פרוטוקולים/ועדת הפנים/1720



1
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
16.11.1999

פרוטוקולים/ועדת הפנים/1720
ירושלים, י"ג בתשרי, תשס"א
12 באוקטובר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 27
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שלישי, ז' בכסלו התש"ס (16 בנובמבר 1999), שעה 10:00

חברי הוועדה: דוד אזולאי - היו"ר
אילן גילאון
אחמד טיבי
יהודית נאות
גדעון עזרא
איוב קרא
יוסף יצחק פריצקי
גנדי ריגר

דליה בארי - מנהלת מחוז ת"א, המשרד לאיכות הסביבה
מוטי סלע - ראש אגף רישוי עסקים, המשרד לאיכות הסביבה
סא"ל דינה פרנקו - ראש אגף חומרים מסוכנים, פיקוד העורף,
משרד הביטחון
סא"ל אריה לב - ר' היחידה לפמ"צ, משרד הביטחון
דרור אהרון - מקדם פרויקטים מחוז המרכז, משרד הפנים
מיכל איתן - מינהל התכנון, משרד הפנים
רננה ירדני-גולן - מתכננת מחוז המרכז, משרד הפנים
שמואל לסקר - הממונה על מחוז ת"א, משרד הפנים
יחזקאל לביא - משרד הפנים
ירדנה פלאוט - ראש תחום פיסי, משרד התשתיות הלאומיות
מיכל אופיר - מינהל מקרקעי ישראל, משרד התשתיות הלאומיות
גבי פארן - ראש מועצת רמת השרון
צבי צילקר - ראש עיריית אשדוד
משה בלסטנהיים - מנכ"ל תפעול בעיריית ת"א
מאיר ניצן - ראש עיריית ראשון לציון
מאשה ארושס - עוזרת ראש עיריית ראשון לציון
עוזי קרלן - יועץ ראש העיר ראשון לציון
מיכאל רייף - מ"מ ראש העיר ראשון לציון
שלומי שריג - מנהל פרוייקט פי גלילות
עו"ד עופר דורון - פי גלילות
הדס שכנאי - הירוקים
עו"ד דניאל אשכר - ועד רמת אביב ג'
אבי בליזובסקי - רמת אביב ג'
ד"ר צלי פולישוק - גיאולוג מנהרות
תומר עמיר - גורן יועצים

יפה שפירא

תמר מרימוביץ

העתקת חוות הגז פי גלילות.

העתקת חוות הגז פי גלילות

אני פותח את הישיבה. נמצאים איתנו היום בין היתר שני ראשי ערים: ראש עיריית ראשון לציון וראש עיריית אשדוד. הוועדה סיירה בראשון לציון לפני כחודש ימים. ראינו את הדברים מקרוב והתרשמנו. בינתיים, היה הבג"צ.

אנחנו מבקשים לדעת לאחר הדיון בבג"צ שני דברים. ראשית, האם אנחנו יכולים היום לצאת בבשורה לתושבי ראשון לציון ולהגיד להם שאתר פי גלילות לא יעבור לראשון לציון. שנית, בסיור של הוועדה, ראש העיר של אשדוד לא היה אתנו בסיור.

הוא לא הוזמן.

נדמה לי שהוזמנתם, אבל לא חשוב. היה חשוב לנו מאד לשמוע את עמדת עיריית אשדוד לגבי העברת האתר לאשדוד. האם נמצאים כאן אנשי אתר פי גלילות?

אני רוצה לציין רק דבר אחד, נמצאים פה אנשי חוות הדלק של פי גלילות. צריכים להיות פה אנשי חוות הגז של גלילות, שזה נושא הדיון. אותם לא זימנו משום מה.

אני שומע שכן זומנו, יכול להיות שהם יגיעו בהמשך.

לפי מה שהבנתי היום בבוקר, הם לא זומנו.

אנחנו נבדוק את זה בהמשך. אולי בתחילת הדיון, הייתי מבקש לשמוע את ראש העיר של ראשון לציון, מר ניצן, שיסקור בפנינו את הדברים ויציין היכן עומדים היום הדברים.

תודה רבה מכובדיי, יושב ראש הוועדה, חברי הכנסת ועמיתי, ראש עיריית אשדוד. צר לי לומר שהעברת חוות הגז פי גלילות התנהלה ומתנהלת בצורה לא עניינית, ולמגינת לבי, גם לא מקצועית. אני אעביר גם כמה נתונים מקצועיים, ואני מודה לכבוד שר התשתיות הלאומיות שהואיל להתראיין אתמול בעיתון ולומר שהערותיי הן לא מקצועיות. הוא רק לא בחן את חוסר המקצועיות של אנשיו.

והנה חוות דעת מקצועיות. אני מתנגד להעברת חוות הגז לאזור המוצע בסמיכות לראשון לציון, בגלל היותו אזור מועד לפורענות, בגלל פעילות סייסמית חריפה. ואני מצטט מחוות דעתו של הגיאולוג שמעון גילה, המדבר בעד עצמו. וכך כתוב: "באזור שבין בת-ים לפלמחים, מופו לפחות שני שברי רוחב, שכיוונם דרום מזרח-צפון מערב, המצטלבים עם מערכת השבר הראשית".

לפי גבירצמן וקלנג מ1983-, דווקא מערכת השברים הרוחביים, היא המערכת הפעילה בהווה.

מיקום חוות הגז, שטווח הסכנה שלה בהתפוצצות או שריפה הוא 4.5 קילומטר, בנקודת מפגש של שני שברים גאולוגיים פעילים, הוא מסוכן ביותר.

מעניין שהמועצה הארצית לתכנון ולבנייה ציינה דבר, אבל התעלמה מהעובדות. נציגיה אומרים שקיימת סכנה הנובעת מהנחת צינור גז באורך של 16 קילומטר מאשדוד עד לאזור השפד"ן. אני שוב מצטט את הגיאולוג גילר: "באזור חוות הג.פ.מ ותוואי צנרת הג.פ.מ מצויה מערכת שבירה פעילה, עם סיכוני רעידות אדמה בדרגה 7 בסולם מרקלי ורעידות מתועדות בעשור האחרון בלבד, בעוצמה 4.1 בסולם ריכטר" זאת העוצמה המקבילה לדרגה 7 בסולם מרקלי.

להזכירכם, בחוברת סקר הסיכונים תמ"א 32 א' צנרת ג.פ.מ עמוד 33 סעיף 5.11 נכתב:

"יש להביא בחשבון שתוצאה של רעידה בעל מגניטודה של 3 ומעלה עלולה לגרום לכשל במערכת הולכת הגז ובה בעת ייגרם הרס במערכות אחרות: קריסה וניתוק של כבלי מתח, פיצוץ צנרות מים, קריסת מבנים וגשרים."

גברת ירדנה פלאוט אמרה שאתה מקשקש.

מי שאומר שאני מקשקש, פשוט לא יודע לקרוא ולנתח נכון.

לא אמרתי.

לא, אז אמרת "קשקושים". תגידי לו את זה בפנים.

אחר כך אתן זכות להגיב. אני מבקש בלי ההערות האלה.

כלומר, ברעידת אדמה מתרחש הרס במערכות חיים רבות בו זמנית. זה כתוב בדוח, אבל מתעלמים מהסכנה של השברים. את הדוח הגיאולוגי לא קראו. ידעו רק להגיד שיש סכנה כזאת, ובזה הסתפקו.

אני רוצה להוסיף לכך שבנוסף לסכנה הבטיחותית מבחינת מבנה גיאולוגי, יש גם סכנה ביטחונית של צירוף מערכות. צריך להבין שבגלל סמיכות השפד"ן למערכת הזאת, בעת מלחמה חס וחלילה, זה הוא אתר פגיע. הוא פשוט קורא לפגיעה באחד המתקנים שתגרום לתופעת דומינו של קריסת מערכות; ואת זה לא עושה מדינה שמקווה לשלום, אבל עדיין לא השיגה אותו.

דבר נוסף - קרבת האתר לצומת כבישים בינעירוניים.

דבר שלישי - נתונים שקריים לגבי המרחק מבתים. אומרים לנו שהמרחק מהבתים הקרובים הוא 1,500 מטר. כל בר דעת יראה את המיקום וימדוד 750 מטר. איך מכפילים בשניים אני לא יודע.

אני שואל שאלה נוספת. האם בכלל יש צורך היום במתקן של 12,000 טון. אני לא רוצה להזכיר לכם שנמצא גז ליד אשקלון, ואם רוצים להקים מתקן, צריך לקרב אותו למקור ההפקה. אני רוצה להגיד ש12,000- טון אלה זה קרוב לשליש הכמות המיועדת לרשות הפלסטינית, שהיא בוודאי תדאג לעצמה. צריך לעודד אותה שתדאג לעצמה, למה שתקנה דרכנו?

כל הנתונים שמובאים פה - יש להם מטרה אחת ודבקות אחת: להוציא את פי גלילות מהמקום, ואני חושב שצריך להוציא, שלא תהיה לכם טעות.

השאלה רק לאן.

אני מסביר את ההצעה שלי. צריך להוציא את פי גלילות משם, לא צריך את הכמות הזאת. לכן אם יבזרו במתקנים קיימים - יש כעשרה מתקנים קיימים בארץ - פלוס חוות אשקלון שהיא מספיק מרוחקת ונמצאת סמוך למקור הפקה, זה הפתרון.

אני לא מבין על מה כולם מנסים לשכנע, כי אני מבין מה יש מאחורי זה, ואני אומר את המילה הגסה "נדל"ן" רבותיי. כי גם בראשון לציון ידוע שהנדל"ן יהיה יותר יקר מאשר במקום אחר, ורוצים פעם אחת לקבל את ערך הנדל"ן של תל-אביב, מתקרבים למקום אחר שיצטרכו להעביר פעם נוספת, ועוד פעם רוצים לקבל את ערך הנדל"ן. יש מישהו מאחורי זה שלא שוכח את הערך הזה, וכשיסתכלו מי עוסק בזה, יבינו גם את האמת.

לא הבנתי.

בראשון לציון היום ערך דונם נע בין 600,000 דולר ל1,000,000- דולר. ערך דונם באשקלון הוא יותר זול, ובגזר עוד יותר זול.

אז מי האינטרסנט פה?

כאשר יצטרכו להזיז אותו פעם נוספת, יהיה להם זיכיון על קרקע ורגל על הקרקע.

מי אינטרסנט פה בבעלות של הדונמים?

הוא לא יגיד את זה.

הוא צריך לזרוק את הכל על השולחן, אנחנו בוועדה.

לא הכל אני יודע, וכשיהיו לי כל המסמכים, תאמינו לי שאתן אותם. אני מחפש אותם, ואני אשיג אותם בסוף.

אתה אומר שהמרחק הוא 750 מטר. גם 1,500 מטר לפי ההגדרות שלך זה מעט מדי. הם אומרים ש1,500- מטר זה מרחק מספיק, כדי שלא ייגרם נזק לבתים הסמוכים.

אצלם המספרים מתחלקים לפי הנוחות, לא לפי המצב. יש פה מערכת שאיני מבין את מהותה. תאמינו לי שכאשר באו מחוות הגז, לא הבעתי שום התנגדות, אמרתי: כשמציעים לי נושא, אני בוחן אותו ולומד אותו. כך לימדו אותי בטכניון, ללמוד נושא, ולמדתי אותו. יש מי שלמד במקום אחר שטוען שאני לא מקצועי, אז אני מודה לו על ההערכות.

בדקנו ובחנו את כל הנתונים של חוות הגז בפי גלילות, ולדעתנו - לא רק לדעתנו, אלא לדעת כל המומחים - המצב היום מוגדר כסיכון בלתי קביל.

על זה כולם מסכימים ואין ויכוח.

אני גם רוצה להגיד מה עשינו בעניין הזה. על כן הוצאנו להם תנאים ברשיון העסק בהיתרי רעלים שבאופן הדרגתי עד לסוף השנה הזאת הם צריכים להגיע לכמות של אפס. הם ערערו על התנאים האלה לבית המשפט, והנושא הזה נמצא כרגע בדיון בבית המשפט.

מה יהיה בתחילת שנת 2000? אתם מגבילים אותם עד סוף שנת 1999.

הם קיבלו ארכה.

הם לא קיבלו מאתנו ארכה.

מבית המשפט.

לא, בית המשפט קבע כעת בצו זמני שהוא מקפיא את המצב עד לדיון בבית המשפט. הדיון עוד לא התקיים. זה המצב נכון להיום.

בינתיים הם יכולים להמשיך לקבל ולספק.

נכון, ואם חס וחלילה משהו קורה, האחריות היא של בית המשפט.

גברתי צריכה לספק גם את הנתונים האלה.

גם בדלק וגם בגז?

לא, בגז. יש פתרון אחר, במקום עצמו.

החלטת הממשלה בנושא העברת חוות הגז קבעה שני מועדים. המועד הראשון הוא סוף שנת 1999, ולכל היאוחר סוף שנת 2000.

אז מועד אחד אני מבין שכמעט אחרינו ובטוח שלא יעמדו בו.

אנחנו עשינו ככל יכולתנו, כדי שיעמדו במועד הראשון. נכון לעכשיו, זה הוקפא בצו זמני של בית המשפט. אנחנו לא יכולים כרגע לפעול מעבר לזה. אנחנו מקווים שהדברים יתבהרו בעתיד הקרוב ביותר, כי המצב כפי שאנחנו רואים אותו היום הוא סיכון בלתי קביל.

באשר לסיכון הבלתי קביל הזה שאתם רואים היום, מתי ראיתם אותו לראשונה?

כשקיבלנו את סקרי הסיכון.

בהנחה שעמדתכם קבילה שרמת הסיכון בפי גלילות היא מרבית, מה עמדת המשרד לאיכות הסביבה לגבי חלופות? שהרי אי אפשר לומר זה לא, אלא צריך גם לומר מה כן.

המשרד טוען שיש חלופות. החלופות הוזכרו כאן. יש חלופות שונות. כל חלופה שמבחינת המשרד תימצא מבחינת הסיכון קבילה, תהיה מקובלת על המשרד. לא המשרד הוא זה שצריך לתת את החלופות, הוא צריך לבחון אותן והוא צריך לוודא שהחלופה שתתקבל תעמוד בקריטריונים.

אבל מסתובבות כבר חלופות בשטח.

לא קיבלתי תשובה לשאלתי. מה זה סכנה בלתי קבילה? זה אולי מושג שאת מבינה אותו, אבל אני לא מבין אותו. אני רוצה לדעת מה יקרה, אם הדבר הזה יישאר בפי גלילות.

זה נסמך על קריטריונים של מספר נפגעים בשנה, והמצב כיום לא מקובל בקריטריונים בינלאומיים.

אני חי ארבעים שנה במדינת ישראל, והמתקן הזה נמצא שם כל הזמן הזה. מסתבר שאני חי בסכנה בלתי קבילה כל כך הרבה שנים. עד שלא הגיע הדוח לא ידענו שאנחנו בסכנה בלתי קבילה.

מאחר שעולות אלטרנטיבות להעברת פי גלילות, מה ההמלצה הקונקרטית הכי טובה מבחינתכם להקים את האתר החדש? מה הכי טוב?

יש כמה חלופות שהוצגו כאן. חלופה אחת שמדובר עליה היא באשקלון. חלופה אחת באשדוד. אנחנו אומרים שמה שזמין מהר יותר ומסוכן בצורה קבילה, יהיה מקובל עלינו. אם הפתרון יהיה כולו באשקלון, בבקשה. אנחנו רואים כיום שראשון לציון זה סיפור ארוך, והיא לא תעמוד בתנאים שהממשלה קבעה.

המשתמע מהדברים שלך זה שראשון לציון לא באה בחשבון.

לא, לא כך משתמע. אני אומרת שמרכיב הזמן הוא חשוב. באשקלון יש מתקנים. אם אני הבנתי נכון - ויתקנו אותי כאן אנשי משרד האנרגיה אם זה אחרת - החלופה של אשקלון היא פחות או יותר זמינה. יש גם אפשרות להעביר חלק מהקיבולת לאשדוד.

היא זמינה, משום ששם לא עושים צרות?

יש מתקנים.

אני שמח שמדברים באשדוד נכבדות, אבל כמי שמורגל בתכניות ארוכות טווח - גם בגלל המקצוע שלי - אני תמה שלאחר דיונים כל כך רציניים וכל כך עמוקים כשנבחנה רמת סיכונים גבוהה ביותר, פתאום לאחר שבע שנים של דיונים והחלטות, מוציאים מהשרוול את אשדוד, כשעם נציגי אשדוד לא דיברו עדיין.

למה הרושם הכללי הוא שאתם מסכימים?

בגלל שהדיון נרשם פרוטוקול וראיתי שהפרוטוקולים נרשמים במדויק, אני רוצה לומר שלא הוזמנו לסיור הקודם. הכוונה לא לתת עצות לאן כן להעביר את זה, כי אני קטונתי ואני לא מכיר את הנושא. גם היום לא זומנו לישיבה, אבל מאחר שאנחנו טילפנו לכנסת, אמרו: אתם מוזמנים והוסיפו אותנו בכתב יד.

אין לי טענות כלפי אף אחד. אני אומר שזה נושא חשוב מדי. היו לי מספר פגישות עם כבוד השרה, ואני אמרתי שאני מוכן לשמוע במה מדובר, אבל גם היום אני לא יודע במה מדובר. אני לא יודע לאיזה חלק של אשדוד רוצים להעביר את פי גלילות, כי גם בתי הזיקוק זאת לא נקודה, זה מרחב גדול מאד.

האם רוצים להעביר את זה לפי גלילות הקיים? האם רוצים להעביר את זה למתקן הדלק של חיל הנדסה שנמצא אצלנו? כדי שנבין איזה סיכונים ישנם באשדוד, אם מדברים על שיטת דומינו, על חבלה או על אירוע, יש לנו בתי זיקוק עם המון מתקני דלק, כולל גז. יש לנו תחנות כוח עם המון מכלי דלק. יש לנו פי גלילות עם המון מכלי דלק. השאלה היא מה זה "להוסיף עוד קצת".

אני לא יודע. אני חוזר ואומר ששמעתי מספרים, כמו: 2,500, שמעתי 3,000 ושמעתי 12,500. מה שהחריד אותי - גם בפגישה, הייתי במשרדו של מר ניצן - והדאיג אותי זה נתונים שקריים. זה מה שמפחיד אותי.

כמי שעוסק בהנדסה הרבה שנים, אמרתי גם לשרה שאני מבקש לדעת במה המדובר. אנחנו פתוחים לשמוע. ברגע שנשמע ונדע במה המדובר, נוכל לערוך סקר סיכונים מתאים.

לא היה שום גורם מוסמך ממשלתי שפנה אליך? אני אסביר לך למה אני שואל את השאלה הזאת. יושבים פה הרבה חברי כנסת שסיירו איתי. אמרו שהדברים מסוכמים עם אשדוד, ושלאשדוד יש מוכנות ורצון. אני שומע פה דברים הפוכים ממה ששמענו.

אני חוזר ואומר שוב - יש פרוטוקולים - עוד כשדיברו איתי במשרדו של אריק שרון, אמרתי שאני מוכן לשמוע. באשדוד יש כבר גל אדיר של אנשים שהם נגד, כי התדמית תיפגע. גם אם אין שום דבר מסוכן, אומרים שאשדוד היא לא פח האשפה של מדינת ישראל. אני רואה את זה אחרת. הרכיב של מספר העובדים הוא מאד מצומצם: 40-30 עובדים, ומבחינתי אין לזה משמעות.

אתה רוצה להגיד לי שעד היום אף משרד ממשלתי לא פנה אליך ולא דיבר אתך?

אני רוצה לדייק. היו לי עוד בקדנציה הקודמת שתיים-שלוש פגישות, ובכולן אמרתי אותו דבר. אני איש מקצוע, אני רוצה לדעת איפה, במה מדובר ובאיזה כמויות. אז נבדוק רמת סיכונים ואז נתייחס לנושא. היום אני לא יכול לתת אף תשובה. תיאורטית, הייתי צריך להגיד גם היום שאני לא רוצה את זה בעיר שלי, כי בעיר העיתונות נגדי, חברי המועצה נגדי, חברי ועדת בניין ערים נגדי, היישובים נגדי.

חברי הכנסת נגדך.

חברי הכנסת שלנו נגדי. התשובה שלי היא שאני מוכן כאיש מקצוע להילחם בנושא התדמיתי, בתנאי שאדע במה מדובר.

כמה זמן לוקח לעשות בדיקה מרגע קבלת הנתונים?

נקבע עם השרה שיעשו סקר סיכונים, ואז נוכל לדבר על הנושא.


יש לנו פי גלילות באשדוד. התשובה היחידה שקיבלנו: במקום שפי גלילות - שהוא אתר שמסכן את סביבתו - יעשה את המיגון הראוי, אומרים שעיריית אשדוד תקים חומה של 15 מטר, ואז יצטרכו להתרחק ממנה 70 מטר. כל זמן שהחומה הזאת לא מתבצעת וקירות המגן האלה לא מתבצעים, כל מתקן נוסף צריך להתרחק 300 מטר. פירוש הדבר שאי אפשר יהיה "לעלות" על אדמה יקרה מאד לתעשייה - של מדינת ישראל ושל מנהל מקרקעי ישראל - שאנחנו כל כך זקוקים לה. על מי מוטלת האחריות? על לא עוול בכפינו, על העיר אשדוד. אין לנו אמצעים לעשות את המיגון הזה, אז אנחנו אומרים: טוב, שלא יבנו 300 מטר.

מר צילקר, איזו סיבה יש לך בכלל לרצות את זה?

הרי מדובר על תוספת סיכון, לא מדובר על סיכון. אני רוצה להיות גלוי. אילו המתקן הזה היה המתקן היחיד באשדוד, ונמצא במרחק של שישה קילומטר ממקום יישוב, זה סיפור אחר. אבל אזור המגורים מרוחק כשישה קילומטר מהתעשייה בסביבה, ונציגי בתי זיקוק אמרו: מאחר שיש לנו מתקנים כאלה, לא מפחיד אותנו שיהיה עוד מתקן כזה. מלבד בתי זיקוק יש עוד מתקנים ועוד אלפי עובדים בסביבה, ואותי זה מפחיד.

אומר מייד מה היתרונות. אם יתברר שאין תוספת סיכון - לא שיש בזה סיכון, אלא לפעמים התוספת השולית היא המסוכנת - אני יכול להגיד שיש פה מאבק קשה מאד על נושא תדמיתי. מול זה, אני רוצה שיתנו לנו את מה שמגיע לנו. קודם כל, לגבי כביש היציאה אנחנו נלחמים על כביש גישה מכביש 4 לבתי זיקוק. היום כל מובילי הדלק שמהווים את הסיכונים המיידיים כל יום, עוברים דרך אזור התעשייה ודרך אזור המגורים, כשבעלות של 10,000,000 שקל אפשר היה לפתור את הבעיה.

12,000,000 שקל לחמישה קילומטר.

נכון, ואולי פחות אפילו. אפשר היה לפתור את זה היום, גם אם המתקן הזה יעבור ללב המדבר, כפי שראש הממשלה מציין.

תדעו לכם שלנמל עצמו מעבירים כל מיני חומרים מסוכנים יום יום ושעה שעה. הכביש הזה היה פותר גם את הגישה לנמל מהצפון, והכביש הזה מוסכם כמעט על כל הגורמים. אני מקווה שיש פה אנשים שמכירים את הנושא. אפשר לגשת מחר לעבודה. צריך רק לחתום על ענייני ביורוקרטיה.

אם היינו מוכיחים לתושבי אשדוד שבתוספת הסיכון אין דבר שמאיים על הבריאות של התושבים ושאין בזה תוספת סיכון - כי זה מוטמן וזה רחוק - היינו אומרים שיש לנו מאבק תדמיתי; אנחנו לא בור האשפה, תנו לנו את האישור להתחיל להקים את בית החולים, שוועדת הכספים החליטה פה אחד על הקמתו, וכמו כן אנחנו מחכים לתשובה מהמועצה להשכלה גבוהה להקמת אוניברסיטה. זאת תדמית מול תדמית.

עם האוניברסיטה מצד אחד, עם בית חולים מצד שני ועם כביש שמקטין את הסיכונים מצד שלישי, יש מקום לדבר. עדיין ישנה הוועדה המקומית. עדיין ישנה הוועדה המחוזית. עדיין ישנם הירוקים. עדיין ישנם תושבי העיר. זה מאבק גדול מאד. אני מבקש לקבל נתונים במה מדובר, כי יש פתיחות מצדי - לא מצד מועצת העיר - לשקול את העניינים לגופו של עניין.

גברת ירדנה פלאוט, הועלתה פה טענה כנגד המשרד. האם באו בדברים עם ראש העיר? אני רוצה אחר כך גם לשמוע מנציג משרד הפנים, האם באו בדברים עם ראש העיר, או שפשוט מפריחים דברים באוויר, וכולנו בונים על משהו שבעצם לא קיים?

דבר ראשון אני מתנצלת בפני מר ניצן. אם אמרתי משהו, לא אמרתי את זה רק לך. המצב האמיתי - ואתן לכם את כל הנתונים, כי אני חמש שנים "בתוך הסיפור" - הוא שהעניין המקצועי הלך כאן ונעלם. נכנס העניין של התקשורת וההתנגדות. הנושא של התנגדות הוא לגיטימי בתכנון, אבל הנושא הזה השתלט על החלק המקצועי, ולכן החלק המקצועי כבר די נדם.

כשהוחלט להעביר את נתיבי איילון למרות חוות הגז הממוקמת שם, אף אחד לא דיבר על הבלונים החשופים. זה עבר את ועדות התכנון ואת ועדות הכנסת, וזה עבר בכל המקומות.

עד מלחמת המפרץ.

יפה מאד. זה היה תמיד סיכון. מכלי הדלק שעומדים שם לא מהווים את הסיכון שמהווים מכלי הגז. לכן אם יישאר שם הדלק ויידעו את המרחקים של הבטיחות, לא יקרה דבר, אבל הגז הוא מסוכן שם.

על סמך מה את אומרת את זה?

זה הכל על סמך הבדיקות הבטיחותיות שנעשו שם, מכאן ועד הודעה חדשה. אני לא רוצה להיכנס לזה, כי יש לנו כל אנשי הבטיחות: פיקוד העורף, ממשרד האיכות הסביבה, מומחים מחוץ לארץ. לכן החלק הזה הוא החלק הבעייתי.

לפני שבע שנים המועצה הארצית לתכנון החליטה על ההעתקה. "יושב" שם הכביש הזה בצומת, כשכל המכליות שם בבוקר גלויות. הן עומדות שם בשורה בבוקר, כשכל הצומת מלא. מעבר למכלים, המכליות האלה - שזה הדבר המסוכן ביותר, כי זאת מטרה גלויה - עומדות שם בכניסה לפי גלילות כל בוקר. הנושא הזה הפך להיות מאד מסוכן, ויש מודעות לעניין.

יש גם עניין של התפתחות אורבנית. גם מסביב יש שטחים אדירים שמוקפאים מבחינת ההתפתחות הנדל"נית והאורבנית שלהם בגלל המכלים. אני לא מדברת ספציפית על המקום.

היתה החלטה של המועצה הארצית לפני שבע שנים שצריך לשחרר את השטח גם מבחינה תכנונית וגם מבחינה בטיחותית. נעשתה עבודה של תמ"א 32, שהתחילה לפני שבע שנים והסתיימה ועברה גם את ועדת השרים לענייני פנים ושירותים. הוועדה הזאת בדקה בין 25 ל30- אתרים במרכז הארץ כאפשרות להקמת המתקן הזה של פי גלילות.

משרד האנרגיה דאז קבע שיש צורך ב12,000- טון, וחיפשו מקום שיהיו בו שני דברים: שהנגישות למוקדי הצריכה תהיה הנגישות המינימלית, כדי שכמה שפחות יתרוצצו המכליות הגלויות האלה, ושהחווה תיבנה כחווה מוטמנת תת קרקעית.

הציעו בהתחלה את גזר.

לא רק את גזר, היו בין 25 ל30- חלופות. כל חלופה נבדקה.

ועל מי נפל הגורל בסופו של דבר?

על השפד"ן. בגזר היתה בעיה שהיא היתה באזור של תשתיות במשולש תשתיות. היא היתה קרובה מדי למשולש התשתיות ולכבישים הקרובים, והיא היתה ליד מחצבה פעילה של נשר. בגלל כל הרעד והפיצוצים, זה לא נראה נכון לאנשי הבטיחות לשים שם את הגז. גזר היתה חלופה שנבדקה כמה פעמים, והיא ירדה.

נשאר השפד"ן. באשדוד נבדקו סדר גודל של חמש או שש חלופות. אחת החלופות שכן באה בחשבון היתה בתוך שטח האש של צה"ל, אבל גירשו וסילקו אותנו משם, וראש העיר יודע את זה. אחת החלופות היא בתוך בתי הזיקוק. יש שם מקום לספירה אחת, אין שם מקום למתקני מילוי. יש בעיה של שינוע על הכבישים למרכז הארץ, שזה מאד מסוכן. לכן "ירדו מזה".

כל יום נוסעות משם משאיות לפי גלילות.

אבל אנחנו רוצים למנוע את זה, ריבונו של עולם. האתר שנבחר היה השפד"ן, כאשר נקבע שהוא יהיה טמון, תת קרקעי ומכוסה.

מה זה תת קרקעי במושגים שלך?

מכוסה, בוודאי. כדאי שתעשו סיור ותראו את האתר הטמון שנמצא היום באשקלון.

תאמיני לי שנגיע גם לשם.

נבחר השפד"ן עם מרחקי הבטיחות המתאימים, עם כל מה שקשור בזה, ואז התחיל הלובי של אנשי ראשון לציון.

מה טווח הביטחון?

טווח הביטחון המקסימלי ממתקן המילוי בלבד, ולא מהטמונים, שנקבע היה 450 או 470 מטר. מהספירות הגלויות מדברים על 1,800 ל1,700- מטר, אבל לגבי הטמונים הדבר היחיד שמסוכן זה מתקן המילוי.

פגשתי אנשים מראשון לציון שאמרו שהם לא רוצים שנוריד להם את ערך הדירות.

ביקרת בראשון לציון?

הרבה פעמים. אני אומרת לך שביקרתי גם אישית לבד וגם בסיורים, וראיתי את המקום.

אני רוצה רק להגיד מילה אחת על רעידות האדמה. קיבלנו את המכתב. אלי רונן - שלצערי לא יכול היה להשתתף היום כי אמו נפטרה הבוקר - זימן את כל אנשי המקצוע מהמכון הגיאולוגי והם דנו בכל הנושא של הבעיות הגיאולוגיות שיש בראשון לציון וביטלו את זה. הפרוטוקולים מהדיונים האלה לא נמצאים כאן, אבל אני גם לא רוצה להיכנס לזה. תזמינו את אנשי המקצוע, והם יסבירו לכם. אני בכלל מציעה שפעם אחת תבקשו שיציגו לכם את כל תהליך התכנון ואת כל מי שהשתתף בנושא הזה, כך שהדברים יהיו לכם יותר ברורים.

מי? מהמשרד שלכם?

ממתי המקום הזה על המפות?

המקום הזה על המפות, לדעתי, משהו בסדר גודל של חמש שנים.

מה פתאום.

אני מבקש לדעת מי הם הגורמים שיכולים לתת לנו סקירה מקצועית נטו.

כל הצוות של ועדת האורחים וועדת ההיגוי של תמ"א 32, שזה משרד הפנים, המתכננים, חברת לודן הנדסה, המשרד לאיכות הסביבה, פיקוד העורף ואנשי כבאות האש.

אין גורם אחד שמרכז הכל?

לא, המתכנן ייתן לכם סקירה.

מי זה? לודן הנדסה?

מי קבע מה יקרה באזור?

רפי לרמן. משרד הפנים יכול לתת גם סקירה על מה שעומד להיות באזור.

אני רוצה לעדכן אתכם שאנחנו עובדים היום עם חברת קצא"א על החלת תכנית. הקימו בקצא"א במתחם מכלים בגודל של 1,500 טון של גפ"מ. אנחנו עובדים איתם היום על העלאת הכמויות. היינו שם בשבוע שעבר בסיור, כדי להתחיל להכין תכנית למועצה הארצית להעלות את הכמויות שם ל4,500- טון בקצא"א, לא באשדוד אלא באשקלון.

אנחנו מגדילים שם על מנת להקטין את הכמויות בשפד"ן. המיקום של השפד"ן כמקור חלוקה הוא מאד מאד חשוב במרכז הארץ. החלוקה שתהיה במכליות שימשיכו מקצא"א היא מאד בעייתית, אבל זאת מכיוון שבמשרד אנחנו מודעים לכך שבאמת פי גלילות זאת בעיה מאד מאד קשה.

הייתי רוצה להעיר הערה קטנה לירדנה פלאוט. נכחתי בדיון במשרד הפנים שבו ישב המומחה שהגיע מדנמרק. הוא עמד בפני כולם והצהיר ואמר כדלקמן: רבותיי, הטמנת המכלים בפי גלילות ברמת השרון מבחינת בטיחות זהה להטמנת המכלים בראשון לציון. אם אתם רוצים להטמין מכלים בראשון לציון, יש חובה להקים חומה מגנה. זה סיפור זהה בדיוק לרמת השרון. אני חושבת שגם רננה ירדני-גולן ישבה בדיון הזה. ישב עוזי קרלן ונדהמנו מן ההערה הזאת. הוא אמר שמבחינתו כמומחה, זה זהה.

לא יכול להיות שהוא אמר דברים אלה.

חברי כנסת נכבדים וראשי ערים, לרמת השרון יש אינטרס אחד, שהמטרד הזה יסולק משם. זה הוא האינטרס היחידי. אבל אני די מתפלא על התהליך שנעשה. אני בסך הכל שנה ראש המועצה. אני מתפלא על התהליך שנעשה במשך שנים, אבל נראה לי שהמסקנות מתוך הסקרים שנעשו, הן הפוכות מהעובדות.

מכיוון שאני שמעתי הרצאה של המשרד לאיכות הסביבה על סיכונים ברמות של 7 - X וכל סולמות הסיכונים למיניהם, הבנתי שהשורה התחתונה של הלימוד המעמיק היתה שהסיכון הגדול ביותר הוא תנועת כלי הרכב על הכביש הזה, ועל זה אני בטוח שאף אחד לא יחלוק, וגם לא על הנושאים האחרים.

מה הסתבר לי? - ואני מדדתי את המרחקים - שההעברה לשפד"ן איננה מקטינה באופן משמעותי את מרחקי תנועת כלי הרכב, להיפך, היא מכניסה את זה לפקקים הכי נוראים של המדינה, במקומות הכי עמוסים.

כשאירחתי אתכם בפי גלילות, דיברתי בפניכם. איפה אני חושב יהיה המקום הנכון להעביר את פי גלילות? הרי זה תפוח אדמה חם, שכל אחד זורק אותו מיד ליד, ואף אחד לא מוכן לקבל אותו, ובצדק.

אתה יודע מתי יקבלו אותו? כשחס ושלום יקרה אסון, תוקם ועדת חקירה, ואז יחפשו את האשמים.

בסדר, אני מסכים אתך. אני הרי הראשון שרוצה שזה יזוז, ואני גם מתנגד למיגון שלו במקום, כי זה בדיוק מה שינציח את הבעיה. ויש לי על זה ריב עם ידידי רון חולדאי, אבל לא זה הנושא כרגע.

אני רוצה להתחבר במילה אחת למה שאמר ראש העיר אשדוד. אין שאלה בכלל שישנה קרקע טובה וזמינה - אני יכול להראות אותה על גבי מפה - שנמצאת בצפון אזור התעשייה של אשדוד, ושייכת למשרד הביטחון או למדינה.

לראש עיריית אשדוד אין בעיה, הוא אומר שהוא פתוח לשמוע.

פתוח זה לא כן.

צבי צילקר, אף אחד לא פנה אליך ולא דיבר איתך. זאת הבעיה.

אין היום קושי, במקביל למסילת הרכבת שנמצאת בצפון אזור התעשייה של אשדוד ומצפון לה, לסלול כביש גישה באדמה שהיא אדמת מדינה, לחבר אותו לגשר יבנה בכניסה לכיוון אזור התעשייה של יבנה, ועל ידי כך להקטין משמעותית את תנועת כלי הרכב; לעשות דבר זול, זמין, מהיר ושלא יהיו עליו חילוקי דעות.

אני מזכיר לך כבוד היושב ראש שישנה החלטת ממשלה, והדבר הראשון שדאגתי "כשהתיישבתי על הכסא", הוא לאשרר את החלטת הממשלה. על אף שמדובר בממשלה קודמת, אני כתבתי למנכ"ל משרד ראש הממשלה ולראש הממשלה הקודם, וקיבלתי תשובה גם מהם וגם ממנכ"ל משרד התשתיות, שהחלטת הממשלה היא בתוקף והם יעמדו על כך.

נכון.

ואני מצויד בהחלטת הממשלה. רמת השרון לא תיתן בשום פנים ואופן שמעבר לשנת 2000, הגז והדלק יהיו במקום שבו הם נמצאים. אני חושב שמה שנעשה היה בזבוז של שבע שנים, כי לא הלכו למקום האפשרי והזמין. כמו שאומר מאיר ניצן, אני לא רוצה להאשים אף אחד או לבוא בטענות לאף אחד, היו צריכים לבוא בדברים עם משרד הביטחון ועם ראש העיר אשדוד. אלה הקנדידטים, לפי דעתי, הרציניים והזמינים, ואלה שיכולים גם להעמיד את התנאים וגם לקבל את הפתרון. ברור שבלי תנאים, הדבר הזה לא יילך. צודק במאה אחוז מר צילקר, וצריך לשאול אותו מה התנאים שלו ולמלא את התנאים. אם לא ימלאו אחר התנאים, זה לא יעבור לשום מקום. אם זה לא יעבור לשום מקום, רמת השרון "תטפס על הקירות", ואני מודיע את זה כאן ועכשיו.

אני רוצה להעיר ולהפנות את תשומת הלב למפות שצורפו לתמ"א 32 בשנת 1997. צורפו מפות משנת 1991 שהראו שראשון לציון מערב לא קיימת. 65,000 תושבים וכל השכונות לא מופיעות. זה לא שקרי? זה פשוט שקרי, וזה לא יכול להיות.

כשדיברו איתי - ואני בדיוק בגישתו של צילקר - אמרתי שאני בוחן דברים לגופו של עניין, ואני מוכן להיכנס לעומק הדברים. קראתי את סקר הסיכונים וראיתי שחסר סקר גיאולוגי. למה הלכתי להזמין סקר גיאולוגי? תאמיני לי שזה היה לפני רעידת האדמה בטורקיה. מצאתי שאנחנו בדיוק על קו שבר. אפשר להתעלם מהנתון הזה ולהגיד שהוא לא קיים? כל הגיאולוגים שכתבו קודם, עכשיו ואחר כך לא מבינים? איך אפשר להתעלם?

סיפרו לי שקר. גם את השתמשת פה במונח טמון בקרקע. כשאומרים טמון בקרקע, אני מבין שזה תת קרקעי. אומרים לי שהכוונה לעשות קונוס באדמה, תודה רבה, זה לא טמון בקרקע, זה חיפוי באדמה, ותגידו את זה ישר. חיפוי באדמה הוא שונה לחלוטין מהטמנה בקרקע, כי סקר הסיכונים דיבר על הטמנה. קבעתם 7 - 10 בהטמנה ולא בחיפוי בקרקע. אני מצטט פה מעמדת חוות הגז פי גלילות. מי שיקרא את זה, יבין את ערך המקרקעין, ואם אתם רוצים, אני יכול להקריא לכם אותו.

אני רוצה לענות לגבי פארן בקשר לעניין של הקרקע שדיבר עליה באשדוד. הקרקע הזאת נבדקה. היו אין ספור דיונים עם משרד הביטחון בבקשה שיפנה את הקרקע הזאת לפני שבע שנים, שש שנים, חמש שנים, ארבע שנים. ביקשו ופנו, זה הגיע עד לשרים ולמנכ"לים, אבל לא התקבלה הקרקע הזאת. תשאל את כבוד ראש העיר מה הפירוש של כל שטחי האש. אם מישהו מוכן ללכת למשרד הביטחון ולבקש לשחרר קרקעות, הוא יראה שלא ישחררו את השטח.

אני פניתי למדינה. חברי הכנסת שכאן זו המדינה.

אני מאחלת לך שתצליח. באשר לעניין המשאיות והמכליות, יש על שולחנה של המועצה הארצית תכנית, שנמצאת בהכנה, של צינור תת קרקעי מאשדוד לשפד"ן כדי לחסוך את כל השינוע של המכליות. התכנית הזאת עומדת להסתיים במרץ-אפריל. לא יודעת, יכול להיות שזאת עוד תכנית ש"תהיה על הקרח", אבל התכנון נעשה עד הסוף תוך התחשבות בכל המרכיבים.

אני רוצה לענות לראש העיר בקשר לעניין של רעידות האדמה. הביאו את המומחים של המכון הגיאולוגי - אין לנו מומחים טובים מאלה בארץ - והם ביטלו את הטענה הזאת. אני מציעה שיישבו שוב עם המומחים וישמעו אותם שוב.

בקשר לעניין עדכון תמ"א 32, בהערכות שניתנו בזמנו - התכנית הזאת כבר רצה שבע שנים - יכול להיות שלא עודכן משהו.

אם את מדברת על תמ"א 32, זה עדיין לא אושר, וכולנו מדברים ובונים על זה.

ברור שהיא לא אושרה. נבדוק את עדכון המפות.

אמרת למה לא גזר, אבל מה החלופות פרט לאשדוד ולגזר?

ראשון לציון.

היו הרבה מאד. אני מוכנה לתת לך את כל הרשומות.

איפה היו? במזרח? באזור חוצה שומרון?

לא בחוצה שומרון.

לא חשוב, הן ירדו מהפרק.

אני מעביר את רשות הדיבור לנציג אתר פי גלילות.

ראשית, אני לא נציג האתר, אני נציג חברת הדלק היושבת באתר.

תסביר לנו איך הגעתם לכך שראש עיריית אשדוד מסכים להעביר אליו את האתר.

ראשית, אני שוב חוזר על ההערה שלי, שמענו כאן הרבה חלופות ואפשרויות. שכחו רק שהאתר החדש צריך לספק גז. כדי שהוא יוכל לספק גז, צריך לשאול את מי שאמור לספק את הגז. כל העניינים התפעוליים לא עלו כאן מסביב לשולחן. לא עלו כאן ענייני קרקעות וסיכונים ובאיזה רשות זה יהיה, ארנונות ומרחקים מתושבים. לא שאלו אף פעם במקום הזה את חברות הגז מאיפה נוח להן, טוב להן והן יכולות לספק את הגז.

אני שמעתי, למשל, משיחות אחרות שקיימתי, שהאתר של אשדוד הוא האתר המועדף, ואפשר לפתור את בעיית השינוע של מכלי גז מאזור אשדוד באמצעות רכבת ומסילת רכבת. זה בטוח יותר, זה מהיר יותר ונוח יותר. אבל בזה אני מסיים את דבריי בשם חברות הגז, כי אני לא הדובר שלהן. הן יזומנו, ותשמעו מה שיש להן לומר.

עכשיו אני רוצה להתייחס לשאלת הסיכון. המקום הזה קיים 40 שנה, ולא היתה לנו כל בעיה, ראשית בעיה, ולא היה בו שום אירוע או בדל אירוע. כשהציבו שם את נתיבי איילון, אכן המקום עבר את כל אישורי הוועדה המקומית והוועדה המחוזית, ולא ראו שום בעיה. עד היום לא ראיתי סקר סיכונים עדכני, ונערך סקר סיכונים בבית המשפט בהרצליה בראשית השנה הזו, שבדק את היחס בין מתקני הדלק למתקני הגז, וקבע באופן חד משמעי שהסיכון שם מגיע ל1- ל46,000- שנה מבחינת הסתברות של אירוע שיכול לקרות. המקום הזה עומד בכל התקנים - אני מדבר עכשיו על כל האתר - ובכל הדרישות, והוא נחשב לאחד מהאתרים הבטוחים ביותר בעולם מבחינת רמת ההגנה המסיבית והאקטיבית על המכלים.

אבל כנראה - ואין לי טענה בעניין זה - שיש עניין נדל"ני במקום, כי סך הכל יש שם חלק גדול ששייך למדינת ישראל, למנהל מקרקעי ישראל, ויש שם שתי רשויות מקומיות שמן הסתם רוצות לפתח את השטח. עושים שימוש ככל הנראה בטיעון הפופוליסטי של סכנה וסיכון, שלא עלה 40 שנה, למרות ששום דבר לא השתנה, כדי להעביר ולהעתיק את המקום הזה.

סליחה, אמרו את זה גם מהמשרד לאיכות הסביבה.

מה שהשתנה זאת המודעות, כמו עם הפלאפונים.

אבל פי גלילות - ואני מדבר עכשיו על הדלק - נתנה כתף ונותנת כתף, ומסייעת ככל שהיא יכולה לנושא המעבר. היא בדקה חלופות ואתרים אחרים על חשבונה וביוזמתה, כי משרד התשתיות הרי לא עשה את זה פעם בשקידה ובמהירות הראויים.


עכשיו אני אדבר לא כנציג פי גלילות, אלא כאדם ששומע את ראש העיר אשדוד, את ראש עיריית ראשון לציון, את נציגי משרד התשתיות והמשרד לאיכות הסביבה ואת מר גבי פארן. כל גוף עושה פעולה עצמאית משל עצמו, כמו: המשרד לאיכות הסביבה שנקט עכשיו בנושא של היתר רעלים וצמצם והגביל, ועיריית רמת השרון שהלכה בנושא של רשיון עסק והגישה כתבי אישום. כל גוף עושה פעולה משל עצמו בצורה בלתי מתואמת ובצורה בלתי מרוכזת, במקום שיבוא גוף אחד שיוקם כמינהלת ויאמר שהוא לוקח על עצמו את המשימה החשובה הזו של העתקת האתר, מציאת מקום לדלק ולגז והפסקת פעולות הלחץ המקומיות של היתרי רעלים, של בעיות ברשיון ושל הפסקת פעילות בצו הפסקה מנהלי וצמצום והעתקה. בסך הכל צריך לזכור שהמקום הזה מספק כ40%- מתצרוכת הגז והדלק במדינת ישראל, ואי אפשר לסגור אותו ולמצוא חלופה ראויה.

אפשר לסגור אותו. אתה יודע שיש פתרון טכנולוגי שהיום לא צריך חוות גז. תגיד את האמת ואל תדבר כמי שמייצג חברה שרוצה נדל"ן וקילומטרג'.

אפשר לחלק ישר לבתי הצרכנים.

צריך לזכור דבר אחד מאד חשוב, שבכל אתר פי גלילות יש 1,500 דונם של מדינת ישראל.

כמה מתוך זה קרקעות פרטיות?

270 דונם זה חברות הגז והדלק, ויש בסביבות 500 דונם של קרקעות פרטיות. עד שלא יקום גוף מרכזי שינקז את הפעילות, אנחנו ניתקל במלחמות מקומיות שרק מעכבות את הסיפור הזה. צו המניעה שהוציא בית המשפט זה דבר מעכב.

עופר דורון, מי לדעתכם הגורם שהיה צריך לרכז את כל העניין הזה?

צריך לקום אחד משני גורמים. האחד זה גורם ממשרד ראש הממשלה שירכז את הפעילות של המשרדים הנוגעים בדבר. היום יש לנו גם שר שיכול לקחת את זה על עצמו.

על איזה שר מדובר?

למה אתה אומר את זה? אתה ממליץ על חיים רמון? כמו שהוקם פורום החברות הסללולריות שטל זילברשטיין מרכז אותו?

לא, הוא התכוון לשמעון פרס שהוא שר לפיתוח אזורי.

הוא צודק בדבר אחד, יש הרבה שרים במשרד ראש הממשלה משום מה.

ירכזו את הפעילות של משרד התשתיות, המשרד לאיכות הסביבה, משרד הפנים, משרד ראש הממשלה והרשויות המקומיות ויעשו פעילות מרוכזת אחת כדי לפתור את הסיפור הזה אחת ולתמיד.

שלום לכולכם. אני אדבר אליכם בקצרה בשם 20,000 בתי אב, שכל הדיונים האלה בעצם נעשים מנקודת מבטם על גבם, משום שמה שעזר לנו עד עכשיו זה פשוט מזל.

קצת מאד עובדות. בשנת 1993 החליטה ממשלת ישראל לפתוח בהליכי תכנון לפינוי האתר.

אולי אתה יודע למה עד שנת 1993 לא עשו דבר? למה זה התחיל רק בשנת 1993?

אני יודע שהדוח של הקריה למחקר גרעיני קיים משנת 1987. אין לך גוף אינטרסנטי אחד במדינת ישראל שאין לו חוות דעת מהמומחה הכי טוב בעולם שמסבירה למה דעתו טובה ונכונה, אבל אני מציע לחברי הוועדה הנכבדים להסתמך על הגורמים המקצועיים. אני מבקש מחברי הוועדה להסתמך על הגורמים המקצועיים, היינו: הקריה למחקר גרעיני לא שינתה את דעתה.

שאל כאן חבר הכנסת על מה מדברים. הקריה למחקר גרעיני דיברה על טווח סיכון של 1,700 מטר, והיא לא שינתה את דעתה, למרות שכל מי שיושב כאן בחדר הזה וכל אחד מן הגורמים האינטרסנטים יודע את הדרך אל הוועדה, וכל חוות הדעת המקצועיות באמת או המקצועיות לכאורה, הועברו לגורמים המקצועיים ונידונו ונשמעו שוב ושוב, ואף אחד מן הגורמים לא שינה את דעתו. וזה אומר שלא הקריה למחקר גרעיני שינתה את דעתה, והיא מבססת את המחקרים שלה על אסון שקרה במקסיקו בשנת 1980, כששם היו הרוגים ונזקים בטווח של 1,400 מטר, וזה לא שינה אף עמדה מקצועית של משרד התשתיות וזה לא שינה אף עמדה מקצועית של המשרד לאיכות הסביבה בשום פרמטר.

בשנת 1996 היתה החלטה נוספת של ממשלת ישראל. נרשמה הודעת ממשלה על חומרת המצב. הוקמה ועדת שרים שהתבקשה לסיים את עבודתה בארבעה חודשים כדי לתאם את פעילות התכנון לפינוי.

ממי היתה מורכבת ועדת השרים?

אני לא יודע שמות.

לא ביקשתי שמות, ביקשתי לדעת מי השרים.

בשנת 1996 נאמר כי יש "להכיר בצורך החיוני והדחוף בפינוי אתר פי-גלילות והעתקו לאתר חלופי ובצורך להתארגנות מהירה של משרדי הממשלה הנוגעים בדבר." הוקמה ועדה בין משרדית. מינואר 1993 - אז היתה החלטת הממשלה הראשונה שהיתה מבוססת על חוות הדעת של הקריה למחקר גרעיני - ועד שהוועדה הארצית לתכנון ובנייה קיבלה החלטה להעביר את האתר של פי גלילות לשפד"ן דן, היינו: באוגוסט 1998, חלפו חמש שנים וחצי. כל גורם במדינת ישראל הופיע בפני הוועדה, הביע את דעתו, שלח את ניירותיו, ובכל זאת, שוב אף גורם לא שינה את דעתו, ונתקבלה ההחלטה להעביר את זה לשפד"ן דן. ההחלטה הזאת אומצה על ידי ממשלת ישראל. בדצמבר 1997 הוחלט להעביר את זה לשפד"ן דן.

אני רוצה לצטט לכם מהודעה של פרקליטות המדינה לבג"צ, באוקטובר 1999: "לאחר שוועדת השרים לענייני פנים ושירותים אישרה את תמ"א 32" - -

אומרים שהיא לא אושרה.

היא אושרה על ידי ועדת השרים, אבל שר האוצר ערער על זה.

ולכן היא לא אושרה.

אדוני עורך דין?

כן.

אתה יודע שאין לה מעמד סטטוטורי?

אני מספר לכם על העובדות שמדינת ישראל הודיעה לבג"צ.

אני רוצה רק להבין, איך נתנו נתון מטעה לבג"צ? אתה מוכן בבקשה לקרוא שוב את מה שהקראת עכשיו?

ההחלטה היא מבג"צ 5159/98 שנידונה באוקטובר 1999.

אני מבקש שתקרא את הציטוט לגבי תמ"א 32.

"לאחר שוועדת השרים לענייני פנים ושירותים אישרה את תמ"א 32 בחודש יוני 1999, וכיוון ששר האוצר הגיש ערר...הודיעה פרקליטות המדינה לבית המשפט כי ועדת השרים תשוב ותדון בתמ"א 32 עד סוף חודש זה".

לא שמענו את הסיפא.

היתה החלטה של בג"צ שממשלת ישראל תגבש את עמדתה עד אחד בפברואר 2000. מה שאני מבקש מחברי הוועדה הנכבדים זה שלא תתרשמו מכל חוות דעת אינטרסנטית שיש לכל גוף על פי מטרתו המקורית, כי זה לא רציני. צריך לסמוך על הגורמים המקצועיים של מדינת ישראל. יושבים כאן גורמים לפניכם.

אני נפגשתי עם נציגי המשרד לאיכות הסביבה, והם לא שינו את דעתם. שמענו את עמדתם של נציגי משרד התשתיות, והם לא שינו את דעתם. זה אומר שאני מבקש מהוועדה לא לתת לשיקולים פוליטיים ולא לתת לשיקולים אחרים למנוע את מה שהולך להתבצע במרץ 2000, ואני מקווה שזאת תהיה גם החלטת בג"צ, היינו: לפנות לאתר שנמצא מתאים מקצועית. זאת ההחלטה הקיימת.

אמר כאן עורך דין דורון שצריך להקים גוף. על מה להקים גוף? כבר משנת 1993 יש גופים שהוקמו ודנו בעניין, ו34- חלופות הועלו ונשללו, ונבחר האתר של ראשון לציון.

אתה ראית את המקום שם?

אני לא ראיתי את המקום.

אם היית בוועד השכונה שם...

אני מציע לך אדוני הנכבד שלפני שאתה מדבר כאן, תעשה את מה שאנחנו עשינו. לא קיימנו דיון לפני שהיינו שם, ראינו ושמענו, והאמן לי שאין דומה ראייה לשמיעה. אתה לא חייב לקבל את המלצתי.

אני מקבל את ההמלצה.

כשתהיה שם, תראה את הדברים ותבוא לדבר איתי. אשמח לשוחח אתך בעניין הזה.

אני רק רוצה לומר לך שאני לא יריב של אנשי ראשון לציון. אבל כשאני קורא את הנימוקים ושומע את הנימוקים שהועלו כאן היום, המסקנה שלי היא שלכל גוף יש נציגים שלו והוא צריך להסביר את דעתו. אני לא מזלזל באף אחד מהשיקולים, ולכן תמיד לכל גוף כזה תהיה התנגדות. אני רוצה למצות או למקד את העניין במי שמקבל החלטות מקצועיות, ויש משרדים מקצועיים במדינת ישראל.

החלטות מקצועיות שמתקבלות בהתעלמות מהצעות מקצועיות ונתונים מקצועיים. אני גם לא מבין למה הוועד הציבורי של תושבי ראשון לציון לא הוזמן לכאן, אז היית שומע אותו.

קודם כל, הבקשה לצו ביניים של ראשון לציון נדחתה בבג"צ בינתיים, כך שאני לא כל כך מדבר רק בשמי.

אין מחלוקת בדבר אחד, על דעת כל הגורמים בדבר יש סכנת חיים יום יומית מיידית לתושבי השכונות בצמוד לאתר פי גלילות.

ומה עם סכנת החיים בראשון לציון? זה לא מעניין אותך כרגע?

זה בהחלט מעניין אותי.

לא מרגישים את זה.

מר דניאל אשכר, אתה מדבר לעניין וכל הכבוד לך, אבל אחרי שתבקר במקום, אני אשמח מאד להיפגש איתך, ואין לי ספק שגם תשנה את הדעה שלך בעניין הזה.

ראשית, אני מקבל את ההצעה.

אתה תמשיך לומר "לא אצלי", אבל אולי לא תאמר כבר "אצלם".

לא, גם לא אמרתי אצלם. אני אמרתי שמשנת 1987 כולנו יודעים על הבעיה. אנחנו מצויים בסכנת חיים יום יומית.

אם לא היה מוסכם על זה, אף אחד לא היה דן על זה, נכון? הרי יש מוסכמה, שם זה לא יהיה, עכשיו השאלה איפה כן.

אני מצטער שלמדתי את הנושא, כי אני תושב ראשון לציון, ואני לא מתבייש בזה. אני מעריץ ומעריך את יושב ראש הוועדה הנוכחי שכתושב עכו, הוא עשה בקדנציה הקודמת את המרב כדי לשרת את בני עירו. זה לגיטימי. עד היום היו רגילים שרק חברי כנסת מאזור תל-אביב מגינים על תל-אביב. מה לעשות, יש גם בראשון לציון חברי כנסת שמגינים על ראשון לציון, על הסביבה ועל האמת.

והאמת אומרת שאני לא רוצה שזה יהיה בתל-אביב, אבל ההיסטוריה קבעה שזה יהיה שם. והאמת הנוספת היא שאני לא רוצה שזה יעבור לראשון לציון, כי הדם שלי לא יותר זול מהדם של תושבי רמת אביב.

בית הספר הוא הכי קרוב לשם.

אני יכול להגיד, למשל, שלא אני קבעתי שיקום המכון הביולוגי בנס ציונה, שהוא בערך 500 מטר מהבית שלי, ואני גר שם. שנספר מה קורה שם?

היתה עובדה, וצריך לבטל ולשנות אותה, אני מסכים איתך. אנא DON’T PATRONIZE. אתם רוצים לשנות את העניין? תשנו.

נקודה שנייה. רבותיי, אני אומר כאן עובדה אמיתית טכנולוגית. אם חברות הגז היו רוצות, יש פתרון טכנולוגי שאומר שלא צריך חוות גז. חוות הגז רוצות נדל"ן. בעוד 20 שנה יבוא הנכד שלו, עורך הדין השני, או הנכד שלי שיהיה עורך דין ויגיד: רבותיי, זה מסוכן שיהיה אתר כזה בראשון לציון, בואו נקבל עוד 100,000,000 שקל, רוצים להעביר את זה לדרום הארץ. לא צריך היום נדל"ן לגז. לא צריך בכלל את חוות הגז הזאת. טכנולוגית, זאת עלות קצת יותר גדולה, אבל יש היום צנרות שלמות שמעבירות גז לבית, כמו הבלונים הגדולים.

אבל מה לעשות? החליטו המומחים הגדולים שכן צריך קרקע. רבותיי, לא בראשון לציון לא רק בגלל שאני תושב ראשון לציון. עזבו את האפקט הפסיכולוגי של גז, אלא הסתכלו על העובדות. ב750- מטר לא אני, לא בתו של מישהו אחר ולא אזרח אחר יסתובב שם ויקנה דירה. את יודעת, ערך הנדל"ן בלי עין הרע גבוה מאד בראשון לציון. כן, גם זה חשוב, אבל זה לא העיקר.

כל הטיעונים שטענו כאן בשנים האחרונות, טיעוני תעבורה, תקפים לראשון לציון ולאשדוד. מרכז הארץ - תקף. בטיחות - תקפה. יש כאן בעיה של PARALLEL. אדוני יושב ראש הוועדה, ניתן למצוא פתרון במצב הנוכחי.

אולי לא הבנתי את דבריו של מר צילקר, אז אנא תקן אותי. הוא אומר שלמעשה עד היום לא פנו אליו בצורה רצינית. הוא אומר: יש לי חברי מועצת עיר, יש חברי כנסת שהם תושבי העיר שעושים את עבודתם נאמנה ומשרתים את העיר. הוא אומר: יואילו חברות הדלק והממשלה לפנות אליי, לחברי מועצת העיר ולנציגי הציבור, ולהציע לי הצעה אמיתית, קונקרטית וכוללת.

אתם יודעים שאשדוד "הולכת דרומה" בדיור שלה. חוות הגז היתה אמורה להיות לכאורה באזור בתי הזיקוק, שהוא בכלל צפוני, כלומר: אין שם אלמנט של דיור, אלא של ריכוז של תחומי אנרגיה שונים, גז, נפט ופחם.

ואלפי עובדים.

הוא צודק, מהנמל עצמו עוברים חומרים מסוכנים בכל מיני קונטיינרים במשאיות. אומר צבי צילקר: שכנעו אותי ואת חברי מועצת העיר, אבל על מה? יש דברים שהעיר שלי זקוקה להם, יש עניין של תדמית ויש עניין של ביטחון ושל בטיחות.

כל שרי הביטחון מתעקשים על חמישה קילומטר כביש, על לכאורה שטח אש, שהוא כבר מזמן לא שטח אש. מערכת הביטחון, למשל, מאד קשוחה בעניין הזה.

לכן, ברשותך אדוני יושב ראש הוועדה, ראשית אני מודה לכם שאתם נכנסים לעומק העניין, כי זאת באמת בעיה. אתה שומע כל כך הרבה גורמים והרבה אינטרסנטים, ואני לא מתבייש להודות בפניכם, אני אינטרסנט, אבל אני מנסה להביא גם עובדות שמגבות את האינטרס שלי.

וכשאתם מתייחסים לסוגיית העובדות, אתם רואים שבסופו של דבר החטא הקדמון של הקמת האתר באזור רמת השרון, צריך לעבור מן העולם. ככל שזה מתעכב, אתם לכאורה משלמים את המחיר, ואין לי עניין שתשלמו את המחיר. אתם צודקים, אבל ריבון העולמים, אתם רוצים להסתכל לנו בעיניים ולהגיד שהפתרון המקצועי הוא להעביר את זה לראשון לציון?

אני מלווה את העניין הזה שבע שנים, והדבר הטרגי מכל קורה מכיוון שאין מספיק כספים לממשלה. מי מקיים את המחקרים? חברת פי גלילות וחברות הדלק.

מחוז תל-אביב והמשרד לאיכות הסביבה של מחוז תל-אביב.

ההצעה שלי היא לפנות אליך יושב ראש הוועדה ולבקש להביא לכל ראשי הרשויות - כדי שזה יתבצע בצורה הגונה וישרה - הצעה כוללת, ואם מישהו מראשי הרשויות או חבר מועצת עירו יגיד: יש אולי - אני מדגיש את המילה אולי, כי אני לא רוצה שזה יהיה כפייתי - על מה לדבר, נפנה אליו, נבקש מהממשלה לנסוע לראשי הרשויות הללו, להביא הצעה קונקרטית, מיידית ומהירה, ואז יהיה על מה לדבר איתם. אני אומר לכם שיש על מה לדבר.

אגב, אפשר לדבר, אבל לא לעבוד על אדם, ולא דיברו נכון, לא דיברו בצורה הוגנת וישרה. תציעו מכלול של פתרונות לאשדוד. 12,000 טון זה מיותר, כי היתה הנחת יסוד בשנת 1993 שהרשות הפלסטינית תשתמש בגז שלנו. זה הולך ופוחת, כי היא עצמה הצהירה עכשיו שיש לה אינטרס לשמור וליצור מקורות גז שלה, כלומר: 12,000 טון זה פשוט מיותר גם כמותית.

אני מתנצל, פשוט נקראתי ללשכת ראש הממשלה. חבר הכנסת אבי יחזקאל ימלא את מקומי.

לא, רייף ממלא מקומך.

זה ניגוד אינטרסים, הוא לא יכול למלא את מקומך.

אני מלווה את הפרוייקט הזה, ואני לא אינטרסנט. מאחר שאני לא אינטרסנט, וגם ביקרתי וסיירתי במקומות האלה, אני מרגיש שיש פה מעין משחק כדורגל שמישהו בועט לכיוון אחד, וכולם רוצים לבעוט בכדור, העיקר שלא ייכנס לשער שלהם. זה מה שקורה בפועל.

קיבלנו סקירה על פי גלילות, ובה נאמר שראש עיריית אשדוד מסכים להעברת המתקן אליו. הראו לנו תכנית כמה זה טוב ומרשים שזה יהיה שם. כבר שאלתי מה הבעיה של צילקר: אם צילקר כל כך רוצה את זה בעיר שלו, מה הבעיה פה? למה ללכת דווקא נגד הרצון שלו?

שמענו פה דברים הפוכים, לצערי הרב. הייתי רוצה לראות את כל הגורמים יושבים יחד, במיוחד את משרד התשתיות. ביקרנו במקום הזה. בטח שלא בא בחשבון להעביר את פי גלילות לראשון לציון. צריך לחשוב שזאת סכנה, כשאנחנו עדים היום לרעידות אדמה. למה שראשון לציון לא תמשיך להתפתח? מה הסיבה? למה לעשות רע לאנשים? סך הכל רוצים שלכולם יהיה טוב, שלתושבי רמת השרון ורמת אביב יהיה טוב, אבל אי אפשר לכפות את זה על תושבי מקום כלשהו. צריך לראות מה הפשרה הטובה ביותר, כדי שכולם יחיו טוב.

הרי ראשון לציון הופכת להיות אחת הערים הגדולות. פקקי תנועה בטח יהיו שם וסיכונים יהיו שם. הרי לאן שלא תעבירו את זה באזור גוש דן, שם לא תהיה התשובה. צריך לחשוב איזה אינטרסים יהיו לאותה עיר שאתה רוצה להעביר אליה את פי גלילות. אם לא צריכים את הים, אז מה הסיבה דווקא ללכת על הקטע הזה של ראשון לציון? אני חושב שצריכה להיות מצדכם גמישות בקטע הזה.

לכן, אני רוצה לומר שראיתי אצל כולם נכונות להתפשר. גברת פלאוט, הכיוון אצלך.

אני אמרתי לך רק את העניין המקצועי.

אני חושב שצריכים כל הגורמים לשבת כדי לקבוע תאריך יעד. אני חושב שצריכה לצאת מפה קריאה שבראשון לציון לא תקום חוות גז. זאת צריכה להיות הקריאה שלך.

אני אתייחס לזה בהצעת הסיכום.

יש כאן מישהו שמבקש להציע איזושהי הצעה בשם צלי פולישוק.

היושב ראש אמר בתחילת הדיון שהוא מקווה שמפה תצא בשורה. אני באמת מקווה שתצא בשורה.

אמרו פה שנבדקו 34 חלופות. תאמינו לי שלא נבדקו 34 חלופות, אלא 34 אתרים. זה הבדל של יום ולילה. המטרה שאני בא להציע היא חלופת אמת, ומייד תראו מה האמת בה.

יש לי בקשה אליך. תציג את עצמך ואת מי אתה מייצג.

ראשית, אני גיאולוג מנהרות, 20 שנה עוסק בנושא הזה וקשור לדלק. היום אני עצמאי, ולא מייצג אף אחד. אף ארגון לא מממן את מה שאני עושה, זה באמת מתוך אהבת ישראל.

תושב ראשון לציון אולי?

לא, גר ברעננה. הפתרון הוא מאד פשוט. הפתרון החלופי האמיתי זה לא אתר אחר, אלא זה להיכנס במאגר תת קרעי, וכשאני מדבר על תת קרקעי, מדובר על 100 מטר לפחות. זה לא מכוסה או חפור בתוך האדמה שעדיין מקרין על סביבתו סיכונים. כזה דבר לא מקרין על סביבתו יותר סיכונים. אין יותר מגבלות מקרקעין, והוא לא יכול להתפוצץ, והוא לא יכול לבעור ולא שום דבר, כי זה 100 מטר לתוך האדמה.

איפה יהיה האתר הזה?

מייד אציע את המקום, שאני חושב שהוא המקום האידיאלי.

למה אנו זקוקים כדי לקיים כזה דבר? אנחנו זקוקים למים, מי תהום, ואנחנו זקוקים לסלע טוב. לכן, לצערי הרב אי אפשר "להרים את זה" בכל מישור החוף, לא בשפד"ן, לא בפי גלילות ולא באתרים אחרים. איפה ניתן להעמיד את זה? מזרחה יותר.

מה היתרונות של כזה דבר? ראשית, מיגון מוחלט של הגפ"מ - גפ"מ זה גז הבישול שאנחנו משתמשים בו - והמערכות שלו בפני הפצצות, פיגועים, מחבלים, טילים, או מטוסים. אם אתם זוכרים, במלחמת המפרץ, פינו את פי גלילות במכליות.

מה זה מאגר מים? מה זה אומר? איך יאחסנו את הגפ"מ?

אסביר את זה בסוף.

אבל זה פשוט?

זה יותר מאשר פשוט. אולי אפתח כבר במה שרציתי לסיים. אני מחזיק רשימה של 140 מקומות בעולם שמשתמשים בשיטה זו: שוודיה, נורבגיה, בריטניה, צרפת, קוריאה, ארצות-הברית, ספרד, סין.

זה קיים שם?

זה קיים וישנו. הייתי ב"אחד כזה" בזמן הקמה. אם כן, הדבר הראשון זה עמידות בפני הפצצות וכו' וכו'.

הדבר השני זה שטח המקרקעין הקטן הנדרש, ואני אציב לפניכם טבלה שתציג מה צורכים השפד"ן, אשדוד או כל פתרון אחר מול מה שתת הקרקע צורך. תת הקרקע צורך 15 דונם. במאגר עילי בנפח מסויים - 1,000 טון, לא חשוב - ייתפסו 2,600 דונם מסביב. מה זה אומר ייתפסו? אסור יהיה לבנות שם ולהתגורר שם. אם מדובר במכלים יותר קטנים, מדובר ב1,150- דונם. לא יודע, יש עודף קרקעות למדינת ישראל? פה מדובר ב15- דונם, זה הכל.

אדוני, האם מישהו שמע אותך במשרד?

חמש שנים אני כותב לכל השרים, לרשויות, וירדנה פלאוט שמעה אותי ושמעה ממני הרצאה על זה. אני פונה לכל אחד.

אבל השאלה אם פנית לאנשים בעלי סמכות?

הוא כתב לכל השרים שהיו שרי האנרגיה.

כתבתי לשרה לאיכות הסביבה, כתבתי לשרה הקודמת, לשרים הקודמים, ושום דבר. כשאומרים תת קרקע, נכנסים לפיק ברכיים, לא יודע למה.

עלות הקמה בנפחים גדולים היא הרבה יותר זולה. תשימו לב לנתונים הבאים, פשוט לא יאומן: יעלה להקים מאגר 20,000 מטר קוב - שזה סדר גודל של מה שרוצים להקים בשפד"ן, כאשר השפד"ן זה 24,000, ואני חישבתי את זה לפי 20,000 מטר קוב - בתת קרקע 24,000,000 דולר. אותו מאגר עילי יעלה 44,000,000 דולר. מה, המדינה הולכת להוציא עוד 20,000,000 דולר? יש עודפים של כסף במדינה הזאת? הלא העודפים האלה יפלו אחר כך על הצרכנים, למה זה טוב?

דווקא דברים מעניינים מאד מאד.

מה שמשגע זה שהמשרדים לא קיבלו את זה.

עלתה פה הבעיה של עמידות סייסמית, ובצדק. מה לעשות? הגל הסייסמי מכה בעיקר במגע פני שטח אוויר. שם העוצמה שלו הגדולה ביותר. ככל שאתה יורד בעומק, העוצמה הולכת ודועכת. אתן לכם דוגמה. אם תהיה רעידת אדמה שתהרוס נגיד את ראשון לציון, המתקן הזה ימשיך לעמוד ולא ייהרס.

העיקר שכולם ייהרגו וזה יישאר.

אני מראה לך את העצמה של תת הקרקע.

רמת הבטיחות גבוהה יותר. אני לא ארד לפרטים של איכות הסביבה: לא רואים אותו, לא שומעים אותו ולא מרגישים אותו.

שאלו אותי לגבי זמן הקמה. הביצוע בפועל, אחרי שיש אישורים והיתרים, הוא שנה וחצי ואז יש מאגר של 20,000 מטר קוב. איפה אני מציע? המקום האידיאלי, מכמה סיבות, שיש בו גם סלע וגם מים, זה האזור שבין קיבוץ נחשונים לבין טירת יהודה. אני לא יודע אם אתם יודעים שנערכו סקרים על עומס תנועתי של מכליות בכביש, וטירת יהודה היתה במצב הטוב ביותר.

איפה זה טירת יהודה?

ליד שוהם פחות או יותר.

יש שם יישוב חרדי חדש אלעד.

מכיוון שהמתקן הזה לא מאיים על סביבתו, גם אין בעיה להקים אותו באזור תעשייה רגיל. הלא מה אמר פה מר צילקר? מתקן כזה תופס לו 80 דונם עם 20 עובדים, נכון? זה טירוף. זה תופס 15 דונם עם אותם 20 עובדים.

לא אמרתי 80 דונם, אלא אמרתי ש300- מטר מסביב לזה אסור לבנות.

לא, אני מדבר רק על המתקן עצמו שמתפרס על 80 דונם, אני לא מדבר על מה שמסביב. לכן אני אומר שיש פה חלופת אמת. זה לא אתר אחר, זו חלופת אמת. לא ירצו אותו דווקא באזור אלעד? ירצו יותר צפונה? יותר דרומה? אין בעיה. אבל מבחינת עומס תחבורתי יש שם עומס תחבורתי הקטן ביותר, מבחינת בטיחות הסביבה זה הטוב ביותר וגם מבחינת הביטחון. לכן הגיע הזמן לבדוק את זה ברצינות ולהתייחס לזה.

שנציגי משרד התשתיות הלאומיות יגידו מה דעתם.

נתייחס לזה בסיכום שלנו.

לא, תשאל את ירדנה פלאוט.

היא אמרה לך ששמעו אותו.

ירדנה פלאוט, מה עמדתכם בעניין? שמעתם על זה פעם?

שמעתי באופן אישי ופרטי את הסיפור הזה לפני כמה שנים. לא התעסקתי בזה, ולכן אני לא יכולה להביע דעה. אני יודעת שהוא פנה בזמנו לשרים.

ולכל הפקידים.

בדיוק, השאלה אם זה נבדק לעומק.

עצוב מאד.

מלבד החלופה הזאת, אני למשל שמעתי על עוד חלופה, שהיא המודל הסינגפורי והתאילנדי, שהיא גם חלופה בתוך הים. אני מניח שזה בסופו של דבר עניין של עלויות. אם חבר הכנסת אבי יחזקאל יהיה ממלא מקומו של מאיר ניצן - -

לא, מיכאל רייף ממלא את מקומו. אל תתבלבל.

יכול להיות שזה נבדק אצל המדען הראשי, אבל אני פשוט לא יודעת.

השאלה אם זה בכלל נבדק.

אנחנו נבדוק אם זה נבדק.

קודם כל, המאבק של כל מקום ומקום, אם זאת רמת אביב ג', ראשון לציון, ובוודאי אשדוד, לגיטימי לגמרי, כי אני חושב שלו אנשים היו קמים בזמנו ונאבקים, הנזק המצטבר לא היה כפי שהוא היום. לכן, האחריות צריכה להיות אחריות כוללת, למרות שאני תושב העיר אשדוד וילדיי גדלים באשדוד ומבחינת הרדיוס, אני הכי קרוב לרדיוס של אשדוד.

ראש העיר שלי הוא אדם עם אחריות לאומית - ותמיד היה אגב - ואולי זאת גם היתה אחת הסיבות שהעיר אשדוד קיבלה את כל מכותיה במשך כל השנים, אלא שאנחנו ראינו את אחריותנו הלאומית. מבחינת סקר הסיכונים, יכול להיות שהסיכון מבחינת סקר הסיכונים יעמוד בתקן או במבחן ובעקרון של סיכון בפני עצמו כאשר אנחנו מעתיקים את פי גלילות, ואני מדבר על אשדוד כרגע.

מבחינת עקרון של בועה כוללת במקום שיש בו תחנת כוח, בתי זיקוק, נמל ומפגעים אחרים, כנראה שכאן אנחנו עוברים את עקרון הבועה. אני זוכר שבממשלה הקודמת, או לפני שתי ממשלות, השר לאיכות הסביבה בחן אותנו בתור אתר אשפה, ואנחנו כמובן התנגדנו, לא משום שהלכנו להיות רק אתר אשפה, אלא משום שהלכנו להיות כל האשפה של מדינת ישראל. במקרה הזה הנזק התדמיתי הוא לא רק ברמה של עלות מחירי הדירות, ואני אגב מתנגד שהמתקן יעבור לראשון לציון, שיהיה ברור לגמרי. אבל אני אומר שבמקרה הזה אם עיר רוצה לצאת מתוך מכותיה ומתוך אחוזים הולכים וגדלים של ילדים שסובלים מתסמונת דרכי הנשימה והיא גם רוצה מקורות פרנסה ולהתפתח לכיוונים אחרים, תוספת כזאת היא בלתי אפשרית.

צבי צילקר, אתה יודע מה? בית החולים צריך להגיע אלינו, כי הוא צריך להגיע אלינו, והאוניברסיטה צריכה להגיע אלינו, כי אנחנו נעמוד בדרישות הללו; וכל שאר הדברים צריכים להגיע אלינו בלי שום קשר לזה שיעמיסו עלינו דבר נוסף.

לכן קודם כל לגיטימי לגמרי שרמת אביב ג' ורמת השרון לא רוצות את זה אצלן, ועוד יותר לגיטימי, או באותה מידה לגיטימי שאף אחד לא רוצה לקבל את זה אצלו. לכן, הכיוון הוא חלופות. חלופות עולות כסף, והגיע הזמן להבין את זה. למשל, אם מחר בבוקר היו אומרים לי שבתחנת הכוח באשדוד מתכוונים להכניס סולקנים ולא להמשיך להשתמש במה שמשתמשים היום, הייתי אומר שאני יכול לעשות נזק מול תועלת מבחינת הסיכון האקולוגי שיש בדבר. אבל הדבר הזה לא קיים, ואתם יודעים למה? כי זה עולה כסף.

למרות שיש הבטחה לסולקנים.

כן, יש הבטחה וזה עולה הרבה מאד כסף, ולמרות שכאן מדובר בסכנת חיים. טוב מאד שקמו אנשי ראשון לציון וטוב מאד שאתם קמים וטוב מאד שיש אותנו, כי סוף סוף הגיע הזמן שהמערכת תשקיע בחלופות.

שמעתי את החלופה של פולישוק. אני לא מבין בתחום, אני לא גיאולוג, אבל נראה לי שיש כאן איזושהי מחשבה יצירתית. שמעתי על איזשהו פתרון אחר לגמרי, שזה מובלעת בתוך הים.

חלופה של גז לבתי הצרכנים.

לגבי ההצעה של חבר הכנסת יחזקאל, שאני חושב שהיא קבילה ומתקבלת על הדעת, ואולי היא גרנדיוזית מדי, בוודאי שיש חלוקה למקומות יותר קטנים ולתכולות יותר קטנות, זה בוודאי. בלי להבין שום דבר בנושא של גז וגיאולוגיה, אני כבר מבין שהדבר הזה יכול לקרות.

אבל משום שאנחנו בכל זאת חברה שנתונה להשפעה של אינטרסים של תאגידים מאד חזקים, ההחלטות האלה מוכתבות בצורה עקומה. טוב שוועדת הפנים ואיכות הסביבה תעשה כאן צדק. האתר צריך לעבור ממקומו. הבנתי שזה סיכון בלתי קביל, ואני מניח שהסיכון הוא כנראה בלתי נסבל, אבל הפתרון של זה הוא כנראה פתרון שהוא בעלות גבוהה יותר ממה שמתכננים. העלות הזאת צריכה בהחלט ליפול על מי שמרוויח את הכסף במקרה הזה, ואלה חברות הדלק. אולי כדאי לשים חלק בתוך הים ליד האקוויפר.

מה, הים זה פח אשפה?

וחלק במקום אחר. אני מניח שלכל פתרון יהיה מישהו שיגיד משהו אחר. אם יטמנו את זה בקרקע, מישהו יגיד שיש פה פגיעה באקוויפר וכו'. צריך להיות נזק מינימלי ולגיטימי ונכון.

מר אשכר, אנשים צריכים להילחם על מה שקרוב לביתם, למרות שאמרת פה שצריכים לעשות שיקול מקצועי לגמרי. הרבה מאד שיקולים מאד מקצועיים שנעשו על ידי אנשים מאד מנוסים, נעשו בצורה עקומה, ולכן אתה גר איפה שאתה גר. כי אז היה שיקול מקצועי, שאני בטוח שלא התחשב במאבק של אף אדם באף מקום.

לכן אני פונה כאן לנציגי ראשון לציון, אשדוד, רמת אביב ורמת השרון, להכריח את המשרדים למצוא את הפתרונות היקרים, אבל הרחוקים. פתרון צריך להיות כאן באיזשהו פיצול של הכמות.

ראש העיר שלי הוא אדם אדיר ונפלא, אבל אני אומר לכם בשמו וכממלא מקומו - הייתי סגנו, אבל שיהיה ברור שהוא מורי ורבי - הדבר הזה לא יוכל להיות באשדוד, בדיוק כמו שבראשון לציון הוא לא יוכל להיות ובדיוק כמו שהוא לא צריך להישאר במקום שהוא נמצא בו.

אני רוצה להגיד לחברים שלי שאנחנו חברי הכנסת של כולם ושהממשלה היא של כולם. במקרה יש פה חברי כנסת מראשון לציון, אבל אם היה מדובר בקריית שמונה ולא היו חברי כנסת משם, מה היה קורה?

בשביל זה אנחנו פה.

בדיוק, אנחנו צריכים לעשות את השיקול הלאומי בכל נושא ונושא, וברור שישנם גם שיקולים מקומיים כאלה ואחרים, אבל זה צריך להיות בראש ובראשונה מוכתב לנו.

הדבר השני מתקשר לדיון שהיה לנו אתמול, ואני מדבר על התכנון הלאומי. אני חושב שמדינה שרוצה ללכת בדרך הזאת, לא תגיע לשום דבר. היא לא תגיע לאף פרוייקט באף נושא. אני חושב שכל הסיפור הזה הוא מחדל. בלי שחס וחלילה יקרה אסון, זה מחדל בלתי רגיל, ומי שאשם בזה בראש ובראשונה אלה ראשי הממשלות, שלא דאגו שהשרים הנוגעים בדבר ימלאו את הדברים שדיברו עליהם. אני חושב שהוועדה צריכה להגיד את זה.

אתה יודע מה הבעיה? שהם עסוקים בדברים שבחוץ ומזניחים את הפנים.

הכנסת שמפקחת על עבודת הממשלה, צריכה להגיד את הדברים האלה ללא כל קשר.

אל תזמין נציגי משרדים, תזמין שרים.

הדבר השלישי שאני מוכרח לומר אותו זה שאם המתקן הזה מצוין במפה של ראשון לציון כבר חמש שנים, אנשים שקנו דירה לפני שנתיים ידעו מה הולך לקום שם. זה כמו שאתה צריך להקים את הבית שלך ליד שדה תעופה, ואחרי שאתה מקים את הבית אתה מבקש שיסלקו את המטוסים. יש גבול לכל דבר בעניין הזה, וצריך להגיד לאנשים שהולכים לגור בפרוייקט כזה וכזה שבמרחק כזה וכזה הולכים להקים מתקן כזה וכזה. אני לא יודע אם אמרו את זה לתושבי מערב ראשון לציון, בטח לא אמרו.

בטח שלא.

אנחנו מדינה קטנה, למי שלא יודע. אנחנו חושבים שהיא צריכה להיות יותר גדולה, ואני ומפלגתי נעשה את הכל כדי שתהיה יותר גדולה.

הנה, אז זה מה שפולישוק אמר לך.

באופן מעשי, יש פה הצעות חדשות, ואם שרים לא עונים - זה מנהל לא תקין. ידידי, אם היית פונה לממונה על פניות הציבור והיית אומר לו ששלחת את המכתב לכל ראשי הממשלה והם לא ענו לך, אני מבטיח לך שהוא היה שולח נזיפה לכל השרים האלה.

כן, אבל זה לא אומר שאז הם יתייחסו יותר ברצינות.

הם יתייחסו.

אתה יודע מה יקרה? ברגע שיפנה, יחרימו אותו.

בדיוק.

אני אומר לכם רבותיי שזה לא תקין שלא עונים למכתב, וזאת גם ביקורת לממשלה.

לדעתי, העמדה של משרד התשתיות עד עכשיו היא שההעתקה צריכה להיות לראשון לציון. ישנה אלטרנטיבה שהיא אשדוד, כשראש העיר עדיין לא שמע דבר לגבי העניין. ההמלצה הראשונה היא להביא לראש עיריית אשדוד את כל הנתונים, כדי שיעשה את הסקר בזמן הקצר ביותר ויגיד "רוצה אני".

אין לנו נתונים להביא לו. מה שהיה לנו להביא לו, נפסל. בדקנו הכל, יש לנו הכל בדוק. כל האתרים שם נבדקו.

כשנסענו לסיור בראשון לציון, אשדוד היתה רלוונטית.

לא יודעת מי אמר את זה.

השרה לאיכות הסביבה אמרה את זה.

בסדר, השרה אמרה את זה, אבל המתכננים אמרו את זה?

לא יודע.

הבעיה היא שאנחנו על בסיס נתונים לא אחיד ולא מדויק.

אני קורא למשרד התשתיות הלאומיות להודיע ברבים ולציבור שהוועדה של משרד התשתיות תהיה מוכנה לשמוע הצעות אחרות, כמו: ההצעה הזאת, עד תאריך כזה וכזה. אחרי שהיא תשמע את ההצעות, שיבואו לממשלה ויגידו מה האלטרנטיבה.

זה לא משרד התשתיות.

אי אפשר ככה לנהל מדינה, כשאחד זורק את הכדור לשני. גברת ירדנה פלאוט, אם את לא יודעת להתייחס להצעה של פולישוק, אני לא חושב שזה רציני. אם את אחראית לנושא הזה, איך את לא יודעת?

זה לא עניין שאני לא יודעת. זאת הצעה שצריכה להגיע למדען המשרד.

תשלחי אותו למדען.

אני לא שולחת אותו, הוא הלך לכל המקומות שהיה צריך ללכת, והוא לא קיבל תשובות, למה - אני לא יודעת.

את אומרת שבדקתם 25 מקומות.

חלופות.

אז תבדקו 30 חלופות.

אז בדקו 30 חלופות.

תדעי לך שאי אפשר לקבל החלטה טובה, אם אין לך כל החלופות.

אני רק רוצה להעמיד את הדברים על דיוקם. זאת מועצה ארצית, זה לא משרד התשתיות הלאומיות.

נשאלה פה שאלה. אדם הציג פה חידוש לא רגיל והמצאה גדולה. מדוע שאת כמרכזת הנושא במשרד התשתיות הלאומיות לא תפני את תשומת הלב של הגורמים המוסמכים במשרד לשמוע את האיש הזה?

בוודאי שאני אפנה, אבל שמעו אותו.

מה זה שמעו אותו? שמעו אותו ולא עשו דבר.

צלי פולישוק עבד בחברת תשתיות, נפט ואנרגיה, והוא בטוח העביר את זה לכל גורמי המשרד, למדען הראשי ולאנשים שעובדים בזה. אני לא יודעת מה ענו לו, אבל אני אבדוק הכל.

אני אוכל לבקש ממך שאחרי שתבדקי מה ענו לו, תעבירי את התגובה גם אליי?

בהחלט.

תודה רבה.

אנחנו צריכים להתייחס יותר מאשר להצעה הקונקרטית, לנוהל הבלתי תקין של עבודת הממשלה.

לדורותיה.

האזרח במדינת ישראל צריך לדעת שיש לו ממשלה, שמעבר לדיבורים גם יודעת לעשות דברים אופרטיביים. אם זה לא יהיה המצב, אנחנו נלך מדחי לדחי ולא נצא מלבנון עוד 200 שנה.

כבר שמענו הכל, ואני מסכים עם כל מה שאמר חבר הכנסת יחזקאל וכל שאר חברי הכנסת. אני לא מבין למה העבירו פה החלטה להעביר ממקום מסוכן למקום לא פחות מסוכן. אם כך זה יוצא, אנחנו לא יכולים להגיד שיש החלטה, כי אין החלטה. אנחנו צריכים להגיע להחלטה חשובה, לשמוע הכל, ולהחליט מה שצריך להחליט, כדי שלא תהיה סכנה, כפי שאנחנו שומעים היום מכל הצדדים.

בהמשך לדבריו של חבר הכנסת גדעון עזרא, אני רוצה לומר שזאת לא ממשלת ישראל הנוכחית, אלא לדורותיה. אני מרגישה פה איזו מן הרגשה שאנחנו מעין ועדת שימוע לחוסר תיאום ולחוסר עשייה למציאת חלופות אמיתיות.

הבעיה שהממשלה לא שומעת את האנשים.

נראה לי מאד תמוה, שכאשר ישנה הצעה - ויתכן שעל פניה צריך לזרוק אותה מטעמים מקצועיים, ואף אחד מחברי הכנסת כאן לא נבחר על סמך היותו גיאולוג מוסמך - אין תשובה עניינית לא ברמה ש"לא הסתכלנו", אלא מדוע לא או מדוע כן, וכן מבחינת השוואת עלויות. נראה לי שהעסק הזה חובבני, וכל אחד יכול לזרוק את זה לפתחו של משרד אחר, אבל אם יש גוף שנקרא ועדת שרים לענייני SOMETHING, הם היו צריכים לקחת את זה כל אחד לחוד וכולם ביחד.

זאת ממשלת ישראל לדורותיה, ואני מרגישה שזה ממש מקומם אותי. אין להגיד שזאת המועצה הארצית לתכנון ובנייה, וזה שר הפנים וזה שר התשתיות הלאומיות. אגב, זה היה אותו שר. היום הוא שר התשתיות הלאומיות, אבל הוא היה שר הפנים, אז לפחות אחד היה צריך לדעת על זה, בין אם בממשלה הקודמת ובין אם בממשלה הנוכחית.

הוא פעם פעל בכובע אחד ופעם שנייה בכובע שני.

לא חשוב, אז מה? אז בדרך למשרד הוא זרק את העסק? זה גם לא מעניין אותי איזה שר.

במשרד הפנים זה נמצא עכשיו בבדיקה.

אז איך אפשר בכלל לדון בתמ"א 32 לפני שנבדקת החלופה, שאולי היא המענה ואז לא צריך את תמ"א?

זה חלק מהתהליך של בדיקת התמ"א.

אני ממש שמחה ששבע שנים לא בודקים חלופות וישנם אנשי מקצוע בשטח.

מר צילקר - רציתי לומר לך, ורק בגלל זה ביקשתי את רשות הדיבור - אני לא סבורה שאם הפתרון יימצא באשדוד, הוא צריך להיקנות במחיר של בית חולים או כביש. אם אשדוד זקוקה לבית חולים וראויה לבית חולים, היא צריכה לקבל את זה בזכות ולא בחסד ולא בתמורה להיותה פח אשפה.

אני זוכרת שכל פעם שהיו מגיעים לחיפה רעיונות מהסוג הזה, תמיד העליתי במועצת העיר את הרעיון שצריך לפנות לראש עיריית חדרה ולשאול אותו מה קרה לפארק חדרה הידוע והמהולל. יש לו כל הצרות, אבל הוא לא קיבל מזה דבר. הסיפורים הם בדיוק אותו דבר, ולכן אני מציעה ללמוד מניסיונם של אחרים ולא להיות נאיביים.

אני בוודאי מסכימה עם אנשי ראשון לציון, שמה שאיננו ראוי לאנשי רמת אביב, איננו ראוי גם לאנשי ראשון לציון, וכנ"ל אני מניחה שבסופו של דבר, כאשר זה יהפוך לריאלי, זה יקרה באשדוד. ועל אחת כמה וכמה באשדוד שיש לה המצוקות שלה, לא הייתי מוסיפה עוד פגם תדמיתי לעיר שבמילא מתמודדת עם מספר העולים הרב ביותר בארץ.

בצורה מכובדת.

עכשיו אני מגיעה לתכל'ס. אנחנו כוועדת הפנים ואיכות הסביבה אמורים לשמוע, אבל בסופו של דבר, מישהו אחר מקבל את ההחלטה, ומה שנשאר לנו היום זה בעצם להצביע בפני הגורמים שאולי לא עשו את כל שיעורי הבית. כך אני חשה, ואני מצפה שבעוד חודש או חודשים ידווחו לנו - כפי שמקובל - ויאמרו מה היתה תוצאת הבדיקה היסודית יותר ומה הן החלופות, כדי שנוכל להתייחס אליהן יותר ברצינות. אני מרגישה שאין עוד חלופה אמיתית.

קרה דבר נפלא היום, ומסתבר שאני לא חכם מאחרים. כשאמרתי שאני רוצה לשמוע, אמנם בעיר זה התקבל בצורה מאד לא טובה וגם בקרב חבריי, אבל אתם עשיתם דבר נפלא, אתם אמרתם: אנחנו רוצים לשמוע. מתוך שמיעה כזו, התבררו כמה דברים. קודם כל, שעם כל הכבוד לצילקר - אני מייצג אותו - אשדוד נבדקה לפני ולפנים, ולא ניתן להקים שם כל מה שרוצים להקים. במילים אחרות, יכולנו לא לבוא לפה, חבל היה על הזמן, ואין מה לשמוע ואין מה להשמיע, ואיך אומרים? כל המריבות שלי עם כל העיתונאים היו מיותרות. אני חושב שצריך לשמוע את כל הצדדים.

היחיד שהצליח לשחרר 1,300 דונם זה צבי צילקר עם רבין בשקט בלי מהומות ובלי הפגנות. זה זכור לטוב, שכן מהבחינה הזאת הוא עשה שירות לאשדוד. כדאי שהדברים ייאמרו לזכותו.

כפי ששמענו, אשדוד סובלת ממספיק בעיות, ואנחנו אוהבים לשמוע את כל הצדדים, לפחות בצורה המקצועית. אז קודם כל שמעתי שאשדוד נבדקה ואין מה לדבר יותר על אשדוד. אז אולי אשדוד לא תעלה על הפרק.

שמענו שיש פתרון טכנולוגי. נאמן עליי חבר הכנסת יחזקאל שהוא לא זרק סתם דברים באוויר, כי יש סיכונים בתל-אביב. שמענו על פתרון ביבשה. דרך אגב, היום אנחנו מוצאים את הגז במעמקי הים.

זה לא אותו גז.

אבל יכול להיות שבמרחק של 200 מטר מהחוף יש לנו 50 מטר מים ו50- מטר קרקע, אתה אומר שלא? אז לא, אני לא יודע.

אבל שמענו לפחות עוד שני פתרונות, שאינם אמורים לפגוע באוכלוסייה ובאפשרויות של התפתחות אותן ערים. אני חושב שכדאי לבדוק אותם ברצינות, ואם צילקר אמר "נשמע", לא קרה שום אסון בכך.

אני מבקש מהוועדה, שמאחר שהפרשה הזאת תיגמר איכשהו, נחזור ונדון באשדוד ובסיכונים הקיימים: על הכביש שיפתור את תובלת הגז ועל המיגונים של פי-גלילות הקיים, כי הסיכונים האלה עדיין קיימים. אני לא מדבר על היום, אלא על הפעם הבאה.

זה נושא בפני עצמו. בוא לא נערב שמחה בשמחה. יש לך נציגות, והיא תפנה בעניין. תאמין לי שלא נזלזל באף פנייה של אף אחד.

אני מזכירה גם את ג'למה וקריית אתא באותה הזדמנות חגיגית.

רק שלא ישתמע באיזשהו מקום שצילקר אמר כן, כי זה מפחיד אותי.

מר עוזי קרלן, שהוא מומחה בנושא גז.

אני לא מומחה. אני נציג ראשון לציון בוועדת ההיגוי של ראשון לציון בנושא הגפ"מ. אני רוצה להעיר כאן כמה עובדות. כאשר דובר על בדיקת 30-20 חלופות, מה שנבדק אז לפני שבע שנים - שזה בכלל היסטוריה - זאת האפשרות לאגור 12,000 טון גז, והנקודה הזאת היא חשובה. מדוע נבדקו 12,000 טון? כי אז עוד לא היתה רשות פלסטינית וחשבו שצריכים לספק לה גז.

אני מחזיק כאן מסמך של משרד התשתיות הלאומיות, האומר שהמתקן הזה שרוצים להקים כביכול בשפד"ן מיועד רק לתושבים, לא לתעשייה. התעשייה צורכת כ60%- מהגפ"מ. הועלה כאן העניין שנמצא גז טבעי, ואז חלק מהגפ"מ ישמש את התעשייה.

כן, אבל איפה יוחזק ה60%-?

ה60%- נמצא אצל היצרנים ונשלח ישר לתעשייה, הוא לא מאוחסן. הוא נשלח מחיפה, הוא נשלח מאשדוד, והוא מקצא"א, המתקן החדש שהתחיל לפעול רק השנה.

אז באיזה סדר גודל אתה מדבר על ה40%-?

אני מדבר על סדר גודל שמשרד התשתיות הלאומיות אומר. המסמך שאני מחזיק בידיי אומר שבשנת 2010 - שזאת שנת היעד, שהיתה כביכול עבור 12,000 טון שנבדקו החלופות - צריך לאחסן עבור הפלסטינים 170,000 טון צריכה שנתית, ועבור הצריכה של גוש דן אזור ישראל 170,000 טון.

רבותיי, היום הפלסטינים לא לוקחים גרם אחד מפי-גלילות, ששם יש תכולה של 2,500 טון. כל הגז יוצא לפלסטינים על ידי חברה אחת דור גז, שהיא מעבירה את זה ישר למתקני האחסון. בעזה יש 1,000 טון, בגדה יש 1,500 טון. גרם אחד לא מאוחסן.

מאיפה היא מוציאה את הגז?

הם קונים את זה מחברה שנקראת דור גז, שיש לה בלעדיות.

אבל איפה מאחסנת את זה חברת דור גז?

היא לא מאחסנת, היא לוקחת את הגז מהיצרן בחיפה, שזה מפעל הזיקוק בחיפה, והיא לוקחת את הגז מיצרן הגז באשדוד, והשנה היא התחילה לקחת גם מקצא"א שרק השנה התחילה לייבא והקימה מתקן באשקלון של 1,500 טון. המתקן הזה בכלל לא מופיע בתוך תמ"א 32, לא התייחסו לנפח שלו, ושמענו כאן שלאור זה שהוחלט להגדיל את הנפח באשקלון מ1,500- ל4,500- טון, משרד התשתיות הלאומיות עומד לבדוק אם אפשר להקטין את כמות האחסון.

אני תומך בהחלט במה שאמר חבר הכנסת יחזקאל, לא צריך בכלל אחסון, צריך לבטל את פי-גלילות בתל-אביב, כי זאת סכנה, ולא צריך להעביר את הסכנה למקום אחר. מבחינה מקצועית, לא צריך להקים מתקן כזה, כי אנחנו לא נאחסן לפלסטינים גרם אחד של גז, והכמות המחושבת 12,000 טון, מחושבת 50% לפלסטינים.

דנו בהצעתו של צלי פולישוק. נפגשתי עם מנכ"ל חברת גז מהגדולות בארץ, והוא אמר: אני הולך להקים מתקן מהסוג שדיבר עליו צלי פולישוק, כי אני עובד עם חברה צרפתית גדולה ולא רוצה לעבור לראשון ציון. למה זה לא נבדק? מפני שהמערכת נכנסה עם הראש בקיר, והיא לא חושבת לא ימינה ולא שמאלה. לא בדקו את הצעתו, מפני שהוא היה מעכב להם את הבדיקות. אמרו לצלי פולישוק: אל תבזבז לנו את הזמן, אנחנו ממהרים, אנחנו צריכים לאשר את העברת פי גלילות לראשון לציון, שתושביה יהיו הקורבן.

אני אומר שההצעה שלו היא ריאלית, מפני שאחת החברות הגדולות בארץ בודקת זאת. שמעתי זאת לא דרכו, אלא שמעתי זאת מהמנכ"ל. אני מבקש שהעניין יובא לבדיקה אמיתית. כשישבנו במשרד התשתיות הלאומיות אמרו הנציגים שזאת החלטה של הממשלה האם נאחסן גז לפלסטינים או לא, אבל הם לא רוצים את זה בכלל. התמ"א צריכה להיבדק מחדש, ותמ"א 32 צריכה להיבדק כמו שצריך.

קודם כל, אני רוצה למחות על הדברים שנאמרו כאן על ידי מר עוזי קרלן. המועצה הארצית, שהיא גוף התכנון העליון שדן בתכנית הזאת, שמעה את כל החלופות שהוצגו בפניה.

כולל החלופה ששמענו עכשיו?

אמרתי שהחלופה הזאת הגיעה אלינו, היא נמצאת בבדיקה, והיא הועברה לצוות התכנון שלנו לבדיקה.

מתי היא הגיעה אליכם?

קיבלנו אותה לאחרונה, בחודש-חודשיים האחרונים. זה הועבר דרך שר הפנים אלינו, ואנחנו בודקים את זה.

תוך כמה זמן את מעריכה שתוכלו לתת תשובה?

אני חושבת שבימים הקרובים.

איך אפשר לבדוק חלופה בלי - -

קיבלנו את המכתב.

זאת כמעט בדיחה מה שאת אומרת.

יש לי בקשה אליך. אתם קיבלתם את ההצעה של פולישוק. אני מבקש לבדוק אותה ותוך שבועיים להעביר לו תשובה. מר פולישוק, אני מבקש שתחזור אליי, אם לא תקבל תשובה תוך שבועיים.

מלבד כל מה שפורט פה עד עכשיו לגבי בדיקת החלופות - זו היתה בדיקה מאד מעמיקה - עריכת סקר סיכונים ובדיקת כל ההשלכות הסביבתיות והבטיחותיות של הנושא, המועצה הארצית מעבירה את התכנית להערות הוועדות המחוזיות. במסגרת התהליך הזה אנחנו שומעים הערות גם מהוועדות המקומיות. נשמעו כל ההערות. לא היה גוף שהשמיע הערות ולא נשמעו ולא נבדקו הטענות.

כמה זמן זה נמשך?

זה נמשך הרבה זמן.

שנים.

ההליך של שמיעת הערות ועדות מחוזיות נמשך כשנה, והזמן הארוך שלוקח להעמיד את התכנית הזאת רק מעיד על כך שלכל אורך הדרך וגם בשלבים המאוחרים של התהליך, בכל פעם שהיתה חלופה נוספת והיו בקשות לבדיקה נוספת - והציעו לנו מספר חלופות - נערך דוח מקיף שבדק את האפשרות וההיתכנות למקם אתר לקליטת הגז במספר חלופות באשדוד. חלופה אחת נמצאה ישימה, וזו חלופה בעורף הנמל.

לי לא ידוע מזה. עורף הנמל זה המקום הכי מסוכן.

עצוב מאד, משרד הפנים.

רגע, למה זה עצוב? עם כל הכבוד, זה חלק מתהליך תכנוני שמצוי בחוק. זה לא דבר שהוא אמורפי. יש חוק התכנון והבנייה 1965, שהוא קובע שלמועצה הארצית ישנן סמכויות לפעול על פיו, והמועצה הארצית פועלת על פי החוק הזה. היא בודקת כל מיני חלופות, כשהיא לא חייבת לדווח לאף אדם על הבדיקה. אף אחד לא מוכן לתת לה קרדיט על עצם העובדה שהיא בודקת, אבל על זה שמישהו אחר לא יודע שהיא בדקה - תוקפים.

כמה זמן?

יש תהליכים שחייבים לבצע, זה לא מהיום למחר.

אם זה נפסל, חבל על הזמן.

הגעתי לכאן כנציגת ציבור מטעם הירוקים, כי התרכזו אצלנו הרבה מאד פניות, כמובן מהרבה מאד אזרחים מודאגים. אני מברכת על התכנסות הוועדה כדי לדון בנושא כל כך חשוב.

ההרגשה שלי אחרי ששמעתי את רוב הדיון, היא שבעצם מדברים כאן בכמה קולות. משרד מסויים אומר דבר אחד. משרד מסויים אומר דבר אחר, ויש כאן איזושהי הרגשה שבסופו של דבר כאשר אני רוצה לצאת מכאן החוצה ולדווח לציבור - או לפחות להגיד תשובות לעצמי לגבי מה יוצא מכל הסיפור הזה - אני באיזשהו מקום קצת מבולבלת.

אם יורשה לי להציע הצעה, יש כאן כמה גופים שלכל אחד מהם איזושהי נגיעה לעניין. אם אפשר, צריך להקים איזושהי ועדה בין משרדית תוך הגדרת יעדים של זמן, שתגיע להחלטות עקרוניות. אולי יציגו שתיים-שלוש חלופות בפני הציבור ובפני הוועדה, ואז יגיעו להחלטה סופית, כי הנושא הזה קריטי. באמת, חיי אדם בסכנה. תודה רבה.

אחרונת הדוברים - מתכנתת מחוז המרכז.

אני מוותרת על זכות הדיבור.

אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם. על פי תקנון עבודת הממשלה, כאשר ועדת שרים מאשרת דבר כלשהו ומקבלת החלטה לגביו, ישנה תקופה של שבועיים ימים שבה רשאים שרים אחרים בממשלה לערער על ההחלטה, ואם לא נתקבל ערעור, ההחלטה תקפה כהחלטת ממשלה.

הדברים האלה הודגשו בפני הבג"צ, שהיה ערר של שר האוצר וכתוצאה מכך החלטת ועדת השרים לענייני פנים ושירותים שנתקבלה, לא קבילה כהחלטת ממשלה. היא נתקבלה, אבל היא לא קבילה כהחלטת ממשלה. ואשר על כן, אין לה שום תוקף סטטוטורי.

בקשר להצעתו של צלי פולישוק, יש כאן שתי בדיקות. יש בדיקה טכנולוגית האם זה בכלל אפשרי, ויש לנו לשם כך אגף של המדען הראשי. אני אברר אם זה נבדק. רק אחרי שנעשתה הבדיקה הטכנולוגית ואומרים לאנשי התכנון - אני אמונה על התכנון וכן אנשי משרד הפנים - שהם יכולים לצאת לדרך, הולכים לחפש אתר. אחרת, לא מחפשים.

על זה אנחנו מדברים, על הבדיקה הטכנולוגית.

אני מבקש לגשת לסיכום הדיון: א. הוועדה קוראת לכל הגורמים לבדוק אפשרות לביזור האתר במצבורים הקיימים בארץ.

ב. הוועדה קוראת למשרד הפנים ולמשרד התשתיות הלאומיות לבוא בדברים עם ראש עיריית אשדוד.

בקשר למה?

אני מתייחס לדברים של ראש העיר.

אבל ראש העיר לא אמר את זה.

אני רוצה להוציא את האפשרות הזאת. אתה בעצמך היית אתנו בסיור.

לא, לא הייתי. אני מראש חותם על מה שאנשי ראשון לציון אמרו בלי להיות בסיור.

מכיוון שלא פעם נשמעה הטענה של אשדוד, אני רוצה שמשרדי הממשלה יזמינו את ראש העיר, ישמעו אותו, הוא יגיד את דברו, ובזה נגמר העניין. פעם אחת ולתמיד צריך להוריד את זה מן הפרק.

ג. הוועדה תומכת במאבקם של תושבי ראשון לציון כנגד כל הגורמים המנסים להעתיק את האתר לראשון לציון, בשל הסכנה המרחפת על התושבים.

ד. הוועדה קוראת למנכ"ל משרד התשתיות הלאומיות לרכז את כל הנושא של העתקת אתר פי גלילות וליזום הקמת מינהלה, המורכבת: ממטה מתאם, משרדי ממשלה, ראשי ערים וגורמים מקצועיים, ולהגיש מסקנות מקצועיות תוך חודשיים לוועדה. הוועדה קוראת לגורמים הנוגעים בדבר להזמין את החברה ד.א. מנהרות ולשמוע את ההצעה שהיא מציעה, שנשמעת הצעה יצירתית.

אני מציע שהוועדה תעביר את הנושא לוועדה לביקורת המדינה, שתבדוק את הברדק הזה.

אם אחרי חודשיים לא נקבל תוצאות, אז אעשה את מה שאתה אומר.

אבל ארבע שנים אחורה.

כן, בהחלט.

שיבדקו מה היתה הבדיקה המקצועית.

תוסיף שמשרד הביטחון יפנה את הקרקע באשדוד.

שמנכ"ל משרד התשתיות הלאומית יזמין את נציגי משרד הביטחון.

תודה רבה, אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:10