פרוטוקולים/ועדת הפנים/1757



1
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
24.11.99

פרוטוקולים/ועדת הפנים/1757
ירושלים, י"ג בתשרי, תשס"א
12 באוקטובר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 32
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום רביעי, ט"ו כסלו התש"ס (24 בנובמבר 1999), שעה 09:00

חברי הוועדה: דוד אזולאי – היו"ר
אחמד טיבי
מוחמד כנעאן
מקסים לוי
עסאם מח'ול
גדעון עזרא
איוב קרא

טלב אלסאנע
עבד אלמלכ-דהאמשה
מוחמד ברכה
חוסניה ג'בארה
האשם מחאמיד

מוחמד זיידאן - יו"ר ועד ראשי הרשויות הערביות
שאוקי חאטיב - ראש מועצה מקומית יפיע
פייסל עזאיזה - ראש מועצה מקומית דבוריה
אבו-ראס איברהים - ראש מועצת עילו"ט

גיורא רוזנטל - מנכ"ל מרכז השלטון המקומי
עדנה הירשמן-פרי - מתאמת קשרים בכנסת, מרכז השלטון המקומי

רות יוסף - מנהלת מחלקת תקציבים, משרד הפנים
עו"ד מרגלית בוטרמן - יועצת משפטית, אגף כוח אדם ברשויות
המקומיות, משרד הפנים
עלא גנטוס - אגף כוח אדם ברשויות המקומיות, משרד הפנים
יחזקאל לביא - מנהל אגף תכנון, משרד הפנים
פיינטוך לילי - ממונה על תקציבים, משרד הפנים

שי וינר - רכז רשויות מקומיות, אגף התקציבים, משרד
האוצר

יפה שפירא

דרורה רשף

שביתת ראשי הרשויות הערביות

שביתת ראשי הרשויות הערביות

אני פותח את הישיבה.

רבותי, השבוע ביקרתי באוהל המחאה של ראשי הרשויות הערביות. אני בהחלט יכול להגיד שאני מזדהה עם המצוקה הקשה של השילטון המקומי בכלל ושל ראשי הרשויות הערביות בפרט. אנחנו לא יכולים, כולנו, להתעלם מן המצב השורר כיום בשילטון המקומי. אני חושב שהגיע הזמן שנפסיק לתת טיפול של עזרה ראשונה. חייבים לעשות טיפול שורש בכל מה שקשור למערכת השילטון המקומי ואם משרד ראש הממשלה, משרד האוצר ומשרד הפנים לא יתחילו את העניין הזה מוקדם, הרי שאנחנו עלולים למצוא את עצמנו בפני קריסה מוחלטת.

הבוקר, עם זאת, שמענו כולנו את החדשות ונדהמתי לשמוע על דברים חריגים שנעשים אצל ראשי הרשויות הערביות. אני כאן מפנה אצבע מאשימה בראש ובראשונה למשרד הפנים ולמשרד האוצר. אם אכן הניהול ברשויות המקומיות הערביות על סף אנרכיה - כפי שהגדירו את זה - בניהול התקציב, אם ישנה חריגה בהוצאות שכר, אם אכן לא משלמים ארנונה, הדברים האלה הרי לא נולדו בשבועיים הללו. הדברים האלה הרי קיימים כבר הרבה זמן ואני שואל את משרד הפנים, אני שואל את משרד האוצר, היכן הייתם עד היום? מה עשיתם? למה אתם לא מטפלים? מדוע היום, כשהרשויות הערביות בשביתה, פתאום נזכרים לגלות את המסמך שנמצא בידי שבו מתריעים על כל ההפקרות, כביכול, המשתוללת אצל ראשי הרשויות הערביות?

דבר נוסף, אני שואל את אותם אנשים במשרד הפנים, מקבלי ההחלטות במשרד האוצר: האם ההפקרות הזאת קיימת רק אצל הרשויות הערביות? האם אצל ראשי הרשויות היהודיות הדבר הזה גם קיים? ראשי הרשויות הדרוזיות, לפני שבועיים שלושה עוד היו בשביתה. האם מישהו בדק אותם? מישהו העלה את הטענות האלה?

העלו ועוד איך העלו.

או שכל פעם מישהו קם ומנסה להכניס עז כדי להסית את הדיון מן העיקר? אני מבקש היום לשמוע גם את נציגי האוצר, גם את נציגי משרד הפנים ואני הייתי רוצה לשמוע מהם דברים ברורים. באילו אמצעים נקטתם כנגד אותן רשויות, שיש להן חריגות שכר? מישהו עשה בדיקה, כשאומרים ש 40% מתושבי היישובים הערביים לא משלמים ארנונה, למה הם לא משלמים את הארנונה? למה שאר האנשים כן משלמים ובישובים הערביים לא משלמים את הארנונה? אני חושב שאלה הם דברים, שאנחנו חייבים כוועדה ואתם כאנשי אוצר ומשרד הפנים לתת תשובות ברורות לגביהם היום לחברי הועדה. אנחנו לא נסכים שכל פעם יפריחו כאן בלון ואחר כך כולנו נרקד סביב הבלון הזה ואת הבעיה המרכזית אנחנו לא נפתור.

אני גם מצטער על כך שאף אחד מראשי הרשויות הערביות לא נמצא כאן.

נמצא כאן הדובר, ראש המועצה המקומית דבוריה ותכף יצטרפו עוד.

אני הייתי השבוע ותיאמתי אתם את הדברים והם לא הגיעו בכל זאת. חבל מאד. הם בדרך? הייתי מבקש קודם כל את דובר ראשי הרשויות הערביות, איך השם?

ד"ר פייסל עזאיזה, ראש המועצה המקומית דבוריה.

בבקשה, אדוני.

אני מניח בידכם חומר שמתאר את מצב הרשויות וגם מתאר את שלושת ההסכמים שנערכו עם הממשלות השונות גם בשנת 1991, גם בשנת 1994 וגם בשנת 1997. לצערי, אני אומר, תמיד מאשימים את הרשויות המקומיות. מצטרף אלי גם שאוקי חאטיב, ראש המועצה המקומית יפיע, שבהמשך ירחיב את הדיבור כיוון שזו קדנציה שלישית שלו והוא היה שותף לכל שלושת ההסכמים. לצערנו, תמיד מזכירים מה לא מקיימים ברשויות הערביות, אבל לא מזכירים מה לא מקיימים במשרדי הממשלה.

היושב ראש, לפני שהגעת, עמד על העניין הזה שהיתה הודעה היום בבוקר, שהניהול של הרשויות הערביות הוא על סף אנרכיה. מצבים חריגים, לא משלמים ארנונה, כאילו שהמצוקה של הרשויות הערביות זה עניין סובייקטיבי שלכם ולא עניין של מדיניות הממשלה. אני מבקש להתייחס גם לזה.

זו לא פעם ראשונה שהאוצר מנסה להסיח ולהסית את הבעיה והנושא מהאמת, במקום להתמודד עם המצוקות. היום מרכז השלטון המקומי גם פרסם נתונים על העוני. מה עשה האוצר? פרסם משכורת של מנהל מחלקת הגבייה בלוד. זה השלטון המקומי? אלה הן הרשויות הערביות? במידה וישנה איזו חריגה באחת הרשויות זה אומר כלל הרשויות הערביות? כמה פרסומים שמענו על חברות ממשלתיות שהמנכ"לים שלהן או מנהלים אחרים חורגים שם? זה בדיוק המצב, אנחנו אומרים, בכל הממשלה? לא. זה בא במקום להתמקד האם האוצר בעצמו קיים את ההסכמים עם הרשויות הערביות או לא. הסכם כתוב חד וחלק. אילו היו מקיימים…

הסכם שנחתם מתי?

יש שני הסכמים. הראשון הוא הסכם שנחתם בשנת 1994 ואז היה שר האוצר אברהם - בייגה שוחט, כמו היום.

אותו אברהם - בייגה שוחט שהוא שר אוצר כיום?

אותו אברהם - בייגה שוחט. חתם וכתב מפורשות בסעיף מספר 4: תוקם ועדה בשיתוף נציגי משרדי האוצר והפנים ונציגי השלטון המקומי, שתפקידה יהיה לבחון את מכלול הבעיות של הרשויות הערביות בתחום התיקצוב, התקציב השוטף והפיתוח. בתגובה יש המלצות, לוח זמנים שבו יושג שוויון והקצאת תקציב רגיל והקצבת פיתוח במקביל להגברת ההכנסות העצמיות בין המגזר הערבי לשאר המגזרים. הועדה תקום תוך חודש ימים, תסיים את עבודתה תוך ששה חודשים ותמסור את המלצותיה ואת מסקנותיה לשר האוצר.

עברו ששה חודשים מאז?

שר האוצר קיים את הבטחתו והקים את הועדה תוך חודש ימים. מינה את חבריה. יש לה יושב ראש ויש לה נציגים. גיורא רוזנטל היה אחד הנציגים בועדה הזאת. היא התחילה לפעול וקיימה כמה פגישות. האוצר, במכוון, לא נתן לועדה לסיים את עבודתה, בגלל שידע שיש מצוקה והוא כנראה לא רצה לפתור את המצוקה הזאת. הפתרון הזה הוא משנת 1994. מה פתאום היום הערבים מתעוררים? כל פתיח של אותו הסכם דיבר על כך שעל הפערים הקיימים, שמודים בארץ שנגרמו במגזר הערבי, לא ניתן לגשר תוך שנה. כל פעם אנחנו צועקים, משנת 1994, שצריך להציג איזו תוכנית מוגדרת בזמן.

על אותו הסכם חזרנו בשנת 1997. זה כבר ניסוח אחר לגמרי. ב 15 לינואר 1997 נחתם הסכם. בסעיף מספר 6 נרשם: שר הפנים לוקח על עצמו לבוא בדברים עם שר האוצר בכדי להתוות דרך לקידום הפיתוח ברשויות הערביות, תוך קביעת לוח זמנים מוגדר. לא נעשה שום דבר בעניין זה. אני חייב להגיד לכם, זה מעגל קסמים. לא יתכן לנסות להוריד חלק מהמעגל הזה. חובה לטפל בכל המעגל. אי תיקצוב נכון מביא לרמת השירותים שיש היום במגזר הערבי. אנחנו הרשויות נותנות שירותים לתושבים שלנו, כמו שהרשות היהודית נותנת שירותים לתושבים שלה.

הקימו ועדה, קראו לה ועדת סוארי. ועדת סוארי בנתה סל של הוצאה נורמטיבית מול הכנסה נורמטיבית: מה הסל שרשות מקומית בשלטון המקומי צריכה להוציא פר נפש בכדי לתת שירותים טובים. על סמך הסל הזה בנו נוסחה מסוימת. התחילו ליישם את הסל הזה בשנת 1993-1994 כלפי כל הרשויות. היום, אחרי שבע שנים, הרשויות המקומיות הערביות נמצאות ב 74% מהסל הזה לפי תקציב 1999. בתקציב 2000 יורדות ל 72%. יש ירידה. אי לכך רמת השירותים שנותנת רשות מקומית ערבית היום, היא פחות מ 60% מרמת השירותים שנותנת רשות מקומית יהודית.

אין תקציבי פיתוח. ברגע שאין לך תיקצוב לפיתוח, הרשויות הערביות מושכות מהתקציב הרגיל ומשקיעות בפיתוח. זה יוצר את הגירעונות. זה המעגל שהתחלתי לדבר עליו, המעגל הסגור. אי תיקצוב נכון, רמת שירותים נמוכה ברשויות המקומיות. אי תיעוש הכפר הערבי במכוון במשך כל השנים, גורם לאי תעסוקה. אין תעסוקה, אין הכנסה לתושבים. לא סתם היום 16 רשויות ערביות מתוך 20 רשויות מקומיות מככבות במידרג של האבטלה מעבר ל 10%.

איך אתה מסביר את הטענה של משרד הפנים ומשרד האוצר שלמעלה מ 60% או קרוב ל 60% מהתושבים לא משלמים ארנונה? אני מתקן. אני אמרתי קודם 40%.

זה בדיוק המעגל. אין תעשיה, יש אבטלה. זו לא אבטלה סמויה. ביותר מ 60% מבתי האב במגזר הערבי יש מפרנס אחד. הנשים לא עובדות. אם אנחנו מוסיפים את הנשים למעגל האבטלה, אנחנו מדברים על 35% אבטלה.

80% מפרנס אחד. לא 60%.

כתוצאה מהכנסה נמוכה, לא משלמים ארנונה. כתוצאה מרמת שירותים נמוכה, אנשים אין להם חשק לשלם ארנונה. לא יתכן, שהילד של בן הכפר שלי ילך לשחק בעיר השכנה ויש לו שם פארק לשחק בו. למה שהאבא של הילד הזה ישלם בדיוק אותו חיוב ארנונה כמו בישוב היהודי? אז ממשיכים להסיט את העניין. במקום לשאול למה לא משלמים ארנונה, בואו תתקצבו את הרשויות הערביות בצורה נכונה, תעלו את רמת השירותים, תתעשו את הכפר הערבי כך שתעלה רמת ההכנסה, אז הם גם ישלמו.

תודה. מר מוחמד זיידאן, ראש המועצה המקומית כפר מנדא, יושב ראש ועד ראשי הרשויות הערביות.

בדברים שלך, הייתי מאד מבקש שתתיחס למה שנאמר גם על כפר מנדא. כתוב בדו"ח הזה שמנהל מחלקת הגבייה הועלה מדרגה 9 ל 12+ וכן שהוא קיבל תוספת פיצול בשיעור של 10.4%, למרות שהנ"ל לא עובד בפיצול, כמו כן 60 שעות נוספות גלובליות, 10% תוספת מאמץ וכן תוספת חד פעמית עבור גבייה בסך 1700 ש"ח. יש לך הזדמנות לענות על זה.

אני אעדכן אותך. כשיושב ראש הועד הארצי היה ראש עירית שפרעם, אז הנתונים של הפרד ומשול היו רק על שפרעם. עכשיו ראש המועצה מכפר מנדא, אז הנתונים הם על כפר מנדא.

לא, לא. אני מצטער. תחזור בך ממה שאתה אומר. יש לי פה רשימה. עראבה, ג'אד ועוד. אתה רוצה את כל הרשימה?

תמיד משחקים בשטח הזה.

אני מציע לך לא להכנס לקטע הזה. אני מציע לך. אני פשוט נותן לו את הבמה לענות על דברים שמעלים כנגדו.

זה לא מופנה אליך. זה המשחק של האוצר ומשרד הפנים.

למה ממקדים את הדיון בצורה כזאת?

הדיון הוא בין היתר על ההאשמות שאנחנו שומעים.

אם אנחנו רוצים להביא סטטיסטיקה כזאת, צריך להביא סטטיסטיקה כוללת. כולל המגזר היהודי.

אני מצטער מאד. כנראה שלא שמעת את דברי.

שמעתי טוב מאד. אני יושב לידך.

אם היית שומע לא היית אומר את הדברים האלה, כי אני שאלתי האם נבדקו הדברים הללו גם אצל ראשי הרשויות היהודיות. אתה לא שמעת אותי ואני מבקש לקבל תשובה.

מי שהכין את הדו"ח הזה, תשאל אותו.

הוא נמצא פה והוא שומע אותי.

הוא שומע?

כן.

אז שיקום ויגיד.

אתה תשמע אותו עוד מעט. תהיה לך את הזכות לשמוע אותו. בבקשה.

אנחנו לא באנו היום לבדוק נתון אחד של פקיד אחד בכפר מנדא. לדעתי זה לא המקום הנכון. אבל עם כל זאת אני בודק את הדברים האלה ואני לא רוצה שאנחנו נתמקד בפקיד אחד, כי זה לא מה שגרם לגירעון במועצה המקומית כפר מנדא, גירעון שהגיע ל 19 מיליון שקל עד סוף 1998. זאת לא הסיבה לגירעון ולפי דעתי כל גורם המשכורות ברשויות המקומיות לא עובר את האחוז המקובל במסגרת התקציב. אם יש דברים בודדים כאן ושם יש צורך לבדוק אותם ואני אמרתי במשרד הפנים שאני אבדוק אותם. אם יש איזו טעות או איזה ניפוח במשכורת של אדם אחד זה יטופל. זה לא הטיפול כאן. אנחנו מטפלים בבעיה גדולה ולא בדברים פשוטים כאלה. זה רק מרמה אותנו במספרים. סכומים קטנים כאלה וגורם המשכורות ברשויות המקומיות לא גרמו לכל הגרעון של 890 מיליון שקל. לפי דעתי, היום צריך לבדוק את הנתונים ששאוקי חאטיב הסביר - וכאן הבעיה - ולא לטפל נקודתית בכמה פקידים כאן ושם. זה הרי בכל המדינה. לא רק ברשויות המקומיות הערביות ולא רק בכפר מנדא. אז חבל שנבזבז את הזמן כאן לבדוק דברים קטנים כאלה.

כמו שאמר מר שאוקי חאטיב, בעיית הגירעון המצטבר נובעת כתוצאה מאי פיתוח הכפר הערבי. כאן הבעיה. הגיע הזמן שממשלת ישראל תאמץ תוכנית ברורה לפתח את הכפר הערבי ולהקים תשתיות. היום, בעניין התקציבים, יש לנו שלוש דרישות. שלושה נושאים לטיפול: 1. איך לכסות את הגירעון 2. איך להגיע ל 100% מועדת סוארי 3. תכנית הפיתוח. אלה הן הדרישות שלנו וכל הגורמים שאנחנו מדברים אתם, כולם מצדיקים את הטענות שלנו. כולם מסכימים שהגיע הזמן שתהיה, חד וחלק, החלטה פוליטית לשוויון במגזר הערבי. הבעיה היא, איך לגלגל את העניין בוועדת הפנים, כדי שממשלת ישראל תיקח החלטה פוליטית להביא את המגזר הערבי לשוויון.

לעניין משרד הפנים. הכל מרוכז במשרד הפנים בעניין הגירעון. אנחנו ישבנו אתמול עד 11 או 12 בלילה עם מנכ"ל משרד הפנים והוא אמר שאין לו כסף. הוא אמר: אין כסף לכסות את הגירעונות. אם משרד האוצר מעביר כספים למשרד הפנים, אין לו בעיה לחלק את זה ולכסות את הגירעונות. כאשר אנחנו רואים היום שכ 20 ראשי רשויות מקומיות לא יכלו לשלם משכורות כמה חודשים, זאת בעיה. השאלה היא איך לטפל בבעיה היום. לא לטפל בבעיית פקיד שמקבל תוספת של דרגה או שתי דרגות. זאת הבעיה שלנו היום? צריך לטפל בבעיה בצורה רצינית ולא בצורה כל כך נקודתית שמטשטשת את כל העסק. אין לי מה להוסיף יותר על דברי שאוקי חאטיב.

אני רק רוצה להוסיף שני נתונים מהדו"ח של האוצר. למרות, שעמדתי היא שהשילטון המקומי בכללותו בבעיה קשה. כדאי להדגיש את מצבו למרות שניסו לקבוע שברשויות הערביות יש חריגים. הנתונים הם: עובדים מוניציפליים לכל אלף תושבים לכלל הרשויות במדינה – 6.25, למגזר הערבי –4.8. שכר מוניציפלי ממוצע בכלל הרשויות במדינה - 112.7, במגזר הערבי 90.2. אז איפה האוצר? את זה לא אני המצאתי. אלה הדוחות הכספיים של כלל הרשויות במדינה. כדאי שהאוצר ירשום את הנתונים האלה.

גיורא רוזנטל, בבקשה.

הרבה דברים נאמרים בימים האחרונים בנושא של המגזר הערבי בכל מיני פורומים, גם כאן בועדה דיברנו לא מזמן על זה וגם בפורומים אחרים ואני חושב שאף אחד לא יורד לנקודה האמיתית. הנקודה האמיתית היא שצריך היום לראות את הנושא של המגזר הערבי והפערים שקיימים כבעיה לאומית. אם לא יגדירו את הנושא הזה כבעיה לאומית שדורשת פתרון ברמה לאומית, אנחנו נמשיך ונדבר ככה עוד ועוד ועוד ומהדיבורים האלה לא יצא שום דבר. להגדיר את זה כבעיה לאומית שדורשת פתרון ברמה לאומית, זה בודאי הקצאת משאבים. הקצאת משאבים זה שינוי סדרי עדיפויות במסגרת תקציב קיים, או, אם רוצים, הגדלתו. אם לא ילכו על זה, כל שאר הדיבורים לא יועילו כלום. ברור, שהממשלה כרגע מתגוננת ודרך ההתגוננות שלה זה לנסות להסית את הדיון לכיוונים אחרים, כמו להביא נתונים מהסוג הזה שגם אם הם נכונים הרי בוודאי הם לא רלוונטיים לבעיה כהגדרתה כבעיה לאומית.

החריגות שהועלו - זה תמיד נכון לדיון. אפשר לדון בזה. אף אחד לא בא להגיד שאין חריגות במגזר הערבי ואין חריגות במגזר היהודי. כולם חורגים. גם הממשלה לא נקיה מחריגות ומבקר המדינה כל שנה כותב ספר גדול על החריגות בממשלה. אז מה? זה לא רלוונטי.

צריך להמשיך? לא לתקן את זה?

אין ספק בזה שצריך לתקן., צריך כל השנה לעסוק בזה, אין ספק בזה. אבל לא כשדנים בבעיה הזאת. זה לא הזמן לדבר על הדברים. זה גם לא הגורם לבעיה. יכול להיות שזה נובע מהבעיה. אני לא רוצה להשתמש במלה אנרכיה, אבל אם נכפה עלי לחיות בתנאים בלתי סבירים, אז אחר כך גם קורות כל מיני תופעות של התנהגות. רוב האנשים חיים כרומאים. הם רואים שמבחוץ לא באה העזרה, הם נמצאים בתוך מצוקה מתמדת שאין לה פתרון ואז גם קורה ששוברים את כללי ההתנהגות.

אני שואל אתכם כמרכז השילטון המקומי. הגשתם איזושהי תוכנית לממשלה על הרשויות המקומיות בכלל והרשויות הערביות בפרט?

אנחנו מעלים את הנושא של המגזר הערבי בכל פעם שאנחנו באים לדיון במשרדי הממשלה כבעיה שצריכה פתרון.

יש לכם תוכנית משלכם?

אמרנו שאנחנו רוצים לעשות תוכנית וגם את הקטע הזה של לעשות תוכנית, לא מוכנים שנעשה. יודעים שהתוכנית הזאת בסיכומו של דבר מישהו צריך להגשים אותה וההגשמה שלה עולה משאבים רבים. אז הפתרון זה שלא נעשה בכלל תוכנית. זה הכי טוב. נסיט את הדיון למשהו אחר ולאט לאט הכל יירגע עד המשבר הבא. אנחנו הגענו למשבר שאי אפשר להמשיך אותו הלאה. אנחנו רוצים לעשות תוכנית ורוצים שהממשלה תהיה צד לתוכנית. התוכנית הזאת עולה כסף. כדי לבצע אותה יש לעשות סקר ונכון לעכשיו יש התנגדות נחרצת של הממשלה לעשות אותה. בעיני זה מעיד על כך שלא רוצים גם ליישם שום דבר.

זה אמור לגבי השלטון המקומי בכלל או רק לגבי הרשויות הערביות?

אני מדבר על המגזר הערבי. פה צריכים לעשות תוכנית כי זאת בעיה לאומית.

אבל למה לא לנהל מאבק, שצריך להכין תוכנית לכלל השלטון המקומי. אני לא צריך להגיד לך באיזה מצב נמצא היום השלטון המקומי.

כי למגזר הערבי ישנה היום בעיה מיוחדת בגלל הפערים שנוצרו בחמישים שנות מדינה. את הבעיה הזו צריך לפתור באופן נפרד מהבעיה של כל השלטון המקומי. הבעיה של כולם רק מקשה עוד יותר, אבל פה צריכים לתפוס את השור בקרניו ולהגיד שזה לא יכול להיפתר כפתרון רגיל של כולם. פה צריך התמודדות מיוחדת. יש כאן פערי שירותים, פערי פיתוח תשתיות, מוסדות, ביוב ברחובות. זה דבר שלא יעלה על הדעת, שזה יכול ככה להמשך בלי טיפול. לזה צריך תוכנית, לעשות סקר. לראות מה, כמה זה עולה, איפה ואחרי זה ליישם את זה. את הסקר עצמו לא רוצים שנעשה.

אפשר לשאול שאלה? יש פה נציגים של משרדי ממשלה?

כן. יושבים פה נציגי משרד הפנים ומשרד האוצר. את אלה בעצם הזמנו.

אני שומע שגם הוזמן נציג משרד ראש הממשלה.

מה אתה רוצה להשיג מהישיבה הזאת?

אני אגיד לך מה אני רוצה. אני רוצה שאנחנו נקבל החלטה שנמשיך לעקוב, גם אחרי משרדי הממשלה וגם אחרי הרשויות המקומיות.

אז בוא נעקוב. אנחנו הקשבנו אחד לשני מספיק. באמת.

סליחה. אם אתה רוצה רשות דיבור, תרשם.

נרשמתי. אני רשום אצלך.

בסדר. תחכה. יש אנשים לפניך.

אני מבקש את גברת רות יוסף ממשרד הפנים. בואו נשמע.

האמת היא שאני רוצה ללכת אולי בדרכו של היושב ראש, לפי המשפט האחרון שהוא אמר לפני שהוא העביר את רשות הדיבור, בנושא שהבעיה היא בעצם לא בעיה של הסקטור הערבי. הבעיה היא של כל השלטון המקומי. אחר כך אולי נתמקד טיפה על הסקטור הערבי כי שם יש בעיה מיוחדת מכל מיני סיבות, כלומר מכל הכיוונים.

המאבק הוא שהבעיה של האוכלוסייה הערבית יהיה חלק דומה לבעיה של האחרים. הלוואי. אנחנו רוצים להגיע לזה.

זה בדיוק מה שאני אומרת.

את צודקת שיש פה הבדל.

יש הבדל מסוים, אבל נמשיך הלאה. הבעיה היא הבעיה של כל השלטון המקומי . כל השלטון המקומי היום מתמודד עם בעיית הגירעון של כחמישה מיליארד ומאתיים מיליון שקל, זה גירעון מצטבר ל 31 בדצמבר 1998 שכולל גם את הסקטור הערבי בפנים. לקראת שנת אלפיים
מדובר על קיצוץ של 11% בתקציב הרגיל וקיצוץ של 21% בתקציב הפיתוח. בתנאים כאלה אפילו אם המגזר הערבי יוכיח באותות ובמופתים שמגיע לו כל כסף שהוא, משרד הפנים לא מסוגל לטפל. לא מסוגל לטפל במערכות האלה. כספים לכיסוי גירעונות אין, לקראת שנת אלפיים, אז ככה שאין פחות או יותר על מה לדבר.

אלה הם תנאי ההתחלה של משרד הפנים. ישבנו אתמול עם רוב הפורום שיושב כאן, מבחינת ראשי ערים, ניסינו להתמודד עם המעט שיש לנו. חוץ מאשר אווירה טובה, לא היה שם הרבה. זה המצב. לכן, אני אומרת, ההתמודדות קודם כל אני חושבת שצריכה להיות גם של הסקטור הערבי, גם של הסקטור היהודי. אם נשארים בתנאים של התקציב הקיים והמוצע, איך מתמודדים עם זה, איך יוצאים לקראת שנת אלפיים ואם לא, אם מקבלים משאבים נוספים, איך מחלקים את המשאבים הנוספים.

את מדברת כמו נציגת תנועת מחאה, לא כנציגת משרד הפנים.

לפי דברייך, גם אם יאשרו את התקציב של שנת 1999 לשנת אלפיים, כי קיצצו כ 11%, בעצם אנחנו נשאר עם אותה בעיה והיא תלך ותחריף.

כן והיא לא רק בעיה של הסקטור הערבי. מבחינת השוויון, אגב, יש בעיה גם בסקטור היהודי.

כן, אבל בסקטור הערבי המצב יחמיר.

יש שוויון?

יש שוויון. בבעיות יש שוויון.

כן?

עכשיו, לגבי הסקטור הערבי. הסקטור הערבי אני חושבת, אני לא אומרת שיש שוויון. אף פעם לא באתי בהצהרה כזו. זו גם אחת הסיבות שבאמת היו שלשה הסדרים משנת 1991. מענק האיזון לסקטור הערבי משנת 1991 ועד היום, גדל פי ארבעה ריאלית. כלומר, אני חושבת שהסקטור הזה עשה עבודה נפלאה מבחינתו. הוא קידם את עצמו פי ארבעה במענקי האיזון.

אבל אולי תצייני ממה זה. מאיזה בסיס. תמיד אתם זורקים אחוזים. תהיו אמיתיים. כל אפס אם את מגדילה אותו באחוזים, הוא נשאר אפס.

אני יכולה גם להגדיר במספרים, אם אתה מתעקש, אבל בוא נמשיך.

לכן, בקטע של התקציב הרגיל, ומשנת 1991 היו שלושה הסדרים. לא היה מצב ששנה מסוימת דילגו על ההפליה המתקנת. ההסדר הראשון היה בשנים 1991 עד 1993, ההסדר השני היה 1994 עד 1996 וההסדר השלישי היה 1997 עד 1999.

כלומר, אי אפשר להגיד שאין אפליה פוליטית ושום דבר. כל הצדדים הפוליטיים בעצם הבינו שצריך ליצור כאן איזו שהיא אפליה מתקנת לסקטור הערבי ובאמת נתנו את המשאבים לזה. לא מספיק, אין שום ספק. אני לא מתווכחת בקטע הזה. לא מספיק, אין שום ספק. אבל זה מה שיש ובהשוואה לסקטורים האחרים, נעשה כאן, אני חושבת, צעד מדהים לקראת הסקטור הזה.

עכשיו, לגבי תקציבי פיתוח. אגב, אני חייבת לכם עוד נקודה אחת. ההסדר האחרון דיבר על זה שמוסיפים 160 מיליון שקל לסקטור הערבי וכל הפורום הערבי חתם שהוא מקבל את הכסף הזה בתנאי, שהוא יגדיל את אחוזי הגבייה מארנונה ומים. יש חתימה. יש לנו את המסמך כאן, הוא חתום. אחוזי הגבייה של ארנונה ומים לא גדלו. ה 160 מיליון שקל הלכו.

מה קרה ל 160 מיליון שקל?

160 מיליון שקל לשלוש שנים, היה ההסדר.

חברי הכנסת, אני אאפשר לכם לדבר. כך אני לא יכול. אני מבקש לאפשר לאנשים להגיד את שלהם. אחר כך אני אתן את רשות הדיבור.

אז בקטע של עמידה בהסכמים, תמיד אני אומרת, בהסכמים תמיד יש שני צדדים. אמנם אתם טוענים שזה נימוק שקוף, אבל זה נימוק שהוא קיים. אני מאד הייתי שמחה גם לא להשתמש בו. זה לא נימוק שאני שמחה להשתמש בו.

לגבי הפיתוח. הפיתוח, אגב, זו הנקודה שהסקטור הערבי מעלה בכל פורום. בקטע הזה הוא מתמיד. כמו שאנחנו אולי נשמעים שחוקים בקטע של הגבייה מארנונה ומים, הסקטור הערבי אולי קצת נשמע שחוק בקטע הזה. אנחנו בעסק הזה עובדים ביחד. היתה ועדה ולא היו לה מסקנות. נכון, מונתה ועדה על ידי אברהם - בייגה שוחט ולא היו לה מסקנות.

היא ישבה בכלל?

ישבה, ישבה. בטח שישבה. גיורא רוזנטל היה חבר בה, הוא יודע. אני לא הייתי, אני מודה שאני לא הייתי.

מישהו הציע מסקנות אבל הן לא היו סבירות, המסקנות האלה. אז לא הסיקו מסקנות. לי יש מסקנות.

לכל אחד, אני מניחה, היו מסקנות בועדה. רק לא היתה הסכמה, זו היתה הבעיה. אבל במקביל, הוסיפו בשנת 1997, נדמה לי, תוספת של 40 מיליון שקל, בבסיס התקציב, לחשבון הסקטור הערבי לתקציבי פיתוח. אמרו שזה יהיה ככה, כמקדמה לסיפור הזה. גם זה לא מספיק. הסקטור הערבי רצה חמישה מיליארד, או עשרה מיליארד, אני לא יודעת. נזרקו שם מספרים מאד גדולים. אנחנו נתנו רק 40 מיליון שקל. אבל צריך לשים לב, שבעצם תקציב הפיתוח של משרד הפנים הוא לא מהגדולים. לכן, צריך לשים לב לפרופורציות שאנחנו מחלקים בין הסקטור הערבי לסקטור היהודי. האוכלוסייה של הישובים הערבים היא 10% או 11% ואנחנו נותנים תקציבי פיתוח בסביבות 25% מהתקציב שלנו. לא הרבה. הטענה, אגב, של הסקטור הערבי היא - אני לא רוצה לייצג אותם כי הם עושים את זה פי אלף טוב ממני - שהבעיה היא לא רק משרד הפנים, הבעיה היא גם משרדי ממשלה אחרים. אני בטוחה שהם גם יגידו את זה.

אני לא הבנתי. הערבים מקבלים 11% מהתקציב הזה?

בישובים הערבים בלבד.

איפה כל השאר?

בירושלים, ביפו, ברמלה, בלוד. בערים הגדולות. ערים מעורבות.

גברת יוסף, אני מבין שבשורה גדולה לא הבאת לנו לכאן.

אתה רוצה שאני אביא לך בשורה?

חשבתי. אולי. אולי המנכ"ל, אולי השר צייד אותך באיזו שהיא צורה.

יש לה בשורה. היא אומרת שזה מה שיש. זו לא בשורה? זה מה שיש למגזר הערבי.

אולי משרד האוצר. שי ויינר.

לפני שאני אתחיל אני רוצה לציין שאני יועץ אישי לשר לנושא זה. קודם כל, ראשי הרשויות נפגשו השבוע עם השר. בישיבה העלה השר את מה שהוא חושב. תכף אני אסביר את זה. אבל לפני זה אני רוצה להגיד שהדו"ח שדיברתם עליו קודם, הדו"ח שהוכן כעבודת מטה של משרדי הפנים והאוצר לקראת זה שיושבים עם הרשויות על תוכניות הבראה, לא היה אמור למצוא את מקומו בתקשורת. זה דו"ח של עבודת מטה שנעשית לפני כל פגישה עם רשות שמגיעה לדיונים על הסכמי הבראה. מכינים דו"ח כזה כדי שיכניסו בתוכנית ההבראה גם את מרכיב השכר ומרכיבים נוספים. הדו"ח הזה לא היה צריך להגיע לתקשורת.

זו הבעיה, שהוא הגיע לתקשורת.

מכינים אותו גם ליהודים, גם לערבים, גם לדרוזים, גם לצ'רקסים, לכל רשות כזאת.

בפגישת הרשויות עם השר, השר הביע עמדה שלדעתו יש מקום להעדפה מתקנת לרשויות הערביות, במסגרת תקציבי המדינה הקיימים. הוא גם הציע מנגנון.

איך הוא יכול לדבר על העדפה מתקנת כשמקצצים תקציב ב 11%, כשכל תקציבי הפיתוח מוקפאים. אולי תסביר לנו.

זו לא העדפה מתקנת. זו העדפה מתקתקת.

בואו, תנו לנו לשמוע. שיסביר, אולי יש להם איזו נוסחה מיוחדת. כדאי שנשמע אותה.

יש כאלה שנותנים להם את המילים הטובות ויש כאלה שנותנים להם את הכספים הטובים. אז אנחנו העדפה מתקנת רק במילים.

התוכנית שהשר מדבר עליה היא תוכנית רב שנתית ולא בת שנה אחת. המנגנון שהשר הציע הוא שתוקם וועדת מנכ"לים ברשות מנכ"ל משרד ראש הממשלה, שבה יהיו חברים כל מנכ"לי המשרדים וכל משרד יצבע בתוך תקציביו מקורות למימון ההעדפה המתקנת הזאת. זאת אומרת, משרד השיכון יצבע סכום, המשרד לאיכות הסביבה יצבע סכום וכל משרד בפני עצמו, במסגרת התקציב הקיים.

אבל הצעתם להם מאיפה? נו, באמת, אני שואל אותך עכשיו: אתה רציני? אני באמת שואל אותך: אתה רציני במה שאתה אומר כרגע? מצד אחד מקצצים בתקציבים ומצד שני אתה אומר שהם קיבלו הוראה לצבוע כספים מיוחדים כדי לעשות אפליה מתקנת? תאמין לי, אני לא מבין את זה. אולי יש לכם איזו נוסחה מיוחדת, לאוצר. איזה קסם מיוחד. תסבירו לנו. או, אני חושב, שאולי אנשי הפקידות הבכירה במשרד שולחים אתכם לפה, אתם כאילו שק החבטות והם יושבים במשרדים מבוצרים ומנהלים את המדיניות בשלט רחוק ואנחנו כאן נצטרך להתמודד עם הבעיות היום יומיות.

אנחנו רוצים לשמוע איך עושים העדפה מתקנת כשמדובר על קיצוץ של 20% מתקציבי פיתוח.

רגע, אני ממש מסיים. שתי נקודות. פשוט, התוכנית, ועדת המנכ"לים, היא לא לשנה אחת אלא למספר שנים. כולם יודעים, בכל משרדי הממשלה, כולל במשרד הפנים וכולל בכל המשרדים האחרים שיש כמה פעמים בשנה שבהם מתקבצים, אבל הצמיחה תגבר ואם הצמיחה תגבר, יהיו גם יותר משאבים. זו לא תוכנית לשנה אחת.

ממתי התכנית הזאת?

השר אמר שתוקם ועדת מנכ"לים לאלתר והוא מוכן לגבות את זה בממשלה.

אתה מדבר על שנת 2000 או על 2001?

סיימת? תודה רבה. חבר הכנסת גדעון עזרא.

אני מבקש לציין בתחילת דברי, שיש שוני גדול בין רשות לרשות בתוך המגזר היהודי ובתוך המגזר הערבי ואני חושב שבסופו של דבר זה מזיק למגזר הערבי שהרשויות הערביות הולכות ביחד. מדינת ישראל צריכה להסתכל על כל רשות בנפרד ועל כל הבעיות של כל רשות בנפרד. אי אפשר להשוות בין מה שקרה בטייבה לבין מה שקורה בישוב כלשהו אחר. בהליכה הזאת ביחד, נותנים למעשה הגנה ותמיכה לראשי הרשויות שאינם בסדר. אני אומר לכם, שלדעתי צריך לפרק את המסגרות האלו וללכת רשות רשות.

הפרד ומשול.

לפרק מה?

את המועצות הערביות.

לפרק אותן?

כדי שהטיפול של משרד הפנים ומשרד האוצר לא יהיה לפי דרוזים, ערבים, צ'רקסים, יהודים אלא תהיה התייחסות לכל אחד בנפרד.

ולפרק את מרכז השילטון המקומי, באותה הזדמנות.

טייבה, למשל, עיר מושחתת היתה ואני מאשים את משרד הפנים, מאשים אותו בגדול, בחוסר ניהול וחוסר פיקוח לאורך כל השנה. הבעיה שלנו היא שנבחרים ראשי רשויות חדשים, שמעולם לא היו ראשי ערים, לא מכירים את הנהלים והאנשים הללו מתעסקים עם דברים שגם אני, אם הייתי מקבל את התפקידים האלה לא הייתי יודע איך לנהל אותם. חייב משרד הפנים שיהיה לו ליווי צמוד. זה אולי יפגע קצת בעצמאותם של ראשי העיר הנבחרים, אבל זה יתן לראשי הערים הללו ליווי צמוד. גם בנושא הארנונה, גם בנושא ההוצאות של המועצה. כך לא נגיע למצב, שהמשרדים יוכלו לבוא בטענות אל המועצות. הם יוכלו לבוא בטענות רק אל עצמם. זה דבר חיוני מאד לניהול המערכת. בתוך המגזר הערבי אני מכיר כפרים מטופחים ואני מכיר כפרים שאינם מטופחים. יש הבדלים גדולים.

יחסית למה?

אצלך, בדבוריה, למשל.

תשווה את זה לכפר תבור. בבקשה, תשווה את זה לכפר תבור.

אני לא יכול לעשות השוואה כזאת.

איך אתה מעז לבקש השוואה כזאת?

חבר הכנסת טלב אלסאנע, לא יכול להיות שאתה מפריע כך לחבר כנסת.

יש פערים גדולים, יש פערים גדולים בין כפר תבור לדבוריה. פערים שנפתחו בשנים עברו ויש ניסיון לסגור את הפערים הללו. יש ניסיון כזה. זה הרבה כסף. היה מי שדיבר על 10 מיליארד או 12 מיליארד שקל כדי לסגור את הפערים הללו. אבל אני אומר, יש גם הבדל גדול בין תל שבע ללגיה, יש הבדל בין דבוריה לישובים אחרים, לטייבה. אני מציע לכולנו לטובת הבריאות והאוכלוסייה שלנו שכל רשות תימדד באופן שוטף ולא בחגיגות שעושים לקראת שנת תקציב. על קריית מלאכי אי אפשר לדבר מול כוכב יאיר. צריך גם לעשות את הפתרונות בנפרד. כמובן, שאחרי שנת בחירות אנחנו רואים שהפערים גדלים, משום שראש עירייה קודם עשה חריגות גדולות בשביל להיבחר בבחירות פעם נוספת ואיפשרו לו את זה. משרד הפנים איפשר לו ומשרד האוצר איפשר לו. מי שאיפשר להם מגיע לו שיתן את הדין על הדברים הללו ואת זה צריך לתקן קודם כל.

הדבר השני, המלווה מטעם המשרד יוכל ללוות גם את תשלומי הארנונה ותשלומים עבור מים וכולנו יודעים שכמות האנשים שלא משלמים עבור מים במגזר הערבי, גדול ממספר היהודים שלא משלמים מים. אני לא מדבר כעת על ארנונה. לא יודע. על מים אני יודע. הדבר הזה צריך להפסק, אזרח צריך לשלם את מה שהוא צורך, אם הוא יכול. אמר פה ראש מועצת יפיע, נדמה לי, שאנשים רואים שהם לא מקבלים שירותים, אז הם לא משלמים. מה זה הדבר הזה? לדעתי הם עוברים על החוק. מה אתה עושה כשהם לא משלמים? אתה נותן להם לא לשלם? על זה דיבר ראש הועדה. מה זה? הם רואים שהם לא מקבלים אז הם לא משלמים זו איננה תשובה במדינת ישראל.

לכן, אני מאד מציע, שבצד הפתרונות שלכם צריך לקבוע את אותו מנגנון שמשרד הפנים יכול לקבוע. אני ראיתי שהם לא עשו לטייבה שום דבר. אני ראיתי פה בהינף עין, שהחובות של טייבה גדולים פי עשרות מאחרים.

מה מטרת הארנונה בכל העולם? לארנונה יש מטרה. היא שווה לסל שירותים מסוים.

נכון. רגע, תן לי להגיד לך את הדברים. אבל שנינו יודעים ואני יודע שחלק מראשי הרשויות – ודרך אגב, יש גם יהודים כאלה. זה לא רק ערבים - מוציאים את הכסף לדברים שאינם משרתים את הציבור שלהם. יש הרבה אנשים שעושים את זה והדברים האלה אסור שיעברו בשקט על ידי משרד הפנים. לכן אני מציע, גברת רות יוסף ממשרד הפנים, שבטרם מדברים על תיקון כלשהו, קובעים את המנגנון איך הדבר הזה לא יחזור על עצמו ואחר כך נדבר.

אכיפה.

אכיפה, בודאי אכיפה. מה קרה?

אחר כך להרוס כמה בתים ולהכניס כמה אנשים לבית הסוהר.

למה? למה לך?

זה תקליט שחוק.

מה אני אמרתי? אמרתי שלפני שהולכים לפתרון, גם מול הרשויות המקומיות היהודיות וגם מול הערביות, צריך לדבר על המנגנון שילווה לאורך כל השנה כל רשות בישראל. כל רשות בישראל. לא יהודית או ערבית, כולם. ראש הרשות לא יוכל להוציא צ'ק בלי המלווה של משרד הפנים בדברים כאלה ואחרים. אין ברירה אחרת. ובצד הדברים הללו לפתור את הצרכים ששונים בין רשות לרשות. היא שונה אצלך, בדבוריה ושונה בקבול.

תודה לחבר הכנסת גדעון עזרא.

יש לי הצעה לגבי הדיון בשני משפטים.

בקצרה, בבקשה.

כן. אני רואה שאנחנו מקיימים פה דיון בייצוג הכי גבוה, כל חברי הכנסת הערביים וראשי הרשויות הערביות, כולל יושב ראש הרשויות הערביות. בצד האחר הייצוג זוטר, לא מתאים. אני מציע שאנחנו עכשיו נפסיק את הישיבה ונקבע ישיבה אחרת. בעוד שעתיים, בעוד יום, בעוד יומיים. רוצים לראות את השרים ואז תהיה לדיון הזה מטרה.

שמעתי את ההצעה שלך ואני אתייחס אליה בדברי הסיכום.

בבקשה, חבר הכנסת עסאם מח'ול.

אני האזנתי לגדעון עזרא, כאשר ההצעות שהוא מביא והניתוח שהוא מביא משמעותו אחת: להנציח את המצב הקיים. יש בדברים האלה גם הטעייה גדולה, כי המדיניות כלפי הישובים הערביים היא מדיניות אחת. היא לא מדיניות שבוררת את הכפר הזה ואת הישוב הזה. היא מדיניות כוללת כלפי האוכלוסייה הערבית ולא של ממשלה אחת. זאת מדיניות מובנית של חמישים שנה בכיוון אחד ברור שצריך לשים לו קץ. זאת המערכה שלנו. אני חושב שהגיע הזמן שועדת הפנים תגיד את דברה הברור, לקבל את ההצעות הקונקרטיות הצנועות שהובאו על ידי ועדת ראשי הרשויות המקומיות, שהביא אותן ראש המועצה המקומית יפיע, שאוקי חאטיב, לקבל אותן, לאמץ אותן, לבוא אתן למשרד הפנים.

אני חושב שיש כמה טעויות בהעמדת הדברים כאן, גם בהתחלה.

הטעיות.

הטעיות. אני רוצה להגיד גם טעויות. אני רוצה לתת קרדיט גם ליושב ראש.

לא, יש לי פה מסמך. אני לא טעיתי בשום דבר. כל מה שאמרתי אמרתי מהמסמך הזה.

על מה אתה עונה לי? אני לא מדבר על המסמך. שמעת חדשות? היום דיברו גם על עוד נתון. דיברו על 135 אלף רעבים במדינה. מה אחוז התושבים הערביים מזה? אתה בא ושואל את השאלה לגבי גביית ארנונה. תשיב על השאלה הזאת קודם. האם אתה יכול להעמיד את השאלה של הארנונה כאן כאילו היא נפרדת? זה עוד פעם, ההגיון הזה של להאשים את הקורבן במקום את מי שהופך את הקורבן לקורבן. במקום להאשים את המדיניות הפושעת שמנציחה את המצב של הקורבן. זאת הבעיה. אני חושב שהגיע הזמן שאנחנו נעשה "סוויץ'" בחשיבה שלנו, גם בועדת הפנים. גם אלה שאומרים שהם תומכים במאבק הזה.

אי אפשר להמשיך לחפש את הבעיה בעניין של הגבייה, הארנונה וכולי. השאלה המרכזית היא לא רק של גבייה. ממה אפשר לגבות? השאלה של הגבייה של הארנונה מעמידה את השאלה של התיעוש. איזה איזור תעשיה, איזה אתר תעשיה רציני בארץ נמצא בשטח של רשות מקומית ערבית? עכשיו מדברים על כביש חוצה ישראל. מקימים מספר רב של אתרי תעשייה לצידי הכביש כאילו שזה הפיתוי, זו הפריווילגיה של הישובים שעל ידם זה עובר. אף לא אתר תעשייה או תיירות אחד שייך לישוב ערבי. אף לא ישוב ערבי אחד יקבל אגורה אחת שחוקה מהארנונה. תראו את איזור תפן, שהקרקעות שם הם של קיסרא, ינוח, מקומות אחרים. למי זה שייך? לאיזה שטח שיפוט זה שייך?

הרי כאן, מאחורי זה, יש מדיניות גזענית ואת זה צריך להגיד, ואת זה צריך לפרוץ ונגד זה צריך להיאבק וטועה מי שחושב שהאוכלוסייה הערבית תמשיך, אחרי חמישים שנה, לקבל את הטיפול הזה נקודתית.

אל תעשה את זה. אל תאיים. על מי אתה מאיים פה?

על ראש הממשלה ועל כל אנשי השב"כ לשעבר ועכשיו. אני אומר: המצב הזה, המדיניות הזאת לא תמשיך הלאה. לא ניתן.

השפה שלך הורסת את הכל.

לא, השפה שלך הורסת. הגיע הזמן שאתה תשמע את זה. הגיע הזמן שאתה תפנים את זה שמדיניות של גזענות לא תהיה מקובלת על האוכלוסייה הערבית. היא תאבק נגדה, יחד עם כוחות דמוקרטיים שרוצים דמוקרטיה במדינה הזאת, יהודים וערבים. אתה לא תוביל את הויכוח כאן למסלולים של הסתה נגד האוכלוסייה הערבית. אנחנו, כאזרחי המדינה לא ניתן שמדיניות אפליה גזענית תמשך.

תודה רבה לחבר הכנסת עסאם מח'ול. חבר הכנסת איוב קרא.

ראשית כל אני מוחה על כך ששר האוצר לא התפנה לבוא לכבד את הועדה בדיון כל כך חשוב. אני מצטרף לחבר הכנסת עבד אלמלכ-דהאמשה בדרישה להפסיק את הישיבה. לא קיבלנו תשובה עניינית מהאוצר, למרות שאני ידעתי על הפגישה של אתמול במשרד הפנים וחשבתי שיצא משהו מזה. אבל לדעתי האוצר פה הציג את האינטרסים של המשרד לא נכון ולא טוב ואפילו זילזל באינטליגנציה של אנשים שיושבים פה. אני חושב שיש בעיה קשה בשילטון המקומי בכלל ובמגזר הערבי בפרט ועל מנת לגשר על פערים צריך לאזן את המגזר הערבי.

סליחה, תרשה לי דקה. שי ויינר, אני רוצה שתדע את הנהלים. אולי אתה לא יודע, כדאי שתדע. אצלנו, כועדה, מנהלת הועד פונה ללשכת השר. היא לא פונה לאף אחד אחר.

הבעיה היא שלא קיבלנו גם משם תשובות ענייניות.

השר לא ידע על קיום הישיבה.

לא, אני חייב להסביר פה משהו. אנחנו פנינו ללשכת השר. אם השר רואה לנכון שהנושא חשוב, הוא צריך לבוא. ברגע שהוא החליט לשלוח אותך, עם כל הכבוד ובלי לפגוע באף אחד, הוא החליט שהנושא לא חשוב בשבילו. יש לו דברים יותר חשובים. לכן הוא לא מופיע פה.

השר לא ידע על קיום הישיבה הזאת.

אני מבין אותך. אתה רוצה להגן על השר שלך. אתה יודע מה? ניתן לו קרדיט לבוא ולהופיע בפני הועדה ולהסביר את הדברים האלה.

שר האוצר קיבל ממני כמה פעמים פנייה שכדאי לו לטפל במגזר הערבי, כי בסופו של דבר זה מה שהוא עשה עם כל מי שהפגין פה או הלך למהלך נגד הקיפוח ודברים מהסוג הזה. אני חושב שגם שר האוצר בסופו של דבר יתקפל. לא יעזור לו שום דבר. בתוך מדינת ישראל צריך שכולם יחיו טוב וצריך לגשר על פערים. על זה יש קונצנזוס בבית הזה וככה צריך לפעול. אין לי ספק שראש הממשלה הוא ראש ממשלה של כולם, במיוחד אחרי שקיבל תמיכה מסיבית כזו של 98% מהמגזר הערבי.

זאת הבעיה.

אז האינטרס שלו צריך להיות עוד יותר לתת פוש. לא רק לגשר על פערים.

חמישים שנה המגזר הערבי תומך בצורה עיוורת והם ממשיכים באותה מדיניות. יש להם בעיה. אולי תשנו כיוון פעם. תראו, אולי.

בנושא ארנונה, חברי שכחו להזכיר פה, שבמגזר הערבי אין משאבים עסקיים ולכן הארנונה היא מזערית לעומת המגזר היהודי. על זה אתם לא מדברים. זה קיים גם אצל הדרוזים וגם במגזר הערבי בכלל. לכן צריך לראות את זה בפרופורציה הנכונה. לא יכול להיות, שתסתכלו על האיזונים של התקציבים של הרשויות הערביות בפרופורציה לעומת המגזר היהודי. לכן, אני חושב ששני דברים עמיתי חברי הכנסת הערבים ואני צריכים לעשות. קודם כל בנושא התקציב שבפתח אני אתכם במאבק הזה, לנסות לעשות לובי, לא להעביר את התקציב עד שלא יאשרו תוכנית ארוכת טווח לטיפול במגזר הזה. לפי דעתי את זה ניתן לעשות. דבר שני, אם לא ילך במסגרת התקציב, לעשות חקיקה, ממש, אנחנו נחתום עליה כולנו ונריץ אותה, לתוכנית רב שנתית שתביא למצב של גישור פערים באוכלוסייה.

תודה רבה. חבר הכנסת מוחמד כנעאן.

בראשית דברי אני רוצה להזכיר ליושב ראש ולחברים שלנציגת משרד הפנים רות יוסף אין אפילו תשובות.

איך יהיו לה תשובות אם יש קיצוץ?

מה שהיא אמרה, היא פשוט חיזקה את הדברים של ראש מועצת יפיע. אני מדבר על זה שאפילו למשרד ממשלתי שאמור לטפל בנושא של הרשויות המקומיות אין תשובה והוא פשוט בא ואומר: מה שאתם אומרים זה נכון. דיבר גיורא רוזנטל על תוכנית לאומית. זה, אדוני היושב ראש, מה שצריך היום לבצע ומה שאמר נציג האוצר, זה כמו לזרוק חול בעיניים. כי אין הבדל בינו לבין אברהם-בייגה שוחט. אותן מילים אנחנו שומעים גם משר האוצר. צריכים לפנות לראש הממשלה, כי ראש הממשלה הוא שבא לכפר מנדא והוא שהבטיח. הוא זה שאמור לקיים. לגבי ההצעות שלך לגבי התמיכות בראש הממשלה…

אתה לא חייב להתייחס. זו היתה הערת אגב.

אנחנו כל יום מזכירים את זה, אבל לצערי הרב לא היתה אלטרנטיבה אחרת. אנחנו כל הזמן טענו וטוענים שאנחנו רוצים להשתלב. אבל מדינת ישראל לא רוצה שהמועצה הערבית תשתלב בצורה טובה ומכובדת בכל השירותים במדינת ישראל. לכן ההשוואה זועקת לשמיים. חמישים ואחת שנים מדברים על זה ומאז שהוקמה הרשות המקומית הראשונה לא חל שינוי בהתייחסות מדינת ישראל לאוכלוסייה הערבית. יחס מזלזל, יחס של קיפוח, יחס של אכזריות כלפי הרשויות המקומיות, כלפי התושבים הערביים, כלפי העובדים. מה שהוזכר כאן בדו"ח זה ממש לעג לשמיים. זה צחוק.

מה, אתה מציע להתעלם ממה שאני אמרתי?

לא, רק שניה.

לא, אני רק שואל.

תן לי להמשיך. תשמע אותי עד הסוף. זה צחוק מהעבודה כשבאים לדבר על בעיה כללית, בעיה לאומית, בעיה של 20% מהאוכלוסייה הערבית ומדברים על עובד אחד בכפר מנדא ועל עובד שני בישוב אחר. בנושא הזה אני רוצה להגיד לגבי טייבה בשנים הקודמות. זה הגיע לבג"ץ, אדוני יו"ר הועדה, כששר הפנים היה שלך, אלי סוויסה. לבג"ץ הגיעו. התריעו על המצב החמור בעיריית טייבה. על הגירעון, על השחיתות. איפה היה משרד הפנים? איפה היה משרד האוצר? איפה היתה הממשלה? אף אחד לא שמע, כי היה אינטרס מובהק שהרשויות המקומיות הערביות יכנסו לגירעון. שתהיה שחיתות בטייבה על מנת שיבוא מי שיכין דו"ח כזה או אחר. את זה שמענו גם מהנציגים האחרים במשרדי הממשלה. איפה הם? איפה משרד הפנים? איפה קציני המחוז? איפה המחוזות השונים? איפה העובדים?

אם רוצים להיות הגונים עד הסוף צריכים להביא את הנתונים במקביל, אצל הערבים ואצל היהודים. מה שמוכיח שמה שאמר שאוקי חאטיב לגבי הנושא של העובדים הוא נכון. האחוז אצל היהודים ואצל הערבים, 16.15 לעומת 4.8, שכר מוניציפלי 112.7 לעומת 90, מראה שנושא של שכר כאן ושם, עובד כאן ושם זו לא הבעיה. אני בטוח שכל ראש רשות, שיודע שיש לו בעיה מסוימת יפתור אותה, לאלתר. מצד שני לבוא ולטעון על נושא של ארנונה, על דברים חריגים, על אנרכיה, על שכר גבוה, זה מצחיק כשמדברים על גירעון של 820 מיליון שקל. כל מה שאמרת אדוני היושב ראש כאן לא מהווה 5% מהבעיה של הרשויות המקומיות הערביות. אפשר לטפל בה ויטפלו בה.

הגירעון הוא עד דצמבר 1998.

חבר הכנסת כנעאן, לסיים בבקשה.

לכן, אדוני היושב ראש אני חושב שמה שדרוש היום זה שהועדה תקרא לממשלת ישראל א', לא לקצץ - לאו דווקא במשרד הפנים. בכל משרדי הממשלה אנחנו רואים שספר התקציב מראה על קיצוץ משמעותי, גם במגזר הערבי – אז א' לא לקצץ ולקחת בחשבון כיסוי מיידי של הגירעון המצטבר של הרשויות המקומיות הערביות, ב' מתן הסכום שנדרש על ידי הרשויות – 500 מיליון שקל – כמקדמה לתקציבי פיתוח. כי היום, אדוני היושב ראש, אין אף איזור תעשיה ראוי לשמו במגזר הערבי שיכול להכניס אגורה אחת לרשויות המקומיות הערביות, כמו שאמר שאוקי חאטיב, ראש מועצת יפיע, שעל ידו נמצאת מגדל העמק. או כמו שאתה דיברת על ישובים שרואים את כרמיאל על ידם. המחשבה שלהם היא שאנחנו בעוד חמישים שנה אולי נגיע למצב של כרמיאל.

מאיפה אנשים כאלה ישלמו כשמתוך 26 ישובים פגועי אבטלה 16 הם ערביים, מעבר לכפרים הלא מוכרים שמצבם מתחת לאדמה. המצב של הערבים בערים המעורבות אותו דבר, מבחינה כלכלית. לבוא לדבר על נושא של ארנונה? הרי אנשים משלמים בהתאם למצב שלהם, בהתאם להנחיות משרד הפנים. זו לא הבעיה, הארנונה. זו לא הבעיה. הבעיה היא שהם צריכים לקבל החלטה אמיצה, חד משמעית, ברורה, לפנות לראש הממשלה, למשרד האוצר, לשלם באופן מיידי על מנת שראשי הרשויות יחזרו לישובים שלהם ויוכלו לתפקד, לפתור את הבעיות הפנימיות ולשלם את הגירעון המצטבר באופן מיידי, כמו שעשו עם יתר המגזרים.

תודה רבה. חבר הכנסת מוחמד ברכה.

לא ארחיב את הדיבור. אני חושב שהאפליה כלפי הציבור הערבי בכלל והרשויות הערביות המקומיות בפרט זועקת לשמיים. אפשר לגלגל מספרים עד אין סוף על השולחן הזה. אני אומר שהטיפול בנושא הזה ובנושאים דומים מערער, אדוני היושב ראש, את האמון של האזרחים – כלשהם, אזרחים ערביים בפרט – במערכת השילטון הדמוקרטי. אני אומר דברים מסוכנים, אני יודע. אם הציבור ונבחרי הציבור באים לחלונות הגבוהים ביותר בשלטון, שום דבר לא מתקדם והם נתקלים תמיד באוזניים חרשות ובעיניים עצומות, אי אפשר להמנע מהמסקנה שכנראה זו לא השיטה. אנחנו יושבים פה על השולחן הזה, במעין תהליך של ריפוי בעיסוק. זה לא ריפוי וזה לא עיסוק.

ריפוי בדיבור.

אני מאד מעריך את כוונות היושב ראש ואת עמדתו בנושא של השוויון ואני, גם בגלל זה לא מאבד את האמון במערכת הדמוקרטית ולא מאבד את האמון בהחלטות שיצאו מהועדה. לכן אני עדיין יושב פה. אבל יש לי – לצד המערכה עם המדיניות של הממשלה בכל מה שנוגע לנושא של תקציבים ואפליה וסדר עדיפויות – ביקורת קשה, אדוני מוחמד זיידאן, על ראשי המועצות הערביות. יש לי ביקורת קשה. לא בגלל ניהול כזה או אחר, אלא בגלל שאתם מנומסים מידי. אתם מתורבתים מידי. אתם שובתים ובאים ודופקים על הדלתות פה ושם. אני חושב שהדבר הזה לא יכול להמשך. כנראה שבמדינה ובממשלה הזו, וגם כנראה בזו שהיתה לפניה, לא מבינים את השפה של שתדלנות, של לדפוק בדלתות ולהתבכיין. לכן אני חושב שההפגנה שתהיה עוד מעט, עוד פחות משעה, צריכה להיות צעד ראשון בקמפיין ארוך של מחאה ציבורית של כלל האוכלוסייה הערבית ואז אני מאד מקוה שמישהו יתעשת בממשלה ויבוא לדבר עם ראשי המועצות.

אני מבין שיש היום ישיבה עם ועדת המנכ"לים. ניתן את הקרדיט לישיבה הזו ואם תהיה עוד ישיבה מחר, ניתן לה את הקרדיט. אבל אני חושב ואני מציע לכם, חברי ראשי המועצות הערביות, לא ללכת לאף ישיבה אחרי יום חמישי. רק להיות ברחוב. אם לא נותנים לציבור לחיות ולראשי המועצות לעבוד, אז כנראה שגם לאנשים אחרים במדינה הזו לא צריך לאפשר לעבוד. תודה.

חברת הכנסת חוסנייה ג'בארה.

אני לא רוצה להאריך. אני אגיד רק שני משפטים, כי אני מסכימה עם כל מה שדיברו החברים שלי. אני, עם כל הכוונות הטובות של יושב ראש הועדה, דורשת וקוראת ליושב ראש הועדה להפסיק את הישיבה הזאת מיד ועכשיו. אני חושבת שזה לא מכובד לקיים ישיבה מהסוג הזה. אנחנו עשרים אחוז מכלל האוכלוסייה בישראל, אז לפחות ששני השרים הרלוונטים לדבר יורידו קצת מהכבוד שלהם, ישבו מול ראשי הרשויות המקומיות וישמעו מהם את הצרות שלהם. עם כל הכבוד לנציגי המשרדים, הם לא יכולים לתת שום פתרון משום תקציב של המשרדים.

יש לי תוכנית מ 09:00 עד 11:00. אם אני אפסיק את הישיבה עכשיו, מה אני אעשה עד 11?

אתה תעשה הרבה כי זה יהיה כבוד בשבילך אם אתה תפסיק את הועדה, כי זאת תהיה מחאה עם הציבור הערבי כולו ולא רק עם כמה נציגים שנמצאים כאן אתנו. מדובר בכל האוכלוסייה הערבית. אם אברהם – בייגה שוחט וראש הממשלה - ואני רוצה ורציתי שהבעיה של הנכים תיפתר - ישבו עם הנכים והלכו לקראת הנכים, אני רוצה שילכו גם לקראתנו, האוכלוסייה הערבית, שכל הזמן נותנות את האמון בממשלת ישראל ומדינת ישראל ונתנה גם את הקרדיט הגבוה ביותר. אני לא רוצה שישארו נחמדים וטובים וישמעו לכל מיני הבטחות. הבטחות כבר נמאס לנו לקבל. אני רוצה שהמשפט שנציגת משרד הפנים אמרה, שזה מה שיש, אני רוצה שנשמע משר הפנים. אם אנחנו שומעים את זה משר הפנים, יש לנו צעדים משלנו לעשות.

שר הפנים אמר את זה והוא אומר שזה מה שיש לו.

זה מה שיש לכפרים הערביים ולישובים ולאוכלוסייה הערבית, אבל זה לא מה שיש לישובים היהודים. עם כל הכבוד ועם כל הכוונות הטובות, אני חושבת שזה דבר מצער ולא מכובד מצד ממשלת ישראל והנציגים בממשלה לעשות כלפי המגזר הערבי את הצעד הזה.

חברת הכנסת חוסנייה ג'בארה. אני מוכן לקבל את ההצעה שלך, בתנאי אחד. שחברי הכנסת טלב אלסאנע ומקסים לוי יוותרו על רשות הדיבור.

לא.

לא. בהקשר הזה יש לי מה להוסיף. אני משפר את ההצעה שלה, על מנת שאחרי שאומר את הדברים שלי תהיה לך יותר סיבה להפסיק את הדיון.

בבקשה. חבר הכנסת טלב אלסאנע.

אני רוצה לומר, אדוני היושב ראש. מתברר שהממשלה הזו לא מזלזלת רק במגזר הערבי. היא מזלזלת גם בכנסת – היה דיון בכנסת, לא ראינו אותם - היא מזלזלת גם בועדה שלך. ואתה לא צריך לזלזל בועדה שלך. זו אחת הועדות החשובות מאד בכנסת. זו לא אחת הועדות האימפוטנטיות, ככה, ששולחים מישהו, לא באים וזה עובר בשתיקה. זה הכבוד של הכנסת, זה הכבוד של הועדה ואתה צריך להודיע לשרים: מי שלא מגיע אחרי הזמנה של הועדה הזו, הועדה לא תעביר שום חוק - אם זה נוגע למשרד הפנים או נוגע למשרד אחר - שום תקנה ולא תקיים שום דיון בנושאים שמשרדי הממשלה מבקשים מהועדה, אם הם לא משתפים פעולה ומכבדים את הועדה על ידי הנוכחות שלהם. הדבר הזה הופך את הועדה לכותל: באים, שופכים את לבם ויוצאים ולא קיבלנו כלום. לכן, אני מזהיר אותך, זה לטובתך, לטובת הועדה ולדעתי לטובת השילטון כאן.

הדבר השני, אנחנו מגיעים לכאן, מעלים בעיה מאד אמיתית, מאד כנה ולחווג'ה גדעון עזרא יש בעיה של מנטליות. הבעיה לדעתו היא לא של העדר תקציבים ומדיניות – כמו שאמר חברי חבר הכנסת עסאם מח'ול – גזענית, שזו ההגדרה היחידה למדיניות הזו, הבעיה של הרשויות המקומיות הערביות לדעתו היא שהן מאוחדות. אם הם מתפצלים אז נגמר הגרעון בתקציב.

זה לא מה שאמרתי ואתה תפסיק לסלף.

זה מה שאמרת.

אתה מסלף. אתה מסלף. אתה מסית. אתה כמו הש"סניקים בבית שמש.

הש"סניקים והרוסים הם באותה נשימה אצל חברי הליכוד. אנחנו בחברה טובה, זה בסדר, חבר הכנסת טלב אלסאנע. אנחנו נמנים על הדפוקים במדינת ישראל.

אנחנו גם עם הש"סניקים לא מסתדרים. אתם אחר כך מיישמים עלינו מה שלמדתם מהאשכנזים.

כל הצרות של המדינה הזאת זה ש"ס.

איך שקיפחו אתכם אתם מנסים לקפח אותנו.

לכן, יש צורך להשתחרר מהמנטליות הזו, מהתפיסה של השחצנות, ו"אנחנו יודעים מה טוב בשבילכם". המאבק הוא מאבק למען הדו קיום. למען השיוויון. לדעתי, אתה לא צריך לישון בשקט כשאתה יודע שיש ילדים ערבים ישנים ברעב ושיש עוני ואבטלה. צריך להפסיק את המנטליות הזו של כשרע לערבים טוב ליהודים. כשרע לערבים רע ליהודים. אם לא היום, אז אני אומר לך: אם המצב הזה ימשיך להיות אז יהיה רע ליהודים ולערבים כאחד.

תאיים. תאיים. שעם ישראל ישמע אותך מאיים. כל הזמן מאיים.

זו תוצאה ישירה. ואני רוצה לומר: לא צריך להציג את הרשויות הערביות כמקבצי נדבות. הם מבקשים זכויות ובצדק. לכן, אם האטימות הזו תמשיך, חוסר הערנות, הזלזול, אני חושב ובצדק, את מה שאמרו חברי בצורה מאד מרומזת: צריך להסלים את המאבק של הרשויות הערביות וצריך להסלים את המאבק של המגזר הערבי אחרי 51 שנים. מה שעשו הנכים כאן, לדעתי אנחנו צריכים ללמוד מהם. חסמו כבישים, סגרו את משרד האוצר, סגרו את הכניסה לכנסת. זו השפה האחת והיחידה שהממשלות כאן מבינות ואין שפה אחרת. אחרת נבוא לכאן, יכבדו אותנו בקפה ובתה ונצא בידיים ריקות.

תודה רבה. חבר הכנסת מקסים לוי.

אנחנו צריכים להבין את המצב בסקטור או ברשויות המגזר הערבי. צריך לצאת מתוך העובדה, שרות יוסף יודעת, על נוסחת סוארי. מאיזה גבול מגיעים לנוסחה מסוימת? אם כולם שווים בני שווים, אז נוסחת סוארי בסדר. אבל אם כולם לא שווים בני שווים, נוסחת סוארי לא שווה. כי נוסחת סוארי אמרה שברשויות שיש מצוקה, יתנו נניח 80% וברשויות שאין מצוקה, יתנו 50%. היום מגיעים לנוסחה מסוימת שכולם מקבלים אותו דבר. לכן, הנוסחה בכלל לא תואמת לצרכים האמיתיים במגזר הערבי.

אם נוצרו פערים במשך ארבעים או חמישים שנה, הפערים האלה נשארו משום שרמת הפעילות שלהם לא היתה כמו כלל הרשויות במדינת ישראל. ניתן דוגמא: שיקום שכונות, למשל. שיקום שכונות לא היה במגזר הערבי. מתנ"סים לא הוקמו על ידי יהדות בחוץ לארץ. כך לאט לאט הפעילות הזאת מנעה מהם התרחבות של נושאים של חברה, תרבות, חינוך. אנחנו מדברים על ההכנסות העצמיות. מי בכלל מדבר על ההכנסות העצמיות כשיש 0 למעשה? יש כאן תקנון לאפשר למשפחות ברוכות ילדים לשלם פחות מיסים, ומצד שני יש העדר ההכנסות מהארנונה לתעשייה, שזה הדבר העיקרי בכל הרשויות המקומיות. אני אתן דוגמא: מתוך 100% הכנסות של ערים, 70% - 80% זה מתעשייה ו 20% ממגורים. באשר למגורים, אני לא מניח שמישהו יכול לבוא למשפחה של עשרה ושנים עשר ילדים ואבטלה עמוקה – כאשר אתה מדבר על אבטלה, הרשויות הערביות הן מוקדי אבטלה במדינת ישראל היום – ולבקש שישלמו. מי יכול לשלם? אז באים לרשויות המקומיות ואני שומע בבוקר שהאוצר משתלח בהם כאילו הם אשמים. מדובר בכלל הרשויות במדינת ישראל. כשמדברים על לשכות הרווחה, כולן מרוסקות, כי אין עובדים סוציאליים, אין עובדים קהילתיים ואין מה לתת. אני לא הייתי הולך להגדרה של רעב. הייתי מגדיר: פצצה חברתית כן יש היום במדינת ישראל.

לכן נדמה לי, שאם פעם ולתמיד צריך לנסות להביא לפתרון בעיית המצוקה במגזר הערבי, צריך להוציא להם נוסחה אחרת לגמרי. צריך להדביק את השוויון אם מדברים על שוויון בין ערי הפיתוח לבין הישובים הערבים ושאף אחד לא יתפלא שהיום ילד ערבי לא מקבל את אותם תנאים כמו ילד בעיירת פיתוח על ידו. מדינת ישראל יוצרת שנאה של ילדים כלפי המגזרים האחרים. לכן כל הזמן נאמר וכל הזמן אומרים וזה נכון, שעד שלא מפגינים נגד ממשלות לא מקבלים. הבעיה של ראשי הרשויות המקומיות הערביות, זה שהם היו מקבלים גרושים והולכים הביתה. אף פעם לא פתרו את הבעיה.

אתה צודק.

או שכל אחד קיבל באופן עצמאי והיה מבסוט. פעם נשארתי פה באוהל לבד, כי הם הלכו.

אני חושב, שהמצוקה האמיתית צריכה לבוא לפתרון פעם אחת ולתמיד ואחר כך לחייב את הרשויות המקומיות הערביות לבוא בדין וחשבון על כל זה. אני מעריך מאד את רות יוסף, היא אחת המקצועניות שהכרתי, מתוך היכרותי את המערכת במשרד הפנים שלושים שנה. אני הרי מכיר את ההתחשבנות המקצועית שהיתה בין זה לזה. אבל, ודאי שרות יוסף תסכים אתי להגדרה שנוסחת סוארי איננה תואמת במגזר הערבי. זה שאין תקציבים למשרד הפנים זו בעיה. לכן, הממשלה – לדעתי לא משרד הפנים ולא אף אחד – הממשלה צריכה לדון בבעיה ובמצוקה של ראשי הרשויות במגזר הערבי. למה? כי כל חודש וכל שנה נמצא אותם כאן בבעיה אמיתית.

תודה רבה. אדוני הדובר, בקשת להשיב בקצרה על דברי חברי הכנסת.

כן. אני רוצה להגיד כמה דברים, גם לגבי ההאשמות כנגד הניהול המקצועי של ראשי הרשויות הערביות. אני ניהלתי מערכות מקצועיות לפני שבאתי – נבחרתי רק לפני עשרה חודשים לראש המועצה המקומית דבוריה – ואני באתי לדבוריה לנהל מקצועית. יש היום הרבה ראשי רשויות שרוצים לנהל מקצועית את הרשות. אבל, ואני אומר כאן אבל – ובאמת אני רוצה לומר, כי היו כאן כמה התקפות על נציגות משרד הפנים, שהן מלוות מקצועית בצורה נהדרת את ראשי הרשויות – אבל, וכאן האבל הגדול, בתוך תנאי המשחק האלה אי אפשר לנהל מקצועית. למה אני מתכוון? אי אפשר שאוכלוסייה שלמה, 20% מאוכלוסיית מדינת ישראל, תמשיך אחרי קיום חמישים שנות מדינה להיות בשולי החברה הישראלית.

כאן אני מפנה את הדברים לחבר הכנסת גדעון עזרא. בשנת 1977, כאשר כל עיירות הפיתוח ושכונות המצוקה היו בשולי החברה הישראלית, קם ראש ממשלה אמיץ, מנחם בגין ז"ל והחליט שהוא רוצה לשנות את המשחק הזה. היתה תוכנית לאומית של שיקום שכונות. אפשר להתווכח עליה. אולי לא בסדר, אולי לא הכל נוהל כמו שצריך, אבל היתה תוכנית לאומית לשנות את תנאי המשחק. אני חושב, שמבלי שתהיה תוכנית לאומית שאכן משנה את כללי המשחק והקונספציה, אי אפשר לעזור לנציגות משרד הפנים ואי אפשר לעזור לי כאדם מקצועי לנהל רשות בצורה מקצועית.

למה אני מתכוון? מינהל מקרקעי ישראל נותן מגרשים לבנות בתים לזוגות צעירים ולך אין שביל שהילדים ילכו בו לבית הספר. על מה הם ישלמו ארנונה? על מה? בסדר, הוא עובר על החוק. כשהמים לא מגיעים אליו הביתה, על מה הוא ישלם ארנונה? כשאתה לא אוסף אצלו את הזבל, על מה הוא ישלם ארנונה? כשאין תאורה ברחובות, על מה הוא ישלים ארנונה? אני מתווכח אתו למרות זאת, אני, כראש מועצה שרוצה לנהל מקצועית, אוכף את החוק. אבל רבותי, זה לא עוזר לי. בתנאים שאנחנו מנהלים את הרשויות, אי אפשר – אני אומר לכם כאדם מקצועי – אי אפשר לנהל. כאן ממשיכים לדבר, אבל הבת שלי, שהיא דור שלישי במדינה, משווה את המצב שלה לחברה שלה בכפר תבור. למה שלא תשווה אותו לחברה שלה בכפר תבור? למה לא? הן הולכות ולומדות באותו חוג. למה שלא תשווה? לא הגיע הזמן שתשווה?

אנחנו מדברים על חיים ביחד, על דו קיום ועל כל הדברים האלה ואחרי זה מתפלאים. הגיע הזמן שיהיה שיוויון הזדמנויות. תנו שיוויון הזדמנויות, יהיה ניהול מקצועי בתוך הישובים הערבים, תהיה נקודת פתיחה שווה. כשיש נקודת פתיחה שווה, יש מקום לבוא ולשלוף נתונים על מנהל מחלקת גבייה או מנהל כזה או אחר. אז יש צדק. כל עוד לא נותנים שיוויון הזדמנויות, אפילו מוסרית – ואני אומר, מוסרית – אי אפשר להצביע על מקרים בודדים.

תודה רבה. אנחנו שמענו כאן את כל החברים ואני חושב ששמענו כאן דברים קשים. אנחנו לא יכולים להתעלם מהדברים הללו, שבאמת צריכים טיפול ייחודי ושורשי בכל הקשור לרשויות הערביות. יחד עם זה אנחנו גם לא יכולים להתעלם ממה שנקרא מינהל תקין בשילטון המקומי. אני חושב שאנחנו כחברי כנסת גם חייבים לעשות את זה. אני, ברשותכם, רוצה לגשת לסיכום הדברים:

1. הועדה שמעה היום בצער ובכאב את נציגי משרדי האוצר והפנים שלא היתה שום בשורה בפיהם לרשויות הערביות.

2. הועדה דורשת מהממשלה לקיים דיון רציני וענייני ולהיכנס לעובי הקורה בכל הקשור למגזר הערבי, לפני שהבעיה הערבית תתפוצץ ברעש אדיר והממשלה תהיה אחראית לכל התוצאות על כל המשתמע מכך.

3. הועדה שמעה בצער את דבריה של הגברת רות יוסף, מנהלת התקציבים במשרד הפנים, שאמרה: אי אפשר לומר שאין אפליה כלפי הציבור הערבי. לכן הועדה דורשת מהשר להופיע בועדת הפנים ולהסביר את דברי פקידיו.

4. למרות הקיצוץ של 11% בתקציב הרגיל, אמר פה נציג האוצר שתהיה אפליה מתקנת לתקציב 2000. היינו מאד מבקשים ששר האוצר יופיע כאן ויסביר לנו איך עושים את זה.

מותר גם להעיר על הסיכום הזה?

צריך לציין שיש מחאה בוועדה על כך ששר האוצר לא הופיע פה.

אני חייב להסתייג מהסיכום הזה. מה זה שהבעיה הערבית תתפוצץ ברעש אדיר והממשלה תהיה אחראית?

גבירתי הקצרנית, לפרוטוקול, תכתבי שחבר הכנסת גדעון עזרא מסתייג.

מסתייג מהעובדה שהוועדה איננה קוראת למגזר הערבי ולראשי הרשויות המקומיות להימנע מהפגנות אלימות.







הישיבה ננעלה בשעה 10:45.