פרוטוקולים/ועדת הפנים/1733



- 1 -
ועדת הפנים + ועדת הכלכלה
‏15.11.99


פרוטוקולים/ועדת הפנים/1733
ירושלים, י"ג בתשרי, תשס"א
12 באוקטובר, 2000

הכנסת החמש-עשרה
מושב שני נוסח לא מתוקן

פרוטוקול מס' 26
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

פרוטוקול מס' 31
מישיבת ועדת הכלכלה

‏יום שני, ו' בכסלו התש"ס (‏15 בנובמבר, 1999), שעה 12:40

חברי הוועדה: דוד אזולאי (יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה) - היו"ר


אברהם פורז (יו"ר ועדת הכלכלה)


אברהם הירשזון


תאופיק חטיב


אחמד טיבי


מקסים לוי


יהודית נאות


יצחק סבן


גדעון עזרא


איוב קרא

השר במשרד ראש הממשלה חיים רמון



חה"כ מאיר פרוש



חה"כ גנדי ריגר



חה"כ מאיר שטרית



דינה רצ'בסקי
מנהלת מינהל התכנון, משרד הפנים


דוד כהן
סגן מנהל מינהל תכנון, משרד הפנים


אבי מעוז
מנכ"ל משרד הפנים


לואיזה וליצקי
עוזרת לשר הפנים


ישראל לוברבוך
עוזר לשר הפנים


עו"ד שרית דנא
יועצת משפטית, משרד הפנים


יחזקאל לביא
משרד הפנים


שלומית ברנע
סגנית היועץ המשפטי, משרד ראש הממשלה


עדי שטרנברג
ראש לשכת השר חיים רמון


עו"ד ד"ר דפנה כץ
דוברת "אדם טבע ודין"


יעל גויסקי
"אדם טבע ודין"


יהודה פטאל
יו"ר ועדת תכנון ובניה, מרכז השלטון המקומי


אבישי לוין
ראש מועצה מקומית גני תקווה, מרכז השלטון המקומי


גיורא רוזנטל
מנכ"ל מרכז השלטון המקומי


עדנה הירשמן-פרי
מתאמת קשרים בכנסת, מרכז השלטון המקומי


יואב שגיא
יו"ר החברה להגנת הטבע


שמוליק דוד
יועץ לובי פורום הקרקעות, שתי"ל

יפה שפירא
לאה ורון

רשמה: אירית שלהבת

1. העברת סמכויות ממשרד הפנים למשרד ראש הממשלה.


העברת סמכויות ממשרד הפנים למשרד ראש הממשלה

רבותי, שלום לכולם. ראשית אני רוצה להודות ליושב-ראש ועדת הכלכלה, חבר הכנסת אברהם פורז, על שהסכים לקיים דיון נוסף, בשותפות עם ועדת הפנים ואיכות הסביבה, לאחר שהוא כבר קיים דיון בוועדה שלו. אני גם מאוד מעריך את הידע הרב שיש לו בכל נושא התכנון, הוא ידוע כאחד המומחים בנושא. אני באמת מודה לו על כך.

אני ברשותכם רוצה לפתוח את הדיון. בעקבות החלטת משרד ראש הממשלה להעביר את מינהל התכנון למשרד ראש הממשלה דיברו כאן על הסכמים קואליציוניים. אנחנו לא עוסקים כרגע בהסכמים קואליציוניים. אנחנו עוסקים בהיבטים המקצועיים של העברת מינהל התכנון למשרד ראש הממשלה.

לא היתה שום התייעצות רצינית לגבי העברת מינהל התכנון עם חברי כנסת שנוגעים בעניין. אנחנו כחברי כנסת, אנחנו כיושבי-ראש ועדות, לא שמענו על כך. לא ידוע לנו דבר. כל הידע שלנו בא מתוך ההסכמים והידיעות התקשורתיות שהיו בעניין הזה.

אני גם חושב שיוצרים כאן ריכוזיות יתר במשרד ראש הממשלה. אני חושב שמשרד ראש הממשלה הוא משרד-על ולא משרד-סל. לא יכול להיות שראש הממשלה בכל משרד שבו תתעורר בעיה כלשהי יחליט שהוא לוקח לעצמו אגף או חלק מאותו משרד. יש היום בעיות קשות במשרד הבריאות. לא יתכן שראש הממשלה יעביר כרגע אגף מסויים ממשרד הבריאות כדי לפתור שם את הבעיות. לא זאת הדרך. או הבעיות להן אנחנו עדים לאחרונה במשרד המשפטים. אסור שהדבר הזה יקרה.

ולכן אנחנו מקיימים היום את הדיון. ידוע לי שישנן ועדות נוספות שקיימו דיונים בעניין הזה. הוועדה לענייני ביקורת המדינה קיימה דיון וגם ועדת חוקה חוק ומשפט אמורה לקיים דיון בעניין. זה רק מעיד עד כמה ההתנגדות למהלך הזה היא גדולה.

אני מבקש את חברי, חבר-הכנסת אברהם פורז, להגיד את דברו.

אני מבקש לומר כמה דברים כי אני חייב ללכת למקום אחר. באתי במיוחד לוועדה הזאת. אבקש לדבר אחרי חבר הכנסת פורז.

קודם כל ידבר חבר הכנסת פורז. יש פה עוד הרבה חברים שמבקשים ללכת והם נרשמו כבר לרשות דיבור. אבל, חבר הכנסת מאיר שטרית, אני אתחשב בך.

אדוני יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, אני קודם כל שמח שאנחנו מקיימים את הישיבה הזאת במשותף. ועדת הכלכלה קיימה ישיבה משום שאנחנו עסקנו גם בנושא של העברת מינהל מקרקעי ישראל למשרד ראש הממשלה. זה היה דבר שהוא במובהק בסמכות ועדת הכלכלה. לכן הדברים נכרכו יחד. אני מסכים שבעיקרון נושאים הנוגעים למשרד הפנים, ומינהל התכנון ביניהם, הם באופן מובהק בסמכותה של ועדת הפנים ואיכות הסביבה ולא של ועדת הכלכלה. אני חושב שחשוב שוועדות הכנסת לא יגזימו בפלישתן אחת לתחומה של השניה.

אשר לעניין עצמו, גם יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה וגם אני נקִיים בעניין הזה משיקולים זרים כלשהם. כידוע משרד הפנים לא נמצא לא בידי ש"ס ולא בידי שינוי. זה לא שיש פה איזה פוליטיקאים שרוצים להגן על איזה נחלה של שר ממפלגתם ואומרים לעצמם: בואו נרתום עכשיו את כל הכלים למטרה הזאת.

כמובן אשמע פה את האנשים, למרות שאני חושב שיש לי דיעה די מגובשת. אני חושב שזה הוא מהלך מוטעה. בכלל כל הקונספציה, שכאשר דבר במדינה לא עובד ראש הממשלה ייקח אותו אליו, היא מסוכנת. מחר התיפקוד של השירות למפגר במשרד העבודה והרווחה לא יימצא חן בעיניו והוא ייקח אותו.

אני גם משוכנע שבמשרד ראש הממשלה זה יקבל טיפול עוד פחות טוב מאשר במשרד הנוגע בדבר. מדוע? כי כאשר יש לנו ראש ממשלה שבנוסף למשא ומתן המדיני הוא גם למעשה שר החוץ וגם שר הביטחון, אז הוא גם רוצה להיות שר הפנים? הדברים האלה מוגזמים לחלוטין. התוצאה תהיה שפקיד במשרדו יטפל בזה, כאחד הדברים הכי שוליים בתחומי ההתעניינות של ראש הממשלה, והתוצאה תהיה עוד יותר גרועה מהמצב הנוכחי.

אני חושב שאנחנו צריכים בכנסת לעשות כל מאמץ כדי שהדברים האלה לא יקרו. אני גם יכול להגיד לכם דבר אחד שאני משוכנע בו בוודאות. כל שינוי ארגוני במשרד ממשלתי בהיקף כזה משבית את המערכת לשנתיים. מי שמכיר את מינהל התכנון במשרד הפנים ואת השלוחות המחוזיות שלו יודע שהם כרוכים אחד בשני עם גורמים אחרים של משרד הפנים. יושבים לפעמים באותם משרדים, עם מזכירות וטלפונים משותפים. רק הפיצול, ההחלטה מי עובר לאיפה ומי נשאר, רק זה יכול לעכב את התכנון לשנתיים.

אני גם חושב שיוצרים פה ניגוד עניינים מוחלט כאשר מינהל מקרקעי ישראל ומינהל התכנון יהיו בידי אותה יד. מינהל מקרקעי ישראל הוא בעלים של קרקע ובצד יתר תפקידיו הלאומיים הוא גם צריך לדאוג למשל שיהיה ניצול כלכלי של הקרקע. אגב, אני לא מאשים אותם בזה. אני חושב שרכוש מדינה לא צריך לתת במתנה. אבל התכנון אומר אחרת. התכנון אומר שלפעמים צריך לא להחזיק בקרקע.

גם לא צריך לחסל את כל הפרדסים.

התכנון בפירוש צריך להיות בידי יד אחרת.

הדבר הכי נורא ואיום שעכשיו שמעתי זה שהסמכויות יפוצלו. שר הפנים ימנה חלק וראש הממשלה ימנה חלק. אז בכלל תהיה סמטוכה שלמה, כל העסק הזה ייתקע לתקופה ארוכה. אבל אני אומר את זה רק על פני הדברים. אם למישהו יש רעיון כלשהו שהוא יכול להגיד שזה -

אגב, אני לא שמעתי שום איש מקצועי במדינה, עד עכשיו, בתחום הזה של התכנון, שמצדיק את המהלך הזה. אפילו לא אחד.

רבותי יושבי הראש, אני באתי במיוחד לוועדה הזאת למרות שאינני חבר ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כדי להביע את הסתייגותי המוחלטת מן הרעיון הנואל הזה להעביר את רשות התכנון ואת מינהל מקרקעי ישראל למשרד ראש הממשלה. זה נגד טובת הציבור, זה נגד המינהל התקין. אני רואה בזה ניגוד עניינים. אני לא רואה את ראש הממשלה בתור הבנאי הראשי במדינה. זה לא עסק שלו איך בונים. בשביל זה יש שר פנים. אם שר הפנים לא נראה לו, שייחליף אותו. ואם שר התשתיות האחראי על המינהל לא ניראה לו, שייחליף אותו. אבל לקחת אליו את המשרדים האלה בשביל לשלוט בהם שליטה שסיבכה אנשים אחרים בעבר? אני חושב שזה דבר פסול ושלילי מיסודו.

אין שום דבר שלא ניתן לתיקון. ועדות התכנון והבניה, אם מישהו מתלונן על קצב עבודתן, שייפעל לתיקון החוק הקיים, לזרז אותן. אם מישהו חושב שהוועדות המחוזיות לא מתפקדות מהר, יש לי רעיון משלי, אני חושב שצריך להקים ועדות מחוזיות מקצועיות, שיישבו בהן אנשי מקצוע full time job ושאנשים ישלמו על כל תוכנית שמגישים לוועדה המחוזית, שייממנו את הוועדות הללו. ואז הוועדה תשב יום יום ותדון והדברים יזוזו יותר מהר.

שייתנו להם מחשבים כמו שצריך.

חבר הכנסת שטרית, רק לידיעתך, בתיקון 43 לחוק התכנון והבניה נתנו את האפשרות להטיל אגרות, אך עד היום לא גובים אותן. מכיוון שאין תקנות, אין אגרות.

בוודאי ראוי שמינהל התכנון הארצי יהיה גוף אובייקטיבי, שלא נשלט על-ידי מאן דהו בעל כוח גדול מאוד שאין לעמוד בפניו, ושיוכל לעשות את השיקולים התכנוניים הנכונים לטובתה של מדינת ישראל.

אני כואב מאוד את מה שקרה בזמנו בחוק הוול"לים, על חיסול מאות אלפי דונמים במרכז הארץ בעוד הנגב והגליל שוממים. הייתי רוצה מינהל תכנון שייקפיד על כך שלא יחליפו יותר קרקעות חקלאיות במרכז הארץ בבניה. שייפסיקו את ההרס של מרכז הארץ והפיכתה לשלמת בטון ושייפנו קצת את הבטון הזה ואת המרץ הזה לנגב ולגליל.

אני חושב שזה לא יקרה אם העניין יהיה נתון לשיקולים פוליטיים של מישהו. לא ראיתי את יעילותו של משרד ראש הממשלה, שהוא יהיה יותר יעיל אם מינהל התכנון ומינהל מקרקעי ישראל יועברו אליו. העיקר שראש הממשלה בשביל דוברות צריך 50 איש. אני לא רואה את היעילות הזאת צועדת בשער.

רבותי יושבי-הראש, הייתי מציע שהוועדה היום תגבש החלטה פה אחד, שהוועדות דוחות לחלוטין את הרעיון הזה ומבקשות מראש הממשלה לסגת מהרעיון, לרדת ממנו בעודו באיבו, עוד לפני שהוא בכלל קורם עור וגידים. אילו היה חושב ראש הממשלה שיש לו רוב בכנסת בהצבעות הללו בדיון הקודם, כשהעבירו את הסמכויות האחרות, אז זה כבר היה מאחורינו והיינו עומדים בפני עובדה מוגמרת.

יכניסו את זה בחוק ההסדרים.

זה לא קרה הודות לעובדה שחברי הכנסת של ש"ס וישראל בעלייה התנגדו לחוקים הללו ולכן היה ספק אם הדבר הזה יעבור במליאה. אני מציע, ואני אומר את זה דווקא לחבריו של ראש הממשלה בקואליציה, אני מדבר על חברי מפלגת העבודה ו"ישראל אחת" - חבר הכנסת מקסים לוי הוא חבר "גשר". אף אחד מהם לא נמצא פה. אני קורא להם דווקא, אם הם רוצים את טובתו של ראש הממשלה, שיימנעו אותו מלעשות את השטות הזאת. אני לא יכול לכנות את זה בשם אחר חוץ מאשר שטות. אני אומר את זה באחריות. לא משנה אם אני נמצא בקואליציה או באופוזיציה, מי בממשלה ומי מחוץ לממשלה. אני תמיד אתנגד לרעיון הזה בכל תוקף.

אני רוצה להביא בפני הוועדות הנכבדות את ההשלכות, כפי שאנחנו רואים אותן, על תיפקודו של משרד הפנים בהיבטים האחרים וגם על הקשר ההדוק שקיים היום בין משרד הפנים, בטיפולו ברשויות המקומיות, לבין מינהל התכנון.

מינהל התכנון הוא חלק אינטגרלי ועיקרי ביכולת שלנו לסייע לרשויות מקומיות בניהול צרכי העיר השוטפים, בתכנון נכון של עתודות קרקע שנמצאות בתחומן, ועל-ידי כך גם בהבאת אוכלוסיה חזקה למקומות האלה. אני יודע שבפני ועדת הפנים ואיכות הסביבה הופיעו נציגי ערים מסויימות, שהן בעייתיות מבחינת התקציב ומבחינת האוכלוסיה שנמצאת בהן, והן מתחננות לפתח שטחים, לספח שטחים ממועצות איזוריות. הכלי הזה שנקרא "מינהל התכנון" הוא כלי עיקרי בתכנון וביכולת שלנו לסייע לרשויות מקומיות.

אני אתן שתי דוגמאות קונקרטיות. דוגמא אחת מתייחסת לנושא איזור תעשיה לכפר קאסם, שכבר מונח על שולחן שר הפנים כמה שנים. כבר היתה ועדת חקירה. אלולא מינהל התכנון, שאנחנו יודעים שמסוגל לתכנן שטח מסויים שאנחנו חושבים על אפשרות להעביר אותו לכפר קאסם ולייעד אותו לאיזור תעשייה, לא היינו יכולים למצוא פתרון לבעיה. מינהל התכנון בעניין הזה הוא גוף מרכזי שמסייע לנו לפתור בעיה שהיא בעיה ממדרגה ראשונה לפיתוחו של כפר קאסם ולאי-קיפוחו על-ידי מתן שטח לצורך הקמת איזור תעשיה.
אתן דוגמא אחרת שמתייחסת לקריית מלאכי, שנציגיה הופיעו בפני ועדת הפנים ואיכות הסביבה. בקריית מלאכי יש רצון לתכנן שטחים נוספים, לספח שטחים נוספים מהמועצה האיזורית באר-טוביה. אם הכלי הזה יילקח מאיתנו היכולת שלנו לסייע לקריית מלאכי תהפך להיות מוגבלת מאוד.

איך אתם תשיבו על הטענות לגבי חוסר ההתייעלות אצלכם?

אני מוכן להתמודד עם כל טענה על חוסר התייעלות. אני חייב להגיד שמינהל התכנון עבר בשנים האחרונות קפיצת מדרגה להתייעלות יותר טובה ולתפקוד יותר נכון. אנחנו נמצאים במערכת ממשלתית שצריכה להתמודד עם מערכות כמו משרד האוצר, כמו נציבות שירות המדינה, שיש להן את הכללים שלהן, וטוב שהם קיימים. ולכן לא ניתנה לנו הזדמנות להתמודד עם העניין הזה. אם מינהל התכנון ישאר בידינו אין לי ספק שאנחנו נקדם ונייעל את השירות שמינהל התכנון נותן למדינת ישראל ונצעיד את זה קדימה.

אם זה יועבר למשרד ראש הממשלה לא בטוח שהמצב יהיה יותר טוב. הריכוזיות הזאת לא תיתן לייעל את המערכות.

אדוני היושב-ראש, אתה צריך לשלול מהם את הטיעון הזה. משרד הפנים צריך להשיב פה.

אגב, מינהל התכנון היה במשרד ראש הממשלה בשנים 51-48 ואז הגיעו למסקנה שזה לא טוב והעבירו אותו למשרד הפנים.

היום המכניזם של גופי התכנון הוא מכניזם של הליך דמוקרטי, שמתנהל באופן דמוקרטי, שמוצא את האיזון הנכון בין האינטרסים והצרכים של הגופים השונים, גם של האוכלוסיה, גם של הסביבה, גם של ה"ירוקים" וכל הגופים שמתעסקים בנושא הזה. גם שמירת הקרקע, גם פיתוח הקרקע וגם אוכלוסיית העיר.

מכיוון שמשרד הפנים מופקד על הגידול ברשויות המקומיות יש לו היום את הכוח לנווט ובסופו של דבר גם לקבל החלטות במוסדות התכנון שיימצאו את האיזון הנכון. ברגע שזה עובר למשרד אחר, או למשרד ראש הממשלה במקרה הנדון, משרד הפנים הופך להיות אינטרסנט כמו כל משרד אחר. כמו שהראייה של משרד התחבורה היא רק ראייה תחבורתית, הראייה של המשרד לאיכות הסביבה היא רק ראייה של איכות הסביבה. משרד הפנים הופך להיות אינטרסנט במובן הצר של המילה, של האינטרס הלוקאלי של אותה רשות.

אני רוצה להביא דוגמא, שגם הבאתי אותה בוועדה לענייני ביקורת המדינה, איך המעבר של מינהל התכנון למשרד ראש הממשלה לא מפשט את התהליך אלא מסרבל אותו. התקבלה החלטה במועצה הארצית לתכנון ובניה על העברת פי-גלילות לאיזור ראשון-לציון. ראש עיריית ראשון-לציון ותושבי העיר מתנגדים להחלטה הזאת, בצדק מבחינתם. היום כשרשויות התכנון, וגם הטיפול בעיריית ראשון-לציון, נמצאים בידי אני יכול למצוא את האיזון הנכון בין הצרכים של עיריית ראשון-לציון ושל העיר ראשון-לציון לבין הצורך התכנוני להעביר את פי-גלילות לאיזור ראשון-לציון.

ראש עיריית ראשון-לציון יפנה אלי וייבקש: לפחות תפצה אותי על כך על-ידי העברת שטח השפד"ן, שלשם זה אמור לעבור, תצרף אותו אלי ואני לפחות אוכל לגבות ארנונה. הוא לא אומר את זה אבל זה מה שאני יכול בסופו של דבר לעשות. אני יכול למצוא את האיזון הנכון ולפצות את עיריית ראשון-לציון על כך שפי-גלילות יעבור לשם.

במצב הנוכחי, כשמשרד ראש הממשלה יהיה אמור להעביר את פי-גלילות לראשון-לציון ואני אהיה אמור לספק את הצרכים של ראש עיריית ראשון-לציון, אני אצרף לו את השטח של השפד"ן ואז הוא על-ידי תקנות מקומיות יוכל לחסל את האפשרות להעביר את פי-גלילות לאיזור ראשון-לציון. לאף אחד לא יהיה את הכוח לקיים את החלטת המועצה הארצית לתכנון ובניה.

התהליך שנמצא היום בידי משרד הפנים מאפשר למצוא את האיזונים הנכונים ומאפשר למצות את התהליך עד לכדי החלטה נכונה. כשזה יעבור למשרד ראש הממשלה, ומשרד הפנים יהפוך להיות לאינטרסנט צר, שרואה רק את האינטרס של אותה עיר ושל אותו ראש רשות, זה לא יפשט את התהליך אלא אפילו יכול לתקוע אותו.

אני רוצה לעבור בקצרה, ברשותכם, לאנדרלמוסיה ששוררת היום במשרד הפנים כתוצאה מהמהלך הזה. מתנהלים היום דיונים בוועדת שרים שהוקמה לגבי המעבר של מינהל התכנון ממשרד הפנים למשרד ראש הממשלה. העובדים נמצאים בחוסר ודאות. אנחנו נדרשים להעביר תקנים, שגם היום חסרים לנו בשביל לתת שירות, אם זה במינהל האוכלוסין ואם זה ברשויות המקומיות שאני צריך לטפל בהן. העובדים הכריזו על סכסוך עבודה כי הם לא מוכנים לעבוד בחוסר ודאות. לא ברור איזה עובדים יעברו למשרד ראש הממשלה ואיזה עובדים יישארו במשרד הפנים. השירותים האחרים שאני אמור לתת על-פי החוק נפגעים פגיעה ישירה.

אני רוצה שתדע שגם חלק ממנהלי המחוזות שפנו אלי אמרו שהם עומדים חסרי אונים מול הדבר הזה והם לא יודעים כיצד לנהוג בהמשך. חלק מהתוכניות מוקפאות, לא מקיימים עליהן דיונים בוועדות. לכן החלטנו לקיים היום את הדיון.

אני רואה את עצמי כמי שאמרו עליה: נקרא לנערה ונשמע את פיה. אני מנהלת מינהל התכנון משנת 1995. כפי שציין מנכ"ל משרד הפנים, מינהל התכנון עבר בתקופה הזאת, בעקבות שינוי 43 לחוק התכנון והבניה, שינוי ארגוני ושינוי בפעילות שלו. תיקון 43 לחוק התכנון והבניה, שנכנס לתוקף ב1.1.96-, למעשה הכפיל ושילש את מספר התוכניות, התיקים, העררים וכל מה שמגיע לדיונים בוועדות התכנון לסוגיהן. אנחנו מקיימים על כך מעקב חודשי קבוע: כמה תוכניות, כמה יחידות דיור נדונו בוולק"ח, במועצה הארצית, בוועדות המחוזיות, כמה עררים נדונו בוועדות ערר. כל המערכת התכנונית למעשה מצוייה כאן בחוברת הזאת, שיוצאת מידי חודש.

המבנה של מינהל התכנון הוא מבנה שנוצר בעצם בעקבות החוק. חוק התכנון והבניה בנה רבדים של פירמידה של תוכניות. בראש הפירמידה - תוכנית מיתאר ארצית, המתאשרת על-ידי הממשלה; אחר-כך תוכניות מיתאר מחוזיות, המתאשרות על-ידי המועצה הארצית; אחר-כך תוכניות מיתאר מקומיות; ולבסוף תוכניות מפורטות, שמהן בסופו של דבר מוציאים את היתר הבניה וזאת התשתית התחתונה. זאת הפירמידה של מערכת התוכניות.

בדומה לה ישנה פירמידה של מוסדות התכנון. בראשם - מועצה ארצית; ועדות מחוזיות; ועדות ערר; וועדות תכנון מקומיות.

המבנה של מינהל התכנון נועד בעצם לתת ביטוי למערכת הפירמידלית הזאת ולתת את התשובה לדברים האלה.

אסור לשכוח שכל המערכת הזאת כיום מפעילה את ענף הבניה. ענף הבניה הוא בעצם 8% מהתל"ג במשק, שזה כ12- מיליארד דולר לשנה. הוא משפיע כ20%- על מדד הבניה ולכן חשוב מאוד שהמערכת הזאת תמשיך לפעול באותו מבנה היררכי שקבע חוק התכנון והבניה. זאת אומרת, האחריות מחלחלת מתוכנית המיתאר הארצית לתוכנית המחוזית, לתוכנית המקומית ובסופו של דבר להיתרים.

החששות של מינהל התכנון בשלב הזה, מבלי להיכנס לדיון באיזה משרד ותחת איזה שר הוא צריך להיות, ברור לחלוטין שחשוב שזה יהיה במשרד שבו השר יהיה מסור לתכנון ויירצה לקדם את התכנון, ולא שר שייראה בתכנון משהו שמסור לו והוא יכול לעשות בו רק מה שהוא רוצה. ולכן אני אומרת שמאוד חשוב לשמור את המערכת כפי שהיא, לא לחלק אותה בין כמה משרדים, כדי שכל מה שקיים במבנה, שנבנה על-ידי החוק, לא יתמסמס. הדבר עשוי להקים גופים מתחרים, עשוי להקים אסכולות שונות, עמדה כזאת ועמדה אחרת. חשוב שהדבר לא ייבנה על אסכולות שונות אלא באמת על המבנה שהמחוקק חשב עליו. אם רוצים לבוא ולשנות, שייקימו ועדת מומחים. ישנם מבנים שונים של מערכות תכנון בעולם.

גברת רצ'בסקי, הטענה העיקרית היא שאתם לא יעילים, שאתם מעכבים תוכניות, שהדברים נמשכים על פני שנים. מה יש לך להגיד על הטענה הזאת?

אין לי פה מקרן שקפים אבל אני יכולה לקרוא לכם את הנתונים. ב1992-, שהיא שנת שיא העלייה מברית-המועצות לשעבר, בכל הוועדות המחוזיות בסך כל טופלו 1982 תיקים; ב1993- - טופלו 2007 תיקים; ב1994- - טופלו 1771 תיקים; ב1995- - טופלו 1355 תיקים.

כמה לא טופלו?

אני מוכרחה לציין שיש לי גם את הנתונים על כמה תיקים בסופו של דבר הופקדו וכמה אושרו.

אפשר לראות את זה?

כן. אני יכולה לצלם ולחלק לכם. אני יכולה גם לקרוא את הנתונים.

דעי שיש עליך ביקורת רצינית מאוד, ביקורת קטלנית. עד כה לא יצא לי להיפגש איתך.

זה לא נושא לדיון כרגע. אם יש ביקורת, אפשר לדון על כך, אבל לא עכשיו.

אין לי הזדמנות אחרת להיפגש איתה.

אני אשמח להיפגש איתך ולהפיג את הביקורת הזאת.

לגבי התיקים שהיו ב1998-, אם קודם היה מדובר על בין 2000-1500 תיקים, ב1998- היו 5469 תיקים. חלקם עררים, חלקם תוכניות בסמכות מקומית, וחלקם תוכניות בסמכות מחוזית. גם אותן תוכניות שמגיעות לוועדה המחוזית מספרן גדול. למרות שהורידו מהוועדה המחוזית את העררים והורידו ממנה תוכניות בסמכות מקומית, עדיין נותרו בידי הוועדה המחוזית, לדוגמא ב1998-, 2021 תוכניות שהוגשו.

מאז לא הוסיפו אף אדם נוסף לכל התקנים של הוועדות המחוזיות. לעומת זה התוכניות הרבה יותר מורכבות, הרבה יותר מסובכות, כי חלקן אפילו לא עברו דרך הוועדה המקומית. תיקון 43 לחוק התכנון והבניה מאפשר להגיש תוכנית ישירות לוועדה המחוזית ואז הן זוכות להרבה מאוד התנגדויות, אפילו של הוועדה המקומית עצמה, ולא נבדקו כראוי לפני שהן הוגשו לוועדה המחוזית. כך שלמעשה היום המצב בוועדות המחוזיות, שהן ראויות ודורשות כוח אדם נוסף, שייסייע להן להתגבר על כמויות התוכניות שישנן.

גברת רצ'בסקי, אחת הטענות הנוספות היא שבעצם יש יזמים שרצו לצאת מזמן לבניה אך הפרוייקטים מתעכבים כי התכנון מפגר, אין תכנון. האם יש לכם נתונים, למשל כמה יחידות דיור או כמה מטרים זמינים לבניה לפי תוכניות תקפות היום?

אנחנו מפתחים בשנים האחרונות מערכת מיחשוב חדשה. היא עכשיו נמצאת בשלבי הרצה. היא נקראת מערכת אג"מ. מערכת המיחשוב הנוכחית, שאנחנו משתמשים בה, איננה יכולה לתת לנו את מספר יחידות הדיור שנמצאות במערכת עצמה. לעומת זה, מה שאנחנו כן יכולים לעשות, ואנחנו עושים את זה ידנית, זה לקיים מעקב אחרי תוכניות של המדינה, של משרד הבינוי והשיכון ושל מינהל מקרקעי ישראל.

האם שם יש פיגור גדול?

יש פיגור גדול בהגשת התוכניות לוועדות התכנון.

כלומר זה לא באשמתכם. השאלה היא האם יש פיגור משעה שהגישו לכם את התוכניות ועד לרגע שאתם מאשרים.

אנחנו נוהגים בכל הוועדות, וכל הממונים על המחוזות נוהגים כך, לפי סעיף 260. נותנים להם קדימות בדיון. למעשה אין פיגור. אבל סך הכל מספר התוכניות שמוגשות על-ידי המדינה הוא פחות מ10%-.

כל אחד יכול לקבל את הנתונים האלה אם ירצה.

אדוני היושב-ראש, אני בא למחות בקול רם על הכוונה לקחת סמכויות ממשרד הפנים וגם ממשרדים אחרים ולהעבירן למשרד ראש הממשלה. אם ההחלטה היתה מתקבלת אחרי עבודה של ועדה רצינית שהיתה קמה לצורך העניין הזה, אז אין לי ספק שכולם היו רואים בזה ברכה לייעול המערכת. אבל כשמדובר במשהו שבא לרצות קבוצה זאת או אחרת, בטח אני לא האיש שצריך לעמוד ולתמוך בדבר כזה. אני חושב שמדינת ישראל צריכה לזעוק אפילו נגד הנסיונות האלה להביא למצב שמרוכז כוח בידי משרד ראש הממשלה. לדעתי דבר כזה, עם כל הכבוד, רק מראה כיוון חשיבה לא מקצועי ולא ענייני.

אני בשם חברי אומר שאנחנו מתנגדים לזה לחלוטין. אני יכול לומר עוד יותר מזה, אני חושב שזה פוגע בהליך הדמוקרטי של מדינת ישראל. אנחנו נפעל לסכל כל נסיון להעביר את המהלך הזה בכנסת ישראל.

מי שלא עבד בזה, לא יודע מה זה יחידת תכנון. אני לא גיבשתי דיעה, לא לכאן ולא לכאן. אבל אחד הדברים החשובים בניהול רשות מקומית הוא תכנון שייביא לה מחר בבוקר הכנסה עצמית יותר גבוהה, או ראייה יותר כלכלית, או ראייה של איכות המגורים באותה רשות.
בשנים האחרונות יש כמעט היעדר של תכנון במדינת ישראל. המצב הוא קטסטרופה ממדרגה ראשונה. אחד הדברים החשובים בניהול עיר, שיש בה תעשיה, מגורים ומשרדים. לאט לאט בתוכניות המיתאר היינו פוגשים את ההצעות האלה, למה כדאי פחות מגורים או פחות משרדים או יותר תעשיה. מה שקרה בשנים האחרונות, שכל נושא התעשיה נפרץ בצורה קטסטרופלית בעקבות החוק למתן אדמה לקיבוץ ולמושב. קריות התעשייה קמו למעשה בפריפריות והמיתו את הרשויות המקומיות. הקימו בכפר טרומן איזור תעשיה בגודל של למעלה ממיליון מטר ואז אין קיום, לא למודיעין, לא לשוהם ולא ללוד. זאת לא ראייה תכנונית בכלל. אני לא נגד המושב והקיבוץ אבל אני לא מוצא ביטוי יותר חריף למדיניות הזאת, שהיא מטומטמת ואיננה רואה את הצרכים האמיתיים של המדינה.

קחו את רחובות למשל. ברחובות כל מרכז הבילוי, של הקניות, של הריהוט, של החשמל, משותק והכל מתקיים בבילו. כך המיתו את רחובות והיא נמצאת בבעיה רצינית. לא רק רחובות. כאשר מתחילים לתכנן תוכנית מיתאר עירונית שואלים האם יש כדאיות להקים משרד בגודל 1000 מטר או 5000 מטר. ברגע שהתכנון הזה נפרץ וכל אחד מקים לעצמו האנגרים ואיזורי תעשיה, אז אין שום תכנון נכון.

אתה מאוד צודק.

חבל שלא באו אנשים רציניים ממשרד ראש הממשלה. לא מספיקה לי נציגת הלשכה המשפטית. הייתי רוצה לשאול את השר המקשר, שייבוא וייסביר את עמדת ראש הממשלה.

התכוונת לאנשים רציניים ובכירים.

מכיוון שכך, השר חיים רמון יבוא.

השר חיים רמון ביקש לבטל את הישיבה אבל הוא נמצא כעת בדרך אלינו.

אני רוצה לראות את ראש הממשלה בהיבט הכלכלי-פוליטי. האם ראש הממשלה מתכנן לרוקן את משרדי הממשלה מתוכן? זאת מדיניות. למה התכנון צריך להיות במשרד הפנים? כי משרד הפנים רואה בראייה רחבה מאוד את הטיפול במועצות איזוריות, ברשויות מקומיות. הוא מתכנן את הרחבתן של רשויות כאלה ואחרות, את הצרכים האמיתיים של כלל האוכלוסיה במדינת ישראל.

מה עושים בהעברה הזאת למשרד ראש הממשלה? הרי לא ראש הממשלה יטפל. ימנו מישהו אחר שייטפל בכל הסוגיה הזאת. אז מה הוא צריך לעשות? אל"ף, לשאול את שר הפנים; בי"ת, ללכת לשאול משרדי ממשלה אחרים. האם הוא יוכל לעקוב מקרוב אחר בעיותיהן של רשויות מקומיות או מועצות איזוריות? זה הרי אחד הדברים שמשרד הפנים ניצב בפניהם, לראות בראייה נכונה את הצרכים האמיתיים של כלל האוכלוסיות. דברים כאלה לא יכול לראות ראש ממשלה.

ראש מועצה או ראש עיריה יכול לבוא למנכ"ל משרד הפנים בבוקר ולשאול אותו, לדבר איתו. האם ראש מועצה או ראש עיריה יכולים להגיע ללשכת ראש הממשלה ולדבר עם מישהו שם?

תלוי באלקטורט שלהם.

תלוי מי בשלטון.

זה יהיה קשה מאוד. אומנם בדיון הנוכחי לא נפתור את הבעיה הזאת. לדעתי צריך יום-יומיים כדי ללמוד מה הן הסיבות להוצאת נושא התכנון ללשכת ראש הממשלה. עדיין לא שמעתי מה הן הסיבות. שאלתי גם האם בחוק ההסדרים מופיע הנושא הזה, של גיבוש עמדה לגבי התעשיה במועצות האיזוריות, כדי שלא יגרעו מההכנסות העצמיות של הרשויות המקומיות. בוודאי ידונו בכך בוועדת הכספים כשהנושא הזה יבוא.

אין לי עדיין עמדה כזאת או אחרת, אבל יש לי את כל הנימוקים להגיד שאסור להעביר את מינהל התכנון לאף מקום אחר, כי המקום הטבעי שלו הוא משרד הפנים. אבל יכול להיות שייבוא שר ויישמיע טיעונים והשגות אחרים לגמרי. אולי הוא יגיד שהוא רוצה לפתח את הנגב ואת הגליל. אגב, הוא יוכל לעשות את זה גם כשמינהל התכנון נמצא במשרד הפנים. צריך לקיים דיון שיימשך כמה שעות, יחד עם נציג ראש הממשלה, או שר מקשר, שייביאו טיעונים. נוכל גם להביע את דעתנו, לא ב5- דקות ולא ב10- דקות אלא בכמה שעות, נלבן את הסוגיה הזאת.

אני אומר את מי אני לא מייצג כאן. אני לא מייצג כאן את משרד הפנים או את משרד התשתיות. אל שניהם יש לי לא אחת טענות בנושאים האלה של התכנון.

אני אומר את מה אני כן מייצג. אני מנסה לייצג את הנושא שהוא לדעתי האקוטי ביותר, שנוגע לדמותה של המדינה, התכנון והסביבה - אני גם חבר המועצה הארצית לתכנון ולבניה מטעם ארגוני הסביבה - וזה הנושא של מצוקת הקרקע במדינת ישראל. אנחנו אחת המדינות הצפופות ביותר בעולם ואנחנו מתקדמים מהר לכיוון שיא בעניין הזה. אנחנו חסרים עתודות קרקע ומצד שני אנחנו מבזבזים את עתודות הקרקע הקיימות בצורה נפשעת.

איך זה מתקשר לרעיון הזה של הקמת הרשות לתכנון ולפיתוח במשרד ראש הממשלה? אחד הקונפליקטים הקשים ביותר בנושא של תכנון נכון בהתייחס למצוקת הקרקע הוא הקונפליקט בין מסירת הקרקע והתכנון לטווח ארוך. במסגרת הזאת בנוי קונפליקט שהיום מקבל ביטוי לא אחת במוסדות התכנון ובמועצה הארצית. כדאי שתיתנו את הדעת על כך. בעצם מינהל מקרקעי ישראל הוא גורם תכנוני הרבה יותר משמעותי מאשר מינהל התכנון, עם הרבה יותר תקציבים ועם הנכס העיקרי, שזה הקרקע, שהוא משתמש בה בצורה צינית.

אם באמת רוצים לעשות תיקון משמעותי בנושא צריך לשבור את האנומליה הזאת. היום מינהל מקרקעי ישראל, אני לא יודע כמה מכם יודעים את זה, מתכנן נגד התוכניות הארצית. יש מדיניות תכנון ארצית נכונה אבל מינהל מקרקעי ישראל, יחד עם יזמים חסרי אחריות - אבל אני לא מטיל את האחריות עליהם אלא על הממשלה ועל מינהל מקרקעי ישראל - מתכננים נגד המדיניות שנקבעת במועצה הארצית, שהיא הגורם העליון, לפני הממשלה, של התכנון.

אגב, אני מאוד בעד תכנון לאומי ארצי של שימושי הקרקע. זה נחוץ כמו אוויר לנשימה. בתנאי אחד, שזה אכן יענה על אחד התירוצים שהצעת האיחוד הזאת מתיימרת לענות עליהם, וזה תכנון לטווח ארוך, חופשי מלחצים. אני מדבר על מערכת תכנון, שיכולה להיות במשרד הממשלה, שיושבת, חושבת ומתכננת לטווח ארוך איך המדינה הזאת תיראה בעוד 20 שנה, בעוד 30 שנה או בעוד 40 שנה, ומה אנחנו עושים היום שמפריע לזה או שיכול להועיל לזה. אבל זה יכול לעבוד רק בתנאי אחד, שהמערכת הזאת לא תוכל לחלק מתנות. אם המערכת הזאת תהיה מערכת מבצעת, שמחלקת את הנכס היקר ביותר שיש לנו, את הקרקע, וזה מה שקורה היום במינהל מקרקעי ישראל, סוחרת בו ומספסרת בו - - -

אתה רוצה להגיד שיש שחיתות במינהל מקרקעי ישראל?

אני רוצה לומר לך שיש שחיתות בהרבה מקומות.

אתה אומר כרגע שמספסרים ומשחקים בקרקעות של המדינה. אז אני שואל, האם זאת לא שחיתות?

מה שאני תיארתי כרגע זה לא במסגרת שחיתות. יש שחיתויות. אני יכול לספק לך הרבה דוגמאות.

למה שתספק לי את זה? למה אתה לא מספק את זה למשטרה?

אני מספק את זה גם למשטרה. אולי שמעת שלאחרונה היועץ המשפטי לממשלה נתן הוראה להוציא 3 חברים מהוועדה המחוזית לתכנון ובניה במחוז ירושלים משום שהם בעלי עניין בנושא נדל"ן. זה בעקבות פנייה שלנו. אבל אני לא רוצה לסטות מהנושא.

אתה מאשים פה האשמות חמורות ואני מבקש שתהיה זהיר בדבריך.

אני מאוד זהיר ואני עומד מאחורי כל מילה שאני אומר. אני יודע את האחריות שעומדת מאחורי זה. לא אמרתי שיש שחיתות כרגע במינהל מקרקעי ישראל - -

מדבריך כך משתמע.

- - אבל גם לא אמרתי שלא.

מה שאמרתי זה שהמנדט של מינהל מקרקעי ישראל - ואגב הוא לא גורם בפני עצמו, הוא משרת את ממשלות ישראל והן שקובעות את המנדט שלו - הוא לא המנדט הנכון. לא על-פי חוק ולא על-פי מדיניות, כי אין מדיניות. הייתי רוצה לראות את המינהל מנהל את מקרקעי המדינה לכלל המטרות ולא רק כדי להביא כסף לאוצר. אבל אני לא רוצה להרחיב מעבר לזה. אני רוצה לגעת בעניין.

מה שיקרה בעקבות ההצעה, כפי שהיא בנויה היום, אם זה יתמשש, יקחו את הנכס היקר ביותר שיש לנו ואת מי שמחלק את הנכס היקר ביותר שיש לנו, את הקרקע, ישימו אותו יחד עם גורמי התכנון - אומנם יש שם לכאורה הפרדה, אבל הרשות לתכנון ולפיתוח תהיה המוציא והמביא של ראש הממשלה בעניין הזה. הקונפליקט שקיים היום, במידה מסויימת הוא בריא, בזה שהמינהל עומד מצד אחד ומערכת התכנון עומדת מצד שני. לא יהיה כאן המתח הזה. אין לי שום ספק, אולי לא זאת הכוונה אבל זה מה שיקרה, האינטרסים הקרקעיים, האינטרסים של הנדל"ן, שעומדים כנגד המדיניות התכנונית הנכונה, ישתלטו על התכנון. במקום שיהיה תכנון לטווח ארוך הוא יהיה תכנון לטווח מיידי. זאת הסכנה הגדולה ביותר שאני רואה בעניין.

יש לזה פתרונות. אבל בשום אופן לא הפיתרון הזה, של העברת סמכויות ביצוע בחלוקת קרקע וכמעט במתן היתרי בניה למשרד ראש הממשלה. זה אבסורד שאין כמוהו. אני חושב שניגוד האינטרסים הזה הוא שצריך להדיר שינה מעיניכם, יותר מכל דבר אחר.
אני לא יודע אם נמצא כאן נציג האוצר. אני מבין שיש כאן כמה נציגים ממשרד ראש הממשלה. אני חושב שכדאי גם להבהיר למה לא נמצאים הגורמים שדוחפים לעניין הזה במלוא עוצמתם.

אדוני, אני מבקש שתסיים. הבנו את הרעיון.

אני כבר מסיים. כפי שאנחנו יודעים, וראינו את זה, יהיה ניסיון להעביר את זה, ואפילו לא בחקיקה אלא על-ידי הודעה בכנסת. תהיו ערים לזה. או שתמצאו את זה בחוק ההסדרים, כאשר זה יבוא עם ערימה גדולה של דברים אחרים. כבר הייתי עד למקרה שחבר כנסת הצביע בעד סעיף שהוא התנגד לו בחוק ההסדרים משום שהוא לא מצא אותו שם.

בשביל זה יש לנו את חבר הכנסת אברהם פורז.

כפי שגם גברת רצ'בסקי, מנהלת מינהל התכנון, אמרה הבעיה של עיכוב תוכניות לא נובעת ממערכת התכנון. אם היא קיימת אפשר להתגבר עליה באמצעות יעילות ותיגבור מערכת התכנון. הבעיה היא שהלחץ הגדול הוא לאישור תוכניות שלא ראוי לאשר אותן. תשימו לב לעניין הזה. איזה תוכניות נתקעות? אלה שראוי שייתקעו, או ראוי שייבדקו. מה שיקרה מחר, מישהו יישב ליד האוזן של ראש הממשלה, ואנחנו יודעים מי יישב שם ולמי תהיה גישה לשם, והוא ידאג שייעברו התוכניות הלא נכונות בניגוד להמלצות מערך התכנון.

אני לא בקי כמו חבר הכנסת מקסים לוי בכל העבודה היומיומית של המועצה לתכנון ובוודאי לא בקי כמו חבר הכנסת אברהם פורז, שעסק בתיקון חוק התכנון והבניה. אבל אני חושב שקודם כל הנושא של ריכוזיות הוא לא טוב למשטר דמוקרטי. אני בעד ביזור.

אם ראש הממשלה רוצה להעביר למשרדו פונקציות של משרדים אחרים, או להעביר משרדים שלמים אחרים, אז בואו נשמע את היוזמה, מה הוא מתכוון לעשות במסגרת הסדר כללי. האם הוא רוצה להעביר את משרד האוצר גם, או רק את אגף התקציבים? האם הוא מתכוון להעביר אליו משרדים אחרים? נראה לי שזאת שליפה כדי לגרום למצב של שליטה בדבר מסויים. בכך הוא מונע ממשרד הפנים לעסוק במה שהוא צריך לעסוק בו, להיות המאזן בין כל הגופים שיושבים בוועדות התכנון והבניה.

אני חושב שהוועדה המשותפת הזאת, של ועדת הכלכלה ושל ועדת הפנים ואיכות הסביבה, צריכה להתנגד בתוקף להעברת המועצה לתכנון למשרד ראש הממשלה. אני גם לא יודע מה עשו כל הוול"לים למדינת ישראל, מה עשה האוטובוס של אחד ממנכ"לי משרד ראש הממשלה למדינת ישראל, מה זה הועיל, מה זה פיתח, מה זה עזר לתכנון. מה החיפזון הזה?

אני חושב שצריך לייעל את המועצה לתכנון ובניה, אבל לא בצורה כזאת. אני חושב שראש הממשלה רוצה לקחת לעצמו אחריות שהוא לא צריך לקחת אותה. אם הוא רוצה לשים דגשים על נושאים שהם חשובים, שייקח נושאים שמן הראוי שמשרד ראש הממשלה ייתן להם דגשים. למשל שייקים סוף סוף רשות למלחמה באלימות, במשפחה או בכלל בחברה, ליד משרד ראש הממשלה. זה דבר שהוא בעוכרנו.

זה פחות חשוב מהתכנון.

את זה לא עושים. למה? משום שבתכנון אפשר לקחת - - -

אנחנו מקדמים בברכה את השר חיים רמון.

אבל מאחר ונכנס שר במשרד ראש הממשלה, מר חיים רמון, אני רוצה להציע הצעה אחרת. אני מציע, אולי באמת שקודם כל יועברו סמכויות ממשרד הבריאות למשרד ראש הממשלה, כי לשר הממונה במשרד ראש הממשלה יש ניסיון אדיר בנושא של הבריאות. אם זה יהיה שם, ומאחר אני מכיר ומוקיר את עבודתו של השר במשרד הבריאות - - -

עוד פעם יש גרעון בקופת-חולים לאומית? אתה צריך אותי? אז סודר העניין.

אני אומר לך ברצינות, הרי אתה יודע כמוני שבנושאי בריאות במדינת ישראל צריך לתת תקדימים לגמרי אחרים. שאת זה ייקח משרד ראש הממשלה. לא את הנושא של תכנון ומועצה ודברים כאלה.

אנחנו נשקול את בקשתו של חברת הכנסת הירשזון בתשומת לב מרובה. רעיון נפלא. תקבל תשובה מהר מאוד.

אני כניראה אהיה היחיד שיינסה להסביר למה הרעיון הזה הוא טוב. אני רוצה לציין שבדרך כלל קבלת החלטות מתקיימת על רקע מסויים. אני קורא את תמונת המצב, את הנימוקים של המתנגדים לנושא. מר יואב שגיא, שמייצג את החברה להגנת הטבע ואת ארגוני ה"ירוקים", אמר שלא צריך להעביר את מינהל התכנון. מאותם נימוקים בדיוק שהוא הציג אני אנסה להסביר מדוע כן צריך להעביר את מינהל התכנון.

אני מייצג פה את השלטון המקומי. אני רוצה לייצג את התהליכים שעובר האזרח וראש רשות מקומית.

אתה מייצג את השלטון המקומי כגוף או כי אתה איש השלטון המקומי?

כאיש השלטון המקומי. אני אקרא פה כמה דברים ואתייחס אליהם. "שני הגופים כאחד עוסקים במשאב העיקרי של המדינה - קרקע. כל אחד מהגופים "הצליח" במהלך השנים לרכוש לעצמו "שם" בתחום הביורוקרטי. תהליכים בגופים התכנוניים מתנהלים שנים. תהליכים במינהל מתנהלים שנים. כל אחד מהגופים, ושניהם ביחד, יוצרים צווארי בקבוק אצל האזרח ואצל הרשויות."

עכשיו גם בבתי-המשפט יש עיכובים. אתה רוצה להעביר את זה למשרד ראש הממשלה? כל דבר שתקוע יהיה במשרד ראש הממשלה.

קודם כל אני לא מרוצה משביעות הרצון הקיימת ומאותו חוסר רצון להתמודד עם הצורך בשינוי.

הרכבת תקועה? נעביר את זה למשרד ראש הממשלה. כל דבר שתקוע יעבור למשרד ראש הממשלה.

הרשה לי להמשיך בנימוקים שלי.

מדוע יש לקבל את הצעת הממשלה? "מאותה סיבה שלחיל האוויר ולצנחנים יש אותו רמטכ"ל. שניהם עוסקים בקרקע ובתכנון. מאותה סיבה שגופי המודיעין צריכים לשתף ביניהם פעולה תחת יד מכוונת ומודעת".

סליחה, עם כל הכבוד, אנחנו לא צבא, זה לא מטכ"ל ולא רמטכ"ל. ראש הממשלה מזמן השתחרר מהצבא.

אני מדבר על נושא של קרקע ותכנון, ששני הגופים עוסקים בהם.

אבל אתה לא מציע שיהיה להם אותו מטכ"ל. אתה מציע לאחד אותם.

אני מציע לאחד אותם, את שני הגופים, יחד תחת אותה רשות.

אתה מציע שלא יהיה תותחנים וצנחנים לחוד אלא הצנחנים יירו בתותח והתותחנים יצנחו. זה מה שאתה מציע. המטכ"ל עוד לא איחד את חיל האוויר עם חיל הים.

חבר הכנסת פורז, אני מציע להאזין לדברים שלי. אני היחיד שבא לפה להגיד שזה נכון וראוי, כדי לתת דבר נכון יותר ולתקן דבר מעוות. אם אתה חושב שזה לא נכון, אתה הרי תחליט, לא אני.

"מכיוון שצריך שיהיה מישהו שנושא באחריות וסמכות, והיום אין. כדי שיהיה רק גוף אחד שעוסק בתכנון (המינהל לא צריך לעסוק בתכנון)". בעניין הזה מסכימים איתי רבים, למרות שהם חושבים שהרעיון הזה הוא לא טוב. "כדי לאפשר לנושא אחריות מיניסטריאלית אחת, להביא להתפתחות, שינוי ויצירת בסיסים מבניים וארגוניים בגופים הוותיקים הללו. כדי לאפשר מחנה משותף ותיקון בשליטה במשאב ששמו - קרקע ובתכנונה". באותם נימוקים שהזכיר מר יואב שגיא קודם. "כדי שאותו גוף חדש יתכנן ויקבע מדיניות לגבי תשתיות לאומיות: תחבורה ציבורית, שמירת טבע, נכסים הנובעים מהגדרת קרקע ועוד. כדי שאותו גוף יחד עם גופים אחרים והכנסות המינהל (לוועדות התכנון אין כמעט כסף!!) ישקיע משאבים בתכנון לטווחים שונים, ברמות ובנושאים שונים. כדי לרכז סמכויות ולנהל את התכנון האסטרטגי של הקרקע במדינת ישראל, שהיום כמעט לא קיים. כדי לקיים יכולת שליטה ובקרה ברמה לאומית גבוהה בנושאי תהליכי שיווק קרקע, ויסות, מכירה, קביעת סדרי עדיפות באיזורי מכירה ושיווק. כדי להתמודד עם מחירי שוק וויסותם (דבר שמזכיר במשהו את תפקיד הנגיד בבנק ישראל). יכולת להפנות אוכלוסין לאיזורים בעדיפות לאומית."

באותו מסמך שהכנתי ניסיתי לברר גם מי מפחד מהאיחוד בסמכות השלטונית.

אנחנו קיבלנו את המסמך הזה.

האם התכנון עכשיו ייעשה ללא פוליטיקאים? האם ראש הממשלה הוא יותר טוב משר הפנים?

לא כך אמרתי. אני לא דיברתי על ראש הממשלה. אני מדבר על רשות תכנון, שבראשה יעמוד ממונה אחראי, שייקח אחריות וסמכות. אני בכלל לא מדבר על משרד ראש הממשלה. מצידי שזה יהיה אצל שר הפנים. מצידי שזה יהיה אצל שר הבריאות. אני מדבר עכשיו על תהליך מיבני, שהיום הוא מעוות.

"תקווה לפתרון יעיל למצוקות ההווה ובעיקר: קיצור הליכים וזמנים ביורוקרטיים, בניית מערכת איזונים נכונה שלא קיימת היום, קיצוץ בלחצים פוליטיים ובקבוצות לחץ, קיום מערכת שלטונית ישרה יותר. ביטול התלות שלעיתים הינה מוחלטת בגחמות וכוח של איש ממונה זה או אחר." שימו לב שרוב המתנגדים מדברים על כוח. הכוח היום נמצא במצב לא נכון.

"יכולת תכנון נכונה ואמיתית בתוך הרשויות עצמן, ביטול התלות והרדיפה אחר חסדים פוליטיים. כתוצאה מטיפול אסטרטגי בתכנון יהיה קיצור הליכים ברשויות וייקטן ה"תלך ותבוא" ו"תכין" - מה שקורה לנו כל הזמן - בדברים הנוגעים לתכנון מקדים, בפתרונות ברמה הלאומית והממלכתית."

יש לנו הרגשה שאתה קורא את המסמך שהנחת בפנינו. תן לנו את הקרדיט שנקרא אותו.

אני שמח. תודה רבה.

אני רוצה להציג כמה נקודות. נקודה ראשונה, לא היתה התייעצות עם הגורמים הקשורים לנושא.

נקודה שניה, המומחים בתחום הם נגד ההעברה. כולם יודעים את זה. נוצר פה ניתוק קשר בין התכנון לבין פעולות המשרדים. בגלל זה צריכים להחזיר את ההחלטה לממשלה.

אתחיל מהנימוקים נגד ולא מהנימוקים בעד.

כלומר יש בסוף נימוקים בעד?

נתחיל בנימוקים נגד ונעשה את הסיכום בסוף. אף אחד לא שכנע אותנו מה יועיל המהלך הזה. יש ביקורת על התכנון הקיים אבל זה עדיין לא אומר שאם מעבירים את רשויות התכנון למשרד ראש הממשלה זה יהיה יותר טוב.

מצד שני ההתנגדות היא לא בדיוק מאותם טעמים שמנה אותם חבר הכנסת הירשזון, בשל הריכוזיות במשרד ראש הממשלה. המהלך הזה החל בממשלה הקודמת בצורה דראסטית אף יותר, כשניסו לרוקן משרדים מתוכן, להעביר אותם למשרד ראש הממשלה, ולאחר מכן אף הוקם משרד התשתיות הלאומיות עם כל הרכיבים שהיו שם.

זה לא נשאר במשרד ראש הממשלה.

יש הבדל. פה מדובר על כך שהכל יהיה במשרד ראש הממשלה.

אני מדבר על המהלך עצמו. המהלך היה כבר קיים ומי שהחל בו לא יכול לבוא היום ומאותם נימוקים להתנגד.

הוא אומר שבעיניו הקמת משרד התשתיות הלאומיות משולה לניסיון להעביר כעת את מינהל התכנון למשרד ראש הממשלה. הוא עושה אנלוגיה כזאת. כל אחד לשיטתו.

אבל שם היה שר.

אותו דבר בנוגע נניח לרשות החברות הממשלתיות. אולי הוא צודק בנושא הזה.

לדעתי זה הרקע. אם יש נימוקים מדוע הולכים לשנות פה שינוי ממשי בתכנון לטובת התושבים, לטובת התכנון עצמו, לא ראינו אותם בשום מקום. אף אחד לא דיבר עליהם בצורה כזאת שתשכנע אותנו. לכן אני לא רואה שום טעם להעביר את מינהל התכנון למשרד ראש הממשלה, לפחות נכון לעכשיו. לא קיבלנו הסבר בנושא הזה. עוד לא קיימנו התייעצות בסיעה לגבי הנושא הזה אבל ביום חמישי בישיבת הסיעה אומר שאני נגד העברת מינהל התכנון למשרד ראש הממשלה בתנאים הקיימים, עד אשר מישהו ישכנע אותי שיהיה יותר טוב כאשר יעבירו.

בעניין סמכויות נוספות למשרד ראש הממשלה: אני חושב שלראש הממשלה היום יש כבר שני תיקים גדולים מאוד, כראש ממשלה וכשר ביטחון. אני לא מבין איך כתוצאה מהעברת התיק הזה למשרד ראש הממשלה אנחנו ניזכה לטיפול ביורוקרטי יותר טוב.

יחד עם זאת, שני המשרדים שמטפלים היום, גם משרד הפנים וגם משרד התשתיות הלאומיות, מינהל מקרקעי ישראל, הם מאוד לא ידידותיים לאזרח. מי שמרוויח מנבכי הפוליטיקה הזאת זה כל מיני אנשים שיודעים להלך על קצה אצבעות בין הטיפות. שני השירותים האלה הם לא ידידותיים לאזרח.

אתן דוגמא לגבי משרד הפנים, דווקא במיגזר הערבי. כבר 50 שנים משרד הפנים לא מסוגל להביא תוכניות מיתאר לכפרים. הדבר הזה הוא פשוט לא נתפס על דעתנו.

חבר הכנסת עזרא, אני אשמח לשלוח לך דוח על 34 תוכניות מיתאר במיגזר הערבי שאנחנו מקדמים.

את יכולה לשלוח לי כמה שאת רוצה.

גברת רצ'בסקי, העובדות לא ישנו את עמדתו. עובדות לא מחייבות שינוי עמדה אצל חברי כנסת.

אני מכיר את הנושא הזה היטב. את נושא תוכניות המיתאר היה צריך לסיים, שכל אחד יידע איפה המקום שלו. זה מביא לבניה בלתי חוקית. בנושא בניה בלתי חוקית אתם לא מטפלים כהלכה.

אגב, 34 התוכניות מתארות מצב קיים והן לא תוכניות מיתאר.

אני מתייחסת לתוכניות מיתאר. אשמח לשלוח לך.

אני מדבר על תוכניות מיתאר. מה הם עושים כל היום? אני אומר לכם, הדבר הזה הוא שערוריה.

דבר שני, אני מסכים לחלוטין עם מה שחבר הכנסת מקסים לוי אמר. אני סבור שהמודל שאני ראיתי, היחידי שראיתי, באיזור ראש פינה, שם עשו איזור משותף לצפת, ראש-פינה וחצור, הוא מודל ראוי לאימוץ בכל הארץ.

מה שרואים בקריית מלאכי, בדימונה, מה שתיארו כאן לגבי כפר קאסם, הדבר הזה פשוט איננו צודק. הגיע הזמן שייקבלו החלטה בעניין הזה.

לדעתי זה בוודאי לא צריך להיות במשרד ראש הממשלה. בוודאי שצריך לפעול למען פישוט הליכים, אך אני לא יודע איפה. המצב הקיים היום הוא מצב בלתי נסבל. אם אתה שואל אותי, אם הייתי צריך לקבל החלטה איפה לשים את הדברים האלה, הייתי שם אותם במשרד הפנים. אבל לא במשרד ראש הממשלה.

תפסת מרובה - לא תפסת.

מינהל מקרקעי ישראל, כפי שהזכיר חבר הכנסת פורז, הוא יזם. הוא אומנם זרוע של מדינת ישראל אבל הוא יזם ששיקוליו הם שיקולים עסקיים, וטוב שיהיה כך כדי שהוא ינצל את המשאב בצורה כלכלית טובה. לעומת זה, מינהל התכנון הוא גוף שאמור לתכנן, לראות לטווח ארוך, לחשוב על איכות חיינו ואיכות חיי ילדינו.

לא ברור איך במשרד ראש הממשלה מתכוונים לשים בן אדם אחד שייפקח בעצם על שני הגופים האלה במקביל, כשלמעשה האינטרסים שלהם מנוגדים בעליל. לשים אותם יחדיו תחת פיקוח של אותו גורם, ולא משנה אם זה יהיה פקיד, כהמלצת היועץ המשפטי, שנתן חוות דעת, או שזה יהיה שר, ברור שהשיקולים לטווח ארוך הם שייפסידו פה, וכן יפסידו השיקולים הסביבתיים, שאני באה לייצג אותם.

אנחנו באנו לפה כבר עם הצעה תחת ההנחה שכניראה לא נצליח להילחם בהקמת רשות לפיתוח. לכן באנו עם הצעה איך בכל זאת לחזק את האינטרס הסביבתי. השר רמון אמר בדיון שהתקיים בוועדה לענייני ביקורת המדינה שהגופים ה"ירוקים" רק יתחזקו מהמהלך הזה ולמרות זאת הוא עדיין לא נענה לבקשתנו להיפגש כדי שייסביר לנו איך יחוזק האינטרס הסביבתי.

האינטרס הסביבתי יחוזק על-ידי זה שבמשך שנתיים כל התכנון ייתקע, לא תהיה בניה חדשה ויהיו המון שטחים ירוקים ...

לפי דברי השר רמון זה לא אמור להיתקע כשזה יגיע למשרד ראש הממשלה. אנחנו די בטוחים שהאינטרסים הסביבתיים לא יישקלו פה בכלל.

לא אכנס פה להצעה שלנו מפאת קוצר הזמן. אנחנו נשמח להציג אותה לשר רמון. אני קוראת לכם להוציא הודעה שאתם מתנגדים לרשות לפיתוח, בתמיכה של הגופים ה"ירוקים". לנו אין שום ספק שהאינטרס הסביבתי וניצול הקרקע לא ישתפרו תחת המבנה המוצע אלא ידרדרו.

לשלטון המקומי, שהוא מי שנושא בעיקר הנטל של ההפעלה המעשית של התכנון, יש בעיות עם פעולת שני הגופים האלה. גם של מינהל מקרקעי ישראל וגם של מינהל התכנון. אומנם בשנים האחרונות, בעיקר ב3- השנים האחרונות, השתפרה הפעולה, גם של מינהל מקרקעי ישראל, שם פושטו הליכים, וגם של מינהל התכנון. אבל עדיין יש לנו בעיות קשות מאוד בשל הביורוקרטיה שעדיין קיימת בשני הגופים הללו.

למינהל מקרקעי ישראל יש זכויות מעל ומעבר. הוא חבר בגופים תכנוניים כאלה ואחרים והוא משפיע על קבלת ההחלטות. זה לא תמיד מוביל לדבר טוב בשטח. רק אזכיר לדוגמא את תמ"א 35, שכבר נתקבלו לגביה החלטות. מינהל מקרקעי ישראל מנסה בצורה כזאת או אחרת לשנות את ההחלטות שהתקבלו, למרות שהוא שותף מלא בהחלטות לגבי תמ"א 35.

למרות תיקון 43 לחוק התכנון והבניה, שהתקבל וניסה לשנות הרבה דברים, בשטח הדברים לא באים לידי ביצוע. יש לנו תלונות מכמה ראשי רשויות. בזמנו ביקשתי מחבר הכנסת פורז, עוד בכנסת הקודמת, שנקיים דיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת, לראות למה החוק לא מבוצע הלכה למעשה בשטח.

זה עוד לא מאוחר. אפשר לקיום דיון גם עכשיו.

יש לנו פניות מרשויות שונות האומרות שתיקון 43 לחוק התכנון והבניה לא מתקיים הלכה למעשה.

היינו גם רוצים לראות, זה חלק מהמנדט שלנו, היינו מבקשים לראות חוק תכנון ובניה חדש שייקצר את ההליכים בצורה דראסטית. שהוועדה המחוזית תדון רק בתוכניות מיתאר ולא תדון גם בתוכניות תחבורה. כאילו אין מהנדסי תחבורה בתוך הערים, כאילו אף אחד בתוך הערים לא יודע לעשות שום דבר. אני רוצה לראות שמינהל התכנון יעסוק בדברים הגלובליים בשעה שלרשות המקומית, לקהילה, תהיה יותר השפעה בקבלת החלטות לגבי התכנון.

הרשות המקומית והקהילה זה לא תמיד אותו דבר.

היינו רוצים לראות את שניהם שותפים בקבלת ההחלטות, לא רק את הרשות המקומית אלא גם את הקהילה.

אז תנו להם סטאנדינג.

היינו רוצים אך בחוק התכנון והבניה נכון להיום אין אפשרות כזאת. יש פה בעיה.

לפי סעיף 100 יש גופים "ירוקים" שרשאים להגיש ערעור.

אבל לא כדי להעמיס עוד על העבודה שלנו. היינו רוצים לראות את הקהילה באה במקום השלטון המרכזי.

מצד אחד רוצים לקצר ומצד שני רוצים לסתום את הפה לאלה שרוצים להתנגד.

אם ההשפעה של השלטון המרכזי לא תהיה כל-כך גדולה לגבי ההחלטות המתקבלות לגבי התכנון אז יכולה במקומו להיכנס הקהילה כבעלת השפעה.

מה זה הקהילה לדעתך?

קיימתי דיון עם הרבה ראשי ערים אתמול והיום לגבי החלטת העברת הסמכויות. ישנם רבים המתנגדים ובודדים שגם תומכים. מרכז השלטון המקומי היה רוצה לראות ייעול של שני הגופים האלה. אם בעזרת העברת מינהל התכנון למשרד ראש הממשלה תהיה עבודה אמיתית של ייעול, אז ראשי הרשויות רואים את זה בברכה. אבל הרבה אנשים סקפטיים לגבי הסמכויות שייווצרו בגוף כזה, שהוא גם בעל הקרקע וגם אחראי על התכנון. לבעל הקרקע יהיו יותר סמכויות מאשר יש לו היום. היינו רוצים לראות את בעל הקרקע כמי שדואג רק לקרקע ולא כגוף ממלכתי שגם דואג לאינטרסים שהם מעל ומעבר לסמכויות של בעל קרקע.

אני לא נמצא פה כשר המתאם אלא כמי שאחראי על העניין של רפורמות במשרדי הממשלה. באתי להבהיר את העניין הזה בין היתר כי אני משום מה מאמין בו, בניגוד לדעת כמה מהאנשים ששמעתי כאן.

ראשית אני רוצה להתנצל על כך שהדיון הזה לא תואם איתי. בתוקף היותי השר המתאם בדרך כלל בימי שני אני עסוק בכמה עניינים שקשורים לכנסת. אני מתנצל שזה לא תואם.

אדוני השר, ברשותך, אם נתחיל לתאם את ישיבות הוועדות עם השרים, אני מודיע לך, לא תהיינה ישיבות. השרים מאוד עסוקים.

מכיוון שאני נמצא כבר כמה ימים בכנסת, בכל מיני תפקידים, אני יודע שנהוג לנסות לתאם ישיבות ועדה אם רוצים את נוכחות השר. יכול להיות שבכנסת הזאת הנוהג השתנה.

רשמנו לפנינו וניקח את זה לתשומת ליבנו.

אין לי גם בעיה אם משנים נוהגים ועניינים. תיכף תיראו שאני בעד שינויים. אבל אני מתנצל שוב.

אני רוצה לתאר לחברים את המצב. אני חושב שהדיון הזה הוא קצת מוקדם. הרי אי אפשר לעשות את ההליך הזה ללא אישור הכנסת וללא חקיקה. אנחנו שוקדים על אישור הכנסת ועל חקיקה.

היתה החלטת ממשלה שקבעה שתקום ועדת שרים בראשותי אשר מכינה את הקמת הרשות, הן בצד המינהלי והן בצד הסמכויות. זה מה שאנחנו עושים. אני מקווה שעד סוף השבוע או תחילת שבוע הבא אנחנו נסיים את העבודה הזאת. עם סיום העבודה אנחנו נמתין שבועיים, על-פי תקנון הממשלה, על מנת ששרים אשר אינם מקבלים את החלטות ועדת השרים יוכלו לערער לממשלה.

לאחר מכן, על-פי החלטות היועץ המשפטי לממשלה, העניין יובא לכנסת והכנסת תוכל להביע את דעתה בצורה הטובה ביותר באמצעות הצבעה. אם הכנסת תידחה את העניין במליאה ואחר-כך בוועדות הכנסת שיידונו בעניין ולא יעבירו את החוקים, זה לא יקום.

אני לא כופה שום דבר. אני חושב שהדיון הזה מוקדם מדי, כאשר גם לא הוצג כל העניין בשלמותו על-ידי הממשלה. בקרוב העניין יופיע כדבר שלם, עבודה שהוכנה והסתיימה, ולא תחושות של אנשים, שאני מאוד מכבד אותם, אבל לעיתים התחושות הללו מנותקות מן העשייה.

לא חל שום שינוי במצב הנוכחי בנושא ה"ירוקים", שום שינוי מבחינת החוק. אם המצב היום הוא טוב והם בעדו, אז גם ברשות הוא יהיה אותו דבר. ואם הוא לא טוב, אז הוא גם לא טוב שם. שם אני מאמין שיש סיכוי יותר טוב לתקן אותו. תיכף אני אתן דוגמא, בנושא המינהל.

דרך אגב, לא נפגשתי עם נציגי "אדם טבע ודין" כי אני לא נפגש עם אף גוף. אנחנו עדיין עוסקים רק בהרכבה מינהלית ולא בשינויים בחוקי תכנון ובניה, שאינם קשורים ישירות לביצוע והקמת הרשות. כך שאת לא צריכה להרגיש מקופחת. מייד אחרי שתקום הרשות, אם זה יהיה ראש הממשלה או אם הוא ימנה שר כלשהו, הם ייפגשו איתכם ועם כל גורם שיירצה להביע את דעתו ולהציע הצעות וכדומה.

אני מאמין שזה ישפר את המצב שלכם. אתן לך דוגמא לגבי מינהל מקרקעי ישראל. כאשר הייתי שר הפנים מינהל מקרקעי ישראל קבע גם את התכנון במדינת ישראל באמצעות כוחו ועוצמתו. היה קשה מאוד להתמודד איתו. כשהגעתי למשרד הפנים באה אלי גברת רצ'בסקי, שיושבת איתנו כעת, ואמרה לי: תיראה מה מינהל מקרקעי ישראל עושה, המינהל מוכר קרקע לא מתוכננת. הוא מוכר את זה תחת סמל מדינת ישראל, זה לא איזה חאפר ברמת השרון שמוכר את שדה התות שלו ואומר שפה יהיה שטח בנוי.

הוא עושה את זה בעזרת החאפר.

לא, המינהל מכר את השטח ישירות, הוצאו מיכרזים של מדינת ישראל לקרקע לא מתוכננת. התופעה הזאת נמשכה במשך זמן לא קצר עד שהגעתי למשרד. אמרה לי גברת דינה רצ'בסקי: תיראה, זה לא בסדר. אחר-כך באים אלינו אנשים ואומרים: מה זה? לא הפכתם את הקרקע הזאת לקרקע לבנייה.

יש עדיין תוכנית שמתגלגלת.

נדמה לי שהדוגמא שהיא נתנה אז היתה מנחל אלכסנדר, כשמכרו על שפת הנחל קרקע שלעולם לא יבנו שם. איך יתכן שזה נעשה במדינת ישראל? קראתי אלי את מנהל מינהל מקרקעי ישראל ואמרתי לו שאני מודיע לו שאם הוא לא יפסיק לעשות את זה, מחר תהיה מודעה גדולה מטעם משרד הפנים שכל מי שקונה קרקע לא מתוכננת ממינהל מקרקעי ישראל, גם אם זה תחת סמל המדינה, שם את כספו על קרן הצבי. זה בוודאי לא תקין. להגיד לך שזה היה בסדר אם הייתי עושה את זה והוא לא היה מפסיק? בוודאי שלא. אני נקטתי פעולה באמת יוצאת דופן, שלא נהוג לעשות אותה.

את יודעת מה תקציב התכנון של מינהל התכנון במשרד הפנים לעומת תקציב התכנון של מינהל מקרקעי ישראל? פרוטות לעומת מינהל מקרקעי ישראל.

האם את זה אי אפשר לתקן בתוך תקציב משרד הפנים?

מכיוון שהיא הביעה דאגה למצב הנוכחי, מכיוון שהבנתי ש"אדם טבע ודין" מאוהבים במצב הזה והם חושבים שיש סכנה - תאמיני לי, יותר רע לא יהיה. יכול להיות שלא יהיה יותר טוב.

אז תתקן את זה בתוך משרד הפנים.

אני אגיע לזה. יש לי תשובה לכל אחד. אני קודם כל רוצה לגמור את העניין, שהוא בעיני רגיש. דווקא הארגונים ה"ירוקים" נופלים פה לפח של המציאות התכנונית הנוראה.

יחד עם זה, אני רוצה להיות הגון עם הארגונים ה"ירוקים". שוב מניסיוני כשר הפנים, אני חושב שתסקירים של איכות הסביבה הם דבר מאוד חשוב. חייב להיות לכל פרוייקט תסקיר של איכות הסביבה. אבל לא יכול להיות שהתסקיר הזה לא יוגש בפרק זמן קצוב.

מה שקרה, באמצעות אי-הגשת תסקיר של איכות הסביבה נתקעו פרוייקטים במשך שנים. זאת לא היתה כוונת המחוקק. אם המחוקק רוצה לתת זכות וטו לאיכות הסביבה, שייכתוב את זה. אני בעד שלטון החוק בכל התחומים. לכן אי אפשר לתת זכות וטו. היה לי ויכוח עם השר יוסי שריד, שהיה אז השר לאיכות הסביבה. אמרתי לו שעליו לתת תסקיר תוך זמן קצוב ואם הוא לא ייתן אז התסקיר ייעשה על-ידי הוועדה המחוזית ולא על-ידי המשרד לאיכות הסביבה. הוא אמר לי: לא, בשום פנים ואופן לא. אמרתי לו: אם אתה צריך שנה, תגיד שנה. אתה צריך שנתיים, תגיד שנתיים. אבל תגיד מועד. הוא לא רצה לתת מועד כי באמצעות איכות הסביבה הוא רצה להיות הגוף התכנוני במדינת ישראל. יכול להיות שזה רעיון נפלא. יכול להיות שאני אפילו אהיה בעדו. אבל אני מבקש שזה יבוא לחקיקה. בינתיים האחריות בתכנון היתה אז על משרד הפנים, כלומר עלי. אם משהו היה תקוע לא באו בתלונות למשרד לאיכות הסביבה אלא באו בטענות למשרד הפנים.

אנחנו נתנהג בהגינות. כשתהיה ראייה כוללת של מינהל מקרקעי ישראל מצד אחד, ברמה הלאומית, אני לא מדבר על התיפעול היומיומי, ותכנון בצד השני, התכנון ייתחזק על חשבון מינהל מקרקעי ישראל. היום מינהל התכנון חלש מאוד לעומת מינהל מקרקעי ישראל. כל מי שחי את חיי המעשה יגיד לכם את זה. רק תבדקו את גודל התקציבים.

אז תן עוד משאבים לתכנון.

זה קל להגיד.

למה קל להגיד? אתה יודע שיש אפשרות לגבות אגרות ולא גובים.

חבר הכנסת פורז, אתה מפריע לי.

חבר הכנסת גדעון עזרא דיבר על תוכניות מיתאר. כשאני הייתי שר הפנים קיבלנו החלטה להוסיף 12 מיליון שקל לתכנון של 35 תוכניות מיתאר לישובים ערבים. זה בוצע. מאיפה בא הכסף? הלכתי ועשיתי "שנור". 6 מיליון שקל הוצאתי מהאוצר בתוספת ו6- מיליון שקל ממינהל מקרקעי ישראל. מה היה תקציב התכנון הכללי של מינהל התכנון באותה שנה? גם כן 12 מיליון שקל, אולי אפילו פחות.

תקציב מינהל התכנון באותה שנה היה 6 מיליון שקל.

חצי, וזה הגוף התכנוני שעליו אתם מדברים. האם ככה אפשר לעבוד? האם ככה אפשר לתכנן? האם זה כוחות? וכך זה נמשך 50 שנים.

ומה המעבר הזה למשרד ראש הממשלה יישנה? אני אומר לכם שכן. אני לא מבין למה אתם מאוהבים במציאות שכולכם חושבים שהיא גרועה. אני שואל אתכם, מה כבר יכול להיות יותר גרוע? אז את מנשיה במקום לתכנן מ1960- עד 2000 נתכנן מ1960- עד 2010? זה כבר משנה? הייתי ילד בן 10, הסתובבתי ברחובות מנשיה, לא ידעתי בכלל שכבר תוכנן שם דיור. עד עכשיו זה לא נגמר.

השר רמון, אנחנו מנסים להבין, למה כאשר זה עובר למשרד ראש הממשלה זה יותר יעיל? האם יש שם אנשים יותר חכמים?

הבעיה היא לא באנשים. יש אנשים מצויינים במשרד הפנים ויש אנשים מצויינים במינהל מקרקעי ישראל. כאשר דור אחרי דור הדבר הזה לא משתנה, סימן שמשהו דפוק בשיטה. ואף אחד שלא ייברח מזה. זה לא האנשים. זה השיטה. כל פעם בא מישהו אחר ואומר: אצלי זה לא יקרה, ואחרי 3-2 שנים מתברר שהמערכת במבנה הנוכחי הורסת, הכל תקוע ואי אפשר לבנות שום דבר במדינת ישראל בצורה מסודרת, עם התחשבות בכל מה שצריך. 15 שנים לוקח לתכנן קו מסילת רכבת. למה? ככה. אני לא יודע. בסוף חשוב מבחן התוצאה. אגב, לכל דבר יש הסבר מצויין.

הרי הרכבת נשארת במשרד התחבורה, בראשות השר יצחק מרדכי. אתם לא לוקחים את זה.

לא את הרכבת. את תכנון המסילה, איפה היא עוברת, וכל הדברים האלה.

מה שחסר זה רק כסף.

הכל בסדר. אין כסף. לקחנו מספר פרוייקטים לא קטן ותמיד היו סיבות לעיכוב, תמיד היו תירוצים טובים. אני בודק את מבחן התוצאה.

למה כשהיית שר הפנים לא עשית את ההעברה הזאת?

לצערי העַם לא נתן לי להמשיך. אם העַם היה נותן לי להמשיך אז הייתי חושב שצריך להקים רשות לתכנון.

ואז היית מציע להעביר את זה למשרד ראש הממשלה?

יש יתרון אחד גדול למשרד ראש הממשלה. מכיוון שהראייה של כל שאר המשרדים, לצערי הרב, היא ראייה משרדית, כמעט סקטוריאלית. לא סקטוריאלית במובן של מפלגה סקטוריאלית. אין להם את העוצמה שיש למשרד ראש הממשלה. לצערי הראייה המערכתית היחידה במדינת ישראל נמצאת במשרד ראש הממשלה. איך אנחנו יודעים את זה? מכיוון שכל פעם כשיש ויכוח בין משרדים, ואין דבר יותר קשה מלחבר ביורוקרטיות במדינת ישראל בין שני משרדים - - -

אז את כל הפונקציות תעביר לשם ותנהל את המדינה לבד.

אז מה עושים? מר קוצ'יק כל יום מתמנה ליושב-ראש ועדת מנכ"לים כי המנכ"לים של שני משרדי ממשלה לא מצליחים לחבר שום דבר. הייתי שר בשני משרדים ואני אומר לכם, אני יכול לספר סיפורי אלף לילה ולילה מה זה לחבר שתי ביורוקרטיות במדינת ישראל. זאת משימה שיכולה למלא את ספרי שיאי גינס והברון מינכהאוזן ואלף ואחד דברים. שני משרדים אי אפשר לחבר. ולכן הדברים נראים בהרבה מאוד נושאים כפי שהם נראים. בכל תחום ותחום.

השב"כ היה במשרד ראש הממשלה והוא באמת תיפקד נהדר והגן נפלא על ראש הממשלה רבין ...

אדוני השר, ברשותך, בעיות קיימות בהרבה משרדי ממשלה. אז אולי שכל שר יציע לראש ממשלה שכל בעיה שתתעורר במשרד תועבר לטיפול במשרד ראש הממשלה?

תיכף אני אגיד למה בתחום הזה כן ובאחרים לא. מה קורה בכל תחום שמתעוררת בו בעיה? ממנים את נציגו של ראש הממשלה להיות יושב-ראש ועדת המנכ"לים. היא הנותנת. למה ממנים אותו? למה לא ממנים את מנכ"ל משרד הפנים להיות בראש ועדת מנכ"לים? כי מנכ"ל משרד הפנים, על אף שהוא איש מצויין, לא מסוגל לשבת עם מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון ולמצוא פיתרון. האם זה טוב? בוודאי שזה לא טוב, אבל זה המצב.

גורם מתאם זה בסדר גמור. זה תפקידו באמת, לתאם.

חבר הכנסת פורז, אני הבנתי שאתה נגד העניין. אתה לא צריך להפריע לי בגלל זה כל הזמן.

אני רוצה לומר למה כן. אנחנו מדברים הרבה על פערים בחברה הישראלית ועל יצירת פערים. אגיד שני דברים בעניין הזה, אחד שלא ירגיז והשני שקצת ירגיז. אני אומר לכם, מדברים על חינוך ורווחה. אני רוצה כאן לקבוע באופן חד-משמעי, מקדם הפערים הכי גדול במדינת ישראל זה חלוקת הקרקע כפי שנעשתה ב30-20- השנים האחרונות. אם יש את נפשכם לדעת איך נוצרו רוב הפערים החברתיים הגדולים במדינת ישראל, לכו וחפשו את חלוקת הקרקע.

בלחץ של משרד ראש הממשלה.

סלח לי, אדוני, עם כל הכבוד, אני לא קובע למה זה קרה, איך זה קרה, מי אשם ומי לא אשם. אני קובע את זה כעובדה על סמך ידע ולמידה של הנושא באופן כללי, מתוקף תפקידי בעבר ולאור העובדה שאני נחשף לנושא הזה באופן אינטנסיבי בימים אלה.

הסיפורים שאני שומע, תצילינה כל אוזניו של אדם ישר והגון. על "שוד" של קרקעות, שוד במרכאות, כי הכל חוקי לכאורה, או הרוב חוקי. אני שומע מי נהנה מזה, איזה חלקים בחברה נהנים מזה, וכולי.

גם היועץ המשפטי לממשלה אמר בממשלה, ואני לא אצטט במדוייק כי זה אסור, אני מצטט את רוח הדברים, שהוא חושב שצריכים להיות שינויים מרחיקי לכת בעניין הזה מכיוון שהמציאות הנוכחית גורמת לתקלות, הן בתחום המינהלי והן בתחום הפלילי. אני מצטער שאני לא יכול לבוא ולומר באמת מה אמר היועץ המשפטי בפורומים יותר סגורים על הנושאים של סדרי המינהל והחוק בכל מה שקשור בנושאים הקרקעיים, גם של מינהל מקרקעי ישראל, ובעמדה פחותה אבל גם כן חמורה בעניינים שקשורים לתכנון.

כל הדברים האלה הם לא סוד, הם ידועים. נפגשתי עם אדם שעבר רק לאחרונה לשוק הפרטי והוא בהלם ממה שהוא רואה.

מדוע שבמשרד ראש הממשלה זה ישתנה? אני אומר לכם, כן, שם יהיה שינוי. המעבר הזה ישנה את הדבר הזה. חייבים לנהל את המהלך הזה. אני מקווה מאוד שהוא יצליח. יש סיכונים בכל שינוי אבל אני נדהם. עד שהועלה הרעיון להקמת רשות התכנון לא שמעתי כמעט אף מילה טובה על מה שקורה בתכנון הפיסי במדינת ישראל על כל חלקיו. לא בגלל האנשים אלא בגלל המבנה שקיים. אנחנו באים ולוקחים באמת הימור מסויים. אבל אני אומר לכם, קשה להאמין שיכול להיות יותר רע.

אני מאוד מכבד את ועדת הפנים ואת ועדת הכלכלה, את רצינות דיוניהן. יש פה אנשים שמומחים בתחום הזה, בוודאי חבר הכנסת פורז מומחה גדול ממני, ואני רואה שחברת הכנסת יהודית נאות בקיאה, ואולי חברים אחרים. אני עפר לרגלי כולכם. אבל בגלל שאני מכבד אתכם, אני אומר לכם, תהיה לכם זכות מלאה להצביע במליאה על העניין הזה וגם לקיים דיונים בוועדות. תקיימו את הדיונים בוועדה על סמך ראייה כוללת של החומר שנציג. לא הצגנו לכם חומר עדיין. הצגנו לכם רעיון. החלטת הממשלה עוד לא הסתיימה. נביא את החומר כולו, את החלטות הממשלה, ואני מציע שאז אם תחליטו להצביע נגדה, אף שאני לא מאמין שכך תנהגו כי בוודאי תשתכנעו שהדבר הזה הוא נכון וצודק, אז אתם תצביעו ותביעו את דעתכם. יש לזה גם ערך תחיקתי כי אם לא תאשרו את הצעת החוק ממילא לא תהיה רשות. תודה רבה.

תודה רבה לכבוד השר.

אני חייב ללכת. יש לי תחושה שאתם לא עומדים לקבל את הצעתי אז אני לא רוצה לראות את זה ...

אדוני היושב-ראש, לפני שהשר רמון הולך אני רוצה להגיד עוד משהו. אני חושב שעל קייס כל-כך קשה הגנת ממש בצורה נפלאה. הצלחת להגיד כל-כך הרבה מילים טובות על דבר כל-כך קשה.

אני מבקש לגשת לסיכום הדיון.

הישיבה המשותפת של ועדת הפנים ואיכות הסביבה וועדת הכלכלה שמעה היום מגוון דיעות מקצועיות, כאשר הקו המוביל הוא התנגדות מוחלטת להעברת מינהל התכנון למשרד ראש הממשלה.

הוועדות קוראות לראש הממשלה לחזור בו מכוונתו לבצע את ההעברה המתוכננת בשל ניגוד אינטרסים, ריכוז יתר וכתוצאה מכך חשש לניהול כושל, שעלול להיות שלא לטובת הציבור.

הוועדות שקיימו דיון בהעברת מינהל התכנון מבקשות לקיים דיון משותף וקוראות לראש הממשלה לבוא ולהשתתף באותו דיון. קרי: ועדת הפנים ואיכות הסביבה, ועדת הכלכלה, הוועדה לענייני ביקורת המדינה וועדת חוקה חוק ומשפט. אלה הוועדות שקיימו דיון בעניין הזה.

הוועדה שמעה בקשב רב את דברי השר חיים רמון שהגן והציג את עמדת הממשלה התומכת בהעברת מינהל התכנון למשרד ראש הממשלה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:10