פרוטוקולים/ועדת הפנים/1747



1
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
17/11/99

פרוטוקולים/ועדת הפנים/1747
ירושלים, י"ג בתשרי, תשס"א
12 באוקטובר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 28
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום רביעי, ח' בכסלו התש"ס (17 בנובמבר 1999), שעה 09:00

חברי הוועדה: דוד אזולאי - היו"ר
טלב אלסאנע
אחמד טיבי
אברהם יחזקאל
גדעון עזרא
איוב קרא

נתן הופמן - ממונה על הפיקוח, מחוז מרכז - משרד הפנים דרור אהרון - משרד הפנים
נצ"מ חיים כהן - מפקד מרחב השפלה - משטרת ישראל
מפקח אלעזר כהנא - עוזר היועץ המשפטי - המשרד לביטחון פנים
אורנה נחמני - רמ"ש מרכז - משטרת ישראל
יואל לביא - ראש עיריית רמלה
יצחק יגודייב - מ"מ ראש עיריית רמלה
מרדכי אדרי - סגן ראש העיר רמלה
אדריכל אהוד זקסנברג - מהנדס העיר רמלה
אלי סער - עיריית לוד
דוד אדרי - " "
יוסי שרעיה - " "
יוסי הרוש - " "
אורה שדות - " "
עודד ארנון - " "
עו"ד ארנונה אייש - יועצת משפטית - עיריית לוד
צחי רותם - עיריית לוד
אליהו ממן - " "
גלובמן יעקב - " "
דני בן-סעדון - " "
יהודה שושן - " "
יוחנן מיכאל - " "
סלעית גוטליב - נציגת ועד שכונת גני אביב
לודמילה קוברסקי - שכונת אקדמאים - לוד
ג'נה בלוסטוצקי - " " "
נסים ישי
יורם בן-הרוש

יפה שפירא

מזל כהן

אכיפת חוקי הבנייה בערים רמלה ולוד.



אכיפת חוקי הבנייה בערים רמלה ולוד

אני פותח את ישיבת הוועדה.

אנחנו מקיימים היום דיון נוסף בעניין אכיפת חוקי הבנייה ברמלה ובלוד, וזה בהמשך לסיור של הוועדה בערים הללו ובהמשך לדיונים במליאה. היום החלטנו להתמקד בנושא אחד ולא להתפשט על דברים אחרים, בעיקר בנושא אכיפת חוקי הבנייה בעיר לוד ורמלה.

במסגרת הסיור של הוועדה ראינו דברים קשים. לולא ראיתי את הדברים בעיניי לא הייתי מאמין שבמרכז מדינת ישראל משתוללת הפקרות ובנייה בלתי חוקית, כאשר אין כמעט מי שיבוא ויפעל.

אני תוהה ושואל היכן כל הגורמים שאמורים לטפל באכיפת חוקי הבנייה? ידוע, זה לא סוד, שבנושא הבנייה הבלתי חוקית מטפל בדרך כלל ראש העיר, שברוב המקרים הוא יושב-ראש הוועדה לתכנון ובנייה המקומית, ממונה על המחוז שהוא יושב-ראש הוועדה המחוזית לתכנון ובנייה ואנשי משרד הפנים.

מראש אני אומר, אין לי טענות למשטרה בקטע של אכיפת חוקי הבנייה, מפני שבעצם תפקידה של המשטרה במקרה זה הוא ללוות את ביצוע צווי ההריסה שהגורמים מוציאים.

כשאני ראיתי את הבנייה, לא מדובר על מחסן קטן או מרפסת קטנה, מדובר בהשתוללות אחת גדולה בכל האזור הזה. רק אתמול אמרתי מעל דוכן הכנסת שטיפלתי במשפחה ברוכת ילדים, שכל חטאה הגדול היה שהיא סגרה מרפסת ברוחב של מטר וחצי על שלושה מטרים באמצעות חלונות וכבר היא קיבלה צו הריסה. אינני בא להגן על מפר חוקים, אבל כשעל דבר כזה מקפידים, אני שואל את עצמי: האם יש שני סוגי אכיפה? האם יש שני סוגי חוקים? האם יש כאלה שמוותרים להם, לא מוותרים להם או פשוט כל דאלים גבר? כל מי שיש לו כוח, חוששים ממנו. תאמינו לי, אני כבר מתחיל לחשוב הרבה יותר רחוק מכך, האם אין כאן הסכם שבשתיקה בין כולם וישנם כנראה גורמים שמעוניינים בכך ומקבלים דמי לא יחרץ ועוברים על סדר היום כאילו לא קרה שום דבר?

כשהיינו בסיור ברמלה, שמענו את דבריו של ראש עיריית רמלה שהציג את הבעיה הכאובה אצלו. הוא בעצמו מציג את הדברים ועומד חסר אונים. יושב פה ראש עיר שאומר: רבותי, אני רוצה לאכוף את חוקי הבנייה, אני מעוניין, אני לא רוצה הפקרות בעיר שלי. אבל כל אלה שאמורים לטפל בנושא זה בעצם לא נותנים לו את הסיוע הדרוש על מנת לבצע את מה שהוא רוצה.

אני שואל: איפה משרד הפנים? איפה הממונה על המחוז? איפה מנהל הפיקוח הארצי על הבניה שהיה אמור להיות פה היום ולתת את התשובות? כנראה שיש מה להסתיר. אין לי הסבר מדוע הבכירים של המשרד, שאמורים לטפל בדברים האלה, לא באו היום לוועדה כדי לתת לה תשובות.

אני מודיע, אני לא אוותר ואני מוחה על כך. בסוף הדיון, אחד הסיכומים יהיה שאני דורש בכל תוקף מהמפקח הארצי על הבנייה לבוא לוועדה ולתת הסברים כיצד יש השתוללות של בנייה בלתי חוקית באזור רמלה ולוד.

המסקנות כבר נקבעו, אדוני היושב-ראש?

זו אחת המסקנות. מפני שאם אני פונה באופן אישי למפקח הארצי על הבנייה ודורש ממנו לבוא היום לישיבה, הוא טוען שהוא לא קיבל הודעה. אני אומר לו: אדוני, תתפנה מכל העיסוקים שלך, הנושא מספיק חשוב כדי שתתפנה ותגיע לפה היום. האיש לא מגיע, זה אומר דרשני. אני לא מטיל דופי בצוות של הוועדה, אני בטוח שהזמינו אותו. אני רואה בחומרה רבה את העניין שהמפקח על הבנייה הארצית אבי דותן לא הופיע פה היום.

אני רוצה להעיר משהו. אבי דותן קיבל בעשר בלילה את ההודעה.

אני מצטער, אלה סיפורים. בשעה עשר בלילה אני דיברתי אתו ולפני כן הוא קיבל את ההודעה. כשאני מדבר אתו, עם כל הכבוד, הוא צריך להתפנות מכל העיסוקים שלו ולהיות כאן היום. זה נושא מספיק חשוב כדי לבוא, או שיש לו מה להסתיר. גם הממונה על המחוז היה צריך להיות פה ולא לשלוח את האנשים שלו. נוח תמיד לשלוח את הפקידים שהם יהיו שק החבטות של הוועדה. זה הכי נוח, זה הכי קל. אחר-כך כשאני פונה אליך, אתה אומר ובצדק: מה אתה רוצה, זה הממונים שלי לא אני. איזו אחריות יש לך?

אני רוצה לגשת לדיון לאחר דברי הפתיחה.

אני מבקש להוסיף לדברים שלך. זה שאבי דותן לא הגיע זו תעודת עניות על שמירת החוק וזו תעודת עניות לכל מי שקשור לפרשה הקשה הזו בערים הללו. אנחנו צריכים לחשוב איך לתקוף בעיה כזו, שאדם שבעצם הוא לב הבעיה, מחליט מסיבות שלו לא להופיע בוועדה. זה דבר אבסורדי ואנחנו לא מוכנים לעבור לסדר היום בעניין הזה. אי-אפשר להאשים את משטרת ישראל, אי-אפשר להאשים אף אחד לפני ששומעים את מי שאמור להוביל את הדגל הזה.

תודה רבה.

אני מבקש ממהנדסת עיריית לוד להציג את הנושא. הייתי רוצה לשמוע מה המצב שלכם היום בלוד, כמה בתים בלתי חוקיים נבנו. ביקשתי תצ"א מלפני שלוש שנים ותצ"א של היום. אני רוצה שהם יוצגו בפני חברי הוועדה כדי שכולם יראו את זה. היו פה בתקופה קצרה שלושה ראשי ערים. אני רוצה לדעת איפה היתה ההפקרות הכי גדולה ובאיזו תקופה?

הדברים נמצאים בגרף של עלייה, כאשר נכון להיום הדברים הם כמעט במצב של איבוד שליטה. זאת אומרת, העירייה בכוחותיה כבר לא יכולה להשתלט על המצב.

כמה זמן את מהנדסת העיר?

חצי שנה, מ-1 במאי.

יש לנו כאן דו"חות שסוקרים מספר שנים אחורה, אבל אני אתן לכם תימצות של המצב ותמונת מצב.

הפנייה לגורמי המדינה, אני רואה אותה כנכונה מכיוון שאמנם הוועדה המקומית היא אחראית על אכיפת החוק במסגרת מרחב התיכנון, אבל הבעיה בלוד כבר חרגה מבעיה אדמיניסטרטיבית, היא בעיה של תופעה חברתית, היא בעיה שצריכה להיות מטופלת על ידי גורמי המדינה. היא מעבר לכוחותיה של רשות מקומית לא רק מבחינת ההיבט האדמיניסטרטיבי אלא גם מבחינת הבעייתיות שמאחורי התופעה, מאחר ומדובר בעיקר בבנייה של המיגזר הערבי.

אני הבאתי כאן תצ"אות של אזור שניר, שזה מרכז הבעיה, אבל לא רק שם. אין לנו תצ"אות מעודכנות של כל העיר כפי שרצית, כי זה היה בהתראה של שלושה ימים. אבל הבנייה הלא חוקית נכנסה כבר לתוך העיר עצמה. הבניין ביוספטל הוא כבר מעבר לפסי הרכבת, זה לא אזור שניר. הבניין שנהרס ביוספטל הוא בצד השני. גם באזור שהוא בתחום המע"ר נכנסה בנייה לא חוקית, שלא לדבר על שכונת האקדמאים שגם שם יש בנייה לא חוקית שעוד מעט נדבר עליה.

בשנה האחרונה, מינואר עד היום, יש 31 צווי הריסה, שמהם בוצע רק אחד ביוספטל. אני הייתי שותפה להריסה הזאת.

שניים.

שניים ביוספטל. אחד בוצע והשני לא בוצע.

מה זה יוספטל?

רחוב יוספטל זה הרחוב שמחבר מלוד לכיוון רמלה לאורך פסי הרכבת. זה לא שניר, זה כבר כניסה לתוך העיר. המבנה נהרס, הדברים הידרדרו מבחינת ההתפתחות שהיתה לאחר מכן.

עזמי בשארה נפצע שם.

בשארה נפצע, יצא מזה אירוע תקשורת שלם, ולגופו של עניין לא השיגו את המטרה.

ההריסה בוצעה?

בוצעה ונבנתה מחדש ובשבועיים האחרונים התחילו לבנות קומה שנייה.

ולא הוצא צו הריסה.

אני עדה לכך שהמשטרה לא סייעה. מאז יוספטל פנינו מספר פעמים לסיוע ונדחינו בכל מיני טענות.

היו צווים?

היו צווים ואין סיוע.

אני חושבת שזה נכון לדון בנושא הזה כאן. שוב, התופעה צריכה להיות מטופלת במכלול.

צו הריסה זה ששופט חתם על הצורך להרוס?

לא. זה צו מינהלי , תוך שלושים יום מיום התחלת הבנייה טרם איכלוס.

אני חושב שצווים שיפוטיים זה נושא יותר חשוב. זה בזיון בית המשפט.

מדובר על צווים מינהליים. צווים מינהליים הם של העירייה, תוך שלושים יום. לאחר מכן הצווים עוברים להליך שיפוטי.

כמה זמן לוקח הליך שיפוטי?

הליך שיפוטי יכול לקחת שנים.

כמה צווים שיפוטיים תלויים ועומדים?

הנה הגיעה היועצת המשפטית של העירייה. היא תענה על השאלה הזאת, כמה צווים שיפוטיים תלויים ועומדים כנגד בנייה לא חוקית בעיר?

בעשר השנים האחרונות כ500- צווים שיפוטיים שלא בוצעו.

כמה בוצעו?

לדעתי צווים שיפוטיים אף אחד.

כמה מהם של ערבים וכמה של יהודים את יודעת?

רוב הבנייה הלא חוקית היא של ערבים. הבנייה הערבית היא גם במימדים אחרים. במיגזר היהודי זו תוספת של חדר, פרגולה, מחסן.

כי יש להם כבר דירה.

במיגזר הערבי זו בנייה מאוד מסיבית של 200, 300, 400 ו900- מטר מרובע.

ברגע שהשופט מוציא צו, ההעתק יוצא למשטרה? העתק ההחלטה הולך למי?

למרכז הפיקוח על הבנייה הבלתי חוקית במשרד הפנים. זו עבירה פלילית.

כששופט נותן צו בפעם הראשונה, אם הוא לא מציין שום דבר ואין בקשה גם של היועצת המשפטית או התובע של אותו מקום, צו ההריסה חל על הבונה. זה על פי החוק.

אם הוא לא מבצע?

לא מבצע, העיר צריכה להגיש אי-קיום צו, מי שתבע אותו.

כמה צווים של אי-קיום צו הגשתם?

אף אחד.

למה?

כי לא קיבלנו דו"חות על אי-קיום צו.

ממי אתם אמורים לקבל את הדו"חות?

זה לא עובד כמו שמתואר פה. התהליך הוא שונה.

אולי, אדוני ראש עיריית רמלה, תשכיל אותנו בעניין הזה?

קודם כל, אני מברך על קיום הדיון. אני מברך את ועדת הפנים ואותך, אדוני היושב-ראש, על כך שאתה מסב הרבה אנרגיה בתקופה האחרונה לאחת הנקודות הכואבות לקיום סדר ציבורי בכלל.

אני אתאר את התהליך. ברמלה היום יש 16 צווים מינהליים, צווים שיפוטיים - 104.

מהו צו מינהלי? תושב שמתלונן הוא מקור להחלטה שהולכים לבדוק אם מישהו בונה על פי היתר, שזה בדיקת תב"ע, בעלות על קרקע, כל מיני דברים כאלה. מוציאים צו מינהלי של הפסקת עבודה. אם העבודה מתמשכת או משיקולים אחרים, מוציאים צו מינהלי להריסה. את הצו המינהלי הזה אנחנו יכולים לאכוף תוך שלושים יום. כדי לאכוף אותו, אנחנו צריכים לקבל גיבוי של כוחות אבטחה. אנחנו פונים למשטרה. פה מתחילה הבעיה הקשה ביותר של ציר הזמן. בעוד שאנחנו קצובים, על פי הצו המינהלי, להריסה תוך שלושים יום, הדיונים, ההתלבטויות ועד מתן התשובה במשטרת ישראל יכולים להימשך כל השלושים יום ובכך לבזבז את השלב הראשון של היכולת שלנו כרשות מקומית לטפל בבנייה בלתי חוקית. בדרך כלל העמדה של היועצת המשפטית של מחוז המרכז, ואני חושב שאני אומר פה דברים מדוייקים, היא להימנע מביצוע צווי הריסה מינהליים ורק לכבד צווים שיפוטיים.

לא נכון. זה ממש לא מדויק.

למשטרה תינתן זכות הדיבור בהמשך. בדמוקרטיה הישראלית גם למשטרה מותר להביע את דעתה.

בדרך כלל זה הניסיון שלי. התשובות לא מגיעות בזמן והיא מעדיפה צווים שיפוטיים. צו שיפוטי, כבוד היושב-ראש, יכול להימשך שנים, עד אשר מסתיים הדיון בערכאה הראשונה.

ערכאה ראשונה זה בית משפט השלום?

זה בית משפט השלום. יש גם עורכי-דין ממולחים שמגלגלים את העניין לעוד בית משפט שלום. ברחובות, על איזשהו סעיף, תת-סעיף עברנו כבר שני בתי משפט בערכאה ראשונה. עוברים למחוזית, מגיעים לבג"ץ. זה תהליך ארוך, תהליך מייגע שהתוצאה הסופית שלו היא שאנחנו עוסקים כבר בבניין מאוכלס, אם על ידי משפחה או על ידי עסק. בנייה בלתי חוקית היא לא רק למגורים היא גם לעסקים ומפעלים.

לגבי הצו המינהלי, כשאתם פונים למשטרה תוך שלושים יום, האם חלה איזו אדישות מצד המשטרה בתקופה האחרונה או כבר לפני כן היה הזלזול הזה?

למשטרה יש סמכות לעצור את האנשים כאשר הם לא מקיימים את הצו המינהלי ולעצור את כלי העבודה. זאת אומרת, אם עובד שם טרקטור בחפירה או מערבל כלשהו, סמכות המשטרה לעצור אותו. לאחרונה נתקלנו בשינוי אחד, שהם מדברים אתנו על גישות חדשות. התהליך שאני מדבר עליו הוא תהליך זהה. בתקופה האחרונה אנחנו שומעים על בחינה של גישות חדשות.

בתהליך שתיארתי, שאתה יכול להתגלגל למספר ערכאות, צריך גם להבין שלעתים שופטים מתנהגים כעובדים סוציאליים, כבני אנוש שעוסקים במשפחה שכבר מאוכלסת והיכן היא תגור ולאן תפנה, ומבקשים עוד הליך בוועדה המקומית שאולי אפשר למצות ואולי אפשר לאשר.

דבר אחרון בעניין זה, כאשר שופט מחליט על הטלת צו הריסה, הוא לפעמים מטיל אותו על הוועדה המקומית ואז חובתה למצות את התהליך ולעתים היא מטילה את זה על העבריין עצמו. קרי, היא אומרת לו: לך תהרוס תוך פרק זמן של תשעה חודשים, שנה וחצי או עד להוצאת תב"ע חדשה באזור. וכך הולכים ומצטברים תיקים, וזה משדר לכל האוכלוסיה שאפשר לבנות פה גם עסקים וגם מגורים מבלי שהם תואמים תב"ע, מבלי שיש הוכחה על בעלות על הקרקע, מבלי שהם מחוברים למערכות תשתית של ביוב ומים. זה גורם לזיהום סביבתי, זה גורם למפגע, זה מפריע לשכנים - כל מה שאנחנו רק לא רוצים מתחולל בנושא הזה.

כמה מבנים בלתי חוקיים, שהוצאו עליהם צווים מינהליים או שיפוטיים, יש אצלך?

16 צווים מינהליים בתוקף כרגע. 104 הם אחרי צווים שיפוטיים. זאת אומרת בתווך יש עוד כ500- תיקים בדיונים בשלבים שונים בבתי המשפט. זו בערך המסה.

למה זה כל כך שכיח אצלכם? כל האנשים עבריינים? או אולי יש עינוי דין בתהליכים, או
שינוי בתב"ע? זה מספר קצת מוגזם.

קודם כל המספרים לא מוגזמים. אני יכול לתת לך את הרשימות השמיות.

זה לא מוגזם. באזור ערבי המספרים הם בסדר גודל כזה.

אולי זה נובע מאיזושהי בעיה אחרת?

הרבה בעיות, אבל יש גם חוק.

אילן מתכוון שכאב ראש לא בא סתם, בטח יש סיבה.

אני רוצה להעיר עכשיו על הגישות החדשות. ברור לחלוטין שכאשר אנחנו מתעסקים במגורים ואנשים מציגים שם מה האלטרנטיבה, גם המשפט נמשך הרבה זמן וגם מי שהיום צריך לקבל החלטות יש לו בעיה איך מוציאים לאור 500 או 600 צווי הריסה. זה קושי שכתוצאה ממנו מתחילים להתלבט בגישות חדשות. הבעיה בגישות חדשות היא שיש חוק ואת החוק לא מקיימים. לא איכפת לי שיבחנו גישה כלשהי, אבל אי-אפשר לבוא ולהגיד לראשי עיר: חובתכם לקיים את החוק, לאכוף אותו ובסופו של דבר, הגופים שצריכים לעמוד לרשות אותו ראש רשות כדי לקיים אותו עומדים מן הצד ומסתכלים.

מה הבעיה הממשית, מעבר למטרד, מעבר להפרעה? הבתים האלה נבנים בלי שאף אחד בודק את הקונסטרוקציה שלהם. מחר בבוקר יתרחש אסון, מהנדס העיר האחראי על זה וראש העיר עומדים לדין על כך, וזו בעיה פלילית.

אמרתי קודם, לא מחוברים לביוב. אני מנצל את התצ"א שהביאה מהנדסת העיר לוד. יש פה 600-700 יחידות דיור שלא מחוברות לשום מערכת ביוב מסודרת. מערכת המים לא מסודרת. אני נותן לך דוגמה מצינור שמגיע מראש העין, המוביל הראשי של המים לעיר רמלה. מישהו קודח בתוכו ברז. בכך הוא מחליש את הצינור, גניבת מים וגם משביתים באותה הזדמנות לעיר שלמה את הצינור הראשי של המים שלה. זו הפקרות שמקרינה לא רק על איך מתנהגים לאחר מכן עם הבנייה הבלתי חוקית, זה גם מקרין על איכות החיים בעיר וזה מקרין לאחר מכן לתחומים של אלימות, פשע וכל מה שאנחנו לא רוצים.

הבנייה הבלתי חוקית מתבצעת רק על אדמות פרטיות או גם על אדמות מינהל?

בלוד עיקר הבעיה. בלוד זה גם על אדמות מדינה.

גם ברמלה הבנייה הבלתי חוקית היא על אדמות מדינה. קרקע מדינה, קרקע לאום מתאיידת. מה הקושי הניהולי בכך? אתה מכין תב"ע - תכנית בניין עיר - לקטע מסויים בתוך העיר, פתאום אתה נתקל בקשיים מפני שמישהו השתלט על הקרקע. זה מפריע לציר הזמן מתי אתה מיישם את התכנית.

מה הבעיה, תבין תכנית מיתאר על מה שכבר בנו.

עשינו את זה בשתי שכונות בעיר, אבל אי-אפשר לבנות את כל מדינת ישראל כך. לאחר מכן יש דרישה לפיצויים. כל תב"ע שהיום יודעים עליה, פתאום אתה רואה אחד סוחר במכוניות, השני בונה מגורים, השלישי בונה קיוסק והרביעי בא ומודיע לך שהוא כבר הרבה שנים מעבד ומגדל שם תותים.

אני רוצה להבין, אתה קם בבוקר פתאום אתה מוצא מישהו שבונה שם בלי שהיה על הקרקע?

כן. בדרך כלל זה בסופי שבוע.

בתמרה בנו בין ראש השנה לסוכות.

יש מושג סש"א - סוף שבוע ארוך.

אני רוצה לגעת בעוד שתיים-שלוש בעיות בעניין הזה. אני רוצה להתחיל דווקא בעסקים, כי כולנו מדברים על מגורים. נבנים עסקים שלא בהיתר. משרד הבריאות לא בודק את עסקי המזון, אף אחד לא בודק את הקונסטרוקציות. נוצרים פה מתחרים כלכליים שלא משקיעים בהון הקרקע ובהון אחר. זה גורם מפריע לשכנים, כי בדרך כלל זה לא על פי תב"ע, זה מפגע חזותי, אי-חיבור לתשתיות, נגעתי בזה קודם, והכי חמור, זה הופך להיות עם הזמן מקום מפגש לעבריינות ועידוד עבריינות. אני יכול לתת גם דוגמאות. אני אזכיר פה את "ארבע העונות". מפקד המרחב יגיד לי: זה אירוע חד-פעמי. אבל זו חבית נפץ שהדליקה - - -

מה זה "ארבע העונות"?

זה בניין בלתי חוקי בצומת ביאליק-כביש 40, כביש רחובות-רמלה. באחד מלילות השבת, מקום כזה יצר תגרה בין נוצרים למוסלמים. עד לרגע זה זה לא נגמר. זו הצתה שאף פעם אתה לא יודע איפה אתה רואה את תגובת השרשרת שלה, כי אתה יכול לקבל את תגובת השרשרת גם ביישובי הצפון. לפעמים כשיש איזשהו אירוע בין נוצרים למוסלמים באיזשהו כפר בצפון, זה מיד מתגלגל למתח פנימי גם בערים המעורבות.

בעניין הבנייה הבלתי חוקית למגורים, אני רוצה לאבחן גם מספר תופעות. אחת, נגעתי בה, והיא הפרעה בזמן וגם דרישה לפיצויים כדי ליישם תב"ע קיימת. שתיים, זו התאיידות של קרקע מדינה. פשוט הקרקע נעלמת. מי שפועל על פי חוק משלם עבור 250 מ"ר קרקע למגורים סדרי גודל של 120 אלף דולר רק עבור הקרקע, ועוד אגרות בסדר גודל של כ10- אלפים דולר. אני מניח שהמספרים האלה דומים מאוד גם בלוד. לעומתם אנשים שפורעים סדר, פשוט חוסכים להם את העלויות האלה ולא מחכים שנה, שנתיים ועוד 24 גורמים בביורוקרטיה הישראלית שצריכים לאשר בנייה כזאת.

תודה רבה.

אני מבקש את נציג המשטרה להשיב על דברי ראש העיר.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש להעיר הערה אחת לפני שחיים כהן, מפקד המרחב, מדבר. אני חושב שחיים כהן לא צריך להיות זה שעונה. אני חושב שחיים כהן ממלא אחר מדיניות שנאכפת עליו מלמעלה.

הוא יכול להגיד לנו את זה.

הוא לא יוכל להגיד את האמת כולה. שמעתי לפני הדיון מישהו שאמר, נדמה לי חבר-הכנסת אחמד טיבי שאמר: לא ראוי לשקר או לא רצוי לשקר, אבל את האמת לא צריך לומר.

לא אמרתי כך. אמרתי: לא תמיד צריך להגיד את כל האמת, אבל אסור לשקר.

כבודו תיקן אותי כהלכה. אני חושב שמפקד המרחב נקלע לסיטואציה הזאת. הוא לא ישקר אבל הוא לא יוכל לומר את כל האמת.

אני לא נמצא הרבה זמן במרחב, אבל גם אני נדהמתי מהיקף הבנייה הבלתי חוקית. מדובר במאות ואלפי בתים. בלוד, לדעתי, למעלה מאלף בתים, ברמלה למעלה ממאה בתים או אפילו יותר.

לא. שמעת, 500 בצווים שיפוטיים.

גם אם מדובר במאות בתים, ההיקפים הם באמת לא הגיוניים. השאלה שנשאלת בעצם היא למה עשרה הצווים האלה כן ומאתיים צווים אחרים לא. מי עושה את האבחנה בעצם מה כן ומה לא, מה סדרי העדיפויות? הבעיה היא בעיה לאומית-חברתית.

זו לא בעיה של המשטרה. הבעיה היא לקיים צווים של בית המשפט.

אין החלטה לא לבצע צווים, אבל יש היום ועדה בין-משרדית של המשרד לביטחון פנים, משרד המשפטים ומשרד הפנים שהיא בעצם עומדת על המדוכה, בוחנת כל סוגייה ואמורה לתת פתרונות והנחיות איך וכיצד לפעול. יחד עם זאת, אין החלטה גורפת לא לבצע צווים, וכן ביצענו צווי הריסה.

מתי ביצעת את צו ההריסה האחרון?

לפני כשבועיים, בשוק ברמלה אחרי פעילות משטרתי מואצת והיערכות שלנו עם 40 שוטרים לביצוע צו בתוך השוק של בנייה בלתי חוקית של בעל עסק. בסופו של עניין, במהלך הלילה הגיע אותו בעל עסק ואמר: לפני שאתם הורסים יחד עם העירייה את המבנה, אני הורס את המבנה לבד. אמרנו: תהרוס לא תהרוס זו בעיה שלך. אנחנו באים בשעה שש בבוקר ומבצעים את צו ההריסה. אין החלטה גורפת.

היו עוד שניים או שלושה מקרים במהלך החודש האחרון שבוצעו צווים ברמלה. גם את זה צריך לציין.

יהודים או ערבים?

זה לא משנה לנו.

מה זה לא משנה? היתה הריסה אחת בלוד עם עזמי בשארה, ששם היתה מלחמה.

זו שאלה גזענית. הוא רוצה להדביק את האווירה תמיד על ערבים. יש מצוקת בנייה.

חבר-הכנסת טלב אלסאנע, מותר לחבר הכנסת לשאול שאלה.

גם במהלך הסיור אלה היו השאלות, מי בנה שם, ערבים, יהודים? צריך להפסיק את התפיסה הזאת. יש בעיה אמיתית ברמלה-לוד.

רק ברמלה-לוד? אצלך בנגב אין בעיה? בגליל אין בעיה? הבעיה היא שמירת החוק.

הבעיה היא לא הערבים. הבעיה היא המצב, המדיניות.

מתוך 20 המקרים שדיברתי עליהם היה מבנה אחד של משת"פ ערבי.

שנהרס. היה צו הריסה והמבנה נהרס.

השאר אלה יהודים או ערבים?

רוב המקרים הם של ערבים. אבל זה לא השיקול שלנו.

אבל ההריסה היא ליהודים.

בלוד היתה סככה של 5 דונם של יהודי. מי שטיפל במקרה היתה הוועדה המחוזית. אנחנו קיבלנו צו שיפוטי ביום חמישי בערב. הדיווח אלינו הגיע מאוחר. למרות הכל, במהלך שישי-שבת כל המרחב, כל המחוז נעמד על הרגליים וזה בוצע ביום ראשון. זה היה צו שיפוטי שחייב אותנו לבצע אותו עד יום ראשון.

זה יהודי.

השופטת אמרה שהיא רוצה לראות שהמשטרה לא מבצעת את הצו. את זה לא אומרים, אבל השופטת העירה הערה חמורה למשטרה.

זה לא רשום בפרוטוקול. אין שום הערה כזאת.

הם מאיימים עלינו באלימות. לכן לא הורסים בתים. מפחדים מהם.

אני רוצה להתייחס לסוגיות שיואל העלה. נושא משך הזמן לגבי הצווים המינהליים - המשטרה מפעילה שיקול דעת ועושה הערכות מצב. אנחנו לא פועלים בצורה לא שקולה. איך זה פועל אצלנו? מגיע צו הריסה מינהלי, נפתח תיק. אנחנו מזמנים את בעל הנכס והוא נחקר תחת אזהרה. אנחנו אומרים לו: אדוני, יש נגדך צו הריסה. יש לך הזדמנות להרוס את זה בעצמך. במידה ולא, אנחנו ממשיכים במימוש הצו.

תוך כמה זמן אתם מזמנים אותו?

אנחנו עושים את זה מיידית. האדם מוזמן ונחקר. לאחר מכן אנחנו בודקים את תוקף הצו, לא חוקיות הצו, תוקף הצו. יכול להיות שהבן-אדם הלך לבית המשפט.

זה נוהל חדש?

זה נוהל שהיה קיים כל השנים. לאחר מכן אנחנו בודקים אם לא הוצא צו אחר שבעצם משנה את הצו הקודם.

אתם עומדים במיגבלה של השלושים יום?

תוך עשרה ימים כל התהליך הזה נגמר, כשאנחנו מבצעים את זה בצורה ידנית, זה לא הולך בדואר. היתה לנו ישיבה עם כל הנציגים של עיריית רמלה בראשותי וגם אצל ראש העיר ואנחנו עשינו הפקת לקחים איך לייעל את זה עוד יותר כדי שלא יווצר מצב שהצו המינהלי לא מתבצע בגלל איזשהו תהליך ביורוקרטי.

צריך להבין, שאם אנחנו הולכים לבצע צו, אנחנו גם בודקים את ההיבטים הפליליים, את הערכות המודיעין שלנו, מה יכול להתפתח כדי לתכנן היטב את כמות הכוח שאנחנו צריכים לאותו מבצע. כי מי שבסופו של דבר מתמודד עם הבעיה שנוצרת בעקבות הצו זה אנחנו. אנחנו צריכים לרכז כוחות. אלה לא כוחות זמינים. התהליך הוא לא פשוט כפי שמציגים אותו ואנחנו פועלים בשיקול דעת. אנחנו משתדלים מאוד לקצר את התהליך. קיבלנו את ההערות של ראש העיר. היינו אצלו בפגישה, שמענו את ההערות שלו.

למה צריך לרכז כוחות?

אם מדובר בגורמים פליליים, אם מדובר במתסיסים, אם יש מידע שאמורים להגיע מכל מיני מקומות.

הלכו לעשות הריסה אחת בלוד, הבאתם אלף שוטרים ולא הצלחתם.

אנחנו כן הצלחנו. לא הוצא צו הריסה מחדש.

כמה כוחות היו לכם בלוד?

זה נושא הדיון?

חבר-הכנסת טלב אלסאנע, מותר לחבר כנסת לשאול שאלה. גם אם אתה תרצה לשאול שאלה, אתן לך.

הצו הוצא מחדש.

הוא לא הגיע אלינו.

כמה כוחות היו בלוד?

400-500 איש.

400-500 איש בשביל להרוס בית אחד בגלל שמירת חוק של יהודים במדינת ישראל.

היה צפי לאלימות, היה צפי לפגיעות בנפש. אנחנו לא רוצים שזה יתפתח.

מה זאת אומרת שמירת חוק של יהודים? מה הביטוי הזה? החוק הוא של יהודים? אתה רואה, פה הקונספציה דפוקה.

אם מדברים כבר על אותו בית ביוספטל, אתם הוצאתם צו מינהלי מיד כשזה נבנה בפעם השנייה?

לא יצא צו מינהלי מהסיבה הפשוטה. המשטרה לא נותנת גיבוי. ראש העיר אומר: אני לא רוצה להתבזות.

הוצא צו הריסה על ידי העירייה או לא?

לא.

נציג עיריית לוד, אין לכם שום טענה כנגד המשטרה. אם העירייה לא הוציאה צו מינהלי, חבל על הדיבורים.

יש עשרות כאלה. מה יוצא מזה?

אני מדבר על הבית הספציפי הזה.

כשהתחילו לבנות את הקומה השנייה בבית הספציפי הזה, יצא שוב צו מינהלי. אני שוב חוזרת ואומרת, צווים שמגיעים למשטרה נתקעים שם.

לגבי לוד, מבחינתנו האירוע הזה היה אבן בוחן. ברגע שראינו שהשקענו מאמץ כזה, ריכוז המאמץ הזה בא על חשבון משימות אחרות, משימות של פשיעה, של סמים, של ביטחון, והצו לא הוצא למרות שהיתה התחייבות של העירייה, החלטנו שלא מבצעים יותר צווי הריסה בלוד, אין שום טעם לעניין הזה.

זאת החלטה שלכם?

לגבי לוד, אמרנו: עד שלא תוציאו צו הריסה חדש למבנה הזה, לא נמשיך בביצוע צווי הריסה. לכל צו הריסה בלוד יש פוטנציאל להרבה מאוד בלגן. זה מחייב אותנו להיערכות רבה.

יש לך 104 צווים.

אם הדבר הזה ממשיך בצורה כזאת, אני עוזב את הישיבה. הדיון פה הוא בעניין רמלה-לוד או הסתה בעניין הבנייה הבלתי חוקית?

אתה בכלל לא חבר הוועדה.

אני לא צריך אישור שלך. אני יכול לבוא לכל ועדה.

גברתי מהנדסת העיר לוד, יש לנו פה שתי תצ"אות, התצ"א הישנה והתצ"א החדשה. אני מבקש לדעת מה קרה בין לבין? זה עניין הדיון כרגע.

אני אסביר, אבל אני מבקשת להפריד את נושא שניר מהעיר כולה, כנ"ל רמלה למרות שאנחנו לוד והם רמלה.

העיר כולה, במידה והבנייה הלא חוקית נמשכת בה, נחרץ גורלה מבחינת איבוד ערכי הנדל"ן. זאת אומרת, כפי שהסביר ראש העיר, כשיש עליה תפיסות קרקע שהולכות ומתרבות, אף יזם לא יכנס אליה. ערך הקרקע הופך להיות אפס וזה חורץ את גורלה של העיר, חורץ את גורלה מבחינת התפתחות, וזאת הדוגמה של שניר.

אותי לא מעניין הנדל"ן, אותי מעניין אכיפת חוקי הבנייה. יש בנייה בלתי חוקית, מה נעשה בעניין הזה? את זה אני מבקש לדעת.

אני מבקשת להפריד את שניר מהעיר כולה. המצג של המשטרה הוא לא מדויק. ביוספטל יצא צו הריסה נוסף.

אגב, אני חתום עליו.

למה אתה חתום עליו? למה לא ראש העיר חתום עליו?

מה זה משנה לך? אני רוצה להגיד לך, ברגע שראש העיר האציל על ממלא מקומו את הסמכות הזאת, הוא רשאי.

אני לא מכיר את זה.

כדאי שתדע.

הניסיון של המשטרה להציג כאילו העירייה לא מוציאה צווי הריסה הוא לא נכון. לעומת זאת, שיתוף הפעולה הוא גרוע לחלוטין.

בעניין שניר, כאן נעשתה פעולה מיוחדת. היתה התערבות של משרד ראש הממשלה מאחר ויש פה בעיה חברתית, בשניר היא מרוכזת באופן מיוחד. כאן יש שתי תצ"אות, אחת מ1997- ואחת מ1999- שמראה את התרבות הבנייה הלא חוקית באזור שניר.

האם אפשר לבנות שם באופן חוקי?

ההערה היא פרובוקטיבית כי אתה יודע בדיוק מהו המצב.

למה אי-אפשר לבנות באופן חוקי שם?

אני אסביר. באזור שניר היתה הסכמה שצריך להסדיר מצב קיים.

אדמה של מי?

בעלות פרטית ומינהל.

בעיקר בעלות פרטית.

כאן נעשתה פעולת תיכנון שמצלמת מצב קיים. כאמור יש תב"ע שהופקדה במהלך סוכות. בעוד שבוע מסתיימים חודשיים ואפשר לתת היתרים ל700- יחידות דיור. בהכנה גם תב"ע למיתחם כולו ואפשר יהיה לתת היתרי בנייה ל2000- יחידות דיור. גם מיתחם נווה שלום זה תב"ע שהיא בהליך פינוי ובינוי שמטופלת על ידי המדינה. זאת אומרת, הדברים נעשים וזאת דוגמה לאתר שבמשך חמישים שנה לא טופל, אבל בשנים האחרונות החלו לטפל בו ובשנה האחרונה העירייה מסדירה תכנית בניין עיר, כאמור, בסיוע גורמי מדינה.

שוב, אני רוצה לחזור על המכלול כולו ולומר, שמה שקורה בשניר לא זהה לעיר כולה. אסור שתהיה בנייה לא חוקית בעיר כולה. המשטרה חייבת לעמוד פה בצורה חסרת פשרות. היו לנו מקרים שנדונו בבתי משפט. זאת אומרת, היתה פה הפעלת שיקול דעת של השופט והוא נתן ארכה נוספת של שלושים יום. גם כאן המשטרה לא התערבה - ברחוב החלוץ. הדברים הם חד-משמעיים בעניין הזה. אין פה שיתוף פעולה של המשטרה. מבחינת העיר זה גזר דין לעיר לאי-אפשרות לפתח אותה.

אני רוצה לדעת, במשך ארבעים שנה, האם תוכננו שכונות חדשות לאוכלוסיה הערבית? ובמקביל, כמה שכונות חדשות מיושבות על ידי יהודים? מדוע לא תוכננו במשך עשרים, שלושים שנה שכונות לאוכלוסיה הערבית שהולכת וגדלה ומאלצים אותה להמשיך ולגור בבנייה בלתי חוקית על אפה ועל חמתה כי אין לה אפשרות אחרת?

קודם כל, יש שכונות. נווה ירק, נווה שלום. אלה שכונות שתוכננו למיגזר הערבי.

מתי תוכננה שכונת נווה שלום ומתי ניתנו היתרים לבנות שם?

יש שתי שכונות לאוכלוסיה הערבית, נווה ירק ונווה שלום שהיא בבנייה. ב1997- היא היתה בהכנה וב1999- היא כאמור בבנייה.

עניין תכנון המגורים למיגזר הערבי, חבר-הכנסת טלב אלסאנע ביקר בעירייה והדברים הוצגו בפניו. ישנה תכנית מיתאר לעיר שמתייחסת גם להיבט הזה כעיר מעורבת. יש התייחסות, הדברים נעשים. תכנית המיתאר בהכנה מזה שלוש שנים. זה לא נעשה קודם, אבל זה כן נעשה בשלוש השנים האחרונות.

מתי את מעריכה שזה יסתיים?

התכנית הוצגה בפני ועדת משנה של הוועדה המקומית. היא תובא כעת למליאה לאישור ולאחר מכן היא מועברת למחוז לאישור.

כמה זמן זה עוד יקח?

במהלך השנה הקרובה התכנית תאושר.

עד אז אסור לבנות?

עד אז יש בנייה במסגרת נווה ירק, שהיא שכונה שיש בה זכויות בנייה קיימות.

ושם האנשים מגישיםם בקשות לבנייה חוקית?

כן, מגישים.

אני רוצה לדעת אם הבנייה הלא חוקית מתבצעת על ידי תושבי לוד הוותיקים או אנשים חדשים שמגיעים לעיר?

גם וגם. זה מתפשט כמו שריפה בשדה קוצים. ברגע שמגלים שלא נעשית פעולת הריסה, ברגע שמגלים שזה בעצם משתלם - - -

הבנייה הלא חוקית של הערבים, אלה ערבים תושבי המקום או ערבים שמגיעים מבחוץ?

איך היא יכולה לדעת?

איך אני יכולה לדעת?

אני חייב לציין נקודה אחת, זו לא בניית מצוקה בשנתיים האחרונות. זו בנייה טובה, מפוארת יקרה, דירות גדולות.

לנושא התכנית המופקדת, שמשרד ראש הממשלה ומשרד השיכון מימנו את הכנתה, היא היתה תכנית מבחן. התושבים שנמצאים במבחן התכנית צריכים להגיש בקשות להיתרים, לשלם אגרות והיטלים כדי להציע מימון הקמת התשתיות ההכרחיות, הפיזיות. אם זה לא ייעשה תהיה בעיה. בינתיים עדיין לא הוגשו בקשות.

תודה רבה.

נציג משרד הפנים. אולי רק יגיד לנו, אדוני, מה תפקידו במשרד הפנים.

אני ממונה על הפיקוח מחוז מרכז מטעם משרד הפנים בוועדה המחוזית.

יש פיקוח בשבתות ובחגים?

ביום שישי יש.

שבת וחגי ישראל?

לא.

יש פיקוח בחגי המוסלמים?

יש פיקוח.

שם אפשר לעבוד.

אפשר לעבוד אבל לא לעשות.

אם אין פיקוח בשבת, בעצם הם מנצלים את המצב הזה ובסופי שבוע הם מרימים בניינים.

בסופי שבוע הם בונים על מדרכות והכותרת צריכה להיות: רק אל תבנו על הכבישים. עד כדי כך הגיע המצב.

אני רוצה לגעת בכמה נקודות. אחת, אנחנו מטפלים בשטחים פתוחים, בשטחים גליליים ואנחנו לא נכנסים לשטחים העירוניים, כי אם אחריותה של הוועדה המחוזית היא מגדרה עד חדרה עם ארבעה מפקחים, אני לא חושב שאפשר לטפל נקודתית בנושא.

המפקחים האלה עובדים יום עבודה רגיל או שהם עובדים מעבר ליום עבודה?

הם עובדים מעבר ליום עבודה.

אנחנו גם מנסים לבוא למשא ומתן עם כל מיני גופים, והדוגמה האחרונה היא פרדס שניר. ניסינו לבוא בדברים גם עם ראש העיר הקודם, גם עם ראש העיר הנוכחי ונכבדי הכפר. התכנית שהוצגה על ידי אורה שדות לא יכולה להתממש מסיבה אחת פשוטה, הבנייה לא נפסקת. התכנית צריכה להתאים למציאות.

הבנייה בשניר נפסקה.

זה לא נכון. כל יום בונים שם. קיימת בנייה חדשה שם.

אנחנו הגענו להסדר יחד עם נכבדי הכפר ועם חברי המועצה, גם הערביים, ונתנו תצ"א ב8- בנובמבר 1997 שבו אמרנו: נעצור עכשיו, נוציא תכנית, תפסיקו לשנה וחצי, שנתיים לבנות, תהיו הפיקוח של עצמכם, תשמרו על זה ואז אולי נוכל להוציא תכנית ועל סמך זה נוכל להוציא היתרים. ההסדר לא קויים.

יש לנו בפרדס שניר היום 11 צווי הריסה שנמצאים כרגע בבית המשפט המחוזי בערעור. אנחנו ביצענו הריסה אחת בזמנו, למחרת בנו את הבית מחדש. אנחנו לא נכנסים לשטח שם, בגלל שגם מכירים את הרכבים שלנו, בלי ליווי משטרה. תקפו מפקחים שלנו ותוקפים. אנחנו מאויימים בבתים. זה המצב פחות או יותר בערים המעורבות.

אולי היה כדאי להפריט את שירותי הפיקוח?

מה זו האלימות כלפיך? מה זה אי-כניסה לשטח? אני לא מבין את הדבר הזה?כל צו שלא מבוצע זה בזיון בית המשפט.

המחוז שלנו, מחוז מרכז, מאופיין בשני מישורים: במישור העירוני ובמישור ההתיישבותי. גם במישור ההתיישבותי יש לנו בעיות, כשאנחנו מטפלים היום גם בכל השימושים החורגים של כל המושבים, בלי יוצא מן הכלל.

ערבים או ערבים למחצה?

לא ערבים בכלל. זה ביישובים שלנו.

הערים אצלנו מחולקות ורוב הבנייה היא רק בסקטור הערבי, בנייה כוללת, בצורה בוטה ביותר.

אתה מתכוון למבנה מיסודו או תוספות?

מבנה מיסודו, כאשר בסקטור היהודי יש לנו בנייה אבל של תוספת של חדר, תוספת של פרגולה או מרפסת. אין בניינים שלמים.

ואת זה אתם אוכפים מהר?

אנחנו לא אוכפים את זה, העיר אוכפת את זה. קודם כל זו אחריות העי

גם בטירה וגם בטייבה שהן לא ערים מעורבות, אלה ערים טהורות של המיגזר הערבי, בטירה היו 650 בתים ללא היתרים.

בוא ניגש גם לסיבות למה.

את הסיבות ודאי הוא לא יכול לתת לנו.

אכן, הם הוציאו ארבע תכניות מיתאר, ניתנו היתרים והכל הוסדר. במערב טייבה, כל השכונה הבדואית, הוציאו גם תכניות וכל הנושא הוסדר. זאת אומרת, אפשר להוציא היתרים.

צוות הפיקוח של הוועדה המחוזית הוא לא צוות הריסות. ברגע שאדם מוציא היתר, את עבודתנו סיימנו. אנחנו לא הולכים להרוס.

אבל אתם מפקחים.

לא זו המטרה.

ברגע שנמצאת בנייה לא חוקית, מה התפקיד שלך? אתה כותב מכתב ובזה מסתיים העניין?

אני לא כותב מכתב. אם הוא עומד במישור המינהלי, אני מוציא צו הריסה מינהלי או צו הפסקה מינהלי. אם הוא לא עומד במישור המינהלי, אז אני הולך להליך שיפוטי.

אני לא מטפל במרפסת, אני לא מטפל בפרגולות כי אני לא בנוי לזה ואני לא מסוגל גם לעשות את זה. אני לא יכול להחליף את המפקחים של הוועדה המקומית. בכל ועדה מקומית יש מפקחים.

עם ארבעה מפקחים בכל המחוז אתה מסוגל להתמודד? אתה לא מסוגל להתמודד.

יש לי המלצה. ההמלצה היא לקחת את כל גוף האכיפה ולהוציא אותו שיהיה גוף עצמאי עם סמכויות, כי בערים יש בעיה. יש אלפי צווי הריסה במחוז אצלנו. אני אחראי על 31 ועדות.

להיפך, זה רק מוכיח שאם יש הרבה צווי הריסה, הפיקוח המקומי מבצע את תפקידו. הבעיה היא ישומית.

הבעיה היא לא פלילית אלא בעיה של מדיניות. אי-אפשר להגיד שכל תושבי רמלה ולוד הערבים הם עבריינים.

להערכתי ומניסיוני האישי הבעיה היא מעקב ובקרה. אני יודע דבר אחד, המשטרה היא לא טלית שכולה תכלת, אבל כשאני מבקש משהו וזה הגיוני, היא הולכת לקראתי. אין לי בעיה עם הדברים האלה. אבל צריך להביא את זה לידיעת המשטרה, צריך לשבת איתה. אנחנו התארגנו תוך 72 שעות, מיום חמישי עד יום ראשון, להרוס סככה של 5,000 מטר מרובע.

תודה. גברתי סלעית גוטליב, בבקשה.

אני מוכנה לענות לך על מה שאחרים לא ענו. מי שהתחיל בעצימת העין בצורה מאוד מאוד גורפת זה היה ראש העיר הקודם, מר בני רגב. לצערי מתקופתו התחילה הפורענות בלוד. בתקופתו של מקסים לוי היו מעט בתים. אני הייתי עוברת בכל השטחים בלוד. הם היו ריקים, הם היו פנויים. אני מדברת על הבנייה שחלה מול גני אביב, כל פרדס שניר. אלה היו שטחים ריקים לחלוטין עם כמה פחונים.

אני מאוד מסכימה עם חברי הכנסת הערביים, שכן היו צריכים לדאוג לפתרונות, וזאת הבעיה של המנהיגים. אבל היום אנחנו התושבים משלמים את המחיר של אותם מנהיגים שלא דאגו למיגזר הזה. אבל אתם חברי הכנסת צריכים לדאוג שהתושבים שלכם ישמרו על החוק. ככה אתם מקבלים אהדה יותר גדולה. אם הם היו באים לכנסת יחד אתכם ומפגינים בצורה חוקית, הייתם מקבלים אהדה יותר גדולה. תבינו, בגלל העבריינים האלה, אנחנו גם לא אוהדים אותם. חבל מאוד, כי יש הרבה תושבים טובים. הם היו שכנים שלי, אני מאוד אוהבת אותם ואני בקשר איתם.

חבר-הכנסת אזולאי, אני באתי אליך בשם שכונת האקדמאים. בלב השכונה ישנן מובלעות ערביות.

מה זה מובלעות ערביות?

את מתכוונת לבתים שנבנו בצורה בלתי חוקית?

זה התחיל מצריפונים שהיו קיימים לפני שנים של תושבים ערביים. כשבאו לבנות את שכונת האקדמאים, 6,000 תושבים, עולים מחבר העמים, הבטיח להם מקסים לוי לפנות אותם בתשלום.

למה אי-אפשר ליישב אותם בתוך שכונת האקדמאים?

אני אגיד לך במלוא הכנות, החיים בדו-קיום יהיו אפשריים אם זה יהיה לצד זה. אני אומרת לך את האמת על השולחן.

הפתרון הוא לפנות אותם וליישב עולים מחבר העמים.

לא, לתת להם חלופה באזורים שלהם. שם הם יחיו בצורה יותר הוגנת.

אל תחליטי בשבילם.

חבר-הכנסת טלב אלסאנע, אני באה פה לבקש משהו שהוא יהיה טוב לשכונה ולתושבים. אבל מאז הצריפונים האלה נבנתה שכונה שלמה בלב השכונה היהודית, על המדרכות ובכל מקום.

מה היה קורה לו האזרחים הללו היו באים ובונים בנייה חוקית, בצורה מסודרת בשכונת האקדמאיים. זו בעיה?

לא בעיה. אבל הם היו רק שני צריפונים, הם היו קבוצה מאוד קטנה ביישוב הזה ונווה ירק לא רחוקה מהם. הם יכלו להצטרף. אני לא מתנגדת שיתנו להם שטחים, שיתנו להם חלופה. ערבים בתוך השכונות היהודיות, זה לא הולך ביחד.

אנחנו חיים במדינה דמוקרטית. כל אדם מותר לו לגור היכן שהוא רוצה. אני גר בעיר מעורבת וכל אחד יכול לבנות.

אם את מדברת על בנייה בלתי חוקית, אין חילוקי דעות כאן, יהודים וערבים כאחד נגד. אבל אם באים אנשים ורוצים לגור בשכונה בצורה חוקית, אי-אפשר למנוע זאת מהם.

יוסף שרעיה, בבקשה.

אני מברך מאוד על היוזמה הזאת. גם הקמנו בעיריית לוד מטה מאבק שאני חבר בו.

מטה מאבק יהודי-ערבי?

כן, משותף.

אני רוצה להגיד דברים שאחרים לא יגידו אותם, כי מה שאני מרגיש, אחר לא יכול להרגיש. קודם כל, לגבי שכונת האקדמאיים, היא שכונה מהחדשות בעיר לוד והיא הוקמה על שכונה שהיתה שכונה ערבית. שאר הבתים שנשארו שם, שעליהם מדובר, אם הם לא רצויים שם, שיפנו אותם. אני אגלה לך משהו, סלעית. אני יזמתי פגישה עם התושבים שם כדי לשאול אותם אם הם רוצים להתפנות או לבנות בתים חלופיים. זה דבר אחד.

דבר שני, הדאגה והכנסת התושבים הערביים בעיר לוד למפת התיכנון והבנייה. זה לא קרה. לפני שלושים שנה בנו את שכונת נווה ירק, שכונת ס"ח ושכונת שניר מאוכלסות בתושבים ערביים כל הזמן. שכונת שניר היתה פרדס, זו לא שכונה. היו שם כמה בתים ולא היתה שם תכנית לאכלס אנשים, זו היתה אדמה חקלאית. עד עכשיו היא לא קיבלה את החותמת שהיא הפכה לאדמת בנייה.

מה קרה? האוכלוסיה הערבית התרחבה, גדלה, ריבוי טבעי. מי שהגיש בקשה להיתר בנייה נתקל בסירוב. אני עד במשפט אחד שבו השופטת שאלה את התובעת: מדוע האנשים האלה לא מקבלים היתרי בנייה? אם הם מגישים בקשות להיתרי בנייה, הם מקבלים? התובעת שתקה.

האם יש מקומות בלוד שהתושבים הערביים מגישים בקשה להיתר בנייה ומקבלים או שאין בכלל מקום כזה בלוד?

יש מקומות, אבל לבנות בית ממש, להקים בית מהיסודות - אין. למשל, אני גר בנווה ירק. אם אני אגיש בקשה לתוספת של מרפסת, אני אקבל היתר. זו לא בעיה. אבל לבנות בית, עד עכשיו אין מדיניות כזאת.

אני רוצה להשלים לגבי שכונת ס"ח ושכונת פרדס שניר. אנשים ראו שאין תקווה אפילו לפנות אותם או לבנות להם - עד היום אין שם ביוב, אין תשתיות, האנשים מכספם קנו אדמה חקלאית במחיר של אדמת בנייה, הם שילמו 120 אלף דולר עבור חלקת אדמה ובנו והם לקחו את החוק לידיים.

במקום שאסור לבנות.

זה אסור מבחינה חוקית. הבנייה החלה רק בהתחלת שנה זו.

תודה רבה. מהנדס העיר רמלה, בבקשה.

אני חושב שהמצב ברמלה שונה בפן אחד והפן הוא שבשתי שכונות גדולות כמו ג'ואריש וגן חקל יש לנו תב"עות. תב"ע אחת זו תרש"צ שמתעדת מצב קיים. למעשה היא הוכשרה לפני כשלוש שנים.

נוצר פה רושם כאילו יש ואקום ובעקבות הוואקום ישנה בנייה בלתי חוקית. העיר כולה מכוסה בתב"עות - תכניות בניין עיר. לכל מקום יש תוקף סטטוטורי. למשל בג'ואריש, מרגע שהוכשרה התכנית הזאת שנקראת תרש"צ, לפני כשלוש וחצי שנים, אני זוכר שהוגש תיק בנייה אחד. ניתן להגיש שם תיקים, ניתן להכשיר את זה. אנחנו היינו במגע עם המינהל כדי שהתושבים יגשו ויסדירו את הנושא הכספי מול המינהל, ובעקבות הסדרת הנושא הכספי מול המינהל, הם יכולים להגיש לי תיקים לבנייה. אבל כיוון שזה לא הוסדר, לא מגישים תיקים לבנייה, וכמובן שגם אי-אפשר, אם יגיע תיק כזה, למרות שהגיע רק תיק אחד, אני לא יכול לקדם אותו כי אין לי חותמת של המינהל על התיק הזה. זה באשר לג'ואריש.

בגן חקל יש תב"ע שמאפשרת בנייה, אבל הבנייה לא נעשית ברוב המקרים, או אוכל לומרשמעט מאוד תיקים הוגשו לעיון הוועדה. לא מוגשים תיקים. פשוט נבנית בנייה לא חוקית.

דבר נוסף. התחיל ראש העיר לדבר על ההשפעה הסביבתית. ישנם בלב העיר וגם בג'ואריש מצבים שבהם יש קרקע שהיא מיועדת לבנייה ציבורית, לכיתות לימוד או לגני ילדים או לגני משחקים, והקרקע הזה לא ניתנת למימוש. זאת אומרת, ישנה השפעה היקפית, לא רק נקודתית. ברגע שמישהו לוקח את החוק לידיים על מגרש שנועד לגן ילדים, מרים בניין שהיום הוא בן שלוש או ארבע קומות ואני לא יכול לעשות שם דבר, אני למעשה פוגע בכל העיר, לא רק נקודתית באותה שכונה.

תודה רבה. חבר-הכנסת אחמד טיבי.

אני חולק על הכיוון של הדיון, שמתרכז בכמה בניינים, למה לא הורסים וצריך להרוס. אוני אומר, כשמישהו בא לרופא עם כאב ראש, לא חייבים מיד לערוף את ראשו בשביל לטפל בכאב הראש.

הערבים לא בונים בלי היתרי בנייה מתוך ברירה אלא מתוך חוסר ברירה. כשחבר-הכנסת טלב אלסאנע שאל את מהנדסת העיר ממתי השכונות הערביות החדשות, נדמה לי שהיא ציינה שזה מ1997- או משהו כזה. אבל עד אז לא נתנו היתרי בנייה לערבים. הם לא היו חלק מתכניות המיתאר ועל כן נוצרה בעיה שהיא גם של יהודים וגם של ערבים בלוד וכולנו מחוייבים לפתור את הבעיה.

מציירים את חברי הכנסת הערביים כאילו הם מגינים על הפרת חוק ביודעין, בכוונה. כאילו באים אל הערבי ואומרים לו: קח רשיון בנייה והוא אומר: לא, אני רוצה לבנות בניגוד לחוק. זה לא ככה, זה גם לא אנושי לייחס את זה לערבים.

יש מצוקה קשה בכלל המיגזר הערבי, בעיקר בערים המעורבות של חוסר אפשרות לבנות עם היתרים.

לגבי ערים מעורבות, ישנם מקומות שניתנו בהם פתרונות דיור לאוכלוסיה הערבית והם לא רצו את זה בשום אופן.

גם בלוד.

אני רוצה לציין נקודה נוספת. מה תגיד לתושב שכונת הרכבת או שכונת ס"ח? ילד בן שש קם כל יום בבוקר, רואה איזה בניין יפה צץ לידו, במרחק 300 מטר, ושואל את אמו: מה זו תופעת הטבע הזאת, ששם יש בניינים יפים. יש חשמל, יש מים, אבל פה אצלנו, אמא, יש רק פחונים? זה עולם אחר? והוא ממשיך לשאול את אבא ואמא שלו ואין להם תשובה. אולי תעזרו לי לענות לילד הזה מוחמד שממשיך לשאול, הוא מנדנד כל הזמן לאמא שלו ולאמא תשובה אין.

תודה רבה לחבר-הכנסת אחמד טיבי.

חבר-הכנסת גדעון עזרא.

אני רוצה להתחיל בכך שאני לא מאשים את המשטרה. כאשר כל האוכלוסיה איננה מקיימת את החוק, הגענו לשוקת שבורה. אם חושבים שמדובר פה רק בבנייה בלתי חוקית, אני מדבר על הפרות חוק בכל מה שרק אפשר. אני לא רוצה לדבר על גניבות רכב, על סמים וכל הדברים הללו.

לכן, יש פה תופעה של אוכלוסיה. לוד מתרוקנת מתושביה היהודיים, וזוהי כנראה המטרה של האנשים. אנחנו לא ניתן לזה להתקיים.

איך אפשר לבוא ולהרוס מרפסת של יהודי כשמולו ישנו ערבי שבונה בית בן ארבע קומות.

אני חושב שלכל אדם במדינה צריך לאפשר לקנות קרקע ולבנות בית. שמעתי אתמול שראש העיר שפרעם הציע ליהודים לבוא ולגור בשפרעם, איך קפצו עליו. מי קפץ עליו? הערבים. אבל כשהיהודים אומרים: אנחנו רוצים שכונה יהודית, זו אפליה גזעית.

לא יכול להיות מצב שאחרי ועדת קוברסקי מלפני עשר שנים, שהכשירה את כל הבנייה הבלתי חוקית, וראשי המועצות הערבים וכולם חתמו מעכשיו בונים כחוק, כעבור שמונה חודשים נבנו בטייבה 200 בתים בלתי חוקיים ומאז אנחנו מתדרדרים.

אנחנו צריכים להבין דבר אחד, ברגע שאדם בונה בית בלתי חוקי, הוא שם את מיטב כספו בבית הזה. ללכת ולהרוס את הבית, כל הכסף שלו יורד לטמיון. אם אתה לא הורס את זה ביום הראשון שהבית נבנה, "הלך עליך". לכן הנושא של פיקוח וצווים מינהליים, לפי דעתי, הם השורש והמפתח לעניין הזה. הבנתי כאן, שברגע שעקפת את הזמן של הצו המינהלי, נכנסת למצב ללא מוצא.

לכן, אני קורא בראש ובראשונה לכל המערכות שמטפלות בצווים המינהליים לעשות את הדברים כמו שעשו בחוות מעון על בית כנסת ועל צריף. תדעו לכם, זה לא רק ברמלה ולוד. בכפר תמרה בגליל המערבי, תושבים מהכפר ידעו שהפיקוח לא עובד בין ראש השנה לסוכות, הם בנו בתים על אדמות מינהל. הם יודעים שנכנסים עכשיו לתקופה של צו שיפוטי וזה לוקח עשר שנים, אם בכלל.

לכן, במקום שחברי הכנסת הערבים יהיו הראשונים שידרשו את אכיפת החוק, חברי הכנסת הערבים מסיתים, לדעתי, את האוכלוסיה לא לקיים את החוק.

רבותי, אנחנו רוצים מדינה מסודרת ולא הפרת חוק כללית. אני קורא לכולם, אנחנו צריכים לדרוש כל אחד מהשני לכבד את החוק בכל הסעיפים.

דבר אחרון, אני למדתי שברגע שיש צו של בית המשפט, אם אתה לא ממלא אחר הצו, זה בזיון בית המשפט. מי האדם שלוקח על אחריותו את בזיון בית המשפט פעם אחר פעם? מי לוקח על אחריותו את הדבר הזה? אני מדבר על 104 צווים שגמרו את כל התהליכים. זה בכלל לא עניין של שיקול דעת. זה שאתה צריך המון כוחות, אני מסכים אתך.

בסיכומו של דבר, ההתייחסות של השלטונות לדיון הזה מצביעה על הנחישות שלנו להציל את לוד. לוד הולכת לאיבוד.

תודה לחבר-הכנסת גדעון עזרא.

חבר-הכנסת איוב קרא.

אדוני היושב-ראש, כבוד הנוכחים, בניגוד למה שאמר עמיתי שאסור לשקר והשקר הוא האמת - אני רק אומר את האמת. אני חושב שבערים לוד ורמלה הגענו למצב של מערב פרוע. אם הייתי חולם חלום בלהות הכי פרוע, לא הייתי יכול להבין איך אפשר להגיע לסיטואציה של סחר בסמים, בנייה לא חוקית, איך מפקחים מצרים פה שהם לא יכולים להיכנס לפקח על הבנייה הלא חוקית, הם באים בליווי משטרה כדי לראות מה עושים, איך בונים, ליווי משטרה בלב הארץ, במרכז הארץ. זה דבר שלא יעלה על הדעת.

אתמול היה לי ויכוח קשה עם השר לביטחון פנים, ואני מאוד מתקומם על כך שהיה צריך ללחוץ אותו כמה פעמים במסגרת המליאה כדי שיצהיר שצריך להילחם בתופעת הבנייה הלא חוקית. הוא לא רצה לדבר על זה, הוא לא רצה להיכנס לזה. אם אתה לא יכול לשמור על החוק, אדוני השר לביטחון פנים, תתפטר. אף אחד לא צריך אותך פה. צריך לשמור על החוק והסדר. ואם יש חבר מועצה ערבי שאומר שאין תשובה למגורים לאנשים, דברים אלמנטריים, זה לא בסדר. אי-אפשר לא לתת היתר בנייה לתושב שגר בלוד. אבל צריך לשמור על החוק. אי-אפשר לא להילחם בתופעת הסמים. דבר כזה לא יעלה על הדעת במדינה דמוקרטית. אנחנו מדינת חוק, צריך לשמור עליו. מה שקורה בלוד זה דבר שלא צריך לקרות במדינת ישראל. השר לביטחון פנים הוא הגורם. מרגע שהוא נכנס לתפקיד, הוא היה צריך לקחת את הנושא לידיים ולפעול. אם הוא לא יכול ומה שמנחה אותו זה המצב האלקטורלי, יש לו בעיה ושיחליף תפקיד אם הוא לא מתאים לזה.

לכן, אדוני היושב-ראש, אני קורא לשר לביטחון פנים, אם אתה לא יכול לעמוד בכל המשימה הזאת, תקים רשות לאכיפת החוק במדינת ישראל. אני חושב שבזה נקדם במשהו את נושא הבנייה הבלתי חוקית, בנוסף לדברים שנאמרו במליאה. תודה רבה.

תודה רבה.

חבר-הכנסת טלב אלסאנע.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שבתום לב או בזדון אנחנו מזיקים במקום להועיל. אני סבור, ובצדק, שבלוד וברמלה יש בעיה אמיתית שצריך להירתם כדי לעזור לפתור אותה. אבל להפוך את הדיון כאן לבית דין שדה, שיש מאשימים ונאשמים וחברי הכנסת הופכים להיות השופטים - אני חושב שאנחנו עושים משהו שלא בסמכותנו ולא תפקידנו.

אני סבור שחוק זו אמנם מלה יפה אבל צריך לתת לה תוקף. חוק משמעותו גם שוויון, וחוק משמעותו צדק וצדק משמעותו שלכל אדם תהיה קורת גג או הזכות לקבל היתר על פי חוק לקורת גג.

אני שומע שעקב מדיניות, אני לא רוצה להגיד גזענית, אבל מדיניות מפלה, מתעלמת, חושבת שהבעיות של האוכלוסיה הערבית ייפתרו מאליהן, לא דאגו לתכנן שכונות חדשות. התוצאה המיידית היא, כל בר-דעת יודע זאת, שאם לא מתכננים שכונות חדשות, יקומו בתים ללא היתר. זה לא עניין של תחביב, זה לא עניין שאנשים רוצים להיות עבריינים. אני לא מעלה על דעתי שמישהו ישקיע 200 אלף דולר בבניית בית כדי להעמיד אותו בסכנת הריסה. הוא לא מוצא את ה200- אלף דולר ברחובות. לכן, מי שאילץ את האנשים להגיע למצב האבסורד הזה, להפוך להיות עברייני בנייה, הוא נושא באחריות. מי שגרם לזה, זוהי המדיניות המעוותת שהביאה אותם למצב הזה.

אין ספק שבחודשים האחרונים יש שינוי מגמה. יש תכנית פרדס שניר, שאפילו שלב א' טרם קיבל אישור סופי. לכן, גם עד היום אין פתרון אבל יש תחילתו של פתרון. לדעתי, כל עוד אין פתרון חוקי לבעיית התושבים הערביים בלוד, אי-אפשר להפנות כלפיהם אצבע מאשימה. צריך להאשים את המדיניות. אבל כשיהיה פתרון, אני הראשון שאומר: אדם שיש לו אפשרות לבנות על פי חוק ובונה בניגוד לחוק, הוא עבריין וצריך להעמיד אותו לדין. אבל אם אין אפשרות לבנות על פי החוק, לדעתי, האנשים ימשיכו לבנות, נרצה או לא נרצה, והמשטרה לא תהיה הפתרון להריסת בתים אם לא תהיה אלטרנטיבה למדיניות קונסטרוקטיבית שמאפשרת לתושבים הערביים לחיות כמו התושבים היהודיים בלוד וברמלה. אי-אפשר להגיד שרוצים שהם יחיו טוב אבל לא אצלנו, שיגורו אבל לא בשכונה שלנו. הגישה הזאת פסולה.

תודה רבה.

חבר-הכנסת אילן גילאון.

אדוני היושב-ראש, מיותר להגיד מה אני חושב על אכיפת חוק ועל החוק. אני חושב שחוק צריך לאכוף. אני רוצה לקבוע, כמי שבא מתוך הרשויות המקומיות, כמי שמכיר את העבודה של ועדת המשנה לבנייה בערים, שיש אפליה מובנית במדינת ישראל לא רק בין ערבים ליהודים אלא בין כוחות גדולים שבונים לבין האזרח הקטן. בעניין הזה האזרחים הקטנים הם תמיד, אני אגיד הערבים של המערכת, והערבים הם הערבים של הערבים של המערכת.

לכן, קודם כל צריך לאכוף את החוקים. דבר שני, כאשר באמת קורית עבירה מן הסוג הזה, שהיא עבירת בנייה - אני לא יודע שעבירה כזאת קיימת בספרות המקצועית של העבריינות. על פי תורת לומברוזו היא לא קיימת, אנחנו לא מכירים שם אנשים עם מבנה גולגולת מסויים שהוא עובר להכעיס עבירות בנייה - כנראה, אדוני, שהמצוקה היא כל כך גדולה, שבעצם במדיניות שלנו - ואני לא אומר שזה רק ברמלה ובלוד, רמלה לוד היא הבעיה שעומדת כאן על הפרק, אבל היא תופעה שקשורה למדיניות יותר כוללת - שמים כאן מכשול בפני עיוור.

אני רוצה שתדע, היה דיון בוועדה. אנחנו הפרדנו בין הבנייה במיגזר הערבי בכלל לבין הבנייה בערים המעורבות, כי שם אנחנו מכירים במצוקות האמיתיות.

אנחנו מדברים הרבה מאוד על טיפול מניעתי. זה מאוד באופנה להגיד על משהו שהוא מונע. זאת אומרת, בואו נסתכל מראש איך אנחנו יכולים ליצור איזשהו מצב שצריך אחרי זה גם לבצע במינימום. בעבריינות בקנה מידה כזה, כאן מדובר על לוד כ1,000- עבירות בנייה וברמלה כ5,000- עבירות בנייה באופן יחסי לסדר גודל של העיר, זה כנראה מצב שבבסיס שלו משהו צריך להיפתר לא רק ברמת האכיפה שהיא מחוייבת, זה ברור, אבל גם ברמה של מדיניות ושל פעילות מניעתית שנקבעת על ידי תכנית בניין ערים ועל ידי תכניות מיתאר. אחרת אני לא יכול להסביר את זה לעצמי.

תודה רבה.

אלי סער, בבקשה.

נושא הבנייה הבלתי חוקית לא התחיל היום ואני לא יודע אם הוא ייגמר בוועדה הזאת. אבל אין ספק, כמו שאמר חבר-הכנסת גדעון עזרא, שיש בכוחו להפוך את לוד בעוד עשר, חמש-עשרה שנה לעיר עם רוב ערבי ולא יהודי, כי בסופו של דבר לתושבים היהודים יש מגמה לקום וללכת.

אני רוצה לומר כמה מלים בתחום הבנייה הבלתי חוקית. אני צועק כבר כמה שנים על נושא הבנייה הבלתי חוקית וכל הזמן התשובה שקיבלתי מראשי העיר, גם הקודם וגם הנוכחי, אנחנו מוציאים צווי הריסה גם מינהליים. בשבוע האחרון למדתי את העניין. יש גם מאות צווי הריסה בהליך שיפוטי, והיום אני מבין שההליך השיפוטי לוקח שנים.

עד שלא ישתנה החוק, לצערי הרב אין מה לעשות בעניין הזה.

אני יכול להראות לוועדה דברים טריים, רק מהחודש האחרון. שלושה צווי הריסה שבית המשפט נתן כשיצא צו הריסה מינהלי. היה ערעור, בית המשפט נתן ארכה שתוך שלושים יום הורסים את הבית. העירייה פנתה למשטרה, המשטרה היתה אמורה לתת תשובה, היא איחרה בתשובה, עיכבה את התשובה.

על מה אתה מדבר?

אתה רוצה שאתן לך דוגמאות? יש לי פה שני צווי הריסה שהמשטרה היתה צריכה לתת סיוע. אלה צווי הריסה מינהליים.

מי חתם עליהם?

ראש העיר חתם עליהם. כל ההליך בוצע. זה בבית משפט.

זה הועבר לידיעת המשטרה?

בוודאי.

מה שקרה הוא, הזמן עבר, ההליך הרגיל לא בוצע, עכשיו הולכים להליך שיפוטי שיקח עוד שנים. ממה נפשך?

אני קיימתי על הבית המפורסם, ששם היו יריות וחבר-הכנסת בשארה נפצע, דיון מיוחד במועצת העיר, על זה שראש העיר לא אוכף את החוק ולא מוציא צווי הריסה. התשובה שלו היתה: אני לא מוציא צווי הריסה כי אני לא רוצה להתבזות. אם אוציא צווי הריסה והסוף שלהם יהיה שלא יהרסו, מוטב לא לעשות כלום. עד כדי כך הגיע המצב.

אני לא רוצה להאשים את המשטרה, היא מבצעת מדיניות. כאשר השר אומר לפני כחודש וחצי שיש לו הצעה מהפכנית, להכשיר אלפי בתים לא חוקיים במיגזר הערבי, מאותו יום שזה פורסם בעיתון עשרות בתים צצו למחרת.

אנחנו חייבים לקבל החלטות. עיריית לוד רוצה לתת פתרון, אבל זה לא אומר שכל העיר תקבל היתר בנייה. למרות שיש תכנית מיתאר ונאמר לאוכלוסיה הערבית: בואו תגישו תכניות, אף תכנית לא הוגשה.

במסגרת מטה המאבק תהיה גם הריסת בתים, כי יש בתים שבשום פנים ואופן אין סיכוי שיהיה להם היתר. הם לא בתכנית מיתאר, אין סיכוי שיהיה. פה צריך לאכוף את החוק ושהמשטרה תעזור.

תודה רבה.

אני, ברשותך, אגע בכמה נקודות שהעלו פה. אני רוצה להתייחס עניינית. יש פער בנתונים בין מה שמציגים פה גם ראש עיריית רמלה וגם עיריית לוד לבין מה שאצלנו. הנתונים הם שונים. לא כל הצווים מגיעים למשטרה. יש צווים שמוציאים צווי מניעה לגביהם.

הוצגו לך עכשיו שני צווים שהעירייה הוציאה.

יש צווים שבהם בעל הנכס הולך לבית המשפט ומוציא צו מניעה, נפסק התהליך אצלנו. יש צווים שמוציא הצו, קרי הוועדה המקומית או הוועדה המחוזית מושכות בחזרה את ביצוע הצו כי הגיעו לאיזשהו הסדר או הבנה עם בעל הנכס. יש צווים שמוצאים על ידי הבעלים ללא המשך של התערבות הגורמים אחרי שגומרים לבצע את ההריסה. זאת אומרת, רק חלק מגיע למשטרה והנתונים שישנם אצלנו הם שונים לחלוטין ממה שישנם בעירייה.

לגבי ההתייחסות של ראש העיר כן להתבזות או לא להתבזות - בשיחות גם איתי גם עם מפקד המחוז גם עם המפכ"ל בשבועיים האחרונים נאמר לו שהוא יקבל את כל הסיוע, את כל התמיכה , את כל הכוחות על מנת לבצע את הריסת הבית ביוספטל. זה הבית ההוא המפורסם מהביצוע הבעייתי שהתקיים לפני מספר חודשים ולא הוצא הצו.

אנחנו נכנסנו לפעילות מאוד מסיבית והתיכנון של הפעילות הזאת נמשך מספר חודשים. פה אני גם רוצה להגן על כבודו של השר לביטחון פנים. שבוע-שבועיים אחרי כניסתו לתפקיד הוא כבר הגיע ללוד ורמלה, ראה את הבעיות ונכנס לעובי הקורה.

הוא קיבל את מלוא הברכות אתמול, רק לידיעתך. אתמול היה דיון במליאה, והאמן לי שהוא קיבל את מלוא ההערכה מכל חברי הבית.

גם המעורבות שלו , גם של המפכ"ל וגם של הפיקוד במה שקורה היום בלוד היא מעורבות עמוקה ועניינית. אנחנו משקיעים כל יום כמאתיים שוטרים בעיר לוד במאמץ מחוזי. המשטרה, בהתייעלות פנימית שלה, עומדת תוך חודשיים-שלושה להוסיף שלושים עד ארבעים תקנים גם ללוד וגם לרמלה ללא שום תוספת של תקנים חיצוניים.

אי-אפשר לבוא ולהגיד שאנחנו שאנחנו עומדים מהצד. אנחנו הולכים לפתרונות ארוכי-טווח. יש לנו לנו מבצע שנקרא "אורך נשימה", כשמו כן הוא, מבצע ארוך כדי לבער את נגע הסמים. אנחנו חיסלנו מספר כספומטים ביומיים האחרונים. הרסנו אותם. מצאנו עשרות חשודים.

תבורכו על כך.

תפיסות סמים גדולות, תפיסות נשק גדולות. אנחנו עושים פעילות נגד נהגי המוניות שנכנסים ומביאים נרקומנים. אנחנו עושים פעילות שתימשך תקופה ארוכה. אבל - ופה האבל הגדול - מי שחושב שהמשטרה לבד תפתור בעיות חברתיות עמוקות וסבוכות טועה ומטעה. ההירתמות צריכה להיות כוללת, מערכתית ושאף אחד לא ינסה להצביע רק על המשטרה כגוף שאמור לפתור את כל הבעיות, את כל תחלואות החברה.

אני אמרתי את הדברים בפתיחת דבריי. אני בהחלט לא בא אל המשטרה בטענה בעניין הזה. אני חושב שהמשטרה היא חלק קטן בכל נושא אכיפת חוקי הבנייה.

המבחן שלי כמפקד מרחב אם אצליח או לא זה אם אצליח להשפיע על איכות החיים של תושבי העיר לוד, אם האנשים לא ירצו לעזוב את העיר, אם אנשים ירצו לגור גם ברמלה וגם בלוד. כך אני תופס את התפקיד שלי.

אני רוצה שתהיה הירתמות של כל המערכות כדי לשנות ולשפר, כדי שהילדים שמסתובבים ועוסקים בסחר בסמים, ילדים בני שמונה-תשע, שהיום הם עושים תצפיות בתחנות סמים ובעתיד הם יהיו הסוחרים, שיימצאו להם מסגרות חינוכיות, שהם לא יהיו מנותקים ממסגרות חינוכיות. צריכה להיות הירתמות ואנחנו ניכנס לזה. צריך קצת זמן, צריך סבלנות וצריך לעשות את העבודה, פחות לדבר, זה הכל.

תודה רבה.

אני שמח שהוועדה בראשותי יזמה את כל מה שקורה היום בלוד. חבל מאוד שאין באפשרות הוועדה להגיע לכל מקום במדינת ישראל שיש מצוקה כזאת. אני שמח שעוררנו את דעת הקהל בעניין של לוד ורמלה. אני מודיע לך, הדיון הזה הוא רק עוד דיון בסדרת דיונים שאקיים פה בוועדה בעניין רמלה ולוד על כל המשתמע מכך, לא רק באכיפת חוקי הבנייה אלא גם בענייני פשע וסמים. אני מבטיח לך כאן במקום הזה שעוד יתקיימו דיונים על כל ההחלטות שהתקבלו אתמול במליאה.

אנחנו, בכל אופן, כוועדה נלווה ואם צריך גם נדרוש מהגורמים השונים לפעול על מנת שלא יהיה פתאום מצב של עלייה בפעילות המשטרה וכל הגורמים