פרוטוקולים/ועדת הפנים/1751



- 1 -
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
‏22.11.99


פרוטוקולים/ועדת הפנים/1751
ירושלים, י"ג בתשרי, תשס"א
12 באוקטובר, 2000

הכנסת החמש-עשרה
מושב שני נוסח לא מתוקן

פרוטוקול מס' 29

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
‏יום שני, י"ג בכסלו התש"ס (‏22 בנובמבר, 1999), שעה 12:00

חברי הוועדה: דוד אזולאי - היו"ר


אבשלום וילן


מוחמד כנעאן


איוב קרא

חה"כ אריה גמליאל



חה"כ מיכאל נודלמן



אילן ניסים
ראש אגף פסולת מוצקה, המשרד לאיכות הסביבה


נאוה אלינסקי
רכזת תמ"א 16, משרד הפנים


עו"ד מרגלית בוטרמן
לשכה משפטית, משרד הפנים


עו"ד דסי צנגן
לשכה משפטית, משרד הפנים


אורי עלוני
סגן מנהל המח' לבריאות הסביבה, משרד הבריאות


רות זמיר
כלכלנית סביבתית, אדם טבע ודין


אלי מויאל
ראש עיריית שדרות


עו"ד יוסף פנחס כהן
סגן ראש עיריית שדרות


שרלי לוי
עוזר לראש עיריית שדרות


סילוק לוי
עיריית שדרות


דורון ספיר
יו"ר איגוד ערים דן לתברואה, סגן ראש עיריית ת"א-יפו


אדיר שפירא
מנהל החברה, את"ת


נעמה זיידנובר
עוזרת למנהל החברה, את"ת


עמירם זקין
מנכ"ל מזכירות קיבוץ רוחמה


דבורה גולן
מנהלת קהילה

יפה שפירא

רשמה: אירית שלהבת

1. היוזמה להקמת אתר פסולת ליד שדרות (הצעה לסדר היום של חה"כ א' גמליאל).


היוזמה להקמת אתר פסולת ליד שדרות

אני פותח את הישיבה בעניין היוזמה להקמת אתר פסולת ליד שדרות, על-פי הצעתו של חבר הכנסת הרב אריה גמליאל. היא היתה בדיון במליאה ולאחר מכן הועברה לדיון בוועדה, שאנחנו מבקשים לקיים אותו היום. בבקשה, חבר הכנסת הרב גמליאל.

אני אולי צריך להקדים כמה הקדמות. במיוחד בדור הזה, דור של קיטוב, מלחמות ומאבקים, היה מן הראוי להגיד כמה דברים.

אני אומנם ניהלתי מאבק קשה נגד קיבוץ ארז. קיבוץ ארז מקבל את כל מי הביוב של שדרות ומשקה בהם את השדות שלו הסמוכים לשדרות. למים האלה יש ריח נורא שגורם לאנשים בחילות. בכלל אסור ללמוד תורה ולהתפלל במצב כזה. זה גרם להרבה מאוד בעיות. פניתי לקיבוץ ארז בזמנו והם לא הסכימו לפתור את הבעיה. הם התנהגו בצורה מאוד לא יפה, ואז ניהלתי מאבק. אבל מאז השתנו הרבה דברים.

במשך השנים רכשתי הרבה חברים בקיבוצים, ביניהם ראש המועצה האיזורית .... ואנחנו פועלים בשיתוף פעולה ובהרמוניה, ידידים קרובים מאוד. הוא ביקר בביתי הרבה פעמים ואני ביקרתי בביתו. אני לא רוצה בשום פנים ואופן שהמאבק הזה יהפך למאבק בין עיירות הפיתוח לקיבוצים. אני חושב שאסור שזה יירד לפסים האלה כי זה לא דבר נכון. יש פה בעיה מסויימת, מוגדרת. צריך לפתור את הבעיה הנקודתית.

אני מוכרח לומר לאנשי קיבוץ רוחמה, זאת בעיה שאי אפשר לתקן אותה. ברגע שמתחילים להפעיל אתר פסולת, זה מעוות שלא יוכל לתקון. ברגע שיהיה אתר קבוע, ממוסד, אנשי שדרות יסבלו. ברגע שאנשים סובלים, הם שונאים. אני חושב שהראשונים שצריכים למנוע את זה הם אנשי הקיבוץ. הם צריכים להיזהר מלעשות פעולה כזאת, כי הם יהיו הניזוקים הראשונים ממנה. אסור להם לעשות פעולה כזאת. זה מעורר ההתנגדות. כשאדם סובל זה מרגיז אותו, הוא כועס ואז זה מידרדר לדברים לא טובים.

מאיפה מגיעה הפסולת שמדובר עליה?

אני מבין שהיא מגיעה מאיזור המרכז. אנחנו הופכים להיות אתר הפסולת של המדינה. במקום לטמון את הפסולת בחיריה, מעבירים אותה לשדרות. זה דבר חמור ביותר וגרוע מאוד.

אשתי התגוררה ברמת-גן לפני נישואינו וכאשר הייתי מבקר שם לא יכולתי לסבול את הריחות של חיריה. בינתיים ברחתי מרמת-גן לשדרות ועכשיו אני שומע שמביאים לי את חיריה לשדרות. זה איום ונורא.

אני חושב שאסור לקיבוצים לעשות דברים כאלה, בשום פנים ואופן. הם עושים טעות גדולה שהם בכלל מעלים את האפשרות הזאת. אני חושב שלאנשי שדרות אסור להסכים בשום פנים ואופן להקמת אתר פסולת במקום, כי לבעיה הזאת לא יהיה פיתרון. עם כל הטכנולוגיה החדשנית, כל התירוצים וכל ההסברים, המשאיות שייגיעו מלאות זבל יהיו מיפגע תברואתי.

איפה זה ימוקם בשדרות? מחוץ לעיר, באיזה תפר?

זה סמוך לשדרות.

במרחק 12.5 קילומטרים בקו אווירי משדרות.

ברגע שיהיה אתר כזה אין ספק שיהיו ריחות רעים ויהיה מאוד קשה לחיות בשדרות. שדרות התפתחה מאוד יפה. אני אוהב את העיירה הזאת, שבה אני גר יותר מ20- שנים. חבל להרוס עיר יפהפיה, עיר מאוד מתקדמת. אני חושב שתהיה טעות גדולה מאוד לעשות נזק כזה, וזה לא טעות לרגע אחד אלא טעות לטווח ארוך. בעניין הזה אני, יחד עם ראש העיריה וסגן ראש העיריה שנמצא כאן, ננהל את המאבק. אני איתם יד ביד. אנחנו רוצים למנוע את זה בכל מחיר, למנוע הקמת אתר פסולת ליד שדרות.

סגן ראש העיריה, מר יוסף פנחס כהן, האם תירצה להגיד לנו את כל הפרטים? מתי התחיל העניין הזה? איפה זה עומד היום? מי הם הגורמים שדוחפים להקמת האתר הזה?

לפני שאני אגע באתר הספציפי אני אקדים כמה מילים לגבי מאבק דומה שהתקיים לפני שנה-שנתיים באיזור באר-שבע. אני רוצה להדגיש את הדברים כי הייתי ער כרגע לנימה של צחוק לגבי המרחק משדרות לקיבוץ ורוחמה. הדברים הם בכלל לא מצחיקים. אני לא יודע למה אנשים כאן צוחקים. כניראה שהם לא מכירים את המקום. חלק לפחות לא ביקרו במקום ולא מודעים למה שמתרחש היום בנגב הצפוני.

אני רוצה להזכיר, בפרט ליושב-ראש הוועדה, לחבר הכנסת גמליאל ולנציגי משרדי הממשלה הנמצאים כאן, שלגבי הקמת אתר דודאים היה מאבק רציני מאוד. עיריית באר-שבע ותושבי באר-שבע הובילו מאבק רציני, כשבראש מטה המאבק עמדה גברת טירקל, והיה לחץ של חברי מועצת העיריה. האם מישהו בדק מה המרחק מדודאים לבאר-שבע? הוא דומה למרחק משדרות לרוחמה.

פי שתיים.

אתה צריך יותר לדייק.

אני מבקש מכל החברים, כל אחד יקבל את זכות הדיבור. אני מבקש לא להפריע.

הם ניהלו מאבק עיקש נגד הקמת האתר בדודאים. תושבי הנגב טענו שהפכנו להיות המזבלה של המדינה. אני רוצה לגלות חדשות לכל היושבים סביב השולחן הזה, חדשה מרעישה. אתר דודאים - אני עוד לא הגעתי לרוחמה - היום גורם נזק אדיר, לא לתושבי באר-שבע. הוא גורם נזק אדיר לכל מי שנוסע מתל-אביב לשדרות ומירושלים לשדרות. ראש העיריה ואני נאלצים מידי יום לנסוע לצורך עבודתנו לפגישות עם משרדי ממשלה, למפעל הפיס. בכל נסיעה אנחנו בודקים ורושמים את כמות המשאיות העוברות בכביש כשהן עמוסות בטונות של אשפה, מאתר חיריה לכיוון דודאים. אני מדגיש, אני עוד מדבר על המאבק שלא צלח, המאבק של דודאים. כל המשאיות האלה עוברות דרך שדרות. באר-שבע בכלל לא רואה את המשאיות האלה. יכול להיות שהיה פה איזה עניין של טשטוש. תושבי באר-שבע סברו שהאשפה הזאת תעבור דרכם אך היא עוברת מידי יום דרך שדרות, מיד-מרדכי. לא רק זה, החברות שמובילות את האשפה עושות כניראה בכוונה תרגיל, כשחלק מהמשאיות באות מכיוון אחד ואחרות מכיוון צומת פלוגות, כדי שזה בכל זאת לא יהיה בולט. אבל זה מאוד בולט.

לא רק שזה בולט, אני רוצה לומר לכם ולהזהיר, אני באמת מתפלל שלא יקרה נזק, מעבר לעניין של האשפה יש פה גם נזק של תעבורה. אם תעמדו בצומת יד-מרדכי או בצומת פלוגות תיראו כיצד נעות משאיות עמוסות עד לעייפה בטונות של אשפה, שמסכנות את הנוסעים בדרך. כבישי הנגב הצפוני וכבישי דרום הארץ אינם בנויים למעמסות כאלה של משאיות אשפה. ועוד לא הגעתי לדבר בכלל על זיהום אוויר.

החברה המובילה, חברת ירא"ב, לא מספיקה להוביל את כל האשפה לאתר דודאים. במקרה קבלן האשפה שעובד בעיריית שדרות, שזה חברה אחרת בכלל, מספר לנו שהוא נאלץ מידי פעם לתת תיגבור רציני של משאיות כדי להוביל עוד אשפה ממרכז הארץ. וכל זה עדיין לדודאים, שזה האתר שנמצא צפונית לבאר-שבע. תושבי באר-שבע בכלל לא רואים את המשאיות האלה, לא נתקלים בהן. מי נתקל במשאיות האלה? מי סובל מהריחות? מי סובל מהזבל? תושבי נתיבות, אופקים ושדרות, שלוש ערי פיתוח.

כאן אני רוצה לגעת בנימה שאולי תישמע פוליטית, אבל אני חושב שכאשר אנחנו נמצאים בבית המחוקקים, שגם הוא פוליטי, מותר לי לומר דבר כזה. אני הצבעתי בעד ראש הממשלה ברק, למרות שיש לי כיפה סרוגה על הראש, כי ייחלתי לשינוי, לנגב הצפוני בעיקר. טענו שהרבה כסף הולך ליהודה ושומרון, אני לא יודע לאן, ויהיה שינוי. כאיש "ישראל אחת" אני אומר שהשינוי הזה עוד לא נראה. מה שאני רואה בינתיים זה משאיות של אשפה כל יום בכביש, משאיות שמסכנות את חיי הנוסעים בדרך. תרשמו את זה, כדי שלא יצטרכו להקים ועדת חקירה על אוטובוס שהתהפך או על משאית שגרמה חלילה לנזק כשפיזרה אשפה בכמויות גדולות על כביש שבקושי מאפשר נסיעה של תחבורה רגילה.

אני לא מדבר על זיהום אוויר, אני לא מדבר על ריח צחנה, אני לא מדבר בכלל על רווחת התושבים. מה אשמים המסכנים האלה? קנו דירה, או שאנשי הסוכנות הובילו אותם בשנות ה60-, והיום הובילו את עולי קווקאז ובוכרה דווקא לשדרות, נתיבות ואופקים, ומביאים להם עכשיו את האשפה. כל מי שמחפש אתר אשפה - הנגב הוא הכתובת.

יהיה לכם עכשיו גם קזינו בדרום.

היות וראיתי שלכמה מהאנשים היושבים לשמאלי לא נוח לשמוע את הדברים שאני אומר, אז אני רוצה להגיע לעיקר. היה לי עימות עם מזכיר הקיבוץ בתוכנית הרדיו האיזורית בקשר לאתר רוחמה, שעליו אנחנו מדברים. דווקא אנשי קיבוץ דורות סוברים כמונו, כמו שדרות. אני חולק על דבריו של חבר הכנסת הרב גמליאל, זה לא עניין של מאבק בין קיבוצים לערי פיתוח בכלל.

אני חושש שזה ייהפך למאבק עם הקיבוצים.

מזכירת קיבוץ דורות עלתה לשידור ואמרה שהיא מצדיקה את אנשי שדרות שמתנגדים. המרחק של 12 קילומטרים או 20 קילומטרים - לא זה מה שייתן לנו את התשובה או הישועה לאיכות החיים.

אני רואה את המשאיות האלה כל יום, עשרות משאיות שעוברות. במקרה הבית שלי הוא בסמוך לכביש ואני רואה אותן. אני לא בטוח שיש פיקוח על דרך ההעברה משום שאני רואה את הברזנטים פתוחים ואני רואה אשפה מסביב. אני לא יודע אם יש תחנות בדרך שעוצרות את המשאיות ובודקות כיצד הן נעות.

יושב פה נציג המשרד לאיכות הסביבה. אני מניח שהוא יישיב על הטענות האלה.

אני רואה אותן ואני לא בטוח שכל הברזנטים סגורים ואטומים, כפי שהתקן מחייב. אני לא בטוח שמשתמשים בברזנטים כאלה שמונעים ריחות, כי בכל זאת כשאנחנו נוסעים אחריהן הריח הוא נוראי.

לממשלת "העבודה" לצערי היו פתרונות מאוד מגונים לפיתרון המצוקה הכלכלית של קיבוצים. לקיבוץ רוחמה יש בעיה קשה מאוד מבחינה כלכלית אבל אנא אל תטמנו את הזבל שלכם שם כפיתרון לקיבוץ רוחמה. תמצאו פיתרון קצת יותר מעשי וקצת יותר רציני. נכון שרוחמה נמצאת בבעיות כלכליות אבל גם שדרות, אופקים ונתיבות נמצאות בבעיות קשות, חברתיות ואחרות. לא צריך להעביר לשם את הזבל בשביל לפתור את הבעיות. אני מבין שזה עניין כלכלי פר אקסלנס. אני מבין שזה חוזה בין שני גורמים כמעט פרטיים. אבל לא על חשבוננו. אנחנו בעד פיתרון הבעיות הכלכליות של רוחמה, אבל לא על חשבון האקולוגיה ואיכות החיים שלנו. אנחנו חיים שם, גרים שם ורוצים לשמור על זה.

אני מרוחמה. אני אגיד כמה מילים וארצה שכמה מאנשי המקצוע שעוסקים בתכנון ירחיבו.

קודם כל לתקן כמה דברים. קיבוץ דורות לא מתנגד להקמת האתר. צריך לדייק בדברים. קיבוץ דורות, בניגוד לעיריית שדרות, ביקש הבהרות מקצועיות, ביקש הסברים. לאחר שהוא קיבל את ההסברים הוא קיבל החלטה להסיר את ההתנגדות שלו. צריך לדעת את העובדות.

האם יש פה נציג של קיבוץ דורות?

לא. קיבוץ דורות הוא הרבה יותר קרוב למקום המתוכנן משדרות.

הדיון כאן הוא דיון בפרוייקט מסויים. הוא לא דיון בבעיות הכלכליות של קיבוץ רוחמה. אני מבקש למחוק את זה בכלל מסדר היום. רוחמה לא הלכה לפרוייקט X, Y או Z בשביל לפתור לעצמה בעיות מיוחדות כלשהן. יש לרוחמה בעיות, כמו להרבה אנשים. זה לא נושא הדיון. אני מבקש לא להתעסק בזה.

אני מבקש להתעסק בזה כי זאת האמת. אני מבקש את זכות ההבהרה.

אדוני ראש העיריה, הוא שמע אותך בקשב רב. אם נשמור על הסדר האמן לי שכל אחד יקבל רשות דיבור.

בטח צריך איזה סיבה, אם אדם מוכן לחיות בזבל. אם זה לא בשל סיבה כלכלית אז בשביל מה זה?

לא אמרתי שזה לא כלכלי. אמרתי שזה לא בגלל שרוחמה במצב כזה או אחר. כל אחד מאיתנו, כולל כבוד ראש העיריה, מנסה להביא ביזנס לעיריה שלו, וזה התפקיד שלו.

בשדרות יש כמה מפעלים שמבחינה אקולוגית הם מיטרד שיושב בתוך לב ליבה של העיר. אני לא מציע, וגם אף אחד מתושבי שדרות ואף אחד מפרנסי שדרות לא רוצה לסגור אותם, ובצדק, כי גם נושאים כלכליים הם על סדר היום.

"עוף קור" - כל זה שייך לקיבוצים.

חבר הכנסת גמליאל, אמרת שאתה לא רוצה לדון בקיבוצים אבל כל פעם אתה חוזר לזה. אתה רוצה לעשות את ההצגה הזאת פה? הדיון הזה צריך להיות ענייני.

קודם כל, זה לא נכון מה שאתה אומר. אני לא אכנס איתך לוויכוח כי אני לא בטוח שאתה מכיר הכל. אבל זה לא נכון עובדתית. אני אתחיל לספור את המפעלים ותיראה. אני מכיר אותם. אני נמצא שם די הרבה זמן.

אבל אתה אומר שזה רחוק מהקיבוץ. אז איך זה מפריע לכם?

זה לא מפריע לי. האם אמרתי שזה מפריע לי? אני מכיר את שדרות לא רע בכלל. אני מסתובב שם הרבה מאוד. הצעתי לפרנסי שדרות לעשות פגישה מקצועית. הצעתי שכל גורמי המקצוע יוזמנו וייסבירו לאנשי שדרות על מה מדובר. אני חושש מאוד שכל הדוברים כאן בכלל לא יודעים מבחינה מקצועית על מה הם מדברים. אז זה בסדר לרוץ לפוליטיקאים ולעשות מהומות וצעקות אבל אני חושב שצריך לדעת את העובדות. נכון שלפעמים העובדות מפריעות לפתח תיאוריות אבל קודם כל חייבים ללמוד את העובדות.

כמה פעמים היו לנו עימותים רדיופוניים ואמרתי שאני מוכן להופיע בעיר, עם כל בעלי המקצוע. אני מוכן להופיע מתי שייזמינו אותנו. אגב, מה שעשתה המועצה האיזורית, הם לא אמרו כן ולא אמרו לא, הם אמרו שהם רוצים בדיקה, הם רוצים שנציג להם את כל החומר, את המפות, את התכנון, שנסביר להם איך זה עובד ואז הם יראו מה לעשות. עיריית שדרות אפילו לא טרחה לעשות את זה, לצערי.

יש כל מיני אתרים פוטנציאליים נוספים באיזור, שהם יותר רחוקים, יותר קרובים. אני לא יודע למה עיריית שדרות העלתה את האתר הזה על נס המרד, כראש דאגותיה. אני חושב שאם הם היו יודעים ולו פרט אחד הם היו משנים דעתם.

היום הם צודקים, רוב המשאיות נוסעות מצומת יד-מרדכי, דרך שדרות ודרך נתיבות לאתר דודאים. הציר המתוכנן מבחינה תחבורתית עובר בכלל דרך צומת בית קמה. זה לא נוגע בדיון שלפנינו אבל במידה מסויימת זה ייקל את העומסים התחבורתיים ואת המעבר של משאיות בסמוך מאוד לעיירה. אבל אתם לא שואלים כי אתם לא מתעניינים, כי אתם רוצים רק לצעוק, וזה חבל.

אני מציע עוד פעם, תזמינו אותנו ותקבלו הסבר מקצועי כמו שצריך כדי שכל העובדות תהיינה ידועות. אפשר יהיה להתחיל להתווכח אבל בלי עובדות קשה להתווכח.

תודה רבה. אני מבקש לשמוע את נציג המשרד לאיכות הסביבה. אני רוצה לדעת איפה העניין עומד היום. מה עמדת המשרד לאיכות הסביבה? האם נפגשתם עם כל הצדדים, כולל עיריית שדרות?

רשמתי התייחסות לכל השאלות. ברשותך, כיוון שהעניין בעיקרו תכנוני אני מציע שמר אורי עלוני, שהוא יושב-ראש ועדת עורכי תמ"א 16, יתייחס לעניין. רק בקצרה, אנחנו נמצאים כרגע בתהליך שהוא בכלל טרום תכנוני. אני מציע שמר אורי עלוני ירחיב ואחרי זה אני אשלים את הדברים. גם הכבוד בעניין הזה מחייב.

ברשות היושב-ראש, אני מבקש הערה לפרוטוקול. שלא ישתמע שעיריית שדרות בזה מסיימת את המאבק שלה. גם מבחינה תכנונית. ראש העיריה הוציא מכתב, שאנחנו מתנגדים בכל תוקף ואנחנו שומרים לעצמנו את כל הזכות להיאבק.

זה לא עומד על סדר היום מבחינתנו. אנחנו דנים כרגע בנושא שקשור לוועדה, הנושא של איכות הסביבה. לגבי נושא התכנון אני משאיר לכם, אני סומך עליכם.

יש במדינת ישראל תוכנית מיתאר, תוכנית אב ארצית לנושא של אתרי אשפה. כל יוזמה לאתר אשפה חדש צריכה להיעשות על-פי תוכנית המיתאר הארצית הזאת. המועצה הארצית לתכנון ובניה - שזה הגוף התכנוני העליון של המדינה, שמיוצגים בו כ10- משרי ממשלה, 10 רשויות מקומיות ו10- נציגי אקדמיה וגופים מקצועיים - מינתה ועדה מצומצמת, ועדת עורכי תמ"א 16. תמ"א 16 זה שם תוכנית המיתאר הארצית לסילוק אשפה. בוועדה הזאת חברים 3 משרדים: המשרד לאיכות הסביבה - שמייצג אותו מר אילן ניסים; משרד הפנים, מינהל התכנון - שמייצגת אותו גברת נאוה אלינסקי; ואני כנציג משרד הבריאות יושב-ראש הוועדה הזאת.

הדיון הזה, ברשותכם, מנקודת הראות שלנו הוא בבחינת ביצה שלא נולדה. מדוע? בעבר היה מאוד קשה לאתר אתרים מתאימים לסילוק אשפה. רשויות המדינה היו מנסות לאתר שטחים ואז, במתכונת דומה למה שמתרחש כאן עכשיו, רשויות מקומיות היו מתנגדות שיביאו את האשפה של מישהו אחר קרוב אליהן. קשה היה מאוד למצוא אתר לסילוק אשפה. לכן, כפי שצויין קודם, אתר חיריה הלך וגבה במשך שנים, מהסיבה הפשוטה, שאי אפשר היה לאתר אתר אחר.

בשנים האחרונות, מכיוון שרוח ההפרטה שורה בכל, באו נציגים של הרבה מאוד גופים אל גופי התכנון במדינת ישראל, באו ביוזמות פרטיות, לא מימסדיות.

הוזכר פה קיבוץ רוחמה. בשבילי רוחמה, עם כל הכבוד, הם אחד משמונה. אנחנו עכשיו מקיימים תהליך בדיקה מסודר של 8 הצעות. יש לי פה מפה עם נקודות סגולות, 8 הצעות שאחת מהן זה רוחמה. על מנת לסבר את האוזן, 4 מתוכם הם קיבוצים, 3 הם יזמים פרטיים, והאחרון הוא מושב. זה לא עניין של קיבוצים או מושבים. יש 8 הצעות.

אגב, רוחמה הוא לא הייזם. הייזם הוא איגוד ערים דן לתברואה. יש שני יזמים: הראשון הוא גורם פרטי והשני הוא איגוד ערים דן לתברואה, שהוא בעצם זה שמייצר את הפסולת.

אני רוצה בכוונה להתמקד בהיבט הכולל ולא להתייחס לרוחמה, כי לדעתי הנושא של רוחמה הוא מוקדם מדי.

האם יש עוד מקומות נוספים סמוך לשדרות?

מייד אגיע לזה. "סמוך" הוא מושג יחסי מכיוון שאנחנו מדינה מאוד קטנה. אני אגע בזה באופן עקרוני.

אנחנו קיבלנו הצעות מ8- יזמים. חלק הגיע למשרדי הממשלה בירושלים וחלק לוועדה המחוזית לתכנון ובניה בבאר-שבע. פנו אלינו כגוף המקצועי, שהוא למעשה שלוחה של המועצה הארצית, כדי שניבחן את ההצעות האלה. מאחר ויש 8 הצעות, משרד הפנים, מינהל התכנון, בהנחייה שלנו כוועדה המקצועית, בחר איש יעוץ שמומחיותו בתחום הזה והוא בחודשים האחרונים בוחן לעומק את כל 8 ההצעות לפי קריטריונים אחידים: של תנועה על הכבישים, מרחק מישובים, מרחק מקיבוצים.

הוזכר קודם שדורות הרבה יותר קרובה לאתר של קיבוץ רוחמה מאשר שדרות. דורות שוכנת כ6- קילומטרים מהאתר המתוכנן ושדרות נמצאת במרחק כפול. צריך להגן על כולם. אנחנו כנציגי משרדי ממשלה, משרד הבריאות, המשרד לאיכות הסביבה ומשרד הפנים אמונים על הגנת התושבים, בין אם הם גרים בשדרות, בקיבוץ דורות, או אפילו ברוחמה. באחד הדיונים היה לנו ויכוח עם נציג קיבוץ רוחמה. שאלנו האם הם מגינים גם על תושבי רוחמה. אותי כאיש משרד הבריאות מעניין שגם אנשי קיבוץ רוחמה לא ייפגעו.

אתה יודע שגם אדם שחבל בעצמו, חייב. אסור לאדם לחבול גם בעצמו.

אז כיוונו לדעת גדולים. מנקודת הראות שלנו, כאשר יסתיים תהליך הבדיקה, ואנחנו מעריכים שזה ייקח עוד כחודש, אנחנו נבוא ונמליץ לגוף ששלח אותנו, המועצה הארצית לתכנון ובניה. יתכן, ואני אומר את זה בגדר הסתברות, שההצעה של קיבוץ רוחמה ואיגוד ערים גוש דן בכלל לא תצא בעדיפות ראשונה וייבחר אתר אחר. קיבוץ רוחמה ואיגוד ערים גוש דן הם יזמים ככל 8 הייזמים. יתכן שהצעתם יותר טובה או פחות טובה. יכול להיות שהיא תימצא באיזשהו מקום על סולם הדרגות בין 1 ל8-. אנחנו נבדוק את כל ההיבטים.

איפה זה עומד היום? האם אתם כבר קיימתם כמה ישיבות? באיזה שלב אתם נמצאים בדיונים?

קיימנו ישיבות ודיונים, קיימנו סיורים בשטח. אמרו פה שלא היינו בשטח. אנחנו לקראת סיכום. תוך כחודש אנחנו מקווים לבדוק את המימצאים שלנו ולהביא אותם בפני המועצה הארצית לתכנון ובניה.

האם אתם נפגשים עם ראש עיריית שדרות?

אנחנו לא נפגשים עם ראש עיריית שדרות. אני רוצה להסביר מדוע.

אני לא כזה לא נחמד.

אני רוצה לומר דבר מה לגבי היחסיות של המונח "קרוב". קודם שאלתם האם זה קרוב לשדרות. אחד מעמיתי אמר שאתר רוחמה נמצא 12.5 קילומטרים משדרות. יש מי שאומר 8 או 10 קילומטרים. אני רוצה לומר לכם באחריות, אתר אשפה אפשר שיהיה במרחק של 3-2 קילומטרים. מה שחשוב זה לא תמיד המרחק מאתר האשפה. אני אתייחס מייד לעניין ההובלה שעלה כאן. האתר המוצע יכול להיות בתוך בקעה ומשדרות או מקיבוץ רוחמה לא יראו אפילו אם ירצו כי זה יהיה נסתר מהעין והרוחות לא יובילו את הריחות.

מדינת ישראל היא באמת מדינה קטנה. כל הזמן מדגישים את זה.

היא הולכת ונהיית עכשיו עוד יותר קטנה.

מרחק של כ10- או 12.5 קילומטרים, אם זאת תהיה המגבלה אז לא נוכל לעשות באמת שום דבר במדינת ישראל. מידי פעם עולה בציבוריות הישראלית הנושא של אתר למיתקני גז או למיתקני דלק וכדומה. אנחנו רואים שאנחנו מאוד צפופים. בלתי אפשרי לתת רדיוס ביטחון של 12.5 קילומטרים לאתר אשפה ממקום ישוב. הניסיון מלמד ש3-2- קילומטרים בנסיבות מסויימות עשויים/עלולים להספיק.

אני רוצה לומר משהו שאולי אתם לא תאהבו. אני חושב שלאשפה יש "זכות" לנוע על הכבישים כמו למשאית עם חצץ, למשאית עם רהיטים או למשאית עם מזון.

בתנאי שהיא ממוגנת כמו שצריך.

ובלבד שאתה ואני וכל הנוכחים פה לא ניפגע מכך. זאת אומרת, אם הברזנט לא מכוסה וזה מזהם, צריך להזמין משטרה ולהגיש דוח נגד החברה או נגד הנהג. אבל אני רוצה לטעון בזכות הלגיטימיות של סחורה - ואשפה היא סחורה של מישהו - או מוצר אחר לנוע, ובלבד שלא יפגע באף אחד.

נכון שיש את ההיבט התנועתי, ההיבט התחבורתי של עומס על הכבישים. זה אחד הדברים שאנחנו בוחנים. באחד האתרים המוצעים יש פחות שימוש בכבישים. יש אתרים בין השמונה שיש פוטנציאל להוביל אליהם ברכבת. בבדיקה ההשוואתית שאנחנו עושים הנושא הזה ייקבל עדיפות.

בנקודה הזאת אני רוצה לסיים את דברי. אני רוצה להבטיחכם נאמנה שאנחנו עושים את הבדיקה בצורה האובייקטיבית ביותר, חסרת פניות. מנקודת הראות שלנו, של ועדת עורכי תוכנית תמ"א 16, הביקורת כלפי האתר של החברים ברוחמה, שאיתרע מזלם והם הותקפו כאן, היא מוקדמת מדי. יתכן וההצעה שלהם תיבחר וייתכן והיא לא תיבחר. אנחנו מבחינתנו עושים את המאמץ לדרג את ההצעות לפי סדר עדיפויות וזה יובא בפני מוסד התכנון העליון של מדינת ישראל, המועצה הארצית לתכנון ובניה.

מר עלוני, אני רוצה להגיד לך שתושבי שדרות, בצדק, היום מעוררים את העניין מכיוון שכאשר זה יוחלט כבר יגידו שהכל סוכם והוחלט, שאי אפשר לשנות החלטה ולהחזיר את הגלגל אחורה. אנחנו מכירים את המערכות במדינת ישראל.

בהליכי התכנון והבניה יש אפשרות, והחוק מזכיר את זה, לנציגי ציבור לבוא ולהשמיע את טענותיהם. יש עניין של שימוע ציבורי והתנגדויות, זה מוסדר בחוק. הדברים נעשים מעל פני השולחן.

אני מכיר טוב מאוד מקרה מסויים, ותרשה לי לא לפרט, מקרה שהקימו אתר פסולת בלב ליבה של עיר, כאשר אנשים סובלים מהרעש והמריחות. אם תירצה, תבוא אלי אחר-כך ואני מוכן להגיד לך בדיוק איפה זה נמצא. ואז אני שואל את עצמי איפה כל המומחים הגדולים, איפה כל המבינים הגדולים, איך עשו דבר כזה? היום אני מנסה לעזור לאותם אנשים להסיר את המיפגע הזה. אני מזמין אותך אחר-כך, תוכל לקבל פרטים.

רציתי לשאול, האם זה 8 אלטרנטיבות רק להטמנה?

כן.

ושאלה שניה, אמרת שקיימת תמ"א 16. האם באותה תוכנית מיתאר כתוב מתי לא יהיו עוד אתרי פסולת? האם נקבע תאריך מסויים מתי לא יהיו עוד אתרי פסולת במדינה?

לא.

אני חושב שזה בעייתי.

אני מאוד מקווה שהנושא הזה לא יהפוך לעימות פוליטי עם קיבוצים ומושבים. אני חושב שלא יהיה נכון ולא כדאי להיכנס לנושא הזה. אבל אני רוצה להבהיר כמה עובדות שכדאי שכולם יידעו אותן.

עד לאוגוסט 1998 המצב היה טוב ויפה. כל רשויות גוש דן טמנו כל יום 3,000 טון נוספים על הר חיריה. היה זול מאוד, לא היו צריכים להוביל או לשנע. מבחינת רשויות גוש דן המצב היה מצויין. 6 דולרים לטון. מאוגוסט 1998 ניתן צו הפסקת עבודה על-ידי משרד הפנים והמשרד לאיכות הסביבה ונאסר על רשויות גוש דן להטמין בחיריה. בגלל הבעיות של מי תהום בגוש דן וכל הבעיות האחרות, שכולנו מכירים אותן, חל איסור מוחלט לטמון באיזור גוש דן. אז ניתן פתרון בדודאים, שהוא בעצם ברירת מחדל מבחינתנו.

אין לרשויות גוש דן שום תענוג לשנע את הפסולת לדרום. זה עולה הרבה מאוד כסף. עולה לנו 7 מיליון דולר בשנה רק לשנע את הפסולת הזאת מגוש דן, רק לשנע מבלי להטמין, והמחירים רק יעלו. אין לנו שום תענוג לעשות את זה. היינו מעדיפים אם הוועדה המכובדת הזאת היתה נותנת לנו הנחייה לקבור אשפה באיזור גוש דן. זה בלתי אפשרי כי המשרד לאיכות הסביבה אוסר את זה. רשויות גוש דן נמצאות במצוקה כלכלית נוראית, בת-ים קורסת, גבעתיים קורסת, הרשויות קורסות והן חייבות לשלם היום הרבה מאוד כסף על הסיפור הזה, כסף שאינו קיים. המדינה לא הסדירה מקורות לנושא הזה. הרשויות המקומיות צריכות היום לממן את זה ממקורותיהן הן. אין מקורות לנושא הזה, חוץ מאיזה סיבסוד ממשלתי שיורד אחת לשנה.

ואז נוצר מצב אבסורדי, שמצד אחד המדינה אוסרת להטמין בחיריה ומצד שני אותה מדינת ישראל לא מאפשרת לדעתי במהירות הסבירה למצוא פתרונות אחרים לסילוק פסולת. אני מדבר לטווח ארוך. דודאים יכול להישאר כ6-3- שנים אבל אני לא רואה, וייסלחו לי גורמי התכנון, כיצד יימצאו פתרונות אחרים לסילוק הפסולת הזאת במהירות שאותה הייתי רוצה לראות. אני יודע מנתונים שאנחנו בדקנו שבעוד 3-2 שנים יהיו כ10,000- טון שלא יהיה מה לעשות איתם במדינת ישראל והם יילכו לאתרים פירטיים. זה יכול לגרום לאסון אקולוגי במדינת ישראל. יש פה אחריות. כל מי שיושב סביב השולחן הזה הוא בעצם אחראי לא פחות מכל אחד אחר. גם המשרד לאיכות הסביבה, גם משרד הפנים בנושא התכנוני, גם ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כולם אחראים על הנושא הזה.

אבל עיירות הפיתוח לא צריכות לסבול בגלל שלכם יש בעיה.

חייבים למצוא פיתרון. לכן אנחנו, כאיגוד ערים שיש לו איזשהי אחריות לפסולת, לקחנו מתוך יוזמתנו - - -

לאן אתם מפנים היום? לאתר דודאים?

אנחנו היום מפנים לדודאים וזה ל6-3- שנים לכל היותר.

מה העלות היום של הפינוי הזה?

עלות הפינוי היא בסביבות 21 דולרים לטון.

מי שנהנה מזה זה המועצה האיזורית בני שמעון.

רק לסבר את האוזן, אמרתי שקודם המחיר היה 6 דולרים לטון והיום המחיר הוא 21 דולרים לטון. כלומר רשויות גוש דן היום מממנות - ובינתיים עדיין יש סיבסוד ממשלתי אך הוא יורד - את ההפרש, שהוא בסביבות 15 דולרים לטון.

מי מרוויח מהעסק הזה?

המטמין והמשנע.

המטמין זה המועצה האיזורית בני שמעון.

הרשויות המקומיות בגוש דן משלמות ומפסידות סכומי עתק. מדובר פה ב70- מיליון שקל בשנה.

אומר לכם את האמת, לנו אין שום בעיה לרדת מהיוזמה הזאת. עשינו את זה מתוך אחריות ציבורית. באנו והצענו אתר.

האם אתם ממליצים על אתר רוחמה?

אנחנו עשינו בדיקה בשטח. לקחנו חברה חיצונית מקצועית, שעשתה בדיקה בכל הנגב וחיפשה אתר מתאים, שגם יהיה מרוחק מישובים וגם ייתן את כל הפתרונות של כל איכות הסביבה, מבחינה הידרולוגית וכדומה. לא הלכנו לרוחמה ואמרנו: בואו נעשה שם אתר. הלכנו ועשינו בדיקה על-ידי חברה מקצועית. אנחנו גורם ציבורי, אנחנו צריכים לתת את התשובות. לאחר בדיקה מעמיקה של מספר אפשרויות מצאנו אתר שיכול להתאים, גם מבחינה הידרולוגית, גם מבחינה סביבתית, לנושא של אתר פסולת. החלטנו ליזום את תכנון האתר הזה, להשקיע הרבה מאוד כסף בתכנון. יכול להיות שלא יאשרו את זה ויכול להיות שכן יאשרו.

אם הוועדה המכובדת הזאת תחליט היום שעל איגוד ערים גוש דן לחדול מהיוזמה הזאת, אני מודיע לך באחריות מלאה, אנחנו נחדל ממנה. זה עולה לנו הרבה מאוד כסף. אנחנו עושים את זה מתוך אחריות שלנו, כדי למצוא פיתרון לזבל. אבל אם כך תגידו, אני ארד מהיוזמה הזאת. אין לי בעיה לקחת כל אתר פסולת שיוצע. אני בעד כמה שיותר אתרים. שלא יובן כאילו אנחנו באים לעשות פה איזה ביזנס גדול. אנחנו בסך הכל באים למצוא פיתרון לזבל.

אתה צריך לקבל פתרונות.

אני רוצה פיתרון. אנחנו חייבים פיתרון. אנחנו כגוף ציבורי, שיש לו אחריות ציבורית, באנו ולקחנו אחריות כדי למצוא פיתרון כזה. במקום לקבל צל"ש אנחנו מותקפים. אגב, יש מקומות יותר קרובים לשדרות מאשר קיבוץ רוחמה, למשל אתר שיקמים. אנחנו עשינו את הבדיקה המקצועית הטובה ביותר שאפשר לעשות מבחינתנו ומצאנו את אתר רוחמה. אני חושב שהוא אתר טוב. אבל גורמי התכנון יחליטו. זה באמצע הליך תכנוני. אם יחליטו לא, נגיד לא. נמצא אתר אחר.

בשורה התחתונה, אנחנו יחסית די אדישים לנושא. השקענו קצת כסף בתכנון, לא נורא. אבל מבחינתנו זה האתר המומלץ על-ידינו כאתר שבדקנו אותו. הוא גם יעיל, הוא גם סביבתי והוא גם נכון. תודה רבה.

אני רוצה להוסיף למה שמר אורי עלוני אמר ולהסביר גם למה יש כל-כך הרבה פניות. בעקבות זה שאתר דודאים קם והתחיל לעבוד נציגי האיזור, שבהתחלה התנגדו מאוד, הישובים בסביבה הקרובה - זה איזור שמבחינת התשתיות, גם הסביבתיות וגם ההידרולוגיות מתאים לשמש כאתרי סילוק - ראו שאתר דודאים עובד טוב. הם הבינו שלא רק שאפשר לחיות יחד עם האתר אלא אפשר לחיות גם מהאתר. זה דבר שיצר את הכמות הכל-כך גדולה של הפניות למוסדות התכנון.

ברשותך, אני אתייחס גם לשאלות של חבר הכנסת נודלמן. העניין של ההטמנה הוא מחוייב מן המציאות כי כל שיטת טיפול בפסולת, לא משנה מה תהיה, גם מיחזור, גם שריפה והפקת אנרגיה, בסופו של דבר משאירה שאריות בשיעורים כאלה או אחרים. מיחזור זה בין 70% ל30%- מכמות הפסולת שנכנסת לתהליך; בשריפה זה עד 10% מהפסולת שנכנסת לתהליך. אנחנו צריכים במדינת ישראל אתרים לסילוק של פסולת.

מכיוון שאנחנו חייבים להסתכל לא רק על הדור שלנו אלא גם על הדורות הבאים, אנחנו חייבים להסתכל מעבר לאופק של 6-3 השנים שאתר דודאים צריך לעבוד. במקביל עובדים על מספר אתרים שייאפשרו את קליטת השאריות של אותם תהליכים וטכנולוגיות, שאין שום ספק שייכנסו. אנחנו כבר עכשיו רואים שבמדינת ישראל יש תהליך של 10% מיחזור. בתחילת שנות ה90- מיחזרו 2%. אני מעריך שבתקופה קצרה, במהלך 10-5 השנים הקרובות אנחנו נוכל לראות גם מיתקני שריפה והפקת אנרגיה בארץ. לכן אנחנו חייבים לייעד שטחים גם לעוד 30-20 שנים, שבהם תוטמן השארית של הפסולת אשר תטופל פה, פסולת של אותו איזור שבסופו של דבר גם כן צריך פיתרון.

אם אנחנו מסתכלים מה קורה באתר דודאים, אני מתייחס לטענות שעלו, אני מציע שהוועדה המכובדת הזאת תבקר באתר דודאים כי טוב מראה עיניים ממישמע אוזניים. אני ממליץ שתבקרו שם.

מה עמדת המשרד לאיכות הסביבה לגבי כל האתרים הללו? האם אתם בכלל שותפים להחלטות?

אנחנו חלק מוועדת עורכי תמ"א 16. במסגרת התהליך והמדיניות שלנו, לטיפול משולב בפסולת, חלק מהתהליך זה הטמנה, כמו שאמרתי עכשיו. ההקדמה הארוכה היתה בשביל להבהיר שאין ברירה וצריכים אתרי הטמנה. מכיוון שאנחנו מסתכלים על זמן יחסית ארוך אנחנו בודקים, יחד עם ועדת עורכי תמ"א 16, את החלופות. כאשר הדברים יהיו בשלים יותר הם יכנסו לתהליך תכנוני. אז תחוייב הכנה של תוכנית, על כל מה שמשתמע מזה בחוק התכנון והבניה, כולל תסקיר השפעה על הסביבה, שייבדוק וייבחן את כל ההשפעות, גם של ההובלה, גם של מי התהום. נכון לעכשיו בזעיר אנפין התהליך נעשה, אבל הוא לא נעשה לעומק ולא נעשה לגופו של עניין. אנחנו נוכל לראות בדיוק את אותם תהליכים שכל אתר של סילוק פסולת עובר במדינת ישראל, כולל אתר דודאים.

אני מעמותת אדם טבע ודין. אנחנו עמותה של איכות הסביבה. אני לא אחזור על הדברים שנאמרו כאן על-ידי נציגי מינהל התכנון, משרד הבריאות והמשרד לאיכות הסביבה, שיש לעשות בחינה של 8 ההצעות שהוצגו לאיזור הנגב, לבדוק איזה מהן תגרום להכי פחות נזק לאיזור הנגב.

אחד הנושאים שמתחדד פה הוא הנושא של צדק סביבתי. ממוצע ייצור הפסולת לנפש באיגוד ערים דן הוא 3.5 קילוגרם ליום, בניגוד לממוצע הארצי שהוא 2 קילוגרם לנפש ליום. אני מניחה שבשדרות ייצור הפסולת הוא אף פחות מ2- קילוגרם לנפש ליום כי יש קורלציה מסויימת בין רמת הכנסה לבין כמות ייצור הפסולת. זה נתונים רשמיים שהתקבלו מאיגוד ערים דן.

מיליון איש נכנסים לתל-אביב מידי יום כדי לעבוד.

הנתונים הם רשמיים אבל צריך לדייק בעובדות. זה לא מיליון איש אלא זה 2 מיליון איש. זה ההבדל. אז עכשיו תעשי את החשבון ותיראי שמייצרים בתל-אביב פחות מאשר בשדרות.

רוב הפסולת הזאת אולי לא מגיעה מאיגוד ערים דן עצמו אבל היא מגיעה מאיזור המרכז ומועברת לאיזור הדרום. נוצרות כאן השפעות חיצוניות. יש השפעות שאף אחד לא משלם את העלות בגינן, שזה לדוגמא העומס על הכבישים, זיהום האוויר מהמשאיות. אני מניחה שאתם דואגים לעניין זיהום האוויר וזיהום הקרקע בחישובים שלכם, לפחות לחלק מהם. זה מה שתרם ליצירת הפער בעלויות, בין ההטמנה בעבר בחיריה לבין ההטמנה כיום בדודאים. הפער הזה, בין 6 דולר ל21- דולר, לא נובע רק מהרווח לייזמים אלא חלק מאוד גבוה מזה נובע מעלות המיתקנים היותר מתקדמים למניעת כל הזיהומים. לכן קשה מאוד להאשים כאן את עליית המחירים רק בעובדה שזה יזמים פרטיים אלא עליית המחירים היא דאגה של כולנו לאיכות הסביבה שלנו. לא יעזור, זה מחירים שאנחנו צריכים לשלם אותם.

החברה צריכה לשלם.

הנקודה היא שלא החברה כולה צריכה לשלם את העלויות האלה אלא מי שמייצר את הפסולת הזאת צריך לשלם. אין זה צודק שאת חלק מהעלויות האלה ישלמו תושבי שדרות.

הלוואי והמדינה תאפשר לנו לגבות יותר מיסים כדי שנוכל לממן את זה. צריך לממן את זה ממקום כלשהו.

האזרח סופג הכל. האזרח הוא מכונת סחיטה.

במסגרת אותה החלטה לסגור את אתר דודאים, הוחלט גם שלא כל הפסולת תלך להטמנה. כיום 90% מהפסולת במדינת ישראל הולכת להטמנה. הטמנה - בייחוד במדינה שהיא כל-כך צפופה ודלה בקרקע, ושחלקים גדולים מהקרקעות שלה מאוד רגישים הידרולוגית, ויש לנו בעיית מים, וזאת כבר בעיה אחרת - היא האלטרנטיבה הפחות עדיפה.

יש החלטת ממשלה משנת 1994 על טיפול משולב, שמגדיר עדיפויות לטיפול בפסולת. לפי הטיפול המשולב הדבר הראשון שצריך לפעול למענו זה הפחתת פסולת, אחר-כך מיחזור, ורק אחר-כך האופציה של הטמנה. לכן לא ברור לי למה כל המאמצים וכל ההצעות היום הן לטובת הטמנה. גם במסגרת תמ"א 16 הוגדר שחלק מהאתרים לטיפול בפסולת יהיו גם אתרים לטיפול מסוג אחר. איזה סוג? צריך לבחון לגופו של עניין. יש גם חוק היום במדינת ישראל.

חוץ מהטמנה, מה עוד? תשכילי אותנו.

יש אופציות של הפחתת פסולת. לזה יש דרכים. יש גם ועדה בין-משרדית לנושא קביעת חוק האריזות לדוגמא. זה יוזמה להפחתה מלכתחילה של כמות הפסולת שמייצרים בחברה. ברוב מדינות אירופה יש יעד ממשלתי לכך שכמות הפסולת שמיוצרת מלכתחילה, עוד לפני שלוקחים בחשבון מיחזור, שריפה ודברים כאלה, תרד ב10%- בשנים הקרובות. אצלנו כמות הפסולת המיוצרת גדלה ב5%- כל שנה. כלומר הפער התפיסתי כאן הוא עצום.

אין בארץ משק פסולת סגור. חלק גדול מאוד מהעלויות של הטמנת פסולת נופל על המשרד לאיכות הסביבה, בגלל שיש סיבסוד של השינוע ושל ההטמנה. לכן אין תמריץ לרשויות המקומיות לפעול להפחתת פסולת במקור ולפעול אולי להקמת מפעלי מיחזור באיזורים שלהם.

לדוגמא, איגוד ערים דן לא חייב היה לפעול לקראת הטמנה. מה יש, אי אפשר לפעול גם לטובת הקמת מיתקן מיחזור, כדי שלפחות חלק מסויים מהפסולת - - -

מאיפה את יודעת שאנחנו לא פועלים?

יכול להיות שאתם פועלים.

קודם כל אני רוצה להעיר לגבי מה שנאמר על-ידי מר דורון ספיר. כמעט הזלתי דמעה על המצב הקשה של תל-אביב והסביבה. אני מבין שיש לכם מצוקות. אבל כשנזכרתי במצוקות שלי אז מחיתי את הדמעה מייד. בוא תיפתור אתה את בעיות הרווחה שלי. למה אני צריך לפתור את בעיית האשפה שלך? זאת תגובתי בקשר למצב הקשה שלכם. אני לא רוצה לספר מה מצב הפיתוח באיזור שלנו, לא בישיבה הזאת. באמת הייתי רוצה לפתור את בעיות האשפה שלך אבל לא על חשבון התושבים שלי, לא על חשבון הילדים שלי והסביבה שלי.

יתרה מזאת, מר אורי עלוני דיבר על תמ"א 16. ראיתי תוכניות לשנת 2020 כשהאיזור הזו שאליו אמורה להיות מובלת הפסולת הולך להיות איזור עירוני של שדרות. האם זה נלקח בחשבון?

12 קילומטרים משדרות?

נכון. תיראה את התוכנית לשנת 2020 בבקשה. יש גם תוכנית לקראת שנת 2050. ראיתי את שתי התוכניות הללו לפני שבאתי לפה. זה ימנע משדרות להתפשט. הקיבוצים האלה הופכים להיות שכונות בתוך שדרות. תיראה את התוכניות בבקשה.

למה אתה מטעה את האנשים כאן? זה לא טוב.

אני לא מטעה את האנשים.

אתם תהיו ישוב יותר גדול מתל-אביב? 12 קילומטרים?

לא 12 קילומטרים אבל תיראה איפה יעברו קווי המיתאר של שדרות, בתוכנית 2020 ובתוכנית 2050. אני חושב שצריך לקחת גם את זה בחשבון.

תיכף נשמע את נציגות משרד הפנים בעניין זה.

לגבי מה שאמר מר עמירם זקין: אני לא רוצה להגיד את זה ברמה של התנגחות ולא ברמה של מיליטנטיות. יש לי תחושה מוזרה שהקיבוצים התרגלו להסריח את העיר הזאת. מפעלים שמייצרים מיפגעים אקולוגיים מן החמורים ביותר שוכנים היום בתוך שדרות, במרכז שדרות. "עוף קור", שהוא אחד המפעלים הכי מזהמים - ואנשי המשרד לאיכות הסביבה יודעים את התלונות ויודעים על כל המלחמות שם - שוכן היום במרכז שדרות בגלל טעות היסטורית. אנחנו מקווים שנוכל לתקן אותה. אנחנו כבר התחלנו להוליך מהלכים בשביל להזיז את הדבר הזה ממרכז שדרות.

הטמנת הפסולת בדורות, ברוחמה, הולכת להיות עוד פעם בכייה לדורות אם לא יחשבו נכון. אני מציע לקיבוצים שיהיו בקיבוצים ושייתנו לנו לנהל חיי עיר אקולוגיים לחלוטין. תסתכלו מה קרה כשלא תכננו נכון והקימו מפעלים מזהמים שנמצאים היום ממש במרכז שדרות. חבר הכנסת גמליאל גר ועובר שם, הוא רואה את זה וסובל יום יום בגלל אותן טעויות.

אני דאגתי לצינורות מיוחדים כדי שהביוב של המפעל לא יחדור לשכונות של שדרות. הריח הרע של הבשר מגיע לאפנו.

הביוב שמייצרים המפעלים של שער הנגב היום עובר בתוך ואדי פתוח בליבה של שדרות, בדיוק במרכז העיר, בגלל שטמנו את הראש בחול ובגלל שהיתה חוסר ערנות מצד העיירות אז, בזמנים ההם. היום התעוררנו, אנחנו רוצים למנוע את זה ואנחנו גם נימנע את זה.

ההסכמה של קיבוץ דורות וההסכמה של המועצה האיזורית שער הנגב לתוכנית של רוחמה היא דוגמא לאותו צד של אותה מטבע. אנחנו יודעים בדיוק מה תרוויח דורות משם ומה תרוויח המועצה האיזורית שער הנגב. זה עוד פעם על חשבון העיר. כלומר ההסכמות האלה הן הסכמות לכאורה.

אתה מדבר על דברים שאתה לא יודע אותם. זה לא הוגן כלפי הציבור.

לא יפה להגיד שרק אתה מבין. אנחנו גרים שם ויודעים את הבעיות. יודעים יותר טוב ממך. פתרנו את הבעיות גם בדרך יפה.

לא אכנס להערות אישיות, לא אגיד מה אני חושב עליך. אני מבקש ממך להימנע מהתקפה אישית. אני לא רוצה לדבר לגופו של אדם אלא לגופו של עניין. תאמין לי שיש לי מה להגיד באופן אישי אבל אני רוצה לשמור על תרבות דיבור. אני מבין את המצוקה שלך אבל אני לא אגרר לעניין האישי.

עם כל הכבוד, מר עמירם זקין, אף אחד לא יכול להסביר לי שריח אשפה הוא דבר טוב. הם יכולים לספר לי על נוסחאות ועל משק רוח, תנודות וכל מיני דברים כאלה. בסוף הם יקימו שם את האתר ואנחנו נישאר עם הריחות.

הערת לגבי תוכניות שונות. אנחנו, בתוקף היות ועדת עורכי תמ"א 16 חלק ממשרד הפנים, בודקים את כל היוזמות שהגיעו אלינו.

אני רוצה לדעת, תמ"א 16 היא רק לאיזור הדרום?

לכל הארץ. זאת תוכנית מיתאר ארצית לסילוק אשפה.

אני יודע שתמ"א זה תוכנית מיתאר ארצית אבל לפעמים ממקדים את זה. פה דיברו על ועדה מסויימת אז רציתי לדעת האם הוועדה הזאת מטפלת אך ורק באיזור הדרום.

יש אתרים גם בצפון אבל שם הדברים קצת אחרים.

אנחנו מצווים לעבוד בהתאם לתוכניות שקיימות, שאושרו, וגם המגמות התכנוניות שיש בתוך הארץ. הבדיקה שלנו מתייחסת גם לתוכנית המיתאר המחוזית החדשה של הנגב וגם לתוכניות ארציות שמתהוות כרגע. אנחנו לא מתעלמים מאף מגמה תכנונית שמיועדת לשנת 2020 או אפילו הלאה מכך.

אני רוצה להזכיר שוב, מטרתנו היא לשפוט את האתרים בצורה המקצועית הטובה ביותר ולאו דווקא לעזור לגוש דן לפתור את הבעיות או לכל גורם ספציפי כלכלי אחר.

אתם חייבים לעזור לפתור את הבעיות האלה. זאת החובה שלכם על-פי החוק.

אנחנו צריכים להתייחס גם לשדרות וגם לתל-אביב באותה מידה. לכן אנחנו בודקים את כל האספקטים המקצועיים שנראים לנו חשובים, לפי ניסיון הוועדה, להערכת אתרים כאלה. גם את הקירבה לישובים, מר אורי עלוני הזכיר באריכות את כל הנושא; גם אם האתר ניצפה או לא ניצפה; ועוד הרבה היבטים, שלא כולם הוזכרו פה.

זה לא תלוי בראייה. האם זה ניצפה או לא ניצפה זה לא משמעותי. זה תלוי בריח.

גם כיוון הרוחות ועוד הרבה דברים. לא מנינו את כולם.

גם הניצפות וגם הריח, כל הדברים.

ציינתי קודם שכל 8 ההצעות, שהן עדיין לא בגדר תוכנית, נבדקות על-ידי המתכנן שלקחנו לבדוק את זה. אחד התפקידים שלו הוא לקחת את כל אחד מהאתרים המופיעים פה היום ככתמים סגולים ולבדוק מה התוכניות הקיימות אומרות לגבי כל מקום. אם יש תוכנית ממושכת לשדרות שמתפשטת והיא עולה על האתר המוצע, אז זה ייפול. אנחנו זרוע של המועצה הארצית. המועצה הארצית לא מטפלת רק באתרי אשפה. היא מטפלת בכל היבטי התכנון של המדינה, בעדיפות בראש ובראשונה לבתי מגורים ולתושבים שגרים ואלה שצריך לבנות להם. לכן המאמץ הוא לראיה כוללת. אם זה עולה על תוכנית קיימת, זה ייפול. אף יותר מזה, אם זה עולה על תוכנית שלכם שנמצאת בהכנה, גם את זה לוקחים בחשבון. אפילו תוכנית שלכם שעדיין לא מאושרת. המאמץ הוא לראיה כוללת ולקחת את הכל בחשבון. לפעמים נכשלים. אנו עושים מאמץ כדי שלא ניכשל.

הערה לחבר הכנסת נודלמן. קודם שאלת עד מתי מותר לטמון.

אני רוצה שתדע שחבר הכנסת נודלמן הוא אחד המומחים הבינלאומיים לנושא איכות הסביבה.

אני יודע. לכן אני רוצה להעיר לנקודה הזאת. תמ"א 16 היא לא תוכנית של המדיניות של מדינת ישראל, של ממשלת ישראל, לגבי אשפה. זה דן אך ורק בהיבט התכנוני, ההיבט הקרקעי של הקצאת קרקע לפתרונות אשפה.

עד לא מזמן פעל איגוד ערים דרום יהודה לאשפה, שניסה לקדם תוכנית לשריפת אשפה. כל משרדי הממשלה קידמו את זה מאוד בברכה כי במדינת ישראל אין היום משרפה. זה חלק מהטיפול המשולב. לצערנו קרה מה שקרה, פוטרה מנכ"לית האיגוד והוא חזר בו. אנחנו חושבים, ואני אומר את זה על דעת שלושת המשרדים, שראוי שבמדינת ישראל לא הכל יהיה בסל אחד. לא רק הטמנה. אנחנו חושבים שצריך שתהיה שריפה, צריך שיהיה מיחזור וכל הדברים שגברת זמיר מ"אדם טבע ודין" אמרה.

אני רוצה להמליץ בפני כבוד היושב-ראש שלא לתפוס מרובה פה. אנחנו התחלנו לגלוש, לפי הצעתה של גברת זמיר, לנושא של סוגי הטכנולוגיות לטיפול באשפה. זה נושא שהדיון בו בוועדה הזאת יכול להימשך ימים ולילות. אנחנו נדרשנו לדעתי להיבט הקרקעי של הטמנה אבל אני בהחלט מקבל את ההערה של חבר הכנסת נודלמן, שצריך ללכת גם לפתרונות אחרים.

זה לא סותר את הפיתרון הזה.

נכון, זה לא סותר. נורא פופולרי לתקוף את ערי גוש דן. אני רוצה לדבר קצת להגנת המטרופולין. רבותי, כולנו צורכים את השירותים של המטרופולין. אני לא בא ממטרופולין גוש דן אבל כל אחד מאיתנו, וגם אתם, לצורכי עבודתכם נוסעים לתל-אביב או לרמת-גן, נוסעים לפה או לשם. כאשר אנחנו נוסעים לשם אנחנו צורכים שירותי אירוח, מסחר, כלכלה ובנקאות. כאשר אנחנו נוסעים לגוש דן אנחנו עוזרים לגוש דן לייצר את הפסולת של המטרופולין. לכן כולם במידה מסויימת אחראים. אם כי אני מסכים שתושבי הפריפריה, ובדוגמא הזאת תושבי שדרות, לא צריכים לשלם את המחיר.

הם צריכים לקבל קומפנסציה. כמה דונם אדמה יש בחיריה?

שייתנו להם את המחיר של הקרקע.

מי תכנן את האתר ברוחמה? אתם?

זה יוזמה של - - -

אנחנו החברה שנבחרה על-ידי איגוד ערים גוש דן לעשות את העבודה המקצועית בתחום הזה. אנחנו עובדים יחד עם חברה אמריקאית גדולה ביותר, שתחום ההתמחות שלה הוא הטמנות ואיכות סביבה, שנקראת "גולדר". הם ביקרו בישראל, עבדו ולמדו איתנו את הנושא.

איגוד ערים גוש דן לא בחר דווקא את האתר הזה אלא ביקש לבדוק אתרים. נבדקו הרבה מאוד אתרים בכל האיזור, במרחבים שונים, במיתחמים שונים. האתר הזה נבחר לאחר שנבדקו כל התוכניות העתידיות באיזור, לאחר שנבדקו כל הנושאים הסביבתיים, נושא כיווני הרוחות. גם אם המטמנה הזאת תסריח 24 שעות ביממה זה לעולם לא יגיע לשדרות כי הרוח במדינת ישראל הולכת בכיוונים אחרים. להיפך, אם יש ריח רע הוא בא משדרות למטמנה ולא מהמטמנה לשדרות. אני מדבר על כיווני הרוח.

הוא אומר שהריחות הטובים משדרות יגיעו למטמנה בגלל כיוון הרוח.

דבר שני, האתר הזה נבחר כי הוא לא בקירבה של שום ישוב, למעט הישוב הקרוב ביותר אליו, הוא קיבוץ רוחמה, שגם כן נמצא באותו כיוון של שדרות. זאת אומרת שאם תהיה בעיה כלשהי אז קודם כל תסבול רוחמה ורק אחר-כך תסבול שדרות. אין ישובים סביב האתר הזה, על-פי הקריטריונים שנקבעו.

כמה משפחות יש בקיבוץ רוחמה?

120 משפחות.

האם הם מסכימים להקמת האתר?

הם עשו שתי הצבעות קלפי ותמכו בזה, אחרי שקיבלו את כל ההסברים המקצועיים. חלק מהאנשים נסעו לראות אתרי אשפה והם קיבלו את זה ברוב מוחלט.

לא הולך להיות מוקם כאן אתר הטמנה אלא אתר משולב לטיפול בפסולת. באתר הזה הולכים לעסוק במיחזור. הולכים לאסוף את כל גז המתאן בדרך של ביו-גז, בתאים שמטפלים ואוספים את הגז לצורך ייצור אנרגיה, כדי לחסוך גם בנושא האנרגטי. ברגע שאוספים את כל הגז, הרי הגז הוא הריח. לבעלי האתר יש עניין שאף חלקיק גז לא ייצא החוצה כי כל דבר כזה הוא הפסד כסף. זאת אומרת, האתר הולך להיות מופעל בצורה של ביו-ריאקטורים כדי לאסוף כל מיליגרם של גז, כדי לייצר אנרגיה. והדבר האחרון הוא הנושא של ייצור הקומפוסט. כך שהאתר הזה הוא אתר שנקרא אתר משולב, שהנזק הסביבתי שלו לא קיים.

על אף כל זה אני חוזר ואומר, יחד עם חברה אמריקאית נעשו כל הבדיקות, לאורך כל תהליך העבודה, בליווי ובהנחייה של המשרד לאיכות הסביבה, בשונה מהאתרים האחרים.

חשוב שחברי הוועדה יידעו שמדובר על סדר גודל של 30 משאיות ביום שמעבירות היום אשפה מחיריה דרומה, שנוסעות בערך בין 2.5 ל3- פעמים. חלק גדול מההובלה נעשה בשעות הלילה. אדוני יושב-ראש הוועדה יכול לבדוק את זה.

אנחנו כניראה לא גרים שם.

יכול להיות שהם נוסעים גם בלילה וגם ביום.

אני מזמין אותך לאתר.

אתה לא יכול להתווכח עם מראה עיניים.

אולי מה שאתה רואה זה משאיות שלא מגיעות מגוש דן.

אולי זה של אשקלון.

אדוני ראש העיריה, אני מציע לך לקחת פקחים של העיריה ולהעמיד אותם שם יום אחד במפתיע. מבלי שאף אחד יידע, תנהל רישום ותעביר לנוגעים בדבר. תציג את העובדות לאשורן. ראש העיריה אמר שהוא ראה בעצמו. אמינים עלי דבריו. הוא בוודאי לא המציא את זה. אבל יחד עם זה, יכול להיות שזה משאיות שמגיעות ממקום אחר. אני מציע שהוא יבדוק את זה.

אשמח אם הוא יבדוק את זה. יש לנו תיאומים גם עם המשטרה וגם עם משרד התחבורה. כל הגורמים האלה טוענים שהנושא הזה לחלוטין איננו פרובלמטי ובעיקר שרוב המשאיות נעות בשעות הלילה.

הדבר האחרון בנושא התנועה, ההגעה לאתר החדש המוצע תהיה בכלל דרך צומת בית קמה, כך שזה יזיז תנועה מאיזור שדרות.

הדבר השני, מתוכננת שלוחת רכבת. יש לנו אפשרות להגיע לאתר הזה בשלוחת רכבת. אם מדינת ישראל תחליט שזאת הדרישה, אפשר יהיה להגיע עם שלוחת רכבת במרחק לא גדול. מאיזור של תל מילחה, הרכבת שיורדת לבאר-שבע, חיבור בסדר גודל של כ3.5- קילומטרים אל האתר. הדבר הזה נבדק פיזית והוא אפשרי.

הדבר האחרון, אני רוצה לומר לחברי הוועדה, בית-חולים תל-השומר ושכונת רמת אפעל נמצאים 1.8 קילומטרים מחיריה.

מחירי הדירות שם רק עולים.

שכונת רמת חן והפארק הזואולוגי של רמת-גן נמצאים בין 1,200-800 מטר מחיריה. אני מצטרף להצעה לחברי הוועדה, שהוועדה תקיים סיור במטמנות שפועלות היום בדרכים מודרניות ומתקדמות.

בהולנד, בגרמניה ובמקומות אחרים בעולם יש אתרים - וגם שם אולי כדאי שייסיירו חברי הוועדה - שנמצאים במרחק של קילומטר ופחות ממבני מגורים ומרכזים עירוניים. ברגע שאוכפים את החוק ומנהלים את המערכת כמו צריך, הדבר הזה בהחלט איננו גורם נזק ואיננו גורם כל מיטרד.

גם הטמפרטורה משפיעה. באירופה הרבה יותר קר. האם גם מזג האוויר נלקח בחשבון בשיקולים שבדקתם? נדמה לי שזה לא מקצועי.

אני תמה על דבריהם של נציגי משרד הבריאות והמשרד לאיכות הסביבה. בדבריהם בכל זאת יש נימה של אהדה לרעיון הזה. אני רוצה להזכיר לכם שהיתה התחייבות בבג"ץ, במאבק של דודאים, לחפש בכלל אתר דרומי, בנבטים וכדומה. פתאום עכשיו כל ההצעות מתייחסות לאיזור הנגב הצפוני.

התייחסתי לזה בדברי.

בבג"ץ התחייבה מדינת ישראל לאתר אתר שהוא רחוק ולא שייך בכלל לכל ישובי הנגב אלא באיזור נבטים. את זה בכלל העלימו. היום מדברים על אתר שהוא יותר צפוני.

יש פה האשמה חמורה. אני מבקש למחות על כך.

אני מאשים כי אני לא רוצה להגיע לבג"ץ, כמו שאמר היושב-ראש. אנחנו מתריעים מראש. אנחנו גם נבקש את הפרוטוקול של הישיבה היום. אנחנו מזהירים מראש. לא רוצים לבוא לבג"ץ.

מהדברים שנשמעו כאן לא שמעתי שיש העדפה מיוחדת לגבי אתר רוחמה. יש כרגע 8 חלופות שנבדקות. עדיין לא נאמרה המילה האחרונה. זכותכם להיאבק בעניין הזה, זה לגיטימי. אני חושב שזה מאבק מכובד. אבל מכאן עד לבוא ולהגיד שלמשרדי הממשלה - - -

בדברי נציג משרד הבריאות שמעתי איזה צליל של "למה אתם תוקפים אותם?".

מר עלוני, חבל לחזור על הדברים. אמרתם את הדברים שלכם.

אני רוצה לתת אינפורמציה. אכן ניתנו הבטחות בבג"ץ, לא בדיוק כפי שאתה אמרת. ועדת עורכי תוכנית תמ"א 16 בימים אלה מטפלת באישור אתר באיזור אפעה, במישור רותם. עם כל הכבוד, אדוני, לא אני ולא אתה יושבים פה כרגע לתכנן את צורכי - - -

אתה בא ומאשים אותי בהאשמה שאין לה שום שחר. אני עושה את עבודתי נאמנה. אנחנו לא דיווחנו פה על הכל כי לא פרסנו את היריעה.

הגנתי עליך בעניין הזה. למה לך לחזור? כל המוסיף גורע.

כי הוטחו פה האשמות. אנחנו מאתרים אתר, וזה בשלב מתקדם, הרבה יותר מתקדם מאשר כאן, לאיזור אפעה. למדינת ישראל יש צרכים. האחריות על זה מוטלת עלינו. אם אנחנו לא נעשה את עבודתנו יבואו אלינו בטענות, ובצדק. אתר אפעה לא יספיק למדינת ישראל. צריך עוד אתרים.

אמרו החברים פה, והם אמרו על דעתם, זה לא על דעתנו, שהם מעדיפים את אחד משמונת האתרים. אנחנו לא אמרנו את דברינו. יתכן והם צודקים ויתכן והם טועים. יתכן ויהיה מקום אחד ויתכן שיהיו מספר מקומות.

אנחנו מבקשים שתשמעו גם אותנו.

אנחנו נשמע כל אחד.

יש עוד שני אתרים יותר קרובים.

יש שני דברים שאני רוצה לציין. דבר ראשון צריך להסתכל על המציאות. באמת צריך לבחור אתרים אבל זה צריך לעשות בתיאום של כל הגורמים. אני מקווה שכך זה יהיה. ועדת הפנים ואיכות הסביבה לא יכולה כל הזמן להיות שופט בדברים כאלה. זה קשה מאוד כי לא כולם יודעים את כל הטכנולוגיות, את כל הדברים, את כל הנימוקים. זאת העבודה שאתם צריכים לעשות.

אני בעד איכות הסביבה. אני לוחם אולי יותר מכולם פה בעד איכות הסביבה. אבל אני צריך להגיד שיש טכנולוגיות שונות. אני ביקרתי בברן, ביקרתי בננסי בצרפת, ביקרתי במלמה בשבדיה. בתוך הערים הללו יש מפעלים כאלה והם עובדים בלי ליצור שום מיטרד. אני מבין שהמדינה שלנו היא לא שבדיה והיא לא וינה. זאת הבעיה. אבל אנחנו צריכים לנסות להיות קצת יותר מומחים, יותר מדוייקים כאשר אנחנו בונים משהו. לציבור יש זכות לפנות לכנסת, לארגונים שמבצעים את העבודה, ולדרוש שכל הדברים יהיו לפי התקן. אני מקווה שתהיה פה הסכמה ושאתם תיבחרו איפה להקים את אתר הפסולת.

דבר שני, אני לא חושב שכל הזמן ועדת הפנים ואיכות הסביבה צריכה להתעסק עם דברים כאלה. אני כחבר כנסת לא יודע איזה תוכנית יש כדי שלא יהיו אצלנו 200 מזבלות ו500- מזבלות פירטיות. איזה תוכנית יש כדי להקטין את כמות הפסולת? גברת רות זמיר דיברה על כל הבעיות שיש בפסולת. איזה תוכניות יש? מתי במדינת ישראל יהיה הכל כמו במדינות שהזכרתי? בווינה למשל בתוך העיר עומד בניין שנראה כמו ארמון ואתה לא מבין אפילו מה זה. זה תחנת פסולת. אצלנו אני לא יודע אם כך יכול להיות.

בקדנציה הקודמת הייתי במשרד לאיכות הסביבה ונשלחו שליחים להולנד ולמדינות נוספות. הם בדקו, למדו שיטות שונות ופתאום עכשיו אנחנו חוזרים לזה שזה לא התפקיד שלנו. אני מבין שאולי זה לא התפקיד שלהם, אבל התפקיד שלי הוא לדרוש מהמשרד לאיכות הסביבה או מוועדת עורכי תמ"א 16 תוכנית שיהיו פחות מזבלות, שהטמנת הפסולת תתפוס שטח קטן יותר, שיוכנסו טכנולוגיות חדשות.

בניו-יורק, שהיא עיר גדולה, 12-11 מיליון אנשים, זה פי 2 מאשר מדינת ישראל, יש מפעל שעובד כמו משרפה ויש גם ספינות שמעבירות פסולת מניו-יורק למדינת ניו-ג'רסי, ומשלמים כסף עבור זה.

אתם צריכים גם לחשוב איך לתת פיצוי לאנשים. אני חושב שמבחינה כלכלית לגוש דן יש רווחה מזה שהשטח של חיריה יהיה ריק. זה שווה מיליונים.

אין מה לעשות עם זה. עולה 70 מיליון דולר רק לשקם את זה. מי שרוצה יכול לקבל את זה במתנה.

אי אפשר להעביר פסולת מהמרכז, לגרום סבל לאנשים בדרום מבלי לתת להם פיצוי.

בזמנו, כאשר פניתי למועצה האיזורית שער הנגב, אמרתי להם: אתם משקיעים בביוב אבל יש ריח לא טוב. במיוחד בשעות בין הערביים אי אפשר לנשום, הריח ממש מחליא אותך. אמרו לי: על מה אתה מדבר? אתה מדבר שטויות, אתה לא מבין. כמו שהוא התבטא פה.

האם אני אמרתי שאתה לא מבין?

לא אתה. החבר שלך. אמרו לי: אתה לא מבין, בשל כיווני הרוח בכלל לא יתכן שייגיע אליכם ריח. כיווני הרוח הם שונים לגמרי. אבל, אמרתי להם, אתם מכחישים את החי? אנחנו חיים במקום, מריחים את זה ולא יכולים לנשום, סובלים כל-כך קשה, ואתם מדברים איתי על כיווני הרוח? לקחתי את מנהל מחלקת התברואה לשטח, הגענו למקום ושאלתי אותו: יש ריח או אין ריח? והוא הודה שיש ריח. מגיעים לאבסורדים.

לזבל יש ריח, אין מה לעשות, והרוחות משתנות. כשיש זבל, יש ריח. אם לא יהיה זבל, לא יהיה ריח. אז צריך להרחיק את זה כמה שיותר. אני מסכים עם ראש העיריה, זאת תהיה טעות היסטורית. ברגע שיוקם האתר יהיה קשה מאוד להוציא אותו.

אבל זה יותר קרוב לנתיבות מאשר לשדרות בכלל.

אל תגיד לנו את זה, באמת. אם כך לא היית במקום. זה בצפון שדרות, לא בדרום. נתיבות היא בדרום.

אדוני לא מדבר על האתר הנכון. ניקח אותך לסיור.

(מראה לנוכחים את המפה)

אתה בעל עניין כלכלי. אני לא. אני נבחר ציבור.

זאת העיר נתיבות. זה רהט. בדקנו את כל הישובים. זה האתר. כאן יש אתר המתוכנן ליד קיבוץ ברור-חיל שהוא מצפון-מזרח לשדרות. יש 4 אתרים. הוויכוח פה הוא על האתר הזה, שנמצא 12.5 קילומטרים מדרום-מזרח לשדרות, על-יד בית-קמה. הוא יותר קרוב לרהט מאשר לשדרות. זה הכביש לבאר-שבע ומפה יבואו המשאיות ולא משם.

יש כביש חדש שמוביל לבאר-שבע.

קיבוץ רוחמה נמצא כאן. כך שאדוני היושב-ראש, מדובר פה על דברים אחרים, לא על האתר הזה.

אנחנו מבינים שלא מדובר באתר אחד אלא בארבעה אתרים. זה באמת אסון גמור.

דע לך, ברגע שאתה מאשר אחד אתה אנוס לאשר את כולם. אנחנו מכירים את הדינמיקה של קבלת החלטות. ברגע שאישרת אחד, כל הארבעה יאושרו כי אתה לא יכול לסרב.

לא, לא. ההיגיון שלנו אחר.

אדוני היושב-ראש, באתי לישיבת הוועדה מרחוק רק בגלל דבר אחד. שמעתי על הבעיה בשבוע שעבר. אני רוצה לומר לכם שאומנם זאת מדינה קטנה אבל כל יום מתגלגלות כל-כך הרבה בעיות לפתחו של יושב-ראש הוועדה. אני מצטער שדברים כאלה קורים.

מצד שני אני חושב שכל הנוגעים בדבר צריכים לחשוב איך במצב הזה אפשר למצוא את שביל הזהב בין כולם. לא מספיק ששדרות היא עיר מוכת אבטלה ואנשים לא מתים להגיע לצערי למקום הזה. אתם עוד עושים לה רצח שם או רצח אופי בכל מה שנוגע לאיכות הסביבה. אנשים לא ירצו לגור במקום כזה.

חבל שאתה משתמש בביטויים כאלה בוועדה. "רצח" זה ביטוי קצת קשה.

אנחנו לא מחפשים לרצות מישהו. אנחנו מחפשים למצוא את שביל הזהב בין כולם. לדעתי האתר הזה די קרוב לשדרות, בהתחשב במשמעויות של איכות הסביבה. אני חושב שהאתרים שהוצגו פה הם די קרובים ומה גם שהם מגבילים את התפתחות האיזור. הנגב הוא כל-כך גדול ורחב. למה צריך לשים את הדברים האלה כל-כך קרוב לישובים שאנחנו רוצים שייתפתחו, שייבואו אליהם אנשים, שייגדלו ככל שאפשר?

אני קורא לכם, בשם חברי הוועדה, למצוא שביל זהב יותר טוב, כדי שכולם יוכלו לחיות יחד. אני מציע ללכת למקום יותר רחוק, שלא יפגע באיכות החיים של התושבים, כדי שכולם יהיו מרוצים.

אני ניגש לסיכום הדיון.

1) ועדת הפנים ואיכות הסביבה ממליצה למזכירות קיבוץ רוחמה ולעיריית שדרות להיפגש להידברות כדי להגיע להבנות.

2) הוועדה פונה לוועדה המקצועית המצומצמת לתמ"א 16 לזמן את אנשי שדרות כדי לשמוע את התנגדותם להקמת האתר ברוחמה.

3) הוועדה מודעת למצוקה של פינוי אשפה של ישובי גוש דן ופונה למשרד הפנים ולמשרד לאיכות הסביבה למצוא פתרונות הולמים ללא גרימת מתחים מיותרים.

4) הוועדה קוראת לוועדה המקצועית לתמ"א 16 לקחת בחשבון בקבלת ההחלטות גם מתחים העלולים להיווצר בין קיבוץ רוחמה לבין תושבי שדרות אם יוקם בכל זאת האתר ברוחמה.

צריך לקחת בחשבון שיש אתרים מוצעים שהם יותר קרובים מאשר אתר רוחמה. אתם לא מתייחסים אליהם בכלל. זה נמצא על השולחן בדיוק באותה מידה.

אם תתעורר הבעיה הזאת והיא תגיע לשולחן וועדת הפנים ואיכות הסביבה, אני אקיים על זה דיון.

תודה רבה לכולם.

כבוד היושב-ראש, אני בהחלט חושב שכדאי שהוועדה תעשה סיור באחד מהאתרים בתקופה הקרובה.

תוך כדי הדיון פניתי למנהלת הוועדה וביקשתי לקיים סיור של הוועדה באחד האתרים היותר טובים. לא אלה שיש להם שם לא טוב.

הישיבה ננעלה בשעה 13:40