיץ על מנת לוודא שההמלצות אכן יושמו. אדוני, נציב שירותי הכבאות, האם הזמן סביר עד לעונת הקיץ?

בהחלט סביר.

הוועדה דורשת משר הפנים לאמץ את החלטת הממשלה הקודמת בדבר הפיכת שירותי הכבאות לשירות ממלכתי בדומה למשטרה.

מהממשלה ולא משר הפנים.

הוועדה פונה לראש הממשלה ומבקשת לתת קדימות ראשונה להפיכת שירותי הכבאות לשירות ממלכתי בתקציב 2000.

הוועדה מבקשת להרחיב את סמכויותיו של נציב שירותי הכבאות בכל הקשור לנהלים והוראות מקצועיות כלליות לכל שירותי הכבאות בארץ.

מהדברים ששמענו כאן הבנו שבעצם כל אחד עושה לעצמו שבת ואסור שהדבר הזה יקרה. אם מישהו החליט לשנות נהלים הוא חייב להודיע על כך לנציב שירותי הכבאות. נציב שירותי הכבאות יקח על עצמו את האחריות.

אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:15.