פרוטוקולים/ועדת הפנים/1763



1
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
29.11.1999

פרוטוקולים/ועדת הפנים/1763
ירושלים, י"ג בתשרי, תשס"א
12 באוקטובר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני



מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
פרוטוקול מס' 32
יום שני, כ' בכסלו התש"ס (29 בנובמבר 1999), שעה 10:00

חברי הוועדה: דוד אזולאי - היו"ר
אחמד טיבי
סופה לנדבר
עסאם מח'ול
יהודית נאות
גדעון עזרא

טלב אלסאנע
חוסניה ג'בארה
עבד אלמאלכ דהאמשה

ניצב יאיר יצחקי - מפקד מחוז ירושלים, המשרד לביטחון פנים
תנ"צ מיקי לוי - סגן מפקד מחוז ירושלים, המשרד לביטחון פנים
נצ"מ שמעון קורן - קצין אג"מ, המשרד לביטחון פנים
סנ"צ שמואל בן-רובי - דובר המשרד לביטחון פנים
חסן אלהיב - יושב-ראש זרזיר
סאלח סולימן - מרכז שלטון מקומי
מוחמד חסן אבו-יוסף - ראש מועצת משהד
עאבד ענבתאוי - מנכ"ל ועד ראשי הרשויות הערביות

יפה שפירא

תמר מרימוביץ

הפגנת ראשי הרשויות הערביות מול משרד ראש הממשלה ביום 24 בנובמבר 1999.

הפגנת ראשי הרשויות הערביות מול משרד ראש הממשלה ביום 24 בנובמבר 1999

אני פותח את הישיבה. לצערי הרב, ביום רביעי שעבר התקיים כאן דיון בוועדה בעניין שביתת ראשי הרשויות הערביות, שכולנו הזדהינו עמה. השביתה נבעה מהמצוקה הקשה של הרשויות הערביות. אני גם פניתי באוהל המחאה לנציגי ראשי הרשויות הערביות וביקשתי והתחננתי לא לקיים את ההפגנה. אמרתי שאנחנו תמיד יודעים איך הפגנה מתחילה, אבל אף פעם לא יודעים איך היא מסתיימת. קיימנו כאן דיון ממצה.

אתה מדבר על ההפגנה שהיתה ולא על זאת שתהיה ביום רביעי הזה.

חכה, גם נגיע לזה.

קיימנו דיון בוועדה, ולצערי הרב, צפיתי את הנולד, למרות שמאד רציתי לטעות בעניין הזה. אנחנו יודעים איך ההפגנות האלה מסתיימות. יחד עם זה, לאור המצוקה הקשה של הרשויות הערביות, הבנתי שזה היה חלק מן המחאה, כי גם היו פניות לכל גורמי הממשלה, ולצערי הרב, הן לא נענו. לכן, לא היתה ברירה אחרת, אלא לקיים את ההפגנה. ראינו איך ההפגנה הזאת הסתיימה.

אני חושב שלמשטרה יש בעיה של תדמית ציבורית, ובהפגנות כאלה התדמית שלה נפגעת עוד יותר. אני מצפה מהמשטרה לקצת יותר סבלנות וקצת יותר איפוק, במיוחד כשמדובר באנשי ציבור ובראשי רשויות, שכל מטרתם היתה להביע את מחאתם ואת כאבם.

היו בוועדה חברי כנסת שאמרו "יהיה לא טוב". שני חברי-כנסת אמרו במפורש "יהיה לא טוב", אחד מהם היה טלב אלסאנע, ואני לא זוכר מי היה השני.

חבר הכנסת גדעון עזרא, עכשיו חייבים לדעת שגם ביום רביעי זה יהיה לא טוב.

אנשים התריעו.

היושב ראש אמר שיש תדמית מסויימת למשטרה שלא סתם נבנתה כך.

היא לא נבנתה רק בהפגנה שלכם. לצערי הרב, היא קיימת כבר הרבה זמן, ואני אומר את זה וחוזר על זה. אני לא חוזר בי ממה שאני אמרתי.

זה לא פעם שיש דיונים בוועדה הזאת על כך. אם צריך להחמיא למשטרה - נעשה את זה בגאווה ובכבוד. כשצריך לבקר - אנחנו גם נבקר את המשטרה.

אני לא רוצה לפתוח את הדיון, עד שנראה כולנו את סרט הווידיאו.

אני נותן את רשות הדיבור לחבר הכנסת עבד אלמאלכ דהאמשה.

אני רוצה לחזור על הדברים שהיושב ראש אמר. כאשר יש להחמיא למשטרה - יש להחמיא לה, כלומר: כשהיא עושה דברים יפים, צריך גם לומר את האמת. במקרה הזה, לצערי, קשה למצוא איזשהו צידוק או איזושהי דרך איך לא לבקר את המשטרה, ולבקר אותה קשות.

אני לא מדבר רק על מה שראינו: על האלימות לשמה, על הברוטליות שהיתה כאן, אלא אני מדבר גם על טענות מופרכות שכאילו היו שם יידויי אבנים או צעקות "מוות ליהודים". למה אומרים את הדברים האלה? כנראה המשטרה הרגישה במצוקה אליה היא נקלעה, וכדי לסבר את אוזני הציבור ולהצדיק את המעשים שלה, היא יודעת שבעזרת קריאות "מוות ליהודים" ויידויי אבנים אפשר להתחמק. יצירת הסיסמה הזאת יש מאין והטענה שכאילו היו ידויי אבנים רק מוכיחים עד כמה המשטרה הרגישה אשמה לאחר מה שעשו, והדברים מדברים בעד עצמם.

אני ראיתי את התמונות עכשיו. מה שלא אהבתי זה לראות את התמונה שמחבקים את חבר הכנסת עבד אלמאלכ דהאמשה.

מחבקים אותי, כן. אבל זה חיבוק, כן?

חבל, אני אומר שלא אהבתי את התמונה הזאת.

איזה מחבקים? מה זאת המילה מחבקים? מה הוא היה חושב אם היו מחבקים אותו בצורה הזאת?

חבר הכנסת טלב אלסנע, אני מבקש ממך להירגע ולאפשר לחברי הכנסת להתבטא. תקבל גם אתה רשות דיבור ותוכל להתבטא.

נתנו למפגינים לעמוד בגבעת ההפגנות. משטרת ישראל צריכה להעריך מראש מה קורה, כאשר אנשים יוצאים בלי אישור מכיוון גבעת ההפגנות לכיוון משרד ראש הממשלה. לפי דעתי, הערכת המשטרה היתה בצדק איבוד שליטה, בגלל היכולת שלהם להידפק על משרד ראש הממשלה.

ישבנו פה בוועדה בשבוע שעבר, ושמענו איומים מפי חברי הכנסת שיהיה לא טוב.

לכל תביעה אתה מתייחס כאל איום?

אתה מוכן לאפשר לחבר כנסת לדבר בלי להפריע לו? קשה לך? אני מודיע לך שלא אתן לך רשות דיבור.

מה קרה לך?

לא קרה כלום. לא יכול להיות שחבר הכנסת גדעון עזרא יקבל רשות דיבור וכל הזמן מפריעים לו.

אתם לא מבינים שהוויכוח הזה הוא בבואה של מה שקורה אחר כך ברחוב? זה בדיוק כך.

אפשר לקרוא קריאת ביניים.

מותר לך לקרוא קריאת ביניים ברשות ולא ברשות. אתה לא קיבלת רשות לקרוא קריאת ביניים.

אין שום סיבה לעצבנות הזאת שאתה מגלה עכשיו.

אתה ועוד מספר חברים באופן מגמתי ובצורה קבועה מפריעים לחבר הכנסת גדעון עזרא, כל פעם שהוא מדבר. אני לא יכול לתת את ידי לדבר כזה.

כי הוא פרובוקטיבי.

או שאתם רוצים לנהל פה דיון ענייני, או להפוך לפרובוקטורים.

אני פרובוקטיבי מכיוון שאני מגן על עם ישראל, ואתה מגן על הפלסטינים.

כל הערבים אצלך הם על תקן חשודים ואשמים. אתה הורס את מדינת ישראל. אתה מסית ומלבה.

היו פה שני חברי כנסת, גם אתה וגם מוחמד ברכה, שאיימו עלינו בישיבה שזה ייגמר לא טוב.

אתה פוגע במדינה הזאת.

אתה גזען. כל הערבים אצלך תמיד אשמים ותמיד חשודים.

גמרת עם חבר הכנסת איוב קרא והתחלת איתי. תדע לך, אני מצפצף עליך.

אני גם מצפצף עליך. הוא ממשיך להתנהג כאילו הוא מושל צבאי.

איך אתה רוצה שיקיימו דיון רציני?

למה את לא פונה לחבר הכנסת עזרא? למה את פונה אליי? תטיפי לו.

אתה לא נתת לי להוציא מילה, חוצפן שכמוך. אתה מסית את כל ערביי הנגב נגד עם ישראל, וחברים ערביים כאן מסיתים את כל ערביי ישראל, והתוצאה תהיה הרת אסון בגללכם. אתם מתחרים ביניכם מי יותר קיצוני.

אתה מסית במדיניות שלך.

חבר הכנסת טלב אלסאנע וחברי הכנסת כאן, אני אומר לכם שאתם מחטיאים את המטרה שלשמה התכנס כאן הדיון. לא יתכן שכאשר חבר הכנסת הראשון דיבר - אף אחד לא הפריע לו. חבר הכנסת עבד אלמאלכ דהאמשה דיבר ומילה אחת לא שמענו. לא יתכן שכאשר חבר הכנסת גדעון עזרא מדבר, שלושת חברי הכנסת מתנפלים עליו בצורה לא מכובדת ומנסים לסתום פיות. לא יכולה להיות סתימת פיות.

מי זימן את הדיון הזה? לא אתה זימנת את הדיון הזה, לא חבר הכנסת אחמד טיבי ולא אף אחד. אני יזמתי את הדיון הזה, כי אני באמת רוצה להגיע לחקר האמת. אני רוצה לבלום את התופעה הזאת של הכאת אנשי ציבור על ידי המשטרה. אז מה התוצאה כאן? שאתם מנסים לעשות פרובוקציות ולמנוע דיון ענייני? אני לא אתן את ידי לכך.

למה אתה לא פונה לחבר הכנסת עזרא? למה אתה פונה לצד אחד?

אני אגיד לך למה, מפני שהוא התחיל לדבר ולא נתת לו.

אתה תבטא את דעתך והוא יבטא את דעתו, ונראה מה הסוף.

לא נתתם לו לדבר משפט אחד ברציפות.

דע לך שביום רביעי תהיה תחרות בין חברי הכנסת הערבים מי יהיה יותר קיצוני, וזאת הסכנה הכי גדולה שלנו - האם טלב אלסאנע, מוחמד ברכה, או עזמי בשארה? תדעו לכם שאתם לא מייצגים את ערביי ישראל שרוצים שקט ושלווה.

זה נושא הדיון? אני מוחה על זה. זה לא נושא הדיון. לא עזמי בשארה ולא טלב אלסאנע הם נושא הדיון. הדיון הוא על הפגנה ועל תרבות המשטרה.

אתה תמחה בתורך, כשתקבל רשות דיבור. מותר לך להגיד מה שאתה רוצה, לא אמנע ממך לדבר.

אחרי שנלמד את האירועים שהתרחשו, צריכה להיות פה קריאה בסוף הישיבה של חברי הכנסת להתנהגות נאותה ביום רביעי. זה הדבר החשוב ביותר, אחרת ביום רביעי יישפך דם. כולנו צריכים להיזהר מהדבר הזה. חשוב מאד שחברי הכנסת יעמדו בראש החזית, לא כמו שראינו בתמונות. לפי התמונות שראינו, מי שפרץ ראשון בגבעת ההפגנות הם חברי הכנסת, לא הקהל.

הם עמדו ללכת לישיבה בוועדת מנכ"לים. את זה גם לא נתנו להם.

חבר הכנסת עזרא, לעצם ההפגנה, מה העמדה שלך?

רציתי לשמוע מחבר הכנסת גדעון עזרא התייחסות למה שראינו. לא שמענו התייחסות לזה. האם מקובל עליך מה שראינו?

לא תקין מה שעשו לחבר הכנסת עבד אלמאלכ דהמאשה.

זה מה שמעניין.

המשטרה היתה מאבדת שליטה, ברגע שהיו יורדים למטה. היא היתה חייבת למנוע את הירידה למטה, אחרת אני לא יודע לאן זה היה מגיע. אני מזהיר את חברי הכנסת שישמרו על הפה שלהם גם כאן וגם לקראת יום רביעי, אחרת יהיה שם אסון.

אני מרגיש בגן ילדים.

לאן זה היה הולך?

לאן זה היה הולך? להגיד לך?

אני מודה לך על כינוס הוועדה כדי לדון במה שהתרחש ביום רביעי. הייתי אחד המשתתפים בהפגנה הזאת. חשנו כולנו שהתנהגות המשטרה למפגינים היתה חריגה ושגויה, ופגעה ראשית בעקרון של זכות ההפגנה, ושנית באנשי ציבור נבחרים ובחסינות חברי הכנסת. יש יותר מאשר רושם שזה הפך להיות שיטה, כאשר מדובר באנשי ציבור ובנבחרים ערביים. על זה באה הצעקה הרמה שלנו, והיא תמשיך להדהד עד אשר היחס אל חברי הכנסת ואל מפגינים ערביים ישתנה.

אנחנו הפגנו ברחבת ההפגנה בהפגנה מאושרת. לאחר מכן, בקצה עמדו לימיני עמיתיי טלב אלסאנע והאשם מחאמיד ומספר ראשי רשויות. נאמר לנו שיש ועדת מנכ"לים. התחלנו לנוע בכיוון צפונה-מזרחה, שזה רחוק מהכיוון של לשכת ראש הממשלה ובכיוון ההפוך. חבר הכנסת דהאמשה עמד חמישה מטר מאחורה, וכאשר התחלנו לנוע, ראינו מולנו באופן פתאומי - כנראה מישהו נתן פקודה - את יחידת היס"מ לא רק חוסמת, אלא בולמת והודפת אותנו בכוח. אפשר היה לאפשר לנו להמשיך להתקדם.

האלימות שהתפתחה במקום היתה הרחק מלשכת ראש הממשלה. במקום נכח צוות של ערוץ 1, למרות שבדרך כלל הפגנות של ערבים לא מעניינות את התקשורת, כי מדובר גם בחברי כנסת אפרפרים וגם בנושאים לא כל כך חשובים. אגב, מתי הגיעו אמצעי התקשורת? רק כששמעו שכנראה יש הפגנה אלימה, והכל צולם על ידי ערוץ 2.

ערוץ 1.

ערוץ 1, סליחה. בצדק אתה מעיר, כי ערוץ 2 לא היה בהפגנה.

נשמעה טענה על ידי סגן מפקד המחוז שמפגינים ערבים זרקו אבנים ואמרו "מוות ליהודים", ובעקבות כך הם הוכו כביכול. אני הוכיתי, אתה הוכית, הוא הוכה והוא הוכה. אני אמרתי "מוות ליהודים"? לא נשמעה האמירה הזאת. אני רוצה לומר לציבור היהודי, שמקשיב בדרך כלל לאמירות האלה: הערבים לא אומרים "מוות ליהודים".

הם עושים את זה.

תשתוק כשאני מדבר, אני מבקש ממך. אני לא הפרעתי לך, ישבתי בשקט.

חבר הכנסת עזרא, חבר הכנסת טיבי באמת לא הפריע לך.

אני היהודי היחידי פה.

מה, אני כבר לא יהודי בשבילך? יהודית נאות כבר לא יהודיה בשבילך?

יהודי, לא יהודיה.

הוציאו אותנו מכלל עם ישראל.

המשפט הזה כאילו אמרו "אללה הוא אכבר", הפך להיות כלי עלוב ותירוץ שחוק ונבוב להכאת אנשי ציבור ערבים והתנהגות חריגה וברוטלית של אנשי המשטרה. ראשית, אין אבנים ברחבת ראש הממשלה. מה לעשות, אין אבנים. לכן לא זרקנו. אגב, כנראה שזו הסיבה היחידה לפי השקפת העולם שלכם. יכול להיות שהם יביאו על מנת להוכיח שיש אבנים.

שנית, תאמינו לנו, אנחנו לא אומרים "מוות ליהודים", מה לעשות? אבל מה? נשמעה הטענה כאילו נאמר לשוטרים שהם פשיסטים. כן, נאמר שהשוטרים פשיסטים. ההתנהגות שם היתה ברוטלית עד כדי פשיזם נגד נבחרי ציבור.

השאלה למה היו צריכים להוכיח את זה במקום.

אגב, אני רוצה לומר שחלק מהקצינים ניהלו איתנו דו שיח תרבותי, אבל לפחות 15-10 שוטרים שברו לנו את הצורה, כמו שאומרים. הם חיכו להזדמנות שיהיה מגע פיסי בינינו. אני מדבר עם קצין, משמאלי חבר הכנסת מוחמד ברכה. מאחורי הקצין יש שוטר. תסלחו לי על הביטויים שאני אומר. אתם יודעים מה אמר לי החייל בנוכחות הקצין? "אני אזיין את הצורה שלך". אמרתי לו: "אתה שומע?" והקצין אמר לי: הוא במתח, כשהוא במתח הוא מזיין את הערבים.

אבל הפירוש זה בית חולים. זה צריך להעלות בושה על פני כל מי שחייך. סגן מפקד המחוז, כשישבת באולפן ודיברו על פציעות, אתה העלית חיוך פרובוקטיבי על פניך. אה, אמרו "מוות ליהודים" וזרקו אבנים ואתה מחייך. כואב לנו, ואתה מחייך. לפחות תבין את הכאב שלנו.

נשלחתי על ידי הוועד העליון של ראשי הרשויות הערביות. אני בטח ערבי לא מסית, ואני מפנה את זה לחבר הכנסת גדעון עזרא.

אני יודע.

מבחינת חבר הכנסת גדעון עזרא אין דבר כזה.

אני לא מסית. הייתי סגן אלוף בצבא. אני מתבייש במה שהיה שם עם משטרת ישראל. עלינו לגבעה, שלחנו חמישה נציגים למשרד ראש הממשלה, ובאיזשהו שלב ראינו שהם תוקפים אותנו ומחזירים אותנו בכוח אחורה. אז הגענו לשם בכוח.

מי זה אנחנו? ראשי הרשויות?

ראשי הרשויות. הלכנו כדי לחלץ את החבר'ה שלנו, ברגע שבאו להיכנס למשרד ראש הממשלה. התרענו לפני חודשיים בפני השר שלכם, בפני המפכ"ל ובפני מפקדי המחוזות שיש נטע זר בתוך המשטרה. יש נטע זר, וצריך לעקור אותו. לא יכול להיות שאתם תתכסו בחולצות האלה, ותיקחו את החוק לידיים. זה לא מקובל עלינו, זה לא יהיה. מה שהיה שם זאת קטסטרופה. זה פשע אחד גדול איך שהתנהגו לאנשים שם.

אם הייתי שומע פעם אחת "מוות ליהודים", דקה אחת לא הייתי נשאר שם. לא היה ולא נברא. לפי דעתי, צריך להביא אותך למכונת אמת על מה שאמרת. לא היה ולא נברא. אפילו שעשרות אלפי פעמים קוראים "מוות לערבים", את הצעקה הזאת אני לא שומע.

ולא רואים את האלות ולא את המכות.

יש חלק במשטרת ישראל שמחכה ליום הזה כדי להרביץ לערבים. זה חבל, אנחנו חיים במדינה נאורה. הקצינים הבכירים והממסד הישראלי התנהגו התנהגות הקשה וברוטלית שלא מקובלת בקרב אף עם בעולם. אתם תמשיכו להתכסות בחולצות שלכם ותשימו את הדרגות ואת התגים כאילו אתם צודקים. השוטרים שלכם החביאו את השמות שלהם ועשו לנו דברים שאני לא מאמין.

אתה יודע איך חילצתי את עצמי? חילצתי את עצמי על ידי זה שאמרתי שאני כתב. אמרתי להם "תעזבו אותי". גררו אותי מאחורי הבודקה ואמרתי להם: "מה אתם רוצים ממני? אני כתב". רק כך חילצתי את עצמי.

אני מתבייש במשטרה כזאת. אני קורא מפה למפכ"ל ולשר לביטחון פנים. אני מוכן להעיד בכל מקום שהפגנה הזאת לא יצאה מגדרה. בסך הכל חלק מראשי הרשויות ירדו לחלץ את החבר'ה שהיו בדרך למשרד ראש הממשלה. אתם באתם מראש כדי להרביץ לערבים.

לאור האירועים עם משטרת ישראל, ועד ראשי הרשויות הערביות קיבל אתמול החלטה להשבית את בתי הספר וכל השלטון המקומי במגזר הערבי ביום רביעי, בנוסף להפגנה.

אני רוצה להאשים אישית את סגן מפקד מחוז ירושלים. אני חושב שאנחנו לא קולטים עדיין את חומרת מה שקרה, כולל האירוע עצמו והתנהגות המשטרה שהופכת לשיטה ולתפיסת עולם של המשטרה, כאשר מדובר במפגינים ערבים. הסיבה הזאת היא לא מקרה, בלוד - -

מה עשו לנוצרים בנצרת?

אתה שיקרת כאן במצח נחושה, כאשר אמרת שחברי הכנסת הערבים איימו בשבוע שעבר.

קרא את הפרוטוקול.

אני אמרתי בשבוע שעבר - וזה ישנו בפרוטוקול - שהאוכלוסייה הערבית לא תסכים לכך שאחרי 50 שנה, המדיניות הזאת של הפליה על בסיס שייכות לאומית תימשך. לא ניתן, ואני רוצה שגם יהודים לא יתנו. הגיע הזמן שתפנים את זה וגם שמשטרת ישראל תפנים את זה.

הגיע הזמן שתדע באיזו מדינה אתה חי, "אתה בעל בית".

באוכלוסייה הערבית יש אזרחים שלא יוותרו על זכותם להיות שווים בארץ הזאת ובמדינה הזאת. הגיע הזמן שתפנים את זה ותשנה את הגישה שלך.

מה עשו לנוצרים בנצרת?

מה זה רלוונטי?

אתם מלכי האלימות.

הוא מבדיל בין אזהרה ואיום.

טוב לו יותר לדבר על איום ולא על אזהרה. זה משרת את האינטרסים שלו, את המדיניות שלו ואת הקו שלו.

אדוני היושב ראש, המשטרה ניהלה מדיניות של פגע וברח בהפגנה הזאת. היא פגעה בנציגי ציבור ובנבחרי ציבור בעליל, בתכנון ובכוונה תחילה. העלימו את התגים ואת כל סימני ההיכר של השוטרים שהיכו. פניתי לשני מפקדים, אחד מהם חגי דותן, והצבעתי על אותו פרש שהיכה באלה חברי כנסת ושהיכה אותי. הם אמרו לי: אנחנו לא ניתן לך את הפרטים, אל תדאג. הוא אמר: אני לא צריך לתת. אני רוצה לדעת איך היו מתנהגים לאזרח שלא היו מוכן להזדהות בפני שוטר.

היו עוצרים אותו.

עד היום הזה אני מחכה לקבל את הפרטים של אותו פרש שהיכה ושאני הצבעתי עליו. לא נתנו את הפרטים שלו, והם מסתירים את פרטיו עד הרגע הזה. יש מישהו אשם, לא אותו שוטר בלבד, אלא מי שמסתיר ומחפה עליו.

שלחתי מכתב לשר לביטחון פנים, ההפגנה הזאת צולמה מאל"ף עד תי"ו על ידי רשתות טלוויזיה ועל ידי המשטרה עצמה. אני רוצה לבדוק, גם בוועדת בדיקה, אם נאמרו דברים, כמו: מוות ליהודים ואטבח אל יהוד, כפי שביטא זאת סגן מפקד המחוז. אני בטוח שלא, אבל נבדוק. ברגע שיתברר שלא נאמרו הדברים האלה, צריך להעמיד אותו לדין. זה שיסוי פרימיטיבי של הרוב בישראל נגד המיעוט הלאומי הערבי. זאת עילה שהמשטרה מנסה להשתמש בה כל אימת שהיא רוצה לתרץ את הברוטליות שלה כלפי האוכלוסייה הערבית והמפגינים הערבים.

אני מאשים את המשטרה. אני מאשים את סגן מפקד מחוז ירושלים. או שהוא חוזר בו ומתנצל בפני האוכלוסייה הערבית ובפני כל הציבור בישראל, או שהוא משסה בצורה גזענית פשיסטית את הרוב נגד המיעוט הלאומי בארץ הזאת.

תתבייש לך איך שאתה מדבר.

תתבייש לך אתה. אתה צריך להתבייש.

תפסתי את המחבלים החברים שלך, זה מה שעשיתי. תתבייש לך.

אני רוצה לציין שבמהלך כל ההפגנה לא נכח מפקד המחוז, למרות האירוע הכל כך חמור. גם את סגן מפקד המחוז אישית לא ראיתי. יש כזו סמנטיקה, ערבים לא מפגינים, ערבים מתפרעים, ערבים משתוללים, אבל לא מפגינים. זכות ההפגנה לא קיימת בלקסיקון של האוכלוסייה הערבית, ולכן סגן מפקד המחוז רוצה קודם כל לשלול את הלגיטימציה של ההפגנה. לא מספיק שהאירוע חמור, הוא צריך להוסיף לו איזשהו ממד אחר של חומרה. ראשי הרשויות הערבים לא באו להפגין בגלל המצוקה, הם לא באו להפגין בגלל הגירעון, אלא בשביל דבר אחד, כדי לקרוא קריאות "מוות ליהודים". זאת המטרה וזאת הסיבה להפגנה.

אני מצטרף לדברי חברי עסאם מח'ול, אי אפשר לעבור בשתיקה על עלילת הדם החמורה הזו. זה שקר אחד גדול. לא היה ולא נברא. זו הסתה פרועה של ממלא תפקיד בכיר במשטרה, ולכן אין פלא שהמשטרה התנהגה כמו שהתנהגה. אם אלה הקצינים שלה, אם זאת הדוגמה שלה וזאת התפיסה של המפקדים, אין פלא שהשוטרים התנהגו כמו שהתנהגו. מה אפשר לצפות מהם? הם מייד רואים "קריאות מוות ליהודים", וכך מחנכים אותם.

לכן אי אפשר לפטור את הקצינים הבכירים מאחריות. מחנכים את המשטרה שברגע שרואים נציגים ערבים, מייד לחשוב באמצעות אלה. לא חושבים במושגים אחרים.

יש הפגנות חריפות מאד הן של החרדים והן של המתנחלים, שאני לא חושב שהם צודקים, אבל יש להם זכות להפגין. ראינו איך המשטרה התנהגה בחבל מעון ובכל מקום. ראינו איך מלטפים אותם ואיך מרימים אותם, ואיך כאן משתוללים עם אלות, לא רק כלפי המפגינים, אלא גם כלפי הנבחרים שלהם, כולל חברי כנסת שמייצגים את הכנסת. כמו ששוטר עם מדים מייצג את המשטרה ואת המדינה, אלה מייצגים את הכנסת.

לכן לא צריך להתייחס לממד של ההתנהגות הזאת כאל מקרה בודד של שוטר כאן ושם, אלא זה צריך להדליק מנורה אדומה שיש תפיסה ומנטליות בקרב המשטרה נגד האוכלוסייה הערבית, וזה מה שנקרא פשיזם. זאת תפיסה של אנטי ערבים בגלל שהם ערבים. הם לא קיימים במושג של זכות להפגין וזכות למחות.

אני רוצה לציין שאנחנו התרגלנו בכל ישיבה שחבר הכנסת גדעון עזרא הופך להיות המושל הצבאי. הוא מתייחס לחברי הכנסת הערבים בפטרונות הזאת.

הוא חבר כנסת כמוך ומותר לו לדבר.

אנחנו לא מקבלים את הגישה הזאת. הממשל הצבאי הסתיים, אין פטרונות ואין שחצנות.

אמרת לו שבתורו הוא יוכל להגיב.

הוא מחבל ביחסים בין יהודים לערבים. הוא מחבל, ואת מגינה עליו?

אני מגינה על כל אחד שמותר לו לדבר.

לצערי הרב, אתה לא השתחררת מהתפיסה של סגן מפקד השב"כ.

למה מה, אכלתי ערבים לארוחת בוקר? אתה תהיה נגד כל מי שלא ייתן לך לעשות לנו בית ספר.

אנחנו לא איימנו, אנחנו מזהירים.

מזהירים? תודה רבה.

יש בעיה אמיתית של הרשויות המקומיות הערביות. יש בעיה אמיתית של היישוב הערבי.

הוא מזהיר אותנו? מי אתה שתזהיר אותנו? מי אתה? לך לצבא קודם, לפני שאתה מזהיר אותנו.

לצערי הרב, בסופו של דבר, מה שיראו בתקשורת זה את הוויכוח ביניכם ולא את הדיון.

יש לציבור הזה, הסובל מבעיות אמיתיות, הזכות להפגין ולמחות, והוא מתכוון למצות את הזכות הזאת. לא רק למצות אותה, אלא להסלים את המאבק, עד שהממשלה תיענה לתביעות. אין לציבור הערבי משהו נגד המשטרה, אלא יש לו בעיה עם התנהגות המשטרה.

אני רוצה לדבר אחרי שנשמע את עמדת המשטרה, אם זה אפשרי.

גם אני.

בסדר גמור. לפני שאתן לנציגי המשטרה את רשות הדיבור, אני רוצה לתת את רשות הדיבור לנציג המרכז לשלטון מקומי, סאלח סולימן.

אדוני היושב ראש, כנציג מרכז השלטון המקומי נכחתי בהרבה הפגנות: הפגנות של יהודים, הפגנות של דרוזים והפגנות של ערבים. בהפגנה הזאת המשטרה באה בה"א הידיעה לטפל בנו כאילו היא באה לטפל באינדיאנים, ולא בראשי רשויות. הייתי בהרבה הפגנות של ראשי רשויות שמפקד המחוז היה בהן. אתה יודע מה? בחיים לא האמנתי שיתנהגו לראשי רשויות בצורה כזאת.

אני לא רוצה להיכנס לנושא של חברי כנסת. חברי כנסת יכולים לדרוש את הזכויות שלהם, אבל ממש העליבו והיכו ראשי רשויות ונבחרי ציבור שנבחרים אישית על ידי הציבור. ראיתי שוטר מכה ראש רשות בעזרת הקסדה שלו בפנים, ויש לו סימנים עד היום. כשבאתי להגיד לו: תתבייש, זה ראש רשות, הוא היכה אותי ובעט ברגלי, בי נציג מרכז שלטון מקומי.

התפלאתי כששמעתי ברדיו את סגן מפקד מחוז ירושלים אומר את מה שהוא אומר. אמרתי: בושה, איך המשטרה יכולה להפוך דברים? הרי הדברים היו מצולמים.

אתה מדבר על הקריאות "מוות ליהודים"?

כן. אני שומע במגרשי כדורגל כל שני וחמישי "מוות לערבים".

אתה ראית יותר מזה בחיים וראית דברים יותר גרועים מזה בחיים.

בחיים כן, אבל לא בהפגנות.

והתנהגות יותר גרועה של ערבים, ואתה יודע מה שאני יודע.

מה זה שייך להפגנה הנוכחית?

אני פונה למשטרה ומבקש קצת כבוד לנבחרי הציבור.

לפני שאתן לנציגי המשטרה את רשות הדיבור, אני רוצה להעלות כאן כמה דברים, כי מפקד המחוז לא ראה את קלטת הווידיאו.

הוא בוודאי ראה.

הוא ראה חדשות.

אני רק רוצה לחזור לדיון שהיה כאן ביום רביעי האחרון. הפעם אני רוצה לשנות ממנהגי וממנהגם של חבריי, שמדי פעם מאשימים את התקשורת בכל מיני אירועים. הפעם לשם שינוי אני רוצה להאשים דווקא את הממשלה באירועים שהיו ביום רביעי האחרון, ולא את המשטרה.

קיימנו כאן דיון ביום רביעי בכל נושא הרשויות הערביות, ואני מקריא לכם מילה מילה מהנאמר בסיכום: הוועדה דורשת מהממשלה לקיים דיון רציני וענייני ולהיכנס בעובי הקורה בכל הקשור במגזר הערבי, לפני שהבעיה הערבית תתפוצץ ברעם אדיר, והממשלה תהיה אחראית לכל התוצאות על כל המשתמע מכך.

זה חלק מהתוצאות. כאשר אני פונה כיושב ראש ועדה לשר האוצר ומבקש ממנו להתפנות בשבוע הבא מכל העיסוקים ולבוא לוועדה להשמיע את דברו ולומר מדוע אינו מתייחס לבעיה של המגזר הערבי ברשויות המקומיות. שר האוצר וראש הממשלה עסוקים, ובמיוחד ראש הממשלה עסוק בנסיעות לחוץ לארץ, במקום להתעסק עם הבעיות האמיתיות של מדינת ישראל ולפתור את הבעיות הערביות. אני חוזר ואומר גם היום, שלא נתפלא אם ביום רביעי הקרוב יקרה לנו חס וחלילה אותו דבר.

אני אנצל את ההזדמנות הזאת ואקרא גם להנהגה הערבית לקרוא לאיפוק ולריסון היצרים, אחרת אנחנו עומדים פה חס וחלילה בפני מלחמה קשה בין יהודים וערבים. אני בטוח שגם אתם, ההנהגה הערבית, וגם היהודים לא רוצים את זה. בואו נמנע את הדברים האלה.

בין הממשלה ובין הערבים, לא בין יהודים וערבים.

אני רוצה בהזדמנות הזאת לשאול האם המשטרה צילמה את האירוע הזה בווידיאו כנהוג במקרים האחרים, ואם כן, מה יותר פשוט מלהביא לכאן את סרט הווידיאו ולשמוע את אותם אנשים שקוראים מוות ליהודים? נזהה אותם ונעמיד אותם לדין. הייתי רוצה לראות גם את השוטרים שמלינים עליהם שהסתובבו ללא תגי זיהוי וללא כל הדרגות עליהם. אם זה נכון, אדוני מפקד המחוז, העניין הזה חמור.

לצערי הרב, יש לי הרושם שגם הכאת אנשי ציבור הפכה להיות נורמה. אנחנו צריכים למצוא איזשהו הסדר. או שלאנשי ציבור יהיה אסור להפגין ולהשתתף בהפגנות הללו, ואז אנחנו בעצם מאבדים את הדמוקרטיה ואת חופש הביטוי שלנו, או שמותר למשטרה לעשות ככל העולה על רוחה לגבי אנשי ציבור מפגינים. הדברים היו בתמרה, הדברים היו בלוד, וחזרו על עצמם בירושלים.

מן הראוי שכאשר המשטרה נותנת רשיון להפגנה, היא תגביל תנועת אנשי ציבור - ואנחנו לא ניתן את ידינו לכך - או שהמשטרה תצטרך להתייחס בהתאם, אחרת אנחנו מאבדים את היקר מכל, וזאת הדמוקרטיה במדינת ישראל.

כמו ששומרים על טוהר הנשק, צריך לשמור על טוהר המדים.

אני רק מבקש שתתנו לי לסיים את דבריי.

אני מבטיח לך שנשמור על זכות הדיבור שלך.

משטרת ירושלים מטפלת ב900- הפגנות בשנה, כאשר רובן ככולן מול משרד ראש הממשלה. אם תעשו חשבון, מדובר בשלוש הפגנות ביום לפעמים, וגם בשעה הזאת יש הפגנה של הסיירת הירוקה מול משרד ראש הממשלה ואתמול של הדיור הציבורי וכו'. אנחנו יודעים היטב איך לטפל בהפגנות, ואנחנו לא מפלים בין ציבורים. אם אתם מחפשים עימותים בהפגנות קודמות, היו עימותים עם האתיופים ועם אנשי קריית מלאכי.

זה קרוב אחד לשני.

אנחנו למודי ניסיון עם הפגנות גם בדרום. יותר מזה אני אומר לכם, ההערכה שלי ושלנו במחוז היתה שההפגנה שהיתה בשבוע שעבר תהיה שקטה. שוחחתי עם השר חיים רמון ערב קודם, אחרי הפגישה עם נציגי הציבור, והוא אמר: ההפגנה מחר תהיה שקטה, וזאת היתה הערכתנו.

צריך להבין שהבעיה פה היא פחות מה היה בהפגנה הקודמת - ואני מייד אתייחס לזה - אלא מה יהיה ביום רביעי. ביום רביעי יש הפגנה נוספת. 5,000 איש מגיעים למשרד ראש הממשלה, אתם תהיו שם, והשאלה איך תיראה ההפגנה הזאת. אני מודיע לכם שתוצאת ההפגנה הזאת תלויה במשטרת ירושלים ותלויה בכם, ומייד אסביר גם למה זה תלוי גם בכם.

אף אחד מהאנשים שנמצאים פה, כשעומדים אחריו 2,000 מפגינים, לא יכול לשלוט באחרון 2,000 המפגינים שנמצאים. אתה לא יכול לשלוט בפיו. יכול להיות שאדם אחד אמר "מוות ליהודים", אולי, אני לא יודע.

אני מודיע שיש גם בעיה למפקד משטרה - ולא משנה אם זה יצחקי או מיקי לוי - לשלוט בכל השוטרים. גם לנו יש מאות שוטרים, שחלק מהם שוטרים שרק התגייסו למשטרה לפני כמה חודשים.

אוי ואבוי. אלוף פיקוד צפון לא שולט בצבא שלו? אלה דברים חמורים מאד.

השאלה היא למה נוצרה סיטואציה של עימות. היתה שם סיטואציה של עימות. בוא ננסה לנתח מה קרה.

ההפגנה בשבוע שעבר היתה ברשיון, אני חתום על הבקשה לרשיון. המבקשים הם פייסל שחדה, סלימן עומר ואחרים. ישבנו איתם ותיאמנו איתם את כל התנאים של ההפגנה. הכנו את מתחם ההפגנות למעלה לכל אותן 900 הפגנות שיש בשנה בירושלים, והכנו מתחם הפגנות גבוה, כדי שראש הממשלה יוכל לראות אותו דרך החלון שלו. הכנו מקום שבו אפשר להחנות אוטובוסים, לעלות לגבעת ההפגנות ולהפגין, כמו שצריך להיות במדינה דמוקרטית. וזה מה שהיה צריך להיות גם בהפגנה הזאת.

מאז ומתמיד, בכל הפגנה בירושלים, כשהיתה תנועה של מפגינים לכיוון פתח משרד ראש הממשלה, המשטרה בלמה אותם. מה היה בהפגנת האתיופים לפני ארבע שנים? היתה ירידה לכיוון השוטרים, ואז הם נבלמו. מה היה באירוע של ראש עיריית קריית מלאכי?

כמה חברי כנסת הוכו אז?

ידידיי, אתם חברי כנסת, אני מכבד אתכם, תכבדו גם אתם את המשטרה. אתם צריכים לעזור לי כמפקד משטרה להגיע לתוצאה שההפגנה תתקיים, שזכות הביטוי של כל אזרח במדינת ישראל תתקיים ושתהיה זכות להשמיע דעה, ולא תהפכו את המשטרה ליריב בעניין הזה. אתם באתם להפגין על הזכויות שלכם, על ההפליה, על כספים ועל תקציבים, והזעם שלכם יוצא כלפי משטרת ישראל.

אני חושב שעזרתי לך כי העברתי את זה למשרד ראש הממשלה.

אין לי טענות, אתה הגדרת את הדברים בצורה מאד מדויקת.

ברגע שיש תנועה של חברי כנסת מכובדים וחסינים מכיוון גבעת ההפגנות למטה, אנחנו הראשונים שנגיד להם: בבקשה, לכו למשרד ראש הממשלה, לא נבלום אותם. אבל אם הולכים אחריהם 1,000 איש? מה אתם מצפים שאנחנו נעשה? לא נבלום אותם?

ואם ראיתם היטב את הקטע בטלוויזיה, ברגע שהולכים חברי כנסת - חלק מהם יושבים פה - ואחריהם עוד 500 או 1,000 איש, העימות הוא בלתי נמנע. יכול להיות שהיה שוטר יותר חריף או פחות חריף, אבל העימות הזה היה נמנע והתוצאה הזאת היתה נמנעת, אילו היו באים חברי הכנסת אחמד טיבי וטלב אלסאנע ואומרים: אנחנו רוצים ללכת עכשיו למשרד ראש הממשלה לדבר עם ראש הממשלה או עם אחד העוזרים שלו.

אני כבר אומר שאם בהפגנה הבאה השבוע ביום רביעי תהיה תנועה נוספת, אנחנו שוב בהוראה שלי - אני אהיה בהפגנה הפעם, לא מיקי לוי - נבלום את האנשים שהולכים לכיוון ראש הממשלה, משום שמשרד ראש הממשלה - לא חשוב מי יושב בו - הוא איזשהו סמל. אתה לא יכול להרשות למפגינים - ולא חשוב מה כתוב בתעודת הזהות שלהם: מוסלמי, נוצרי, ערבי, בעל צבע עור כזה או אחר - ללכת למשרד ראש הממשלה, זה קו אדום.

העימות הזה הוא עימות פעם אחת בידיים ופעם אחת עם אלות ופעם אחת עם סוסים, ואני מצר על זה. אתם יכולים לשאול את תושבי מזרח ירושלים - אני מטפל בהפגנות במזרח ירושלים - לא בהכרח אנחנו מפעילים אלות וסוסים שם, גם לא עם החרדים. זה שיקול דעת של מפקד במקום, מתי צריך ומתי לא צריך.

אגב, אני אתן לך את השמות של כל ארבעת הפרשים, אין בעיה. אני אומר לכם יותר מזה, יכול להיות ששוטר לא היה בסדר. יש לי גם שוטרים פצועים בהפגנה הזאת, תזכרו. יש שוטר עם יד שבורה, זאת אומרת: מול התמונות של חברי כנסת בבית חולים, ידידי אחמד טיבי, יכולתי גם להביא תמונות של שוטרים עם יד שבורה ולאזן את התמונה.

השאלה היא האם ניתן היה למנוע את העימות הזה, והתשובה היא כן. אם חברי כנסת רוצים ללכת למשרד ראש הממשלה, בבקשה. המפגינים נשארים במתחם ההפגנות. יש תנאים של הפגנה מסודרים וחתומים, ואני בטוח שאף אחד מכם לא ראה את התנאים בהפגנה הזאת. אגב, ההפגנה של יום רביעי כבר מאושרת.

ניסיתי רק לעבור ללשכת ראש הממשלה.

אחמד טיבי ידידי, אם היית אומר למיקי לוי - -

מיקי לוי לא היה באירוע הראשון.

הוא הגיע לאחר מכן.

הייתי, תתנצל כי אתה אומר דברים לא נכונים בלשון עדינה.

ידידי אחמד טיבי, לפני חודשיים היתה הפגנה של עקורי אקרית ובירעם, ואתה היית בבית המשפט העליון. הרמתי לי טלפון ואמרת לי שאתה רוצה ללכת מבית המשפט העליון לגבעת ההפגנות, ונתתי לך ללכת. אני לא הייתי בהפגנה הזאת. למה לא הרמת לי טלפון? למה לא דיברת עם מיקי לוי? יכולת לדבר איתו.

כי ראיתי זאת כדבר טבעי.

אחמד טיבי ידידי, תקשיב מה אני אומר לך, אתה יכול ללכת לכל מקום, ואני אלחם על חסינותך, אבל ברגע שאתה הולך עם שלושה-ארבעה חברי כנסת ו1,000- איש אחריך, הרי ברור לך שאתה לא תשלוט על ה1,000- איש האלה. לכן חובתנו היא למנוע את הכניסה שלהם.

אני חוזר ואומר, אם אני מנסה להגיע לשורה התחתונה, קודם כל, אני מצר על מי שנפגע. אני רוצה שתזכרו שבהפגנה הזאת נפגעו אישי ציבור, נפגעו מפגינים ונפגעו שוטרים. תזכרו את האיזון הזה. אנשים נפגעו בהפגנה הזאת כתוצאה מעימות, אף אחד לא אומר שלא היה שם עימות.

אבל לא ראינו עימות, כאשר שוטר תופס לו את הראש ואת הרגל ונותן לו מכה.

באשר לשאלה למה נוצרה הסיטואציה הזאת, אילו ההפגנה היתה מתקיימת באותו מתחם שנקבע על פי התנאים, לא היו מתפתחים התנאים לעימות הזה. ושוב אני אומר לכם, אנחנו מטפלים ב900-800- הפגנות בשנה, כשכל העולם בא להפגין מול משרד ראש הממשלה. לא היתה הפגנת דרוזים לפני חודשיים? לא תוכננה הפגנת דרוזים נוספת?

לא היתה.

היתה, היתה אחת שהיה בה גם עימות אגב. אגב, למה היה בה עימות? כי נעקרו הגדרות של אותה גבעת ההפגנות, ירדו למטה, ואנחנו בלמנו אותם. אני הייתי בהפגנה הזאת.

רבותיי, לנו אין נטיות פוליטיות. יושבים פה חברי כנסת מכל מיני סיעות ומכל מיני כיוונים ותפיסות עולם. אתם ככנסת צריכים לסייע למשטרה, בעיקר בירושלים, לקיים את תפקידה ואת חובתה. מצד אחד, חופש הביטוי וזכות הציבור להפגין וכל מה שקשור לדברים האלה, והם בעיניי מקודשים, ומצד שני, שמירת הסדר והחוק. ואסור לכם כחברי כנסת להוביל מפגינים בניגוד לתנאי רשיון וחוק.

יחד עם זה אני אומר לכם, בכל מקום ועניין - ויודעים את זה חברי הכנסת היושבים פה - אני אכבד את חסינותם של חברי הכנסת, אבל לא כשהם באים עם 1,000 איש אחריהם. את זה צריך להבין.

אתה תכבד חבר כנסת בכל תנאי, זה החוק, לא בתנאים.

בוודאי. הדברים הם מאד ברורים.

אני חושב שהדברים נאמרו בצורה הכי ברורה.

נדמה לי שחלק מחברי הכנסת שיושבים פה מכירים אותי מההפגנות. חבר הכנסת טלב אלסאנע מכיר אותי שנים מההפגנות של הבדואים בדרום ומהרבה מאד הפגנות פה בירושלים, וראשי רשויות מכירים אותי ואת משטרת ירושלים; זה לא אני, זאת משטרת ירושלים כולה.

לכן, מה שצריך לראות הלאה זה איך אנחנו מחנכים את הציבור שאתם מייצגים אותו - זה לא פחות חשוב - איך מפגינים, מביעים דעה, משיגים הישגים - וזה לגיטימי לחלוטין - וגם מכבדים את אלה שלובשים מדים.

אגב, אלה שעמדו מולכם, חלקם מוסלמים, חלקם נוצרים, חלקים יהודים וחלקם ערבים. במשטרת ירושלים משרתים מכל הסוגים, גם תושבי מזרח ירושלים.

מה זה רלוונטי?

זה רלוונטי, כי אנחנו משטרה שלך לא פחות מהמשטרה של חבר הכנסת גדעון עזרא, וזה העניין.

עלו פה שתי טענות, שלא קיבלנו עליהן תשובות. אל"ף, האם המשטרה הסריטה בווידיאו את ההפגנה?

התשובה היא כן, יש קלטת ואני מוכן לתת לך אותה.

אני מבקש לקבל אותה, כי הייתי רוצה לראות אותה.

אין שום בעיה.

נאמרו פה דברים קשים.

אני אביא את הקלטת, אבל לא בהכרח מה שמופיע בקלטת של ערוץ 1, של ערוץ 2 או של המשטרה, משקף את הכל.

איך זה שאף קלטת לא הסריטה דברים אלה?

בי"ת, עלתה כאן טענה שדחפו אנשי ציבור, ואת זה ראינו. את זה שדחפו את חבר הכנסת עבד אלמאלכ דהאמשה ראינו.

גימ"ל, שוטרים שלך הסתובבו ללא תגי זיהוי והסתירו אותם, האם זה נכון?

שמעתי את הטענה הזאת מפיו של אחד מחברי הכנסת. לא מן הנמנע שהיה מקרה כזה ואחר שם, ואני אומר לכם את זה בכנות. אבל מדובר כאן במאות שוטרים שהגיעו להפגנה הזאת, חלקם ירושלמים וחלקם ממקומות אחרים. אני מבטיח להקפיד על העניין.

אז יכול להיות שהיו כאלה?

אני שוב חוזר ואומר, אם אנחנו ניתפס עכשיו לעניין, יכול מאד להיות שהיו שוטרים מסויימים בודדים ללא תגים. הם מחוייבים לבוא עם תגים, ובהפגנה ביום רביעי אתם תהיו ואני אהיה, והם יהיו עם תגים, אבל עדיין - אני שוב חוזר לעניין - תמיד אפשר לשבת סביב העניין ולדון למה השוטר הזה נהג כלפיך כך, או אם אחד מ2,000- המפגינים אמר או לא את מה שמיוחס לו.

יושב פה ציבור מאד אחראי, שיש לו השפעה מאד גדולה, גם אלה שלובשים מדים, וגם אתם עם החליפות והעניבות. הציבור הזה משני הצדדים צריך להפעיל את השפעתו, שהסיטואציה של העימות תימנע. ואם אני שואל את עצמי למה היתה סיטואציה של עימות באותו מקום שהיו חברי הכנסת דהאמשה וטיבי, התשובה היא שהופרו תנאי הרשיון והיתה תנועה לכיוון משרד ראש הממשלה, ולכן היא נבלמה. אילו ההפגנה הזאת היתה ממשיכה במתחם למעלה, כל זה לא היה קורה. אחר כך אתה יכול לדבר על השוטר שנהג לא בסדר, ועל המפגין ששבר את ידו של השוטר וכו' וכו'.

לכן, אדוני היושב ראש, אני אעביר את הקלטות, ואני מוכן לשמוע מי זה השוטר שנהג לא בסדר. אם היה שוטר כזה, אני מוכן לטפל בדברים, ותמיד יש דברים כאלה, ואני אומר את זה באותה נשימה לגבי מפגינים מהצד השני. צריך להסתכל קדימה, כיצד יתקיימו ההפגנות הבאות, כולל ההפגנה שביום רביעי.

דע לך שאין גיבוי לשוטרים. אם השוטרים באים למיקי לוי ואומרים לו: שמענו קריאות "מוות ליהודים" - אם אתה לא מאמין לשוטרים שלך, תפטר אותם. פשוט לגמרי, פטר אותם.

נכון.

זה כמו קו 300 שרציתי להאמין לאיציק מרדכי, זה אותו דבר.

לא נאמין לשוטרים, נאמין לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

בגלל שאתה שקרן, כל חברי הכנסת שקרנים?

תן להם גיבוי, תן להם.

אני שמעתי את מפקד המחוז, ודווקא בחלק מהדברים שהוא אמר הוא היה ענייני ודיבר על העתיד ודיבר יפה וכו'. אבל צר לי שברגע האמת הראשון אתה התחלת להתחמק. יש דברים שחור על גבי לבן: הפגנה מצולמת. מאשימים האשמות שחוזרות על עצמן בכל הפגנה, שבעזרתן רוצים לתרץ אלימות נגד האוכלוסייה הערבית. אלה מילים שלא נמצאות בז'רגון של המאבק שלנו בכלל, אלא נמצאות אצל חבר הכנסת גדעון עזרא.

מספיק עם זה.

לא מספיק, אני רוצה תשובה.

אנחנו מנסים לקיים דיון ענייני, ואתה מסיט את הדיון מן העיקר.

אני לא מסיט. אם אי אפשר להוכיח את הטענה הזאת, צריך להעמיד אותו לדין. על זה צריך לתת תשובה.

אני רק רוצה שהדברים יהיו ברורים. ההתנהגות והתגובה של השוטרים ושל סגן מפקד המחוז בהפגנה הזאת היו בסדר גמור, והם היו חייבים לעשות את מה שעשו, לבלום את ההתפרצות של המפגינים לכיוון משרד ראש הממשלה. אני אומר יותר מזה, אם זאת תהיה הסיטואציה ביום רביעי, אני אתן את הפקודה לבלום את כולם, ואת זה צריך להבין.

אני שואל על ההסתה, ואתה לא עונה עוד פעם.

אדוני מפקד המחוז, אתה תיתן את הגיבוי לתת לנו - -

לא רוצה לתת כלום.

את זה הוא לא אמר.

לא אמרתי את זה, אל תכניס לי מילים לפה.

חבר הכנסת דהאמשה, אל תגיד מילים שמפקד המחוז לא אמר.

אבל הוא צריך להתייחס גם לזה.

אבל אני ישבתי כאן, ולא שמעתי את הדברים האלה.

אני לא שמח ואני גם לא שמח ששוטרים שלי נפגעים. אני שואל את עצמי, ואתה צריך לשאול את עצמך באותה נשימה, מדוע היתה הסיטואציה הזאת ומה היה חלקם של שני הצדדים בעניין הזה בהתפתחות האירוע.

את זה שמענו, אבל אתה לא אומר מילה על עניין הכאת חברי הכנסת.

אז אני אומר לך שהשוטרים השתמשו בכוח כדי לבלום את המפגינים.

חבר הכנסת דהאמשה, אבל חברי כנסת הם רק חברי כנסת, ואם מכים סתם אזרח?

הוא מדבר ומדבר והוא מאשים אותנו, אבל אני ראיתי הכל.

אני מבקש ממך לשבת בבקשה. אתה תקבל רשות דיבור, אל תיקח רשות דיבור.

בשבוע שעבר כשקיימנו פה דיון - ואני פונה לחבר הכנסת גדעון עזרא - וכאשר חברי הכנסת אמרו שעשוי להיות מצב לא נעים, אני ראיתי את זה בבחינת אזהרה וכך גם היושב ראש, ולכן פנינו למשרד ראש הממשלה ואמרנו: תיפגשו, תיפגשו. כך היה בנושא של רשויות דרוזיות וכך היה בנושא של רשויות ערביות, ופנינו ולא נענינו. לכן, לעתים פרשנות הדברים היא בעיני השומע, כי אני ראיתי את זה בבחינת אזהרה ולא איום. אני לא מאוימת.

מאידך, כשראיתי שבמשרד האוצר ובמשרד ראש הממשלה לא נפגשים עם הציבור הזה - ואני טוענת שאסור להכות ראש רשות באותה מידה שאסור להכות חבר כנסת או כל אזרח אחר - חשבתי להציע ליושב ראש הוועדה שאנחנו נצטרף. ישבתי בבית וראיתי טלוויזיה, ובעלי אמר לי: איזה מזל שלא הלכת להפגנה, ואכן שמחתי מאד על כך.

אני רוצה לומר לסגן מפקד המחוז, לא השתכנעתי - אני מוכרחה לומר בכנות ובגילוי לב - שהיתה שם זריקת אבנים, וגם לא השתכנעתי שההמון הגדול קרא "מוות ליהודים".

את צודקת בזה, כי זה נאמר על ידי קבוצות בודדות.

לא השתכנעתי, לא שמעתי את הנהמה. אני אינני קצינת משטרה, אני לא עומדת עם אלה ביד, אני לא יורה, ואני רואה את עצמי באמת באופן אובייקטיבי.

לחשו לך את זה באוזן, רק אתה שמעת.

אני אומרת איך אני רואה את פני הדברים. לדעתי, היה שם איבוד שליטה.

של מי? וזו השאלה הנוקבת.

אני התרשמתי שראשי הרשויות במצוקה, וכל מי שטרח לבוא לירושלים, מרגיש מאד נפגע על זה שהוא עומד שם ומפגין שם ואף אחד לא שם קצוץ. והמצוקה הזאת מתבטאת בכך שחברי הכנסת שמייצגים את הציבור הזה, רוצים לעשות מעשה וללכת למשרד ראש הממשלה, ובמובן הזה ההתקדמות הזאת היא איזשהו איבוד שליטה גם של הציבור הזה.

מאידך, אני מרגישה שהסיפורים שלאחר מעשה - אין להם הצדקה לאלימות שהיתה. אני אומרת בכנות, חבר הכנסת דהאמשה, אם היכו חבר כנסת או היכו אזרח אחר, בעיניי זה אותו דבר. זו יכולה להיות אני, ותאמין לי שאף אחד לא מזהה שאני חברת כנסת.

מישהו אמר שלא? אבל על אחת כמה וכמה כשיש פה חוק.

אני פונה למפקד המחוז. אני חושבת שהעסק צריך להיחקר, כי אתה אומר שיש פה ושם אנשים שאין עליהם CONTROL. זה לא יכול להיות, כי ההפגנה הזאת והאלימות הזאת הן בעצם בבואה של מה שאנחנו כל היום צופים ורואים. מה שעשוי לקרות ביום רביעי הוא בבחינת שלט על הקיר, ולכן אני מציעה שמי שהיכה - ואתה כן יודע מי הפרשים הללו - לא יוכל להשתתף.

לא רק פרשים.

מצד שני, אני חושבת שחברי הכנסת שהולכים להתייצב בראש ההפגנה - ואני עוד שוקלת אם לבוא - צריכים גם להודיע מראש מה הם הגבולות, משום שאסור לתת אמתלה מהסוג שסגן מפקד המחוז נקט בה. אני לא קיבלתי את התירוץ הזה, ואני רוצה לומר לך שיש לי הרגשה מדברי מפקד המחוז שעם יותר התנצלות, הייתי מקבלת את זה.

לא.

אני חשה בזה שדרושה כאן התנצלות מסויימת, כי הדברים יצאו משליטה.

למה לא יתנצלו אלה ששברו את ידיהם של השוטרים באותה מידה?

בהחלט ראוי להתנצל, אמרתי לך שלא?

למה נוצרה הסיטואציה של העימות? תנתחי את זה ותראי למה.

תמצא את האדם ששבר יד לשוטר. צריך להעמיד אותו לדין, למה לא? אני לא מסכימה שמישהו אחר יהיה אלים, גם כשהוא המפגין.

לא, אבל השאלה היא למה המצב הדרדר למצב הזה. אנחנו לא יצרנו אותו.

זה לא רק בגלל תנועת קהל, אני לא ראיתי צעקות בהמון.

המצלמה לא תפסה את הכל. לא יעזור, היא לא יכולה לתפוס 2,000 איש.

את זה היתה תופסת, היא נמצאת שם כדי לתפוס.

חבר הכנסת ברכה יחד עם עוד 400 איש הוביל מכיוון בנק ישראל, אני עמדתי מולו וביקשתי ממנו: בבקשה, זו לא הדרך. הוא הגיע עד לצומת הקרוב.

זה היה אחרי החלק הראשון של העימות.

חבר הכנסת טיבי, לא נכון, בד בבד.

אדוני היושב ראש, כחברה חדשה בוועדה שלך, זאת ישיבה ראשונה שלי.

מדי פעם מצטרפים אלינו חברי כנסת לישיבות, גם אם הם לא חברי ועדה. קודם כל, ברשותך אני מתנצל על כך שלא ידעתי, ואני מברך אותך ומאחל לך להיות חברת כנסת מאד פעילה בוועדה.

אני בדרך כלל פעילה בוועדות שאני חברה בהן. אדוני היושב ראש, אני קודם כל רוצה לחזק את הקריאה שלך לממשלת ישראל. אני חושבת שצריכים לטפל בבעיה טיפול שורש. זו בעיה שנמשכת שנים רבות, כי יש הזנחה בכל מה שקשור לערבים. אני חושבת שההפגנה הזאת הצביעה על כאב ועל מצוקה.

יכול להיות שהבכי של חברי כנסת - שהם הנציגים של הציבור הזה - והשתתפותם בהפגנה הזאת מצביעים על מצוקה רבה רבה. אני חושבת שכולנו ראינו בטלוויזיה את הקטע שאב של אחת המשפחות אמר שלא יהיה לו מה לתת לילדים לאכול בעוד יום-יומיים. כאשר שאלו אותו מה יעשה, הוא אמר שמחוסר ברירה הוא ילך לגנוב. יכול להיות שאז ממשלת ישראל תצטרך לטפל בבעיה. אני חושבת שהממשלה צריכה לטפל בבעיה.

את בקואליציה או באופוזיציה?

אני תומכת בממשלת ישראל ואהוד ברק הוא ראש הממשלה שלי, ואני מאמינה שגם שלך.

אני רוצה להגיד לך כבוד מפקד מחוז ירושלים, אני בדרך כלל מאמינה למה שאני רואה בעיניים שלי. אני לא רוצה לנחש ולתת פירוש. אני רואה בעיניים שלי שתופסים ראש של חבר כנסת באכזריות ובצורה גועלית, וזה לא מקובל עליי. מדים לא יכולים להסתיר את ההתנהגות, ואני לא מקבלת את זה לא כחברת כנסת ולא כאזרחית מדינת ישראל. התנהגות אגרסיבית נגד חברי כנסת ונגד אזרחי מדינת ישראל - וזה לא משנה לי אם אלה ערבים או יהודים - זו התנהגות לא מקובלת, והמדים לא מסתירים את הפנים האגרסיביות.

אמרת שיכול להיות שהיו אנשי משטרה שרק עכשיו התחילו לשרת במשטרה. אני חושבת שמול משרד ראש ממשלה צריכים להיות אנשי משטרה שיש להם ניסיון ושיכולים להיות אחראים על כל דבר שהם עושים מול בניין של ראש הממשלה, מול משרד של ראש הממשלה, ומול כל המפגינים. בסך הכל זה לא משנה אם מדובר בחבר כנסת או באזרח של מדינת ישראל, צריכים לחקור את מי שהיה בהפגנה מצד משטרת ישראל, מפני שהתנהגות אכזרית ואגרסיבית, לדעתי, לא מקובלת.

אנחנו לא אוהדי וחובבי ההפגנות. אם לא היינו במצוקה הקשה ביותר, לא היינו באים להפגין. ראינו בהפגנה הזאת אפשרות למחות על המצוקה הקשה שאנחנו נקלעים אליה.

חבר הכנסת גדעון עזרא אומר שאצלו במשהד היו מחבלים. מה זה קשור? תראה את העין שלו.

המחבלים בטבריה יצאו מהכפר שלו.

אל תכליל את כל משהד.

זאת הדוגמה להסתה.

כל הערבים גינו את האנשים האלה.

תשב בשקט לפחות.

אל תפריע לי לדבר.

אני אגיד מה שאני רוצה ואני אגיד מה שעם ישראל אומר ולא מה שהוא אומר. אל תחנך אותנו. בושה וחרפה. אתה בא להטיף לי מוסר? מי אתה?

למה אתה לא יושב בשקט?

תשב בשקט.

אל תגיד לי לשבת בשקט. זכותי לדבר, ואני רוצה לדבר.

דבר במקום שאתה צריך לדבר.

שנה קצת את הרגליך.

אנחנו הסברנו לקהל שלנו שאנחנו רוצים להפגין הפגנה שקטה בצורה דמוקרטית. היינו בחצר למעלה, ובחלק הראשון פתאום באה המשטרה, ושמעתי את הקצינים אומרים: תחזירו אותם, תדחפו אותם.

תחסלו.

תחזירו אותם, תדחפו אותם, והמשטרה התחילה עם העימות. אנחנו לא התחלנו בעימות, אנחנו היינו עוד בתוך החצר, וכששמענו שהקצינים נתנו הוראה למג"ב וליס"מ "לדחוף אותם", ראינו את המוות בעיניים שלנו. דוקטור אחמד טיבי, עזמי בשארה ואני ביקשנו רחמנות ושיעזבו אותנו. רצינו למצוא דרך לחזור ולצאת, והם התארגנו ודחפו אותנו בצורה הכי אכזרית.

אחר כך רצינו לרדת, ואז הם התחילו לתת מכות על שמאל וימין. אף אחד לא אמר "מוות ליהודים", אני לא שמעתי את זה. המשטרה התחילה בעימות. אולי רצינו להגן על עצמנו, כך שלא ימשיכו להרביץ לנו.

אני קודם כל רוצה לתאר את המהלכים שהיו שם. בחצי שעה-שלושת רבעי השעה הראשונה לא היה שום מגע בין השוטרים לבין הקהל. הקהל היה מרוכז רובו ככולו בגבעת ההפגנות. אמרתי למפקד תחנת מוריה: כמעט פסטורליה.

לפתע פתאום החלה נהירה המונית החוצה בשני ראשים. אנחנו התפצלנו: קצין האג"מ עמד על הצומת של הכביש הראשי, ואני עמדתי ליד הצומת של משרד ראש הממשלה.

אבו יוסף יחד עם חבר הכנסת ברכה ויחד עם עוד כ400- אנשים בערך, יחד עם השיח ראאד סאלח, הגיעו עד לצומת שלפני הכניסה למשרד ראש הממשלה, נכון?

לאיפה נעלם הקטע של 30 דקות לפני? אני וחבר הכנסת דהאמשה נפגענו ליד החצר הרבה לפני, הוא לא היה שם. מה שהוא אומר נכון, אבל לאיפה נעלם הקטע של חצי שעה?

תירגע, כי אני רק מתאר את מה שאני ראיתי.

אתה תיארת תיאור לקוי. אני נפגעתי, אני הייתי שם.

ובקטע של הצד השמאלי של צומת הג'וינט יכול קצין האג"מ להעיד, כי הוא היה שם. פשוט התחלקנו לשני כוחות, מכיוון שגם המפגינים התפצלו.

אני חיבקתי את חבר הכנסת ברכה, ואמרתי לו: לאן אתה הולך? תראה לאן זה מוביל. לקחתי את אבו יוסף והרגעתי אותו ונתתי לו בקבוק מים מהאוטו שלי, נכון? תגיד לכולם, נכון או לא?

זה היה אחרי.

ובקטע הזה חבר הכנסת ברכה עם שייח ראאד סאלח הגיעו עם 400 איש עד לצומת הכניסה של משרד ראש הממשלה, ואני נתתי הוראה בפירוש להפעיל כוח.

למה, אסור להגיע מול משרד ראש הממשלה?

לא, יש מקום מוסדר. אני אראה לך אותו, את מדברת בחוסר ידיעה.

הייתי שם, ואני יודעת הכל.

זה לא מכובד שאנחנו לא מאפשרים לסגן מפקד המחוז לדבר. הוא היה שם. אתה רוצה אחר כך להעיר הערה? אני אתן לך, אבל תאפשר לו לדבר ברצף, אי אפשר אחרת.

בצומת משרד ראש הממשלה נתתי בפירוש הוראה להפעיל כוח, כי צריך להבין דבר פשוט, אם מגיעים לבניין, הכוח והאמצעים שאני אמור להפעיל כדי למנוע כניסת מפגינים אל תוך המתחם הם עשרות מונים יותר קשים, ואז התוצאות חמורות. צריך להבין שחצו את הגבולות.

קצין האג"מ שהיה בצד השני, שמע את הקריאות עם עוד שוטרים. האם נשמעו קריאות "מוות ליהודים"?

במפורש כן, יש לנו גם עדויות. חד משמעית שמעתי.

אני אומר לך כסגן אלוף בצה"ל שלא שמעתי את זה.

אתה לא בצה"ל ולא בתפקיד, אז שב בשקט. גם אני לא בתפקיד.

איזו סיבה יש לו לשקר?

אתה ואנחנו יודעים את הסיבה.

אתה לא יודע איזו סיבה יש לשקר? הוא משקר כדי לכסות את עצמו.

גבעת ההפגנות מלאה אבנים, סלעים וכל הטוב. הלוואי שלא היו אבנים בגבעת ההפגנות. היא עמוסה אבנים. נזרקו אבנים לכיוון שלי, כשהייתי עם הקבוצה של אבו יוסף יחד עם חבר הכנסת ברכה. חבל שהוא לא הגיע הנה.

הוא בחוץ ל ארץ.

נו באמת, מצלמה יכולה לקלוט הכל?

אני מבקש לאפשר לסגן מפקד המחוז להביע את דבריו ולסיים, אחרת לא נוכל להמשיך בדיון.

הוא אומר דברים לא נכונים.

את רק הגעת עכשיו.

אבל הייתי שם.

את רק הגעת עכשיו, מפקד המחוז אמר את דבריו, ואני לא מוכן שכל אחד יבוא ויתחיל את הדיון מחדש.

אני מצהיר חד וחלק, נזרקו אבנים לצומת הכניסה למשרד ראש הממשלה לכיוון השוטרים. אבו יוסף, לקחתי אותך.

לא ראיתי אף אבן נזרקת.

בסדר, נתתי לך בקבוק מים והרגעתי אותך.

מה זה שייך?

כמה פעמים אמרת "איטבחוהו"? כמה פעמים אמרת "איטבחוהו"? תגיד לפורום. כמה פעמים אמרת "איטבחוהו"? ויש לזה רק פירוש אחד "תרצחו אותו".

אדוני, עלו בסוסים על אנשים.

אבל מה אמרת? "איטבחוהו". תגיד לפורום כמה פעמים אמרת.

לא נכון.

אתה שקרן.

המשפט הזה צריך להימחק מהפרוטוקול.

הוא אמר "איטבחוהו".

אי אפשר לעבור לסדר היום.

אני מודיע לכם כאן דבר אחד. אתם לא ראיתם את מה שאני ראיתי כרגע, אז אני מציע שתירגעו רגע. כאשר הוא נשאל אם הוא אמר את זה, הוא שתק.

נכון.

הוא נשאל עוד הפעם והוא שתק, הוא נשאל והוא שתק, עד שזה על ידו מסמן לו: תגיד לא.

הוא אמר דברים לא נכונים. "איטבחוהו" זה רק תרצחו.

יש ערבי במדינה שאומר "איטבחוהו" ופתאום "אטבח אל יהוד"?

למה אמרת בטלוויזיה שהוא אמר "אטבח אל יהוד"?

יש ערבי שאומר "איטבחוהו" ופעם "אטבח אל יהוד" ופעם "מוות ליהודים"? תחליטו איך הערבים מקללים. מה זה? מאיפה צץ הדבר הזה?

הוא הופך את האמת כל הזמן.

אדוני, אתה שיקרת ואתה משקר.

ההפגנות נראות כך, כי כך מתנהגים.

אני פונה להנהגה הערבית ולכולנו, אם זאת הדרך שאנחנו מנהלים כאן דיונים, זה משרה אווירה גרועה מאד בהפגנות, ואם אנחנו לא נרגיע את האווירה, אני חושש ודואג ממה שעלול לקרות כאן ביום רביעי בהפגנה.

וזה לא איום, זאת אזהרה.

אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת לקרוא לראש הממשלה, שקיבל ממני מכתב ב15- בנובמבר, וקראתי לו: אל לנו לחזות פעם נוספת במחזות הלא נעימים שהיינו עדים להם בעת השביתה הממושכת של ראשי הרשויות הדרוזיות, שבסופו של דבר נפגשו עם ראש הממשלה לאחר יותר מחודש ימים מפרוץ השביתה. אני פונה לראש הממשלה ומזהיר אותו שהוא יישא בכל התוצאות העלולות להיות ביום רביעי הקרוב. אני קורא לו להתפנות מכל העיסוקים שלו, יחד עם שר האוצר של כולנו, להגיע לוועדה ולבוא ולתת פתרונות למצוקה הקשה של הרשויות הערביות, אחרת אנחנו נעמוד בפני בעיה.

יחד עם זה אני קורא להנהגה הערבית, אנא מכם תשתתפו בהפגנה בדרך מתורבתת, תביעו מחאה בצורה מרוסנת ומכובדת ושילטו על היצרים, אחרת ייווצר מצב שאתם לא רוצים להגיע אליו.

כולנו פה, יהודים וערבים כאחד, דתיים וחילוניים, רוצים לראות איך המצב משתפר ברשויות הערביות. הפגנות כאלה לא יתרמו לתדמית הציבורית של המגזר הערבי, אז אני קורא לכם לגלות איפוק והנהגה אמיתית, אחרת כולנו בסכנה.

ברשותכם, אני רוצה לגשת לסיכום.

מה יש לך להגיד למשטרה?

צריך גם לומר לצד השני משהו. הייתי שם וראיתי הכל.

חברת הכנסת חוסניה ג'בארה, אנחנו כבר יושבים פה למעלה משעה וחצי. אם הגעת עכשיו, אין טעם לחזור על הדברים.

קריאה לשר האוצר ולראש הממשלה להיכנס בעובי הקורה ולהתפנות מכל עיסוקיו לפתרון מצוקת הרשויות הערביות. אני לא מפנה אצבע מאשימה כלפי המשטרה, אני מפנה אצבע מאשימה קודם כל כלפי הממשלה.

אני קורא להנהגה הערבית להרגעת הרוחות ביום רביעי הקרוב. הוועדה קוראת לחברי הכנסת ולהנהגה הערבית לעמוד בראש ההפגנה, למתן ולהרגיע, כדי שההפגנה תעבור כהפגנת מחאה ולא כהפגנה אלימה.

אני קורא לשר לביטחון פנים לבדוק את האירועים הקשים, שהיו בהפגנת ראשי הרשויות הערביות. לא יתכן שפגיעה בראשי ציבור ובחברי כנסת תהפוך לנורמה במשטרה.

אני מבקש מהמשטרה להעביר מיידית לוועדה את קלטת הווידיאו, על מנת שנוכל להתרשם מן המראות שראינו.

אני קורא למפקד המחוז, מר יאיר יצחקי - אמרת כאן דבר שאני מבקש שתחזור בך - לשלוט על כל השוטרים, גם על האחרון שבהם. זהו תפקידך אדוני, מפקד המחוז.

להיזהר מאמירות שיש בהן הסתה ושיסוי.

ולזכור שאת הלהבה מדליק גפרור אחד.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30