פרוטוקולים/ועדת הפנים/1723



1
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
29.11.1999

פרוטוקולים/ועדת הפנים/1723
ירושלים, י"ג בתשרי, תשס"א
12 באוקטובר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני



מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
פרוטוקול מס' 33
יום שני, כ' בכסלו התש"ס 1999 (29 בנובמבר 1999), שעה 11:30

חברי הוועדה: דוד אזולאי - היו"ר
אביגדור ליברמן

גבי שוחט - הממונה על הדיור הממשלתי, משרד האוצר
אלכס פלוטנו - מנהל נכסי הדיור הממשלתי, החשב הכללי,
משרד האוצר
עו"ד עמירם בוגט - יו"ר רשם העמותות, משרד הפנים
רות עמיאל - יו"ר ועד עובדי רשם העמותות, משרד הפנים
צבי יעקובזון - מזכיר סיעת ש"ס

יפה שפירא

תמר מרימוביץ

מצוקת הדיור של משרד רשם העמותות.

מצוקת הדיור של משרד רשם העמותות

אני פותח את הישיבה. שמעתי בתקשורת על העיצומים ברשם העמותות. שומעים הרבה דברים, ואני מודה על האמת שלא הפריע לי העניין, עד שהתחלתי להיות מוצף בטלפונים ובמכתבים מכל מיני זרמים, שהעיצומים אצל רשם העמותות גורמים לנזקים קשים כי לא מעבירים אישורים על ניהול תקין. התוצאה היא שהם לא יכולים לקבל את ההקצבות המגיעות להם בדין.

אני חייב להודות שהיה מקרה בו נאמר שהכל היה בסדר עם עמותה מסויימת, אבל היא היתה יכולה לקבל תקציבים ממשרדי הממשלה. נאלצתי להתערב, ונתקלתי בתשובה שיש עיצומים. נקטתי יוזמה יחד עם מנהלת הוועדה.

ביקרתי במקום, ואני אומר לכם שאם זה נקרא משרד ממשלתי האמור לתת שירות לציבור, הרי שזה לא מביא כבוד לא למקבל השירות ולא לנותן השירות. הזדעזעתי ממראה עיניי, במיוחד כשמדובר בנושא כל כך רגיש, כשבעצם אפשר להכניס ולהוציא מסמכים בקלות יתרה. תיקים עמדו בפרוזדור, וכל אורח שנכנס לשם יכול היה בחצי דקה להוציא או להכניס מסמך. פניתי מייד בכתב לממונה על הדיור הממשלתי, מר גבי שוחט.

פנית לחשב הכללי. יש נייר לחשב הכללי.

גם לחשב הכללי, אבל יש גם מכתב לגבי שוחט. מאז המכתב הזה מהתאריך 9 בנובמבר, הודעתי שתוך עשרה ימים נקבל התייחסות, ולא היתה שום התייחסות. אני חושב שלא יתכן מצב כזה. אני מבקש לדעת איפה העניין עומד.

אני גם רוצה לנצל את הבמה הזאת לפנות לרשם העמותות. אתם אמנם נוקטים בעיצומים, אבל דעו לכם, ישנם מוסדות שעומדים בפני התמוטטות, ואני מדבר על מוסדות מכל גווני הקשת שמנהלים ניהול תקין ומחכים לאישור המיוחל הזה ולא מקבלים אותו. אני חושב שמן הראוי או שתפנו למשרד האוצר שלא יעכב את התקציבים, או שלפחות תתחילו לשחרר את האישורים הללו.

קודם כל, התיאור הוצג נכון, אבל אני לא חושב שהעובדה שאנחנו יושבים משני צדי השולחן מתארת את המצב, כי אנחנו עובדים ביחד בעניין, ואני רוצה לציין את זה כבר בהתחלה. אנחנו עובדים על זה ועבדנו על זה בעבר. אני לא חושב שאני צריך לחזור על הסיפורים.

מי שיושב פה יודע על התלאות שהיו במבנה הראשון, במבנה השני, ויש היום מבנה שהראו לנו, והוא מבנה יפה - בניין התאומים - ואנחנו מחכים רק לאישור עם לוח זמנים וכו'. אנחנו מחכים שיאמרו שיש הוראות לאיש התחזוקה להתחיל לתאם את המבנה שראינו ושמצא חן בעינינו. יש כאן הידברות כל הזמן. אנחנו אמורים לקבל את המסמך הזה מייד.

כמו שציינתי, במקרה פגשנו את הרפרנט שלנו איש אגף התקציבים, שהוסיף עוד נתון שהיה חשוב כדי לסגור את העניין, ואני מקווה שהעניין הזה ייסגר תוך ימים ספורים.

אתם יחידת סמך?

אנחנו לא יחידת סמך, לצערנו. אנחנו חלק ממשרד הפנים לכל דבר ועניין. מה שמייחד אותנו הוא שיש לנו תקציב מותנה בהכנסות, וכל מה שאנחנו גובים מאגרות שנתיות מהעמותות משמש את הצרכים שלנו לפי הסדר שסגרנו עם משרד האוצר כבר לפני שנתיים - מה לפיקוח ובקרה, מה לשיפור מבנים, מה למחשוב ומה לכל הנושאים האלה, אבל זה מבחינה תקציבית.

עם האופטימיות שלך, אני פוחד שאנחנו נצטרך לקיים דיון נוסף בעוד חודש.

אני תמיד דואג להיות אופטימי.

כשהייתי אצלך נאמרו שמייד הולכים לסגור את הדברים, ואני לא רואה שהדברים נסגרים.

אני מסכים, כי הדברים עוד לא נסגרו. בטח גבי שוחט יפרט למה הם לא נסגרו ומתי ייסגרו.

אני רואה שבאמת יש תנופת התפתחות בדיור הממשלתי. הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ומס הכנסה נכנסו לבניין חדש.

יחידות המסים.

משרד החוץ בונה וכו'. אפשר לומר שלעומת כל תנופת הדיור והבנייה צרכי רשם העמותות באמת צנועים. הוא באמת מתגלגל, דומני מאז קיום הגוף הזה, בכל מיני שכירויות מזדמנות. השאלה אם יש נכונות ואם זה מתוקצב, או שזה פשוט היעדר רצון לפתור את הבעיה. להערכתי, לו היו רוצים לפתור את הבעיה, היו רואים שזה באמת PEANUT במכלול של כל הבעיות.

מר גבי שוחט, שבוע הבא חותמים על החוזה ובזה גמרנו את הדיון, מה דעתך?

תשובה כזו בוודאי לא תקבל ממני. יכולתי לחתום על חוזה גם אתמול, זאת לא הבעיה. מצוקת הדיור שקיימת בחלק ממשרדי הממשלה לא אופיינית לרשם העמותות. יש לא מעט משרדים - משרדי ממשלה ויחידות ממשלתיות - שנמצאים במצוקת דיור. בעניין הזה עשינו לא מעט פעולות. במהלך השנים האחרונות פעלנו בהיקפים רחבים לתת פתרונות.

יחידת רשם העמותות, שנכללת במסגרת הזו, היא במסגרת אותם צרכים שצריכים לתת להם את הפתרון. במסגרת המכרז שהיה לנו בירושלים היינו אמורים לתת להם פתרון, והם נכללו במסגרת הזו. הבעיה היתה כמובן בהסדרת תקציבים מבחינתם, ולאור לוח הזמנים בעניין הזה של מימוש הפרוייקט, מצאנו לנכון שכדי להקל על המצוקה, ניתן להם פתרון ביניים. לצערנו, החלופות האלו לא התממשו מכל מיני סיבות, שלאו דווקא תלויות בנו.

מה זה פתרון הביניים?

חשבנו לתת להם פתרון במתחם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. ביניים הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה עיכבה את הפינוי שלה, וזה הכניס אותנו לבעיית לוח זמנים. היתה הצעה להכניס אותם למרכז כלל, וזה דיור שנדחה על ידם.

לאחרונה גיבשנו הצעה חדשה. אמרתי שאנתק אותה מפתרון הקבע העתידי. הצעתי להם פתרון מיידי, ואמרתי שזה יחסוך מתהליך המכרז. אמרתי: היה לי מכרז, אני מוכן לשלב אתכם בעניין הזה, רק תפתרו את בעיית התקציב. אני לא הגורם שמתקצב, אני הגורם שמבצע. תביאו את התקציב, ונעמיד לרשותכם את המסגרת.

באותו דיון ב14- בנובמבר יצאו לשטח מר בוגט יחד עם "האיש שלי", התרשמו ונתנו תשובה חיובית.

איפה נציג משרד הפנים? למה הוא לא הופיע?

צריך להסדיר את זה תקציבית.

זה מה שאני אמרתי, זה העדר רצון לפתור את הבעיה.

אני מבין שזה תלוי במשרד הפנים, במי במשרד הפנים?

לי אין מושג.

הגורם שעומד מולי בנושא הזה זה סמנכ"ל המשרד. סמנכ"ל המשרד, שלומי נבון, אחראי להביא לי את ההקצאות התקציביות. כדי לקדם את הפרוייקט הזה, אנחנו צריכים את ההסדרה התקציבית. אם לא תהיה הסדרה תקציבית - לא יוכלו לממש את הפתרון, מה לעשות?

יש מצב מוזר. ראינו מקומות, וכל מה שהיה - עלה וירד. ראינו מקום נוסף שהוא מתאים. שנינו אומרים שהוא מתאים. צריך לסגור את נושא הכספים. אנחנו יושבים מול איש האוצר. איש אגף התקציבים הוא איש האוצר, חשב משרד הפנים הוא איש האוצר. כל הדברים האלה הם ביורוקרטיה, שבאמת קטונתי מלהבין אותם, ואני גם לא מנסה להבין אותם.

מר עמירם בוגט, אני מתפלא שאתה עכשיו מעלה את הטיעון הזה. אני לא יושב מול אגף תקציבים. מי שיושב מול אגף תקציבים זה המשרד, הוא מעלה את הצרכים שלו, מגדיר את הקדימויות שלו, מגדיר את העדיפויות שלו, ובהתאם לזה הגורם באגף התקציבים, שהוא הרפרנט שלכם, ואיש משרד הפנים שהיה צריך להיות כאן היו צריכים לתת תשובות בעניין הזה, לא אני. אני צריך לקבל את ההתחייבות התקציבית חתומה ומאושרת, כדי שאני אוכל לבצע את העניין. אגף התקציבים לא צריך לתת לי את האישור. הוא צריך לתת לכם את האישור, לא לי.

מר גבי שוחט, אני כבר רואה את התסריט הבא. אתה כרגע אומר שצריך את נציג משרד הפנים, ולמר בוגט אין "עסק" עם נציגי משרד הפנים. התוצאה היא שהם ימשיכו בעיצומים שלהם, ואלפי עמותות של מוסדות שהולכים לקרוס לא יקבלו תקציבים, ואת אף אחד זה לא מעניין.

יש לי פתרון. הדיון פה היום הוא דיון מאד תיאורטי, כי באמת בלי שיושב פה הרפרנט של אגף התקציבים ובלי שיבוא לכאן שלומי נבון ויגיד האם הוא מכניס אותנו לסדר הקדימויות שלו, העסק לא יזוז.

קיבלתי את ההערה.

לדעתי, זה עניין ביורוקרטי, כי שלומי נבון אמר שהוא כן מכניס אותנו לסדר הקדימויות שלו.

אני מייד אפתור את הבעיה.

אני מדבר פה גם כמי שהיה הרבה שנים במשרד הפנים וגם כמי שיושב בצומת שמקבל המון פניות של אנשים, שלא מסוגלים יותר להתמודד עם הסיפור הזה של משרד רשם העמותות. לי יש הרגשה שהדיון הזה כרגע הוא עקר, כי אני חושב ששלושתכם נמצאים באותו צד, אתם לא משלושה עברי מתרס.

אני רק לא מבין מה יש לך ללכת לראות איתו מבנים, אם אף אחד לא יאשר לכם את ההוצאה התקציבית הזו. על מה יש לשוטט?

אתה צודק.

לפי דעתי, הבעיה הזאת גדולה על שלומי נבון.

לא, זה היה אצל המנכ"ל.

אני לא יודע אם הבעיה היא בתוך משרד הפנים, או במשרד האוצר. אני מתחיל לחשוב שיד ימין לא יודעת מיד שמאל. השאלה אם במשרד האוצר יש אדם שמרכז את הצרכים של כל משרדי הממשלה.

גבי שוחט.

הוא מייצג את הדיור הציבורי?

את הדיור הממשלתי במשרד האוצר.

השאלה המרכזית היא האם יש תקציב לכל משרדי הממשלה, ואז כל משרד ממשלתי רב על נתח, או שלכל משרד ומשרד מוקצב תקציב לעצמו. אם הבעיה היא במשרד הפנים, אז הבעיה היא לא שלומי נבון, אלא השר או המנכ"ל, ועל זה אני יכול להגיד לכם שרוב היחידות של משרד הפנים יושבות באותם תנאים כמו של עמירם בוגט.

בשום פנים ואופן.

ראית איך יושבת בתיה כרמון?

זה גן עדן לעומתי.

מר צבי יעקובזון, אתה ביקרת אצל רשם העמותות?

בסדר, אני אתקן את המשפט: גם אם כל היחידות במשרד הפנים יושבות, פועלות ומתפקדות באותם תת תנאים, עדיין רשם העמותות חייב לקבל סופר עדיפות, וזה בגלל האנשים שנכנסים לשם, למשל: בקומה של בתיה כרמון ומינהל אוכלוסין, או אפילו בקומה למעלה יותר, זאת לא קבלת קהל. הדלת נעולה עם שומר, במקרה אדם אחד בחודש בא לרפי כהן. אצלם נכנסים יום יום עשרות ואלפים.

כך שאני אומר שאם טעיתי, אז ודאי. כל משרד הפנים מתפקד היום כמו לפני 40 שנה. אני לא רוצה לחשוד, אבל יש לי הרגשה שדווקא הפרוייקט שלהם לא מעניין את המשרד.

כי הם חסכו הרבה כסף למדינת ישראל.

אני לא יודע למה, אולי בגלל האוכלוסייה שנכנסת. אני זוכר את המשרד הזה עוד מימי יואל יפת. אם לא עמירם בוגט שבכוח עצמו הפך את זה למן פונקציה חיה ונושמת ובועטת, אני לא יודע אם מישהו היה מסתכל על המקום הזה בכלל, זה היה ממשיך לתפקד כמו מעלה אבק.

אני לא אתן עצות ליושב ראש הוועדה, במיוחד כשראיתי בדיון הקודם שאתה יודע לנהל את הוועדה הזאת. אבל הייתי מבקש רשימה מדוייקת של כל משרדי הממשלה, או במרוכז או משרד-משרד: מי ומה עבר עד היום, לפי איזה קריטריונים עברו עד היום, לאיזה מבנים עברו עד היום.

אתה לא יכול, אתה יכול לבדוק רק כלפי משרד הפנים.

אבל אם כל משרדי הממשלה מרוכזים במשרד האוצר?

בסדר, אז לכל משרד יש תקציב משלו, כולל לנושא דיור.

זאת אומרת, כל משרד קובע לעצמו כמה הוא מקציב לתחום הזה?! אם כך, אז זה רק שר הפנים.

אני חושב שהתהליך לא ברור. אין ספק שקיימת בעיית מצוקה. אתה היית בסיור, ואני גם הייתי בסיור. ההתרשמות קיימת.

קשה.

איך אמרתי? זה לא אופייני רק לרשם העמותות. אני רוצה לומר לך שבשיתוף פעולה נכון וטוב עם משרד הפנים, בשנים מסויימות נתנו לא מעט פתרונות, אבל צריך לזכור, יש לזה השלכות תקציביות, וזאת פונקציה של תקציב.

אדון הדיור הממשלתי, זה התקציב שלי בשנה הזאת, אני צריך פתרון ליחידה הזאת וליחידה שם, ובהתאם לזה אני יכול להקצות את המשאבים שלי לפתרון הזה. דיור ממשלתי זה גוף מקצועי שמלווה את התהליך, מגדיר את הצרכים ומבצע - -

עזוב, דיור ממשלתי זה צד טכני.

כל הנושא של הסדרת תקציבים הוא של המשרד מול היחידה שלו מול רפרנט אגף תקציבים.

אני רוצה להתקדם. אם יבוא עכשיו מנכ"ל משרד הפנים או הסמנכ"ל ויגיד: אנחנו מוכנים, יש לנו תקציב, האם מבחינתכם אין בעיה?

מחר אנחנו נכנסים לעבודה.

החשב חייב להתחייב כלפי אגף התקציבים.

זה העניין, כי התקציב הוא שלי, לא של שלומי נבון.

החשב יתקצב את זה, כשיש לו מה לתקצב.

יש לי סעיף תקציבי נפרד.

מכיוון שנשאלה פה שאלה איך בכל זאת - אין לי סמכות או יש לי סמכות - אני מראה לו מקומות, מר יעקובזון אתה צודק, אני בדרך כלל לא יוצא לשטח ולא מראה מקומות, אבל במקרה הזה, מאחר שבאמת ראיתי את המצוקה, ניסיתי לעבוד במקביל עד שהעניין הזה יוסדר. מה, אני אמתין עד שיהיה לי תקציב ואז אני אראה לו את זה?

הוא אומר שזה מהתקציב שלו, אז מה מונע?

חסרה לנו פה חולייה אחת, וזה משרד הפנים שנציגיו לא הופיעו לכאן. הם היו צריכים להיות פה.

תזמין בפעם הבאה גם את הסמנכ"ל וגם את החשב.

היתה ישיבה בחוץ תוך כדי הדיון פה. "תפסנו" את נציג אגף תקציבים, ובשיחת ועידה עם חשב המשרד, הם דאגו להסדיר את העניין הזה. בעקבות השיחה שהיתה - מאחר שכולנו נוכחנו באותו מעמד - יש להניח שהחשב קיבל את התשובה המתאימה מבחינת אגף תקציבים כדי שיוכל לשחרר את האישור, אבל גם הוא מוגבל מבחינת הנחיות החשב הכללי. אני מניח שמבחינה זו המגבלה הוסרה. יש להניח שהשבוע הוא יוציא את האישור, ועם קבלת האישור נוכל לממש את הפתרון.

הייתי במקצועי עורך דין. פעמים רבות אתה מגיע לדיון בבית משפט וכשאתה עומד להיכנס בדלת פנימה, פתאום סוגרים את כל העניינים ופתאום כל הבעיות שהיו נפתרות.

סליחה, אתם יכולתם לסגור את הנושא הזה מזמן.

הוא צריך להעביר את התקציב למשרד האוצר, משרד האוצר מתחייב.

אם התקציב אצלו - זאת אומרת, לא חסר תקציב במשרד הפנים?

אני צריך חשב, ואין לי חשב. אני לא יחידת סמך.

איזה אינטרס יש לחשב המשרד לעכב דבר כשזה לא מכסף של המשרד?

אם העניין לא נסגר ואין הקצאה מתאימה לעניין הזה, קל מאד לדבר בסיסמאות שיש לו תקציב. יכול להיות שאין לו אפשרות לממש את התקציב הזה.

בשיחה שהיתה כרגע בחוץ השתתפו: גבי שוחט, הרפרנט שלנו יוסי כהן, ובטלפון מהצד השני חשב משרד הפנים ואני. לפי מה שהבנו, הדברים שאמר יוסי כהן מלווים במכתב שהוא ישלח פלוס מכתב שהוא ישלח לחשב שלי עם תיאור העלויות - -

מתי יוצא המכתב הזה?

אני מקווה שעוד היום. או היום או מחר.

אני הבנתי שחשב המשרד מחכה לאישור של אגף התקציבים.

ובנוסף הוא רוצה מכתב של תיאור עלויות.

אולי נקיים מחר אחר הצהריים ישיבה לא פורמלית בעניין הזה?

אני מציע שתבוא לעשות חנוכת בית.

כן, אבל אני רוצה לחנוך את זה בחנוכה.

אל תצפה לחנוכת בית בחנוכה הקרוב, כי פה מדובר על עוד שנה. אנחנו מדברים על פורים.

אני מרשה לעצמי להעיר פה הערה, ואין לי שום כוונה אישית במישור הזה אליך. אם שיתוף הפעולה באמת יהיה כמו שהיה עד היום עם משרד הפנים, זה לא יהיה גם חנוכה הבא.

יפה שפירא, אני מציע לקיים ישיבה לא פורמלית עם גבי נחום, שלומי נבון, גבי שוחט ועמירם בוגט או היום או מחר אחר הצהריים.

לא היום, בוא נלך על מחר.

לא, השאלה אם צריך לזמן עוד אנשים.

הפורום הזה מספיק בהחלט.

האם יש אפשרות לדחות את מועד הגשת הדוחות על מנת שיקבלו אישור ניהול תקין, כי אתם הגבלתם את זה?

זה לא אני, זאת החלטת ועדת שרים לביקורת. צריך להגיש בקשה לשר רמון וצריך לדבר איתו. אני בעד.

אנחנו נכין את זה עכשיו ביחד. אני רוצה להוציא בקשה לשר חיים רמון. אתם בעיצומים, ובינתיים לאנשים לא מעבירים את ההקצבות שמגיעות להם.

אני חושב שצריך להפסיק את העיצומים האלה.

צבי יעקובזון, אני לא יכול להגיד להם להפסיק את העיצומים.

גבי נחום עוד נלחץ מהעיצומים?

יכול להיות שאם לא הייתי רואה את המצב, הייתי פונה ומבקש.

אני חושב שכמחווה לזה שנכנסת בעובי הקורה, הם היו צריכים להפסיק את העיצומים.

אחר הצהרים, כשנקיים את המפגש הזה עם גבי נחום ועם שלומי נבון, אולי על סמך הפגישה הזאת, כשנסגור את כל הקצוות, אני אוכל לפנות אליכם ולבקש להפסיק את העיצומים.

עד מתי יימשכו העיצומים?

בוא נדבר מחר.

הסיכום הוא שאנחנו נקיים את הישיבה הלא פורמלית הזאת עם גבי נחום ועם שלומי נבון יחד עם גבי שוחט ועמירם בוגט או היום או מחר אחר הצהריים.

אתה יכול לזמן גם את המנכ"ל, כי אולי גבי נחום יגיד על כל דבר "אני עם המנכ"ל"?

ולאחר מכן אני אוכל לבקש להפסיק את העיצומים.

אני חושב שאפשר לבקש להפסיק את העיצומים.

מאחר שראיתי את המצוקה הקשה, קשה לי.

תודה רבה, אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:05